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Abkürzung: WT:M, WT:MB

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1) – 2015: (1)2016201720182019

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.

Inhaltsverzeichnis

WortverbindungBearbeiten

MB muss noch ausgearbeitet werden

  • Welche Lemmata werden als Wortart 'Wortverbindung' geführt?
  • Abgrenzung zu Redewendung und Sprichwort (zu Formel?)
  • Formalia: ist 'Wortverbindung' die als erstes genannte Wortart, kann oder muss sie alleine stehen oder ist sie eine Spezifizierung des zuvor aufgeführten grammatikalischen Typus, zb Substantiv, Adjektiv oder Verb; bzw werden diese zuerst genannt und dann mit Wortverbindung ergänzt, da das Substantiv, Adjektiv oder Verb aus mehr als einem Wort besteht? Wann wird die Wortverbindung groß-, wann kleingeschrieben?

Siehe: Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

Kandidaten für die Wortart Wortverbindung:

Diskussion WortverbindungBearbeiten

man müsste schon eine Definition haben, die mehr aussagt als 'aus mehr als einem Wort bestehend' - wir schreiben bei Lemmata, die aus einem Wort bestehen ja auch nicht etwas dazu, was im weitesten Sinne 'Einwortausdruck' bedeuten würde. Alle Zusätze sind bisher spezifizerend, eingrenzend, verdeutlichend.
Bei ausnahmslos Allem, das mehr als ein Wort enthält 'Wortverbindung' zu ergänzen bringt nicht viel Mehrwert. Es ist einfach ein Fakt - man kann auch zählen, um zu dem Ergebnis zu kommen.
Also als Ausgangsidee: alles, was nicht Sprichwort = ganzer Satz ist - oder Redewendung ist = ein mit irgendetwas erweitertes Verb, das der Tätigkeit eine andere Bedeutung gibt als die wörtliche, aber eben aus mehr als einem Wort besteht. Sprichwort ist leicht zu erkennen und zu unterscheiden. Es geht wohl hauptsächlich um die Trennung 'Redewendung' und 'Wortverbindung' bzw deren Zusammenspiel. --Susann Schweden (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2015 (MEZ)

1. kein Eintrag sondern CWK -> hier im wiktionary werden Wörter mit ihren Bedeutungen gesammelt und dazu auch charakteristische Kombinationen angegeben (gehäuftes gemeinsames Auftreten von lexikalischen Einheiten). Es gibt zum Beispiel: das Substantiv Radio und das Verb hören, und beide in einer häufigen Kombination, die halt festgehalten wird. Diese Kombination ist so oft vertreten und so geläufig, dass es (fast, vielleicht auch, ganz bestimmt, oder nur umgangssprachlich) das zusammengeschriebene Verb radiohören gibt. Die Bedeutung ist klar, sie ergibt sich aus der Bedeutung der verwendeten Wörter. Hier findet keine Übertragung der Bedeutung statt.
Heute ist es so, dass ein Eintrag 'Radio hören' laut Wiktionary:Über das Wiktionary, Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Wiktionary:Relevanzkriterien nie ein Eintrag wird werden können. Radio hören ist einfach klar verständlich, genauso wie Geräusch hören, Gespräch hören, Laut hören und heimlich hören. Die lexikalischen Einheiten behalten ihre jeweilige Bedeutung auch in Kombination miteinander.
2. Eintrag als Sprichwort -> Hilfe:Sprichwörter, ein Sprichwort besteht aus mehr als einem Wort, es lässt sich weder an verschiedene Personen noch Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „traditionell-volkstümliche Aussagen betreffend ein Verhalten, eine Verhaltensfolge oder einen Zustand, die zumeist eine Lebenserfahrung darstellen“.
Ein Sprichwort im Sinne des Wiktionary ist auch: ein ganzer Satz, es enthält also mindestens Subjekt und Prädikat.
3. Eintrag als Redewendung -> Hilfe:Redewendungen, eine Redewendung besteht aus mehr als einem Wort; die Bedeutung lässt sich nicht aus der Kenntnis der Bedeutung der einzelnen Wörter, aus denen sie besteht, erschließen; eine Redewendung lässt sich in der Regel an verschiedene Personen und/oder Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „feste Verbindung mehrerer Wörter [...] zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt“.
Eine Redewendung im Sinne des Wiktionary ist auch: ein mit Zusatz erweitertes Verb, sie enthält also mindestens ein Verb und 1 weiteres Wort.
4. was bleibt, um ggf Eintrag als Wortkombination/Wortverbindung zu werden/zu bleiben ->
- Verben, Adverbien, die zusammen oder getrennt geschrieben werden können, ›bleiben lassen (bleibenlassen)‹ ›weh tun‹ ›außer Stande‹ ›dabei sein‹ ›summa cum laude
- Substantive, die Eigenname von Toponymen sind‚ ›Abu Simbel‹ ›Bad Orb‹ 
- Substantive, die eine andere Bedeutung haben, als die Bedeutung der eingehenden Wörter, ›roter Faden‹ ›Grüne Minna‹ ›absurdes Theater
- Substantive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über die Bedeutung der eingehenden Wörter hinausgeht, ›Mathematische Linguistik‹ ›allgemeine Relativitätstheorie‹ ›Europäische Union
zzt gibt es 3527 Einträge in der Kategorie Wortverbindungen, darunter auch etliche flektierte Verben wie zb fasste zusammen. Susann Schweden (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2018 (MEZ)
Ich nehme die Wortart bei den flektierten Formen raus. Susann Schweden (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2018 (MEZ)
Gut so. Wenn überhaupt sind sie flektierte Formen einer Wortverbindung und nicht Wortverbindung einer flektierten Form. --Peter -- 15:59, 4. Feb. 2018 (MEZ)

Überschriftenformatierung bei HomonymenBearbeiten

MB muss noch ausgearbeitet werden

Hintergrund:

  • Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen
  • Aus unterschiedlichen Gründen passiert es, dass wir ein/1 Lemma haben, unter dem sich verschiedene Einträge befinden. Hier ein paar Beispiele:
    • Als 1. Beispiel sei Bremse genannt, beide Substantive sind weiblich, die eine Bremse ist 'technisch' und bremst etwas ab, die andere Bremse ist 'tierischer' Natur und ein Insekt.
    • Als 2. Beispiel Band, einmal das Band zum binden, Neutrum und einmal die Band zum Musik machen, Femininum und auch noch der Band, in dem man liest, Maskulinum.
    • Als 3. Beispiel Reisen, deutsches Substantiv und zugleich deutsche deklinierte Formen von Reise und Reis.
    • Als 4. Beispiel Hahn, die zusätzlich angegebenen Wortarten Nachname und Toponym erscheinen im Inhaltsverzeichnis.
    • Als 5. Beispiel durchhauen, einmal trennbar - mit einem Schlag haut man etwas durch, einmal untrennbar - man durchhaute den Wald und backen, einmal regelmäßig, einmal unregelmäßig konjugiert.
    • Als 6. Beispiel band, deutsche deklinierte Form und dann auch Substantiv, Verb und deklinierte Form in anderen Sprachen.
    • 7. Möglichkeit ist, dass sich alle Einträge eines Lemmas auf andere Sprachen als Deutsch beziehen.
  • Immer (so zu sagen immer und dann durch die wiki Software generiert) erscheint in diesen Fällen ein Inhaltsverzeichnis mit genormten Überschriften.

Anlass/Problem/Auftrag

  • (A) Man 'sieht' als ungewöhnter Neuling das Inhaltsverzeichnis nicht und 'kommt nicht auf die Idee' weiter als bis zum 1. Eintrag zu skrollen. => kann das deutlicher/fetter/bemerkbarer/hervortretender werden?
  • (B) Man sieht das Inhaltsverzeichnis, aber es sagt einem nichts, es hilft nicht. => kann das besser/informativer werden?

Abstimmung Inhaltsverzeichnis

1. Die Überschrift eines Eintrags sollte ergänzt werden, wenn andernfalls gleiche Informationen im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Beispiel 1: Bei Verben nach einem Komma Zusätze wie untrennbar/unregelmäßig. Beispiel 2: Bei Substantiven nach einem Komma eine Erläuterung: Balg:
=== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Kind === + === {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Fototechnik/Blasebalg===
Ja
Nein
2. Deutsch steht immer am Anfang einer Seite und zu jeder Sprache werden die Wortarten (beliebig viele, von oben nach unten in alphabetischer Reihenfolge) angegeben (Hilfe:Sprache). Neu zur Abstimmung: Eine Ausnahme stellen die Wortarten 'Deklinierte Form' + 'Konjugierte Form' dar, sie stehen nach allen anderen Wortarten der Sprache.
Ja
Nein

DiskussionBearbeiten

  • Vielleicht können wir als Erstes klären, ob es bei allen hier auch das Gefühl gibt, dass die Lage bei den Inhaltsverzeichnissen verbesserungswürdig ist? Persönlich kann ich nur sagen JA. Als ich 'Bremse' das erste mal aufrief, habe ich das Inhaltsverzeichnis nicht gesehen. Ich glaube ja, das ist eine typische Sache für Neulinge in einem Thema, man liest eben nicht gaaanz genau. Und ich fand es komisch, dass die meiner Meinung nach fehlende Bedeutung so offensichtlich war, wie können 'die da' so was vergessen? Und nein, ich habe nicht weiter als bis zu den Übersetzungen geskrollt. Da hat nämlich das aufgehört, was ich persönlich damals als Artikel empfand.
  • Wenn es noch mehr typische Fälle, als die da oben genannten gibt, bitte ergänzen.

Das war jetzt so mal ein erster Schritt in Richtung Meinungsbildung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Bei Teil ist derzeit die Bedeutung [1] in beiden Genus-Abschnitten gleich. --Peter -- 19:59, 14. Sep. 2017 (MESZ)
Nicht sehr leserfreundlich finde ich Einträge, wo zwei Überschriften im Inhaltsverzeichnis vollkommen gleich lauten. Wenn ich auf so etwas treffe, ändere ich das gewöhnlich. --Betterknower (Diskussion) 22:10, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Zur 2. Abstimmungsfrage. Ich finde es komisch, wenn man bei substativierten Verben wie zb 'Zielen' als erstes die deklinierte Form des Grundwortes 'Ziel' sieht. Persönlich finde ich die Information über ein neues Wort interessanter, als die über eine gebeugte Form. Susann Schweden (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2017 (MESZ)

Griechisch, nächster VersuchBearbeiten

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Nächster Versuch der Abstimmung über Sprachbezeichnungen und Sortierung Griechischer Sprachen in der Ü-Tabelle.

ÜbersichtBearbeiten

Wie sollen klassisches ({{grc}}) und modernes ({{el}}) Griechisch in der Übersetzungstabelle angeordnet werden:
  • (1) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
  • Altgriechisch: für {{grc}} → zweizeilig in dem (selteneren) Fall, dass es nur eine altgriechische Übersetzung gibt; alle Übersetzungen immer unter G
  • (2) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig
  • (3) Der aktuelle Stand soll beibehalten werden.
  • (4) weiterer Vorschlag einer Benutzerin:

*{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

beziehungsweise, wenn es mehr als das Neugriechische anzuführen gilt:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

als Beispiel:
→ ggf. uneinheitliche Kürzel in einer Zeile
  • (5) Weiterer Vorschlag:
Sprachbezeichnungen und Sortierung grundsätzlich wie bei Punkt 2, nur wenn Neugriechisch alleine steht, wird dieses (ohne Oberpunkt) unter N sortiert
Beide Sprachen:
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig; Neugriechisch findet sich manchmal unter G und manchmal unter N
Wenn nur el (Neugriechisch) vorhanden:

Diskussion Griechisch, nächster VersuchBearbeiten

Ein neuer Versuch, bei Griechisch einen Konsens zu erreichen. Änderungen zum Meinungsbild im Mai: Die selbstständigen Punkte habe ich als Option rausgenommen, da das damals keiner gewählt (kann natürlich bei Bedarf wieder rein). Neu sind die beiden Vorschläge die sich aus der Diskussion ergeben haben und die Möglichkeit, für den aktuellen Stand zu stimmen. - 01:23, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Danke für die Mühe. Dass es eine Frage gibt, bei der man nur für eine von fünf Möglichkeiten stimmen kann, ist freilich nicht ideal, da man taktisch wählen muss, um eine Mehrheit zu finden, da evtl. in einzelnen Aspekten gegen den Mehrheitswunsch gestimmt werden könnte. --gelbrot 12:51, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Falls es keine deutliche Mehrheit gibt, besteht die Möglichkeit einer zweiten Wahl mit den zwei oder drei am meisten gewählten Optionen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:48, 17. Okt. 2015 (MESZ)
Dann musst du vor Durchführung des MBs definieren, was eine „deutliche Mehrheit“ ist. gelbrot 11:08, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Wenn 7/10, also 70% für einen anderen Vorschlag als für die Beibehaltung des momentanen Stands, also für eine Änderung, sind. Das ist jedenfalls meine Idee. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:24, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Einheitliche Transkription/Transliteration für Übersetzungen von Deutsch nach BulgarischBearbeiten

Ich benötige eine einheitliche Regelung, damit ich später nicht noch mal alle bulgarischen Übersetzungen überarbeiten muss.
Im Wiktionary werden die bulgarischen Wörter zusätzlich mit Transkription nach ISO 9 angegeben.
Ich würde die alte ISO 9:1986 bevorzugen, da damit auch ein Laie die Aussprache noch einigermaßen korrekt lesen kann. Allerdings bin ich für die Variante "ch" statt "h" bei der Transkription von "Х". Auch möchte ich die Betonung mit angeben - als Akzent auf dem Vokal der betonten Silbe. "ie" in der Transkription wird als [i̯ə] gelesen, wie beispielsweise in „Familie“ oder „Petersilie“.
Beispiele:
Vergleich - сравнение (sravnénie)
Mais - царевица (cárevica)
Knoblauch - чесън (čésăn)
Ein Akzentzeichen auf dem "ă" wird als "'ă" dargestellt.
Beispiel: Dreieck - триъгълник (tri'ăgălnik)
Diese Transkriptionshinweise könnten dann unter Hilfe:bulgarische Trankription stehen - nach dem Vorbild von Hilfe:DMG
Für Russich stellt sich die analoge Frage. Allerdings sollte das meiner Meinung nach auf einer separaten Hilfeseite behandelt werden.
Tabelle mit der ISO 9:1986 Transkription
kyrillischer
Buchstabe
übliche wissensch.
Transliteration
IPA (Intern.
Phonet. Alphabet)
А а A a a
Б б B b b
В в V v v
Г г G g g
Д д D d d
Е е E e ​ɛ
Ж ж Ž ž ​ʒ
З з Z z z
И и I i i
Й й J j j
К к K k k
Л л L l l
М м M m m
Н н N n n
О о O o ɔ
П п P p p
Р р R r r
С с S s s
Т т T t t
У у U u u
Ф ф F f f
Х х Ch ch ​x
Ц ц C c ts
Ч ч Č č ​tʃ
Ш ш Š š ʃ
Щ щ Št št ʃt
Ъ ъ Ă ă ə, ʌ, ɤ
Ь ь ' ​ʲ​
Ю ю Ju ju ju
Я я Ja ja ja
Die aktuelle ISO 9:1995 hat in meinen Augen den Nachteil, dass sie vom Massenpublikum (und das sind Wörterbuchbenutzer oft) nur schwer gelesen werden kann.
Insbesondere:
Х, х - H, h
Щ, щ - Ŝ, ŝ
Ъ, ъ - ʺ
Ю, ю - Û, û
Я, я - Â, â
Der große Vorteil der ISO 9:1995 ist die strikte Zuordnung von einem einzigen Schriftzeichen je Buchstaben, was die spätere maschinelle Auswertung erleichtern würde.
Ein Angabe des Transktiptionssystems wie in Papagei wäre sicherlich sinnvoll.
Auch sollte der Leser nicht einfach stumpf auf die gesamt kyrillische ISO 9 Transkription verwiesen werden, dann das sind 60 Buchstaben, statt der für die bulgarische Transkription ausreichenden 30 Buchstaben.
Zu überlegen wäre, ob man zwei Transkriptionen nebeneinander angibt: z. B. IPA / ISO 9 1995 /ISO 9 1986 --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2016 (MESZ)
Würdest du die Seite Wiktionary:Bulgarisch/Umschrift entsprechend deinem Vorschlang anlegen und Wiktionary:Russisch/Umschrift überarbeiten? --gelbrot 09:10, 27. Mai 2016 (MESZ)
Kann ich machen, aber erst nachdem die Marschrichtung geklärt ist. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:25, 27. Mai 2016 (MESZ)
Nach knapp 3 Monaten halte ich die relativ kurze "Diskussion" zu meinem Vorschalg einfach mal für abgeschlossen und setze das um. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:36, 17. Aug. 2016 (MESZ)

@Thirunavukkarasye-Raveendran Wird das bulgarische x jetzt mit h oder ch transkribiert? Da widersprechen sich Tabelle und Einleitung. Möchtest du auch Wiktionary:Russisch/Umschrift überarbeiten?

Sind alle einverstanden oder soll es eine Abstimmung geben? gelbrot 11:08, 22. Okt. 2016 (MESZ)

Nö, Abstimmung brauche ich nicht, wenn alle einverstanden sind. Ich mache mich gleich noch an die russische Transkription. Es muss natürlich "ch" für das kyrillische "x" transkribiert werden - steht aber auch so in der Tabelle und in der Einleitung (In der Einleitung wird es nur erwähnt, weil nach aktuellster ISO in "h" transkirbiert werden sollte - was aber kein Laie versteht.) Probleme habe ich mit der Verlinkung von Wiktionary:Bulgarisch/Umschrift nach Wiktionary:Bulgarisch - wenn das bitte jemand übernehmen könnte! (Wo und wie kann die Verlinkung eingebaut werden?) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 11:22, 22. Okt. 2016 (MESZ)
Hallo,
ich habe dieses MB jetzt erst mitbekommen und bin über die Vorgehensweise gelinde gesagt erstaunt. Hier wird ein MB vorgestellt, das nicht zur Abstimmung gebracht wurde, sondern im Diskussionsstadium (eigentlich doch etwas für die TS) steckenblieb. Ohne weitere Abstimmung werden nun Konventionen geschaffen, die die projektweite Transliteration für Sprachen, die die Kyrilliza verwenden.
Mir stellt sich die Frage, warum nun eine veraltete ISO-Version für eine einzige dieser Sprachen herhalten soll, wenn mit der aktuellen Version alle diese Sprachen abgedeckt werden können? Man bräuchte dann nur noch Hilfe:ISO 9 erstellen und in den jeweiligen Wiktionary:‹Sprache›-Seiten darauf verweisen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:41, 3. Nov. 2016 (MEZ)
Nachtrag: Zu dem Argument der Aussprache möchte ich noch anmerken, dass ein Transkriptions-/Transliterationssystem kein Lautschriftersatz ist. Egal welchen Standard und welche Version eines Standards wir nehmen, man wird niemals die Aussprache hinbekommen: Bsp. человек, nach den Umschriften müsste es [ʧɛloˈvɛk] ausgesprochen werden, was natürlich Quatsch ist. Mit dieser Diskrepanz müssen wir leben. Wer dem Leser die Aussprache näherbringen möchte, wird nicht umhin kommen, den Eintrag zum Wort samt Lautschrift zu erstellen. — Caligari ƆɐƀïиϠ 18:51, 3. Nov. 2016 (MEZ)

Straßennamen, Teil 2Bearbeiten

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Meinungsbild über Einzelheiten zu Straßennamen:

  • Definition, was genau unter diesem Typ Lemma zu verstehen ist und wichtiger noch, was nicht
  • Festlegung welche Art Eintrag welcher Straßennamen bekommt
  • Ausgestaltung der Optik eines Artikels

Definition StraßennamenBearbeiten

„Als Straßenname bezeichnet man den Namen, den eine Straße zur Unterscheidung von anderen Straßen trägt. Unter dem Oberbegriff Straßennamen werden gleichfalls Namen von Plätzen und Brücken erfasst.“ (Wikipedia-Artikel „Straßenname“).

welche Definition soll gelten?
  • A: die oben angeführte, bei dieser relativ weiten Definition ist alles zugelassen, was einen für Kraftfahrzeuge zugelassenen Verkehrsweg mit Eigenname bezeichnet und somit eindeutig identifizierbar macht.
  • B: wenn diese Definition eingeschränkt wird, können wir das nicht in Einzelfragen untergliedert angehen, weil das Ergebnis ggf nicht in sich schlüssig ist. Eingeschränkte Vorschläge müssen als Gesamtheit formuliert werden. ==> Vorschlag B: Aufgenommen werden im weitesten Sinne Straßennamen mit etymologischem Hintergrund (benannt nach jemandem oder etwas), ausgeschlossen werden Straßennamen mit im weitesten Sinne technischem Hintergrund (als Orientierung: Bundesautobahn 8, BAB 8, Autobahn 8, A 8 respektive B175, E6, Südostautobahn, nördlicher Ring, Autobahnkreuz Stuttgart, Stuttgarter Kreuz, AK Stuttgart, Kreuz Stuttgart und ähnliche Ausdrücke)
  • Vorschlag C:...

Eintragstyp StraßennamenBearbeiten

  • A: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als Substantiv+Eigenname/Straßenname/Toponym (nach bekanntem Muster der Substantive)
  • B: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als eigene Wortart Straßenname (wie das aussehen würde, kommt unter Optik)
  • C: alle Straßennamen können einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname bekommen. Bekannte und bedeutende Straßennamen können stattdessen einen Eintrag vom Typ Substantiv++ bekommen
  • D: alle Straßennamen, die mehr als eine Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname, Straßennamen, die eine spezielle Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Substantiv++
  • E:

Optik Eintrag zu StraßennamenBearbeiten

  • A: alle Textbausteine können in der normalen Art, wie in den Hilfetexten beschrieben, verwendet werden
  • B: es gibt eine spezielle Darstellungsform für Straßennamen.
  • B1: nach dem Muster Goetheweg
  • B2:
  • C:

Diskussion Straßennamen 2Bearbeiten

Jetzt habe ich, hoffe ich, eine Form gefunden, das darzustellen, was so gesagt wurde und in einem Schritt zwei geklärt werden soll. Bitte gerne ergänzen und kommentieren. Es wäre doch gut, wir hätten von Anfang an die meisten Fragen formuliert und Bedenken aufgefangen. Ich habe kein festes Konzept, von dem ich überzeugt bin, deshalb sehe ich mich hier als Schreiberling, der versucht, alles Angemerkte aufzunehmen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:53, 6. Jun. 2016 (MESZ)


Aufteilung der deutschen WunschlisteBearbeiten

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Abstimmung Aufteilung der deutschen WunschlisteBearbeiten

1. Soll die Wunschliste auf mehrere Seiten aufgeteilt werden?Bearbeiten

  1. Ja
  2. Nein

2. Nach welchem Prinzip soll sie aufgeteilt werden?Bearbeiten

nur wenn bei Frage 1. für Ja gestimmt wird:
  1. nach Wortart (z.B. Wunschliste/Substantive)
  2. nach Anfangsbuchstaben (z.B. Wunschliste/A)
  3. meine Meinung ist nicht vertreten/neutral

3. NumeralienBearbeiten

Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden?
  1. Ja
  2. Nein

Diskussion Aufteilung der deutschen WunschlisteBearbeiten

Da die Wunschliste aktuell relativ groß ist und wohl auch in absehbarer Zeit nicht kleiner werden wird, auch wenn dankenswerter Weise einige Kollegen Wunschlisten-Begriffe erstellen, scheint doch eine Seite für alle Begriffe nicht ausreichend zu sein. Daher habe ich nun dieses Meinungsbild erstellt, welches meine aktuellen Vorschläge enthält. Für- und Gegenargumente sind erwünscht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:52, 4. Jun. 2017 (MESZ)

Ich kann Berichte von minutenlangen Wartezeiten nicht nachvollziehen, bei mir klappt das in einer Sekunde und ich habe ganz normales, eher altes Equipment. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Ich habe auch kein Geschwindigkeitsproblem, nur das Gefühl, dass sich die Wunschliste zu einem Verzeichnis der fehlenden Wörter entwickelt. --Peter -- 18:59, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Die Wunschliste ist das Verzeichnis für fehlende deutsche Einträge, ein extra Verzeichnis würde Redundanz erzeugen. Außerdem wenn jemand eine Liste von fehlenden Einträgen ergänzt, sind dass das keine Wünsche mehr? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:05, 7. Jun. 2017 (MESZ)
11 Sekunden bei 6.042 kbit/s. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Da ja immer mehr Zugriffe von mobilen Geräten aus erfolgen, die eventuell nicht so leistungsfähig sind, sollte die Seite aufgeteilt werden. Das Bearbeiten und Veröffentlichen dauert schon ein bisschen und ist auch ressourcenverschwendend, da bei jeder Änderung die komplette Seite - wenn auch komprimiert - archiviert wird. Wenn es sich bei dieser Liste tatsächlich um eine Liste fehlender Einträge handelt und nicht, wie ich immer annahm, um eine Wunschliste, sollte man sie vielleicht umbenennen. Zum Thema Redundanz: Wenn es bereits eine Kategorie:Wartung fehlende Lautschrift gibt, welcher Sinn steckt dann hinter der Seite Wiktionary:Wunschliste/IPA? Oder ist diese Wunschliste dann eine wirkliche Wunschliste? Eine Aufteilung der (Haupt-)Wunschliste, wie auf der Seite bereits vorgelebt, nach Substantiven, Eigennamen + Toponymen, Verben, Adjektiven + Adverbien + Partizipien und Sonstigem scheint mir sinnvoll. Gegebenenfalls können diese dann weiter nach Anfangsbuchstaben aufgeteilt werden. Eine Aufteilung nach Themenbereichen erscheint mir nicht sinnvoll, erstens gäbe es wohl zu viele Themen und zweitens existieren ja bereits entsprechende Verzeichnisse und Thesauri, in die man sein Wunschwort eintragen kann. Jemand, der sich berufen fühlt, Wörter zu bestimmten Themen zu erstellen, kann sich dann dort inspirieren lassen. Wobei mir perönlich nicht ganz klar ist, wann man ein Verzeichnis und wann man einen Thesaurus erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2017 (MESZ)

Meiner persönlichen Meinung nach braucht es (vor allem) eine Liste fehlender gebräuchlicher Nichtkomposita und Komposita, deren Bedeutung nicht aus den Bestandteilen hervorgeht. Die Anlage eines Eintrags Aluminiummineral erscheint mir weniger vordringlich. Wer dieses Lemma möchte, soll es bitte auch selbst anlegen. Gruß in die fleißige angemeldete Runde, Peter -- 11:04, 11. Jun. 2017 (MESZ)
Ich bin auch für Aufteilung. Von Anfang an hat sich die WL zu einer X-Beliebigkeitsliste entwickelt. Niemand ist verpflichtet, Wunsch-Lemmata zum Lemma zu qualifizieren (einiges ist dabei, das zum innerlichen Hochrollen sämtlicher Finger- und Fußnägel bei mir führt). Und mich beschleicht von Anfang an das Gefühl, wenn uns jemand ärgern will, dann an dieser Achillesferse, indem er oder sie diese mit allem Möglichen füllt. Was ich für mein Dafürhalten anlegen möchte, lege ich nicht aus der WL heraus an, sondern so. Frei sozusagen. Ich halte auch Verzechnisse/Thesauri für geeigneter, Wortschatz thematisch zu sammeln, um in von da heraus in Angriff zu nehmen.
Also trennen - auch unter dem Aspekt des Aufbaus von ein paar Hürden für irgendwelche - na, ich sag mal Scherzkekse, Zufallsbesuchs-IPs. Ich für mein Teil befülle die Liste nicht, nehme hin und wieder einen Wunsch zur Bearbeitung heraus. Und ich weiß, dass die Pflege mittlerweile sehr aufwändig ist. Schöne Grüße an alle --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:07, 1. Okt. 2017 (MESZ)
Ich hatte immer wieder mal Rotlinks in von mir angelegten Einträgen u. Ä., die ich nicht selbst anlegen konnte (oder wollte), auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Vor genau einem Monat habe ich diese alle auch in die Wunschliste eingetragen, seitdem ist keiner von ihnen angelegt worden, was mein Vorurteil bzgl. dieser Wörterhalde bestätigt. --Peter -- 10:19, 1. Okt. 2017 (MESZ)


AufteilungskriterienBearbeiten

Danke für die Initiative. Ich bin für eine alphabetische Aufgliederung. Das Alphabet sollte jeder Nutzer kennen.
Substantiv und Verb kann man ja noch unterscheiden, aber dann? Es würde zu richtigen und falschen und vielleicht doppelten Einträgen bei zb Adjektiven und Adverbien kommen, das sehen wir ja häufig genug. Da würde dann eigentlich nur eine Dreigliederung langes Suchen ersparen: Teil 1 Substantive, Teil 2 Verben, Teil 3 alles andere. Da ist man bei 'alles andere' wenigstens auf der richtigen Seite. Ob das schon den erwünschten Effekt des schnelleren Seitenaufbaus hat?
Aufgliederung nach Themengebieten ist für mich eine Frage, die nicht gut ist, wird sie aus irgendeinem Grund gewählt (und damit muss man ja theoretisch rechnen, sonst kann man sie gleich weglassen) ist das nicht umsetzbar. Zu welchem Themengebiet soll man sowas wie zusammendrücken oder Rundprofil einsortieren, so, dass das jeder andere auch so sieht und es sofort findet/wiederfindet. Oder soll da ein Diskussionsforum entstehen? Bitte die Option entfernen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Der Abschnitt Zahlwörter, für den ich keinen Button gefunden habe und den ich auch hier nicht verlinken konnte, erscheint mir ohnehin recht willkürlich gefüllt und daher entbehrlich. Wenn, dann bräuchte es alle Zahlen bis (ja bis wohin?), damit man sieht, welche vorhanden sind und welche noch fehlen, wenn sich jemand in dieser Hinsicht nützlich machen will. Diesem Zweck kann aber auch die Kategorie:Numerale (Deutsch) dienen. --Peter -- 13:14, 12. Jun. 2017 (MESZ)

hi MoC, ich mag nicht in deinem Vorschlag rumeditieren. Du hast aber die Option 3 nicht rausgenommen. Du siehst in ihr also vermutlich weiterhin als gute und praktikable Lösung. Es ist ja auch fein, wenn man Wahlmöglichkeiten anbietet. Trotzdem habe ich dabei meine Bedenken, vielleicht kannst du sie ausräumen?
Also nochmal zu der Option 3 bei dem Aufteilungsprinzip. Wie ist das denn gedacht, wenn die gewählt wird? Ich stelle mir vor, dass dann jemand sich hinsetzt und neue Listen nach Themen erstellt. zb Biologie, und Botanik, und auch Bäume? Blumen? Zoologie? Säuger? Genetik? Molekulargenetik? Gentechnik? Wahrscheinlich ja, also was man will, was als Thema passt. Den Oberbegriff zu seinem Wunschwort eben, wenn man einen Neuwunsch eingibt. Oder sollte man das auf ein gewisses oberes Niveau begrenzen, damit nicht zu viele Themenlisten entstehen? Und wir haben ja die bestehende Wunschliste. Wer geht die durch und ordnet jedes Wunschwort den neuen Themenwunschlisten zu?
Dann frage ich mich auch noch, ob der 'allgemeine' Teil nicht ganz schön groß bleibt. Ich kann das schwer abschätzen. Ich rate mal optimistisch: Substantive werden sich wohl zu 3/4 auf Themen verteilen lassen. Verben zu 10%? Adverbien und Sonstiges im Prinzip gar nicht, Adjektive zur Hälfte? Und meine dritte Frage ist, wie lässt sich das Prinzip fortführen, wenn die Wunschliste 'Allgemein' zu groß ist? Wie kriegt man die dann unter der Überschrift 'an Themen orientiert' kleiner? Wenn man dann auf Alphabet zurückgreift, kann man das ja gleich als Aufteilungskriterium nehmen, das macht das Leben einfacher. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2017 (MESZ)

nach Themenbereich (Allgemein, Chemie, Medizin Politik, …) entfernt. Meiner Ansicht nach kann auch die ganze Frage 2 weg, oder ist wirklich jemand für eine Aufteilung (nur) nach Buchstaben, also alle Wortarten unter einem Buchstaben? Bzw. hat jemand noch andere Ideen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 20. Jun. 2017 (MESZ)

Zielvorstellung der GrößeBearbeiten

was ist denn eine gute Idee bezüglich der Größe? In einem ersten Schritt dritteln? Oder fünfteln? Wenn es 11 Sekunden dauert, bis jemand die Liste sieht, macht ja fast 1/10 in jeder Liste Sinn. Ich habe keine Ahnung, was technisch anzustreben ist. Es wäre aber leichter, sich das Ergebnis vorzustellen, wenn man das Ziel wüsste. Man kann zb vorschlagen, eine Aufteilung wie ein 10-bändiges Lexikon zu machen: A-BEO, BER-CZ ... in jeder Liste dann nach Wortart unterteilt jeweils alphabetisch sortiert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 07:35, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Wie groß soll denn die Wunschliste werden? In den letzten drei Jahren hat sie sich von 5 300 auf 11 500 Einträge mehr als verdoppelt. Davon hat sie allein in den letzten 6 Monaten um rund 44 % (von 8 000 auf 11 500) zugenommen. --Peter -- 12:53, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Nun lese ich sogar „Diese Seite enthält zurzeit (Juni 2018) circa 12500 Einträge.“ --Peter -- 08:57, 17. Aug. 2018 (MESZ)

NumeralienBearbeiten

Ich fand Peters Hinweis gut und würde gerne eine weitere Frage anschließen: sollen wir Numerale im weitesten Sinne ausklammern und nur in einem/mehreren Verzeichnissen führen, auf die man dann in der Wunschliste verweist? Es macht ja keinen Sinn die Wunschliste um beliebige Zahlen und Zahlworte zu erweitern. Auch alle Zusammensetzungen mit Ziffern wie achthundertfach, siebenhundertmaliges sind eher sinnfrei.
Vorschlag: 3. Sollen Numerale im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen) von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Sofern die gewünschte Numerale in einer Standardreferenz steht, sollte diese auf jeden Fall auf der Wunschliste eingetragen werden dürfen. Übrigens: der Plural von Numerale ist Numeralien oder Numeralia nicht Numerale ;) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:36, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Danke :) dann könnte man das ja so erweitern. 3. Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2017 (MESZ)
  Pro - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:21, 22. Jun. 2017 (MESZ)

[pf] in ReimseitenBearbeiten

Momentan werden Reimseiten mit pf-Affrikate nicht von Reimseiten mit pf über eine Wortfuge unterschieden. Bei ts und tʃ ist das anders, weil für letztere Affrikaten-Ligaturen zur Verfügung stehen. --109.40.3.97 15:27, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Die „Affrikaten-Ligaturen“ stehen allerdings nicht (mehr?) über dem Bearbeitungsfenster „zur Verfügung“, sondern nur noch t͡s, t͡ʃ usw. --Peter -- 08:26, 27. Jan. 2018 (MEZ)t͡s

Ebenso müssen alle Einträge mit Abver-/abver- entsprechend markiert werden. --109.40.3.97 15:34, 5. Jan. 2018 (MEZ)

interessant, aber das hat in dieser Form mmn nichts auf dieser Meinungsbildseite verloren. Lass es doch bitte bei den Fragen zum wiktionary, wo es ja schon von dir angemerkt wurde. Oder lös die Probleme einfach selber, du scheinst das ja zu beherrschen. Aber bitte schaff nicht wieder so viel Unruhe :) das geht schlecht aus, wie du weißt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Siehe auch: Wiktionary:Bots/Anträge auf Bearbeitungen#Lautschrift. --2.203.76.111 00:19, 21. Aug. 2018 (MESZ)

Kurzeinträge (oder Lemmaverweis III)Bearbeiten

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Abstimmung KurzeintragBearbeiten

1. Ein Kurzeintrag für eine 'alternative Schreibweise' - Für mehrere zugelassene, alternative Schreibweisen gilt, dass alle Varianten die gleiche Aussprache haben müssen, also dass sich mindestens eine Aussprachevariante der geschriebenen Formen deckt. Ist das schwierig zu entscheiden oder strittig, wird der Eintrag als Nebenform angelegt (siehe in der Ist-Zustand Beschreibung weiter unten, wie Typ A, mit Flexbox). Beispiele für eine 'alternative Schreibweise' sind Fotovoltaik (ph/f Thematik), Black-out (Bindestrich-Thematik), weh tun, Sri Lanker (Thema Getrenntschreibung), Aktinium (c/k Thematik), Subspecies (c/z Thematik), Jogurtbecher (gh/g Thematik), Knesseth (th/t Thematik), Shamisen (sh/sch Thematik), Kohlenmonoxyd (y/i Thematik), Alptraum (b/p Thematik), Dasssatz (Thema Großschreibung)

  1. ja, diese (grün geschriebene) Präzisierung der Regelung zur gleichen Aussprache unterstütze ich
  2. nein

2. - 5.

  • 'so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind' bedeutet, so regeln, wie das für alternative Flexionen geregelt ist, mit WT, Aussprache, Grammatischen Merkmalen und ohne Referenzen (Genaueres dazu kann man in der Ist-Zustand Beschreibung nachlesen) und ohne eigene Flexbox falls es sich um einen Grundeintrag, zb Infinitiv, handelt
  • Hinweisbox bedeutet, eine Infobox zu erfinden, die passt, so wie im Falle der Schreibweise CH+L die dazu gehörige Box passt

2. das 'e' fällt weg -> gehen -> gehn

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen

3. das 'e' wird durch Apostroph ersetzt -> gehen -> geh'n

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Schreibweisen mit Apostroph

4. das 'es' wird verkürzt -> geht es -> gehts

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es

5. das 'es' wird verkürzt durch Apostroph ersetzt-> geht es -> geht's

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es mit Apostroph

Diskussion KurzeintragBearbeiten

Ich habe mal angefangen. Es ist ja recht viel. Und vieles davon ungeklärt, offen, wahlfrei, da Abstimmungen trotz mehrfacher Versuche im Patt gelandet sind. Vielleicht ist es auch zu früh die generelle Frage 'Wann Lemmaverweis, wann eigener vollständiger Artikel' 'Wahl/Zwang' schon wieder zu stellen. Machen wir also nicht. Es stehen nur Fragen zur Disposition, die Neues betreffen. Gerne Kommentare und Ergänzungswünsche. Ich habe davon Abstand genommen, eine Tabelle mit allen Wahlmöglichkeiten zu basteln. Es sind schlicht zu viele.

Fangen wir mit obigem an und ergänzen mit Wünschen. Wenn wir so abfragen würden und es käme für einen Vorschlag eine Mehrheit zustande, kann man sie umsetzen. Gerne auch hier oder besser noch auf der Diskussionsseite von der Ist-Zustand Beschreibung anmerken, was nicht stimmt oder ergänzt werden sollte oder neu formuliert oder ins MB etc. pp mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2018 (MESZ)

VorabanlagenBearbeiten

  Dieses Meinungsbild befand sich in Vorbereitung, wird aber nicht gestartet und deshalb demnächst archiviert.

ProblembeschreibungBearbeiten

Es werden immer wieder zahlreiche Erstellungen von alternativen, Schweizer oder veralteten Schreibweisen vorgenommen, die auf einen noch fehlenden Haupteintrag verweisen. Ich habe ein Muster Vorlagenmißbrauch angelegt. Diesen Begriff gibt es übrigens im Schwesterprojekt, allerdings mit anderer Bedeutung. Ich denke, dass dieses Vorgangsweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Überdies ist die Relevanz der Begriffe mangels Belegen nicht immer offenkundig. Kann diese Vorgangsweise auf unbedingt notwendige Fälle beschränkt werden? Peter --, 11:09, 13. Mai 2018‎ (MESZ)

Abstimmung VorabanlagenBearbeiten

Ursprünglicher Vorschlag von Peter Gröbner unter Berücksichtigung von Einwänden:

Es ist ins Regelwerk (ohne Verlinkung) aufzunehmen: 
„Ausschließlich aus Lemmaverweisen bestehende Einträge sind nur zulässig, wenn das Ziellemma bereits vorliegt.“

Vorschlag von Udo T.: „Das Anlegen von nicht mehr gültigen Schreibweisen und Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen ist nur zulässig, sofern der jeweilige Haupteintrag dazu angelegt ist.“

JaBearbeiten

NeinBearbeiten

EnthaltungBearbeiten

Diskussion VorabanlagenBearbeiten

Hm, schwieriges Thema... Ich denke allerdings nicht, dass diese Vorgehensweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Denn nichts anderes tun wir ja letztendlich auch, wenn wir seit neuestem Verbaladjektive anlegen und im Partizip I bzw. II des zugrundeliegenden Verbs die Vorlage "Wortart fehlt" eintragen. Für mich wäre insofern nur ausschlaggebend, ob die Relevanz bzw. Belegbarkeit eines zugrundeliegenden (und noch nicht angelegten) Haupteintrags gegeben wäre.

Wir könnten natürlich beschließen, dass ab sofort jegliche Vorabanlage von speziell Schweizer oder veralteten Schreibweisen nicht mehr zulässig sein soll, dann müsste dies m. E. allerdings für alle Benutzer hier gelten. Für alternative Schreibweisen (oder Nebenformen) müssten wir übrigens nichts beschließen, denn hier gilt m. W. schon heute, dass solche Einträge belegt werden müssen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2018 (MESZ)

Dann verstehe ich aber nicht, wieso veraltete Schreibweisen gegenüber alternativen „privilegiert“ sind. Bei ihnen kommt noch dazu, dass ich nicht sicher bin, ob die Quelluft zum Zeitpunkt ihrer allfälligen Schreibung schon üblich war. Gruß und Dank für Deinen Beitrag, Peter -- 11:57, 13. Mai 2018 (MESZ)
Wie ich ja schon ausgeführt habe, könnten wir hier ggf. beschließen, dass Vorabanlagen von 1.) veralteteten und 2.) Schweizer Schreibweisen zukünftig nicht mehr erlaubt sein sollen. Und zwar mit der Begründung, dass die Relevanz bzw. Belegbarkeit des Haupteintrags bei solchen Vorabanlagen ungeklärt ist. Aber das müsste dann m. E. eben für alle Benutzer gelten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:03, 13. Mai 2018 (MESZ)
Bereits bestehende Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, sollen wir vorerst behalten dürfen. --92.216.190.233 12:06, 13. Mai 2018 (MESZ)
Es sollte m. E. für alle Benutzer und nicht für den bisherigen Bestand gelten. --Peter -- 12:07, 13. Mai 2018 (MESZ)
Für die noch bestehenden Vorabanlagen soll eine Wartungskategorie eingeführt werden. --92.216.190.233 12:13, 13. Mai 2018 (MESZ)
Und soll auch die Vorabanlage von Reimseiten als unerwünscht gelten? Falls ja: Reicht es aus, dass für ein Reimwort ein Eintrag angelegt wurde, damit die Reimseite beibehalten werden kann, oder sind dafür Einträge für zwei Reimwörter, die sich im Anlaut der betonten Silbe unterscheiden, nötig? Auch hier werden die Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, vorerst nicht gelöscht, aber es wird schwieriger, dafür eine Wartungskategorie einzuführen. --92.216.190.233 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)
Ein Bot könnte alle Reimseiten (Seiten im Reimnamensraum, die außer dem Präfix „Reim:“ noch einen weiteren Doppelpunkt im Titel enthalten), die nicht auf einen existierenden Eintrag verlinken, in eine Wartungskategorie einordnen. --92.216.190.233 12:27, 13. Mai 2018 (MESZ)
Hör bitte sofort auf, hier vom Thema abzuschweifen, es geht hier nicht um Reime. --Udo T. (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: Wieso schreibst du oben nun "Lemmaverweise"? Ich hatte doch geschrieben, dass diese belegt sein müssen. M. E. geht es hier doch nur (noch) um 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:10, 13. Mai 2018 (MESZ)

Ich dachte, Lemmaverweise im Sinne der aktuellen Hilfe:Lemmaverweise umfassen alle in Frage kommenden Fälle. Habe ich etwas übersehen? Die Fragestellung in der Abstimmung kann jederzeit geändert werden. Gruß, Peter -- 12:14, 13. Mai 2018 (MESZ)
Beschränke es doch bitte einfach auf 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Ich zumindest kenne keinen "normalen Lemmaverweis", bei dem der Haupteintrag nicht vorhanden wäre. Und falls doch, dann müsste so ein Eintrag trotzdem belegt sein und man müsste ihn demzufolge nur zum Haupteintrag machen (also den Lemmaverweis entfernen). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)
Können wir gerne machen. Irgendwie finde ich die „normalen Lemmaverweise“ in der von mir (bereits mehrfach) verlinkten Hilfe:Lemmaverweise nicht. Gruß und Dank für Dein Engagement, Peter -- 12:22, 13. Mai 2018 (MESZ)
Na das sind die Einträge, die als alternative Schreibweise (AS) oder Nebenform (NF) die Vorlage "Lemmaverweis(2)" entahlten. Wie gesagt, solche AS o. NF müssen bereits heute belegt sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:25, 13. Mai 2018 (MESZ)
Vielleicht sollten die anderen „normalen“ Lemmaverweise auf der Hilfeseite auch erwähnt werden. --Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)
au ja :) deshalb gibt es oben ein MB in Arbeit zu Kurzeinträgen, es wurde eben bisher bei Meinungsbild 2016 Lemmaverweis und MB II zum gleichen Thema keine Einigung erzielt. Das bedeutet, kein aussagefähiger Hilfetext. Den gibt es erst, wenn wir wissen, was drinstehen soll..... mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 14. Mai 2018 (MESZ)
Stimme Udo zu. In AS- oder NF-Einträgen sind immer Referenzen angegeben bzw. es besteht generell die Möglichkeit, Referenzen anzugeben. Bei CH&LI- sowie alten Schreibweisen ist das nicht vorgesehen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:57, 13. Mai 2018 (MESZ)

ja, es geht zunächst nur um die Einträge mit 'Infobox' (also 'veraltet' und 'Schweizer' Schreibweise, alle anderen Lemmaverweise müssen eh belegt sein, wie schon gesagt). Genauso zu handhaben wären aber auch die von Udo erwähnten flektierten Formen von Partizipien, die wir ja gerade erst (auf Anregung eines einzelnen Herren) eingeführt haben. Oder generell halt flektierte Formen, die müssen auch nicht belegt werden und hier schwirren viele/hunderte ohne angelegte Grundform rum. Oft, wenn ich ein Verb anlege, gibt es die eine oder andere flektierte Form schon. Wohl, weil sie aus Reimgründen angelegt wurde?
Wollen wir nun Einträge ohne passenden Grundeintrag verhindern, oder geht es darum, eine Regel zu erfinden, um eine nervige IP zu disziplinieren? Wenn der übrigens mal ein Wort anlegt, dessen Existenz man bezweifelt, kann man es auch wegnehmen. Wenn also ein MB erstellt wird, bitte ich herzlich darum, das ganze Thema abzuhandeln und eine Sichtweise aus einem Guss zu entwickeln. Also am besten rückwärts anfangen: was ist das Ziel dieses MBs, was soll hinterher besser sein. Bitte nicht nur zwei Fragen stellen. Danke!! mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:06, 13. Mai 2018 (MESZ)

Mein Ansinnen – was nicht eures sein muss – ist, im Interesse der Leser ein Übermaß an Rotlinklemmaverweisen zu verhindern, egal ob sie von angemeldeten, nicht-angemeldeten Benutzern oder von Bots stammen. Auf flektierte Formen von Partizipien trifft diese Kritik nicht zu, weil man sich bei diesen – z. B. geführtes – trotz „fehlender Wortart“ (für die ich nie plädiert habe, für mich sind es flektierte Formen von Partizipien) ja blau bis zum (bereits angelegten) Verb durchklicken kann und eine Bedeutung findet. Gruß und Dank euch allen für die interessante Diskussion, Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)
Wenn es um das Vermeiden von Rotlinks geht, sind alle vorab angelegten flektierten Verbformen auch betroffen. Ich würde das gerne näher anschauen und den Umfang begreifen. Dann kann jeder leichter entscheiden, wie er persönlich das Wort 'Übermaß' deuten will.
Hat jemand eine Ahnung, von wie vielen Artikeln, die einen Rotlink als Lemmaverweis haben, wir sprechen? a. angelegten Flexionen im Namensraum Flexionen, b. Einträgen mit Vorlage 'Alte Schreibweise' und c. Einträgen mit Vorlage CH&LI? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2018 (MESZ)
irgendwie habe ich das wohl schon immer falsch begriffen, wie schön, dass ich das endlich merke. Ich dachte immer, alle flektierten Formen wären im Namensraum Flexion. Aber nein, da sind nur die Tabellen. Also alle, um die es hier geht, halten sich im Artikelnamensraum auf. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:18, 14. Mai 2018 (MESZ)
Eine Menge wie es aussieht. Eine Suche nach "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" (der Text der im Lemmaverweis und bei den Alten Schreibweise bei einem Rotlink erzeugt wird) ergibt 26.700 Ergebnisse. Bei den CH&LI-Schreibweisen gibt es leider keinen abweichenden Text bei Rotlinks. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:58, 14. Mai 2018 (MESZ)
Langsam..., die Zahl 26.700 kann definitiv nicht stimmen: denn „Vorlage:Alte Schreibweise“ kommt mit Stand 01.05.2018 insg. 6.644 mal vor und „Vorlage:Lemmaverweis“ 5.692 mal. Das sind aber alle Einbindungen, also auch solche, bei denen der Haupteintrag vorhanden ist. Ich vermute mal schwer, dass die Suche den Text "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" immer findet, da er ja immer in den Vorlagen enthalten ist, auch wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:23, 14. Mai 2018 (MESZ)
Nachtrag: Wir haben übrigens eine Wartungs-Kategorie: Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Deutsch), wonach es derzeit 1.310 Einträge ohne Grundform gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:26, 14. Mai 2018 (MESZ)
2. Nachtrag:In der Ober-Kat Kategorie:Wartung fehlende Grundform sieht man, dass es in Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) die meisten fehlenden Grundform-Einträge gibt (derzeit 26.534). Ich mach jetzt extra mal eine neue Wartungs-Kat für Alte Schreibweisen, damit man sehen kan, um welche Zahl es hier geht. Evtl. mache ich dann noch eine für die Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:41, 14. Mai 2018 (MESZ)
merkwürdig, wenn ich die Wortfolge 'Dieser Eintrag wurde vorab angelegt' in Suche eingebe, ganz allein, pur, also ohne jeglichen Zusatz, und dann Enter drücke, kommen 36.391 dabei raus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:59, 14. Mai 2018 (MESZ)
Vielleicht wird der Text immer gefunden, da er ja in der nicht substituierten Vorlage enthalten ist, also auch dann, wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Außerdem entält Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) derzeit ja auch noch 26.534 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ich habe jetzt mal Kategorie:Wartung fehlende Grundform Alte Schreibweise und Kategorie:Wartung fehlende Grundform CH&LI angelegt. Bis morgen oder spätestens übermorgen dürften die Zahlen dann genau sein.

Ich wäre allerdings dagegen, solche Vorabanlagen zu verbieten oder gar bestehende zu löschen. 1.) haben sich da früher mal Benutzer Arbeit damit gemacht und ich denke 2.) dass das Problem überbewertet wird. Diese ganzen Wartungs-Kats in Kategorie:Wartung fehlende Grundform können ja letztendlich auch ein Anpsorn sein, die fehlenden Haupt- bzw. Grundform-Einträge (irgendwann bzw. bei Gelegenheit) dann auch anzulegen.

Ein weiterer Grund, weshalb ich dagegen wäre: Wenn ein Leser bei uns nach einer veralteteten oder Schweizer Schreibweise sucht und dann "nur" auf so eine "Vorabanlage" trifft, dann weiß er danach immerhin, dass es eben eine veraltete bzw. Schweizer Schreibweise ist, was ja auch eine gewisse Information sein kann, die diesem Leser evtl. weiterhilft.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 15. Mai 2018 (MESZ)

danke für all deinen Aufwand, der zum besseren Verstehen beiträgt, dass man leichter sofort nachschauen kann, wo was ist, und worum es mengenmäßig eigentlich geht.
Ansonsten, völlig deiner Meinung, => nix grammatikalisch Korrektes verbieten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:32, 15. Mai 2018 (MESZ)
Gab es die Quelluft schon, als sie so geschrieben worden wäre? Und wie läge der Fall bei der Competenzcompetenz? --Peter -- 06:12, 15. Mai 2018 (MESZ)
Gleiches läßt sich auch für Haßkommentar fragen... -80.133.111.21 07:05, 15. Mai 2018 (MESZ)

Echt jetzt, „Whataboutism“ schon wieder? Aber gut: Warum soll es vor 1996 keine „Quellluft“ (also damals dann „Quelluft“) gegeben haben? Gab es vor 1996 etwa keine Lüftungs- bzw. Klimaanlagen? Zu „Competenzcompetenz“ zitiere ich aus Wikipedia (w:Kompetenz-Kompetenz): „Hoch umstritten war im 19. Jahrhundert die Kompetenz-Kompetenz der Gerichte gegenüber der Verwaltung.“ Und warum bitte soll es vor 1996 keine „Haßkommentare“ gegeben haben. Die sog. Newsgroups im Usenet gab es schon Anfang der 1980er Jahren. Genauso gab es schon weit vor 1996 die ganzen Mailbox-Netze (Fidonetz, Z-Netz, Maus-Netz). Man kann doch immer noch im Einzelfall entscheiden, ob es eine alte Schreibweise gegeben haben kann oder nicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2018 (MESZ)

Was hat das mit Whataboutism zu tun? Quelluft ist (noch) ein Rotlinkverweis und zwangsläufig unbelegt, der noch fehlende Haupteintrag Quellluft wird von keiner Standardreferenz geführt. Sollen alle diese Fälle über Löschdiskussionen abgehandelt werden oder muss jeder, der auf diesen Eintrag stößt, selbst nach Belegen suchen, wenn er die Relevanz anzweifelt? --Peter -- 15:43, 15. Mai 2018 (MESZ)
Sollen dann also in allen Einträgen auch alle Wortbildungen und Unterbegriffe, die (noch) Rotlinks sind, wieder entfernt werden (könnten ja auch unhbelegt sein...)? Sollen dann etwa auch alle über 26.000 Einträge aus Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) wieder gelöscht werden, die vor Jahren der IgelBot mal angelegt hat? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2018 (MESZ)
Ich habe mich gerade wieder eben durch die zufälligen Seiten geklickt, wie es vielleicht auch ein neu(gierig)er Leser tun würde, und dabei ist mir aufgefallen, dass auffallend viele englische Einträge mit Rotlinkverweisen auftreten. Eine kurze Recherche ergab aktuell über 13 000 Partizipien II bei lediglich nicht einmal 2000 Verben. -- Peter -- 16:44, 15. Apr. 2019 (MESZ)
Ich habe doch keine Löschung angeregt, sondern dass es nicht mehr zu massenweisen Neuanlagen kommt. Zum IgelBot siehe diese Neuanlage und die dazugehörige Diskussion. Natürlich ist es interessant, dass es auch ein Verb to table gibt, aber die Masse der Leser sucht m. E. eher nach dem Substantiv. Gruß, Peter -- 16:11, 15. Mai 2018 (MESZ)
Hübsch ist auch diese Aussprache, die der UT-Bot in eine IgelBot-Anlage eingefügt hat, sie blieb über 2 Jahre unentdeckt. --Peter -- 12:00, 31. Mai 2018 (MESZ)
Sag mal Peter, sind Dir etwa noch nie Fehler unterlaufen...? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 31. Mai 2018 (MESZ)
Natürlich unterlaufen mir auch Fehler und viele davon korrigierst du, wofür ich dir dankbar bin. Bei Bots sehe ich allerdings im Unterschied zu Menschen, dass die Gefahr besteht, dass sie aufgrund ihrer systematischen Arbeitsweise Fehler öfter wiederholen. Gruß, Peter -- 12:09, 31. Mai 2018 (MESZ)
Ach Peter, das war doch nicht wirklich UT-Bot, denn der fügt ganz sicherlich keine IPAs ein und kann auch nicht checkpagen... Da habe ich doch nur aus Versehen das falsche Browser-Fenster verwendet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:17, 31. Mai 2018 (MESZ)
Alles klar! Danke für die Aufklärung. Mir war nur aufgefallen, dass an der Erstellung von Klimaten abgesehen von einem Beitrag von Susann bis heute ausschließlich Bots beteiligt waren. Das hätte ich bedenklich gefunden, wieso soll der UT-Bot nämlich nicht checkpagen können, wenn der IgelBot Einträge anlegen kann? Nichts für ungut, Peter -- 12:21, 31. Mai 2018 (MESZ)
@Peter: natürlich kann der UT-Bot checkpagen, aber auch nur dann, wenn er ganz normal im Browser eingeloggt ist und ich ihn versehentlich dafür benutze. Mittels PywikiBot (also automatisch) kann UT-Bot nicht checkpagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2018 (MESZ)
Das Wort Haßkommentar/Hasskommentar war vor 1996 unüblich. Für "Haßkommentar" gibt es 0 Ergebnisse bei google-Bücher, die 3 Ergebnisse für "Haßkommentare" stammen von nach 1996, bei "Haßkommentaren" stammt eines der drei Ergebnisse von nach 1996 und eines bezieht sich nicht auf "Internet, soziale Netzwerke". Mit google-Bücher läßt sich also wegen WT:Fünf-Zitate-Regel 6.1 das Wort nicht belegen.
Für "Quelluft" finden sich nur etwa fünf Ergebnisse vor 1996. Das Wort könnte also gerade so belegbar sein. Bei mehreren Ergebnisse könnte jedoch die Luft an einer Wasserquelle gemeint sein, was etwas anderes als Quellluft sein könnte.
Für "Competenzcompetenz" finden sich 3 Ergebnisse. Dazu noch eines mit Anführungszeichen als „Competenzcompetenz“ und noch ein Auftauchen in einem Index. Für "Competenz-Competenz" findet sich mehr Ergebnisse. Die Form mit C und ohne Bindestrich ist also unüblich und nicht unbedingt belegbar. -80.133.111.21 19:31, 15. Mai 2018 (MESZ)
In Bezug auf „Haßkommentar“ sollte man allerdings auch folgenden Aspekt beachten: bei meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass es einige Nachweise für diese Schreibweise aus neuerer Zeit gibt und wenn man sich diese Fundstellen genauer ansieht, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass diese Texte ganz bewusst in alter Rechtschreibung verfasst wurden. Ganz offensichtlich gibt es noch genug Gegner der Rechtschreibreform von 1996, die ihre Texte völlig absichtlich in alter Rechtschreibung verfassen. Auch aus diesem Grund ist der "Ate Schreibweise"-Eintrag „Haßkommentar“ bei uns durchaus berechtigt. Denn wenn nun ein Leser bei uns danach sucht, darf er ruhig erfahren, dass die Schreibweise „Haßkommentar“ nicht den neuen Rechtschreibregeln entspricht. --Udo T. (Diskussion) 20:06, 15. Mai 2018 (MESZ)

Warum habe ich dieses Meinungsbild überhaupt initiiert: Meine ersten Erfahrungen in diesem Projekt als Leser waren die „zufälligen Seiten“, durch sie kam ich auf etliche unvollständige Einträge. Ich denke, dass es anderen (Nur-)Lesern ähnlich geht. Wenn es dieses Angebot der „zufälligen Seiten“ (an dritter Stelle bei den linken Links) nicht gäbe, wäre das alles kein Problem, da wohl niemand auf die von mir kritisierten Einträge käme und Papiermangel herrscht ja in diesem Projekt nicht. --Peter -- 19:37, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ausnahmen der 5ZRBearbeiten

MB muss noch ausgearbeitet werden

Welche Lemmata dürfen als Ausnahme ohne Beleg in Standardreferenzen oder ohne 5 Zitate aufgenommen werden?

  • Es könnte eine Erwähnung [*] in einer Standardreferenz reichen
  • Es könnte 1 zitiertes Beispiel reichen
  • Es könnte als Referenz der 'entsprechende' Basiseintrag (mit seinen ggf verschiedenen Bedeutungen, die ja belegt sind), angegeben werden
  • Voraussetzung ist, dass keine eigene, neue, übertragene Bedeutung entwickelt wurde, die dann natürlich zu belegen wäre
  • Bedingung könnte sein, dass die Aufnahme 'unstrittig' ist (zb nicht bei den Löschkandidaten gemeldet wird)

Siehe: Diskussion Teestube

Kandidaten für eine Ausnahme:

Diskussion Ausnahme 5ZRBearbeiten

vielleicht gibt es ja noch mehr Kandidaten. Ich habe erst mal hier die gesammelt, die in letzter Zeit so aktuell waren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:21, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Es geht ja (besonders bei den Verbaladjektiven) nicht nur um die Belegung des Lemmas, sondern auch der einzelnen Bedeutungen wie derzeit bei abgepasst. Gruß, Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)--Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Von Susann oben ergänzt. Danke, Peter -- 13:39, 1. Jul. 2018 (MESZ)
@Susann Ich fände es sinnvoll, dies auch für Regionalismen einzuführen. Es kommt sehr oft vor, dass ich ein namibiadeutsches Wort/Bedeutung erstellen/ergänzen möchte, das/die jedoch in den sonst verwendeten Quellen nicht vorkommt, ich aber nur ein bis vier Beispiele in der AZ und/oder bei namibischen Autoren in der Buchsuche finde. @Balû: Hast du ein ähnliches Problem in Bezug auf bairische Wörter? — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 11:13, 6. Jul. 2018 (MESZ)
ist ergänzt, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2018 (MESZ)
@Caligari: das ist natürlich etwas problematisch, denn genau hier geraten wir doch schnell in eine Unüberprüfbarkeit. Ich verstehe dein Problem, sehe es trotzdem kritisch - nicht bei deinen Einträgen - aber was, wenn ein Neuling plötzlich Einträge anderer Regionalismen mit weniger als 5 Zitaten anlegt. Da sehe ich keinen Unterschied zu Fachsprache, Soziolekten, o. ä . Bei Bairisch und anderen Dialekten besteht außerdem viel mehr das Problem, dass die Schreibung nicht festgelegt ist. Ich lege das Lemma inzwischen immer in Hochlautung an, die häufig nicht direkt in Zitaten nachweisbar ist, siehe z.B. die Beispiele in abhinfallen. Hier müsste man die 5Z-Regel dergestalt ändern, dass für Dialekte fünf Beispiele in dialektalen Schreibweisen ausreichend sind.
Ich geb dir jedoch insofern recht, dass es mich auch manchmal ärgert, für bestimmte bairische Wörter nicht genügend "seriöse" Zitate zu finden, obwohl sie tagtäglich in unserer Umgangssprache in Gebrauch sind. Trotzdem würde ich hier ungern die 5Z-Regel aufweichen, wie bereits oben geschrieben. Wo ziehen wird dann die Grenze Regionalismus/Dialekt/Soziolekt/Neologismus/...?
Dagegen bin ich der Meinung, dass ein oder mehrere Wörterbücher (vor allem wissenschaftlicher Natur) in den Referenzen die 5Z-Regel hinfällig machen. Es wird wohl kaum jemand behaupten, dass es ein bairisches Wort nicht gibt, wenn es von der Bayerischen oder Österreichischen Akademie der Wissenschaften, von w:Johann Andreas Schmeller oder w:Ludwig Zehetner in einem Wörterbuch aufgenommen wurde. Ähnliches gilt natürlich auch für andere Dialekte und Regionalismen. -Balû Diskussion 19:53, 9. Jul. 2018 (MESZ)
ein einziger Beleg in einer seriösen Quelle, die wie ein oder wirklich ein Wörterbuch ist, reicht doch. Ein Nachschlagwerk, eine Fachliteratur, ein Buch mit seriösem Autor, das Fachbegriffe oder regionale Ausdrücke erklärt ist als Quelle völlig ok. Schon immer. Nur wenn es sowas nicht gibt, braucht es 5 Zitate aus 'leichteren' Quellen, also Roman, Zeitungsartikel, Erwähnung im Internet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:35, 10. Mai 2019 (MESZ)

  Info: "als Adjektive verwendete Präsens- und Perfektpartizipien" sind zwar nicht immer aber doch sehr häufig bei canoo.net zu finden. --Udo T. (Diskussion) 00:35, 11. Mai 2019 (MESZ)

Zur Info von Udo T.: Das bewahrt vielleicht vor der Löschung, hilft aber rein gar nix bei der Erstellung mit belegten Bedeutungen. Das Adjektiv anflatternd findet sich zwar bei canoo.net, aber ich müsste mindestens 20 Beispielsätze anführen, um den Eintrag projektkonform zu erstellen. Um so was geht es hier doch. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:10, 11. Mai 2019 (MESZ)

Weibliche WortformBearbeiten

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Es begann am 26.05.2019 um 21:37 Uhr und endete am 09.06.2019 um 21:37 Uhr
Ergebnis: Der Eintrag gilt nicht nur als belegt, wenn er in einer anerkannten Referenz erläutert wird, sondern auch, wenn er im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache oder im Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aufgenommen ist und dort mindestens ein angeführter Beispielsatz der zu belegenden Bedeutung entspricht. Wird die Bedeutung trotzdem ernsthaft angezweifelt, muss der Eintrag herkömmlich belegt werden.

Für welche Fälle das MB gemeint istBearbeiten

Bildung der weiblichen Wortform mit -in, auf Grundlage einer belegten/belgbaren männlichen Form eines Wortes, wobei sich die Bedeutung nur dadurch unterscheidet, dass in der Erläuterung bei Person das Adjektiv weiblich ergänzt werden kann. (Das bedeutet, in allen anderen denkbaren Fällen ist die Neuanlage eines Wortes ganz normal zu belegen.) Beispiele:

  • Glaser = Berufsbezeichnung: Person, die Scheiben zuschneidet und einsetzt
  • Glaserin = Berufsbezeichnung: weibliche Person, die Scheiben zuschneidet und einsetzt
  • Hamburger = Person, die in Hamburg wohnt
  • Hamburgerin = weibliche Person, die in Hamburg wohnt
  • Betrüger = Person, die andere täuscht, um sich einen Vorteil zu verschaffen
  • Betrügerin = weibliche Person, die andere täuscht, um sich einen Vorteil zu verschaffen

BelegbarkeitBearbeiten

Die weibliche Wortform ist belegt, wenn sie in einer anerkannten Referenz als Ableitung der männlichen Form aufgenommen ist. Beispiele: Bei Duden steht: Glaserin = weibliche Form zu Glaser, bei Canoo in der Wortbildung: Glaserin = Derivation, Nomen zu Nomen, Suffigierung. Bei Pons steht hinter Betrüger (Betrügerin).
Lässt sich eine weibliche Wortform nicht auf diesem Wege belegen, sind zur Zeit 5 Zitate nötig.

Dieses MB soll klären, in welchen Fällen auf die 5 Zitate verzichtet werden kann.
Bitte bei jeder Option entscheiden, ob man dafür oder dagegen ist oder sich enthält.

Eingangsfrage
Wenn eine (nach heutiger Sicht unbelegte) weibliche Wortform (per Kurzbeleg siehe unten 1-5) erstellt wurde und bei den Löschkandidaten ernsthaft, wohlbegründet diskutiert wird, ob es dieses Wort überhaupt gibt, wird es behandelt wie alle anderen Einträge: es muss so belegt werden, wie es hier akzeptiert wird, siehe Wiktionary:Referenzen, 5 Zitate als Beleg - Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel, eine der vielen möglichen Formen des Belegens muss erfolgen, oder es wird gelöscht.

Ja

  1. Susann Schweden (Diskussion) 21:37, 26. Mai 2019 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:28, 27. Mai 2019 (MESZ)
  3. --Udo T. (Diskussion) 12:35, 27. Mai 2019 (MESZ) (auf jeden Fall, damit man diejenigen stoppen kann, die ein "Schlupfloch" finden...)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:38, 27. Mai 2019 (MESZ)
  5. -- Peter -- 09:33, 29. Mai 2019 (MESZ)
  6. --Betterknower (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2019 (MESZ)

Nein

Enthaltung

  1. --LarsvonSpeck (Diskussion) 13:40, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2019 (MESZ)

Wenn die Eingangsfrage mehrheitlich mit 'ja' beantwortet wird, ergibt sich die Möglichkeit für (revidierbare) Kurzbelege, hier die Optionen: Die weibliche Wortform gilt formal als belegt, wenn

1. sich zusammengelegt fünf Zitate finden lassen; a. in unseren Standardreferenzen, diese Zitate muss man nicht extra alle kopieren. Man belegt mit [*] und den zutreffenden Referenzen und b. aus herausgesuchten/kopierten Zitaten aus einer akzeptierten Quelle, die man selbst einfügt. Die Aufteilung ist egal, Hauptsache, es ergeben sich 5 Belege

Ja

  1. Susann Schweden (Diskussion) 21:37, 26. Mai 2019 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:28, 27. Mai 2019 (MESZ)
  3. --Udo T. (Diskussion) 12:35, 27. Mai 2019 (MESZ) (hier bieten sich insbesondere Ref-DWDS und Ref-UniLeipzig an, auch zusammengenommen natürlich)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:38, 27. Mai 2019 (MESZ) (Ref-OWID tut's manchmal auch)
  5. -- Peter -- 09:33, 29. Mai 2019 (MESZ)
  6. --LarsvonSpeck (Diskussion) 13:40, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  7. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  8. --Betterknower (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2019 (MESZ)

Nein

Enthaltung

2. eine der folgenden Aussagen aus Standardquellen zutrifft
sie bei DWDS ohne Erklärung aufgenommen ist (zb Raucherin), idR stehen auch Beispielsätze; man belegt wie bisher [*] DWDS

oder

sie bei DWDS nicht aufgenommen ist, aber bei Aufruf durch mindestens ein passendes Zitat im Korpus vertreten ist (oben steht: „XXXin“ ist nicht in unseren gegenwartssprachlichen lexikalischen Quellen vorhanden. Folgende Informationen konnten automatisch ermittelt werden: dann folgen Verwendungsbeispiele, zb Glaserin); man belegt wie bisher [*] DWDS

oder

sie bei Uni Leipzig.de eine Anzeige von Beispielen bringt, wobei mindestens ein passendes Zitat steht (zb Hauptbuchhalterin); man belegt wie bisher [*] Uni Leipzig

Ja

  1. Susann Schweden (Diskussion) 21:37, 26. Mai 2019 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:28, 27. Mai 2019 (MESZ)
  3. --LarsvonSpeck (Diskussion) 13:40, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2019 (MESZ)

Nein

  1. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:36, 7. Jun. 2019 (MESZ) Die Frage 2 durchlöchert die Regel, die unter 1. festgelegt wird. Warum sollte DWDS eine so herausragende Rolle zukommen, dass nur ein Zitat genügt? Ich ersuche Susann Schweden um Aufklärung.
  2. --Udo T. (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2019 (MESZ)
  3. -- Peter -- 08:37, 8. Jun. 2019 (MESZ)

Enthaltung

3. sich problemlos fünf Zitate in Büchern finden lassen, die diese Wortform in dieser Bedeutung belegen. Dann reicht es, ein einziges Zitat bei den Beispielen anzuführen; man belegt das eine Beispiel mit der akzeptierten Quelle, am besten aus einem Buch

Ja

  1. Susann Schweden (Diskussion) 21:37, 26. Mai 2019 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:28, 27. Mai 2019 (MESZ)
  3. --LarsvonSpeck (Diskussion) 13:40, 2. Jun. 2019 (MESZ)

Nein

  1. --Udo T. (Diskussion) 12:39, 27. Mai 2019 (MESZ) (so eine Behauptung kann jeder aufstellen; mühsam überprüfen müssen es dann andere. Somit für mich nicht geeignet)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:38, 27. Mai 2019 (MESZ)
  3. Die Forderung nach 5 Zitaten kommt ja erst in der Löschdiskussion zum Tragen und muss nicht vorauseilend erfüllt werden. -- Peter -- 09:33, 29. Mai 2019 (MESZ)
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2019 (MESZ)

Enthaltung

4. in einer akzeptierten Quelle der direkte oder aus Beispielen herauslesbare Hinweis enthalten ist, dass mit der männlichen Wortform alle Menschen, also auch Frauen gemeint sind; man belegt mit der Quelle

Ja

  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:28, 27. Mai 2019 (MESZ)

Nein

  1. Susann Schweden (Diskussion) 21:37, 26. Mai 2019 (MESZ)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:38, 27. Mai 2019 (MESZ)
  3. --LarsvonSpeck (Diskussion) 13:40, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2019 (MESZ)
  5. -- Peter -- 19:57, 7. Jun. 2019 (MESZ)

Enthaltung

  1. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2019 (MESZ)

5. es eine belegte männliche Wortform gibt, die sich auf eine Person bezieht; das ist am besten ein bereits vorhandener Eintrag hier, oder aber man belegt das mit einer akzeptierten Quelle, am besten einem Nachschlagewerk/Buch

Ja

  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:28, 27. Mai 2019 (MESZ) siehe Buchterin für das Namibiadeutsche (nur 3 Bspe.)
  2. --LarsvonSpeck (Diskussion) 13:40, 2. Jun. 2019 (MESZ)
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2019 (MESZ)

Nein

  1. Susann Schweden (Diskussion) 21:37, 26. Mai 2019 (MESZ)
  2. -- Peter -- 07:55, 4. Jun. 2019 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2019 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2019 (MESZ)

Enthaltung

  1. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:38, 27. Mai 2019 (MESZ)
    Was bedeutet, dass „es eine belegte männliche Wortform gibt, die sich auf eine Person bezieht“? Gilt das auch für die Bräutigamin? -- Peter -- 15:31, 2. Jun. 2019 (MESZ)

Diskussion weibliche WFBearbeiten

so, das wäre mein Vorschlag. Ergänzungen? Änderungswünsche? mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:23, 18. Mai 2019 (MESZ) persönlich bin ich für 1-5 und gegen 6. Wenn wir 6 auch zulassen, eröffnen wir die Möglichkeit, Wortkreationen aufzunehmen, die in der Sprachpraxis nicht verankert sind. Das widerspricht dem Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist. Wir müssten beim Akzeptieren von 6 auch diese Grundlage des Wörterbuchs hier verändern/anpassen. Das wiederum zieht nach sich, dass auch andere Wortkreationen nicht mehr mit Hnweis auf diese Grundregel abgelehnt werden können. Und das ist es nicht wert. Also sich viel Ärger an anderer Front einhandeln für eine Handvoll neuer Substantive auf -in. Finde ich. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:36, 18. Mai 2019 (MESZ)

Punkt 6 wäre so etwas wie Sträfling → Sträflingin? -- Formatierer (Diskussion) 19:43, 18. Mai 2019 (MESZ)
eher Emotionalisierer -> Emotionalisiererin, weil das inhaltlich kaum zu widerlegen ist. Die Sträflingin würden wir vermutlich gelöscht kriegen, hoffentlich. Aber da gibt es mehr als 5 Beispielsätze. Also es wäre wohl eine angeregte Diskussion bei den Löschkandidaten. Vielleicht würde sie sogar als veraltet überleben :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 18. Mai 2019 (MESZ)
hab noch mal nachgedacht und bin doch gegen den Unknown Word Analyzer bei Canoo. Da steht manchmal wirklich etwas logisch völlig Undenkbares, was eben nur technisch in Frage käme. Ja, dann ist das hier soweit aufgestellt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:16, 23. Mai 2019 (MESZ)

Ich greife meinen Vorschlag aus der Teestube auf: "Eine Ableitung mit -in sollte gelten, wenn zwar dafür keine explizite Quelle zu finden ist, aber in ensprechenden Quellen der Hinweis enthalten ist, dass mit den männlichen Wortformen auch Frauen gemeint sind." Grüße --Partynia (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2019 (MESZ)

erledigt, also oben eingebaut mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 23. Mai 2019 (MESZ)

Also ich habe ehrlich gesagt erhebliche Bauchschmerzen mit einigen Vorschlägen und würde lieber generell bei der 5ZR bleiben wollen. Allerdings fände ich es z. B. akzeptabel, wenn bei DWDS und/oder UniLeipzig zusammengenommen genügend (5+) unterschiedliche Korpusbelege zu finden sind. In den allermeisten Fällen findet sich ja eine Standard-Ref, die die weibliche Form angibt (die o. a. Beispiele findet man alle bei duden.de). Der Unknown Word Analyzer von canoo ist m. E. nicht geeignet und den obigen Punkt 6. halte ich für viel zu "Wischiwaschi": er verleitet nur zur missbräuchlichen Anwendung und im Zweifel müssen dann andere jedesmal die Behauptung überprüfen. Und zu guter Letzt: die „Scheibensteckerin“ ließe sich m. E. trotz alledem nicht belegen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2019 (MESZ)

habe ich oben aufgenommen, also 5 nötig aus unseren bisherigen Referenzen mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:52, 23. Mai 2019 (MESZ)
Nachdem meine Slowakischlehrerin einmal fragte, „Wie heißt Mönchin auf Deutsch?“ habe ich nun ihren Eintrag begonnen. -- Peter -- 20:15, 23. Mai 2019 (MESZ)
wenn es denn gefällt, mach man, dieses MB will klären, wieviel Aufwand man treiben muss 'normal Akzeptiertes' und 'aus Dafke Beigetragenes' voneinander zu trennen und natürlich auch zu belegen. Was du da schreibst, ist der Grund für dieses MB. Wie formulieren wir es, dass Grenzsucher, Worterfinder, Rahmenaustester nicht gleich und so einfach zum Ziel kommen? Setz mal dein Hirn hier ein, nicht bei der Mönchin. Ich wünsche mir, dass alle Aktiven beitragen, ein gutes MB zu formulieren, das unser Ziel erreichbarer macht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:36, 23. Mai 2019 (MESZ)
Hirn einsetzen finde ich gut. Und zwar alle bei jedem Einzelfall. Man kann m. E. nicht alles über Richtlinien regeln. Gruß, Peter -- 13:51, 24. Mai 2019 (MESZ)
Es wird immer Ausnahmen geben. Einerseits kann eine zusätzliche Umlautung vorkommen: Arzt → Ärztin, Koch → Köchin, Pabst → Päbstin, andererseits gibt es bereits etablierte weibliche Grundformen wie Mann → Frau, also Kaufmann → Kauffrau, jedoch wieder als Ausnahme: Gutsherr → Gutsherrin (nicht Gutsfrau). Vor spontanen Analogbildungen zum Spaß wie Feuerschlucker → Feuerschluckerin dazu Müllschlucker → Müllschluckerin ist man nie gefeit. -- Formatierer (Diskussion) 08:05, 24. Mai 2019 (MESZ)
Auch PapstPäpstin. -- Peter -- 12:42, 25. Mai 2019 (MESZ)
Ubs, äh, ups! -- Formatierer (Diskussion) 14:58, 25. Mai 2019 (MESZ)
die Wahrscheinlichkit, dass sich diese Sonderformen mit Umlautung oder als eigener Begriff im Duden etc finden lassen ist, ist ja mehr als groß. Man schreibt also nur eine Standardreferenz, statt den Weg über einen Kurzbeleg zu gehen. Hier geht es ja außer bei 4+5 nicht um Neues, nur um einen abgekürzten Weg. Aber vielleicht meinst du auch, wer auf den Sonderbegriff verzichtet und 'Arztin' anlegen will, hätte es hiermit leichter? Glaube ich eigentlich nicht. Solche Fälle werden völlig unabhängig von der Form der Belegung ja bei den Löschkandidaten diskutiert. Das bleibt so und wird nicht leichter oder schwieriger. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:12, 25. Mai 2019 (MESZ)
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich mit der Wortbildung sowohl in diesem speziellen als auch im allgemeinen Fall beliebiger Schabernack treiben lässt und dass sich, wenn man nur lange genug wartet, jedwede Form auch nachweisen lassen wird. Ich bin daher eher ein Zitate-Regel-Skeptiker. Die Schalkin, die mir im Nacken sitzt, bildet munter weiter: Pontifex → Pontifexin, Heiliger Vater → Heilige Vaterin oder Heilige Mutter? Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass ursprünglich zum Spaß erfundene oder aus übermütigem Einsatz der Wortbildungsregeln gebildete Formen sich tatsächlich in der Alltagssprache durchsetzen. -- Formatierer (Diskussion) 09:43, 26. Mai 2019 (MESZ)
Ich finde das MB schwierig. Persönlich würde mir z. B. bei Personenbezeichnungen auf -er/-ist für die Ableitungen mit -erin/-istin der Nachweis der männlichen Form genügen. Also, wenn es einen belegten Scheibenstecker gibt, dann auch eine Scheibensteckerin (und das selbst, wenn bisher keine einzige Frau so eine wäre, aber vielleicht träumt ja eine davon – oder vielleicht davon, dass sie mal Skiflugweltmeisterin wird). Weiter würde ich einfach ohne besonderen Nachweis davon ausgehen, dass eine belegte weibliche Form wie Gästin oder Ärztin, auch für Hotelgästin und alle möglichen Ärztinnen, bei denen die männliche Form belegt ist, einfach ausreicht. Für alles andere würde ich auf der 5ZR bestehen – natürlich nur, wenn jemand einen Löschantrag stellt. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:09, 24. Mai 2019 (MESZ)
Hallo Seidenkäfer, es müsste dann aber wieder (irgendwie) sichergestellt werden, dass z. B. „Hexerin“ und „Witwerin“ nicht angelegt werden können. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:01, 24. Mai 2019 (MESZ)
Für die Hexerin braucht es das Meinungsbild m. E. nicht. Gruß, Peter -- 21:19, 24. Mai 2019 (MESZ)
Ist zwar sprachlich gesehen absoluter Unsinn: denn „Hexer“ ist ja bereits (ausnahmsweise) die aus der weiblichen Form „Hexe“ gebildete männliche Wortform. Und nun wird diese Movierung erneut moviert zu Hexerin. Aber wenn es die Menschen glücklich macht, was solls. Jetzt fehlt nur noch die „Bräutigamin“ oder man macht aus der „Frau“ den „Frauer“ und daraus dann die „Frauerin“... --Udo T. (Diskussion) 21:31, 24. Mai 2019 (MESZ)
Die Bräutigamin ohne Brauterer bei Friedrich Sengle: Biedermeierzeit. Band II, J. B. Metzler, Stuttgart 1972, Seite 452 (Zu lesen bei Google Books). -- Peter -- 22:19, 24. Mai 2019 (MESZ)
Für die Witwerin siehe Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „Witwerin“. Man sieht, die Sache ist nicht so einfach. Selbst überraschte Grüße, Peter -- 21:59, 24. Mai 2019 (MESZ)
Wenn ich das richtig interpretiere, dann gab es die "Witwerin" aber nur "im älteren nhd". --Udo T. (Diskussion) 22:03, 24. Mai 2019 (MESZ)
Peter Dörfler: Der Notwender. G. Grote, 1934, Seite 44 (Zu lesen bei Google Books). -- Peter -- 22:11, 24. Mai 2019 (MESZ)
@Susann Schweden: Regeln müssen so verinnerlicht werden, dass sie bei der Erstellung eines Eintrages geistig präsent sind. Bei der Befolgung von neun neuen Regeln müsste man zu Beginn stets nachlesen, was Sache ist. Ich befürchte, dass es vemehrt Löschanträge zu Einträgen von Neulingen geben würde, die nicht durchgeblickt haben. Im Grunde genommen geht es bei diesem Meinungsbild m. M. n. um eine Einschränkung der 5-Zitate-Regel, die wir nicht nur bei der Erstellung von Grundeinträgen mit weiblichen Wortformen, sondern auch später in ähnlich gelagerten Fällen tolerieren könnten. Was ich mir – wie Udo T. – vorstellen könnte, wäre neben der Eintragung eigener Zitate der Verweis auf Korpusbelege von unseren Standardreferenzen, um auf fünf Zitate zu kommen. Damit wäre auch weiterhin die Relevanz eines Eintrages nachgewiesen. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:24, 24. Mai 2019 (MESZ)
die Idee, eine Summe aus verschiedenen Belegquellen und Arten zu nehmen, habe ich jetzt oben aufgenommen. Als no 1, weil es den 5 Zitaten am nähsten kommt. Und dann no 2 zusammengefasst, weil es stimmt, was du sagst, wer soll sich das alles merken. Wenn das Ergebnis steht, werde ich mal eine zusammenführende Formulierung versuchen, die an Bestehendes anknüpft. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:16, 25. Mai 2019 (MESZ)
Können wir nicht neben der 5-Zitate-Regel auch eine Bilderregel zulassen? Ich habe die Existenz der Scheibensteckerin mit einem Photo nachgewiesen. Warum reicht das nicht (1 Bild = 1000 Worte)? Zudem wird im Regelwerk für Gewichtheber darauf hingewiesen, dass mit der männlichen Form auch die weibliche Form gemeint ist. Damit ist sicher nicht gemeint vom „weiblichen Scheibenstecker“ zu sprechen. Früher nur männlich gebrauchte Begriffe werden in heutigen Zeiten der Emanzipation zwar langsam, aber zunehmend auch weiblich. Sollen wir da so lange warten, bis diese Begriffe Einzug in die Literatur gefunden haben, anstatt progressiv diese Begriffe aufzunehmen? Den „Scheibenstecker“ gibt es im Duden nicht, ergo wird die „Scheibensteckerin“ erst recht nicht zu finden sein. Im Englischen heißt es geschlechtsneutral einfach „loader“. Grüße --Partynia (Diskussion) 13:23, 25. Mai 2019 (MESZ)
Hallo Partynia, ich denke nicht, dass Bilder auch nur ansatzweise geeignet sein können, etwas über eine Schreibweise aussagen zu können.
Und zum "Regelwerk für Gewichtheber": Dort heißt es nur an 2 Stellen einmal auf Seite 1 „In der Folge steht der Begriff „Heber, Athlet, Sportler“ jeweils für weibliche und männliche Gewichtheber“ und dann auf Seite 6 „In der Folge steht der Begriff „Athleten“ jeweils für weibliche und männliche Gewichtheber“. Es wird in dieser Sportordnung nirgends geschrieben, dass mit "Scheibenstecker" auch die weibliche Form gemeint ist. Und bitte nicht böse sein, wenn Du evtl. den Eindruck hast, ich würde "Erbsen zählen", aber wenn, dann müssen Belege/Referenzen m. E. schon korrekt wiedergegeben werden.
Und zu guter Letzt heißt es in „WT:Was Wiktionary nicht ist“ unter Punkt 4. auch nicht ganz umsonst „Das Wiktionary ist […] kein Forum zur Streuung von Wortschöpfungen oder von Wörtern, die in der Standard- oder Umgangssprache sehr selten benutzt werden. Dazu gehören Wörter, zu denen es keine nachprüfbaren, verständlichen Belege gibt. Eine Person, die das Wikiwörterbuch benutzt, sollte sich auch darauf verlassen können, dass die hier gefundenen Wörter wirklich geläufig sind.“. (Unterstreichung ist von mir) Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2019 (MESZ)
Flektierte Formen sind auch Wörter. Davon sind in diesem Projekt etliche verzeichnet, die wohl kaum benutzt werden. -- Peter -- 18:12, 25. Mai 2019 (MESZ)
Ach Peter, wie mir scheint, willst Du oder kannst Du einfach nicht den Unterschied erkennen zwischen Grundform-Einträgen und flektierten Formen, die bestimmten festgelegten Flexions-Schemata folgen und genau deshalb auch nicht belegt werden müssen. Gerade die ganzen Konjunktiv-Formen der Verben werden doch heutzutage im Alltag meistens mit "hätte" oder "würde" zwar weniger elegant aber dafür vereinfachend "umschifft". Dennoch gibt es diese Formen allesamt, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest. Ab sofort werde ich derartige Kommentare von Dir einfach "überlesen" und nicht weiter beachten, denn es scheint wohl nie enden zu wollen... --Udo T. (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2019 (MESZ)

Bilder können zwar nichts über eine Schreibweise aussagen, aber über deren Existenz. Die Schreibweise dürfte hier unstrittig sein (Scheibensteckin kommt wohl nicht in Frage) . Naja, zu Letzterem habe wir schon zahlreiche ungebräuchliche Wörter. So ist z. B. "Mönch" (obwohl hierzulande meist männlich gebraucht) an sich ein geschlechtsneutraler Begriff (vom griechischen monos und bedeuted "allein"), insbesondere im Buddhismus, trotzdem haben wir nunmehr den Begriff der Mönchin (s.o.). Es gibt sowohl die Männin als auch den Nonner (Sauschneider). Aber zur Scheibensteckerin siehe z. B. hier. Die Österreicher sind da wohl schon weiter.--Partynia (Diskussion) 14:07, 25. Mai 2019 (MESZ)

ich habe die Idee nicht als Wahlmöglichkeit aufgenommen. Weil ich selbst einfach zu überzeugt bin, dass Bildinterpretationen Ansichtssache sind. Wer will wiederlegen, dass dein Bild eines zu 'Physiotherapeutin' beim Austesten der Belastungsgrenze oder 'Materialinspektörin' bei der Begutachtung einer Materialermüdung in einem Wettkampfgerät ist? Es gibt 100 Phantasieerläuterungen, die ich liefern könnte. So ist das mit Bildern, ihr Kommentar macht sie aussagefähig, nicht die Pixel. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 25. Mai 2019 (MESZ)

Der Ausgangspunkt/Anlass für das MB war ja das Wort Scheibensteckerin. Ich sehe weiterhin keinen Grund, solche Wörter bei einer bereits vorhandenen belegten männlich Form nicht „einfach so“ zuzulassen. Das Wort ist regelkonform nach den deutschen Wortbildungsregeln gebildet. Wir haben dafür ja sogar ein Helferlein (andere weibliche Formen wie Scheibensteckerette oder Scheibensteckin würden nur Spaßvögel erfinden und diese Formen müssten natürlich wie üblich belegt werden). Wörter wie Hexerin, Witwerin, Männin etc. haben ein übliches belegbares Konkurrenzwort (Witwe, Hexe, Frau) und können von dieser „einfach-so-Regelung“ ja ausgenommen werden. Ich möchte nochmals betonen, dass ich mir diese Regelung nur für Personen wünsche/vorstellen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2019 (MESZ)

Ich weise nochmal auf den Genderhinweis in Publikationen hin, z. B.: „Gender-Hinweis – Aus Gründen besserer Lesbarkeit wird darauf verzichtet, geschlechtsspezifische Formulierungen zu verwenden. Soweit personenbezogene Bezeichnungen nur in männlicher Form angeführt sind, beziehen sie sich auf Männer und Frauen in gleicher Weise.“ Siehe z. B. Verhaltenskodex für Athleten des Österreichischen Verbandes für Kraftdreikampf. Scheibensteckerinnen gibt es, ob das die Kommune des Wiktionary akzeptiert oder nicht, weil die 5-Zitate-Regel das verhindert. Der Hinweis auf mögliche "Phantasieerläuterungen" ist, zumindest in diesem Beispiel, - mit Verlaub - Unsinn. Ich habe noch mehr Photos, die eine "Phantasieerläuterung" ausschließen. Aber ein Überladen des Eintrags mit mehreren Bildern ist wohl nicht angezeigt. Bei allen Regeln gibt es eben auch Ausnahmen.--Partynia (Diskussion) 13:16, 27. Mai 2019 (MESZ)

„Die weibliche Wortform gilt formal als belegt, wenn … in einer akzeptierten Quelle der nicht nur direkte, sondern auch angedeutete/aus Beispielen herauslesbare Hinweis enthalten ist, …“ Heißt das, dass weder der direkte noch der angedeutete Hinweis alleine genügt? Ich denke, es ist gemeint „Die weibliche Wortform gilt auch als belegt, wenn … in einer akzeptierten Quelle zwar kein direkter, aber angedeuteter/aus Beispielen herauslesbarer Hinweis enthalten ist, …“ -- Peter -- 17:38, 27. Mai 2019 (MESZ)

habe ich umformuliert, danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:25, 27. Mai 2019 (MESZ)

Was bedeutet, dass „es eine belegte männliche Wortform gibt, die sich auf eine Person bezieht“ in Option 5? Gilt das auch für die Bräutigamin? -- Peter -- 07:54, 4. Jun. 2019 (MESZ)

Ich denke, dass damit eine mit gesundem Menschenverstand gebildete Wortform wie Pädagoge → Pädagogin gemeint ist. Nur lässt sich gesunder Menschenverstand schwer in Worte fassen. Jeder glaubt, er hätte einen und er würde nur bei anderen fehlen. -- Formatierer (Diskussion) 09:05, 4. Jun. 2019 (MESZ)

zu Alexanders nein bei Frage 2. Du fragst nach meiner Stellungnahme. Ich habe so gedacht, dass die 'Schwierigkeit' des Nachweises langsam abnimmt. 1 ist das schärfst = 5 Zitate. No 2 ist offener, bei DWDS oder Uni Leipzig als Eintrag vorhanden reicht, weil wir denen vertrauen (die anderen Standardreferenzen kennen einen Eintrag ohne Erläuterung nicht, Duden hat zb immer eine Erklärung, wenn das Lemma aufgenommen wurde), No 3 vertraut auch Büchern, die man aufrufen könnte, 4 einer Definition und 5 einem einzigen Begriff hier bei uns.
Du hast Recht, dass das Spätere das Frühere 'aufweicht', es würde dann eine Kombination werden, das jeweils Spätere schließt dann ja 1 vermutlich mit ein, weil 1 viel gewählt werden wird. Denke ich jetzt so. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:55, 7. Jun. 2019 (MESZ)

Mit dieser Option wird ein Tor sperrangelweit geöffnet, um die 5ZR durch andere, später artikulierte Anliegen obsolet werden zu lassen. Wollen wir wirklich diese Beliebigkeit einführen, um jeden noch so irrelevanten Begriff ins Wiktionary aufzunehmen? Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:01, 7. Jun. 2019 (MESZ)
hier geht es um im Deutschen akzeptierte weibliche Wortformen (nutzt einer das, um Unsinn beizutragen, haben wir ja Gegenmaßnahmen). Allerdings ist klar, dass das Ergebnis hier irgendwie wegweisenden Charakter für andere Ausnahmen hat, die hier drüber als MB in Vorbereitung stehen. Klar. Da wird es wieder eine Abfrage geben, ähnlich dieser hier und die Erfahrung zeigt, dass ein einmal eingeschlagener Weg eher weiter eingehalten wird. Wird hier restriktiv geantwortet, wird das wohl auch zb für die Substantivierung von Verben gelten.
Aber das Ergebnis hier wird nie für die Aufnahme allermöglichen Lemmata gelten. Das MB ist ja als spezifische Ausnahme für grammatisch korrekte Ableitungen angelegt, die man dann eben nicht kompliziert belegen muss, nur weil nicht alles im Duden etc steht. Wir haben uns ja dazu entschlossen, hier im wiki mehr zu haben, als die Standardreferenzen haben. Wie sollen wir die belegen? Mit 5 Zitaten. Und meiner Meinung nach mit abgekürzten 5 Zitaten bei Selbstgängern. Das Problem ist nur, wie den Selbstgänger formulieren? Jeder weiß, was das ist, aber alle reden gerne von den Ausnahmen. Nun versuchen wir es eben einfach mal mit einem Testballon, den Ableitungen mit -in. Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, klar zu formulieren und einen abgegrenzten Bereich zu beschreiben, weil auch ich keine Beliebigkeit möchte. Nur Arbeitserleichterung. Würdest du gerne was grundsätzlich anders haben wollen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:01, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Die Absegnung dieser Regel 2 würde der Genderproblematik in der deutschen Sprache keinen guten Dienst erweisen, weil damit an die Erstellung eines Grundformeintrages mit weiblicher Endung -in geringere Qualitätsansprüche gestellt werden als an Grundformeinträge mit männlichem oder sachlichem Artikel. Dass die Erstellung eines derartigen Eintrages durch Checkpage unterstützt wird, enthebt uns nicht der Verpflichtung, ein gewisses Maß an Qualität zu liefern. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass ein derart minimalistischer Eintrag von irgendjemand als Wort der Woche vorgeschlagen werden würde. Und das ist schade! Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 07:48, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Absegnung? Wurde festgelegt, ob eine einfache oder qualifizierte Mehrheit gefordert wird? Gruß, Peter -- 08:38, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Kommentar zu meinen wieder entfernten Beiträgen: „Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ steht ganz oben auf dieser Seite. Ob das für jeden einzelnen Abstimmungspunkt gilt, ist mittlerweile unerheblich, da bei allen Fragen das Quorum erreicht wurde. -- Peter -- 10:39, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Peter, es sind 7 Teilnehmer am MB gemeint. Theoretisch können sie sich 6 enthalten und einer ist dagegen oder dafür.
Alexander, es gibt keine nicht-abgeleiteten Einträge. Ganz ober steht: Bildung der weiblichen Wortform mit -in, auf Grundlage einer belegten/belegbaren männlichen Form eines Wortes, wobei sich die Bedeutung nur dadurch unterscheidet, dass in der Erläuterung bei Person das Adjektiv weiblich ergänzt werden kann. (Das bedeutet, in allen anderen denkbaren Fällen ist die Neuanlage eines Wortes ganz normal zu belegen.) Es ist auch keine Genderfrage, es ist eine Grammatik + Belegfrage. WdW kann ein per Kurzbeleg belegtes Lemma genauso werden, wie ein per Standardreferenz belegtes Lemma. Der Inhalt unterscheidet sich ja nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:53, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Du verstehst offenbar nicht den kulturhistorischen Aspekt dieser Frage. Jedenfalls steht zu befürchten, das sich viele Ersteller eines derartigen Eintrages nur mehr auf diese Regel 2 berufen und alle anderen Aspekte außer Acht lassen, die die Qualität eines Eintrages ausmachen. Der Preis für diese Bequemlichkeit für den Autor geht zu Lasten des Lesers. Aber ziehen wir Bilanz in einigen Monaten. Regeln sind änderbar. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:39, 8. Jun. 2019 (MESZ)

Zwischenraum vor dem ProzentzeichenBearbeiten

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Hier soll darüber abgestimmt werden, ob bei Ableitungen/Zusammensetzungen ein Zwischenraum vor dem Prozentzeichen (%) verwendet werden soll. Analoges soll für das Promille- (‰) und das Pro-zehntausend-Zeichen (‱) gelten. Die Art des Zwischenraums (zum Beispiel geschütztes Leerzeichen normaler Breite, {{NNBSP}}) ist nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds. Drei Varianten stehen zur Auswahl – ich war einst für die erste, finde die zweite mittlerweile aber gar nicht mehr so abwegig:

  • „100%ig“ und „5%-Hürde“ (beides mit Zwischenraum)
    • Zum Vergleich: Zweifelsfälleduden.
    • Begründung: „100%“ und „5%“ können hier als sprachunabhängige mathematische Schreibweisen gelten, so ähnlich wie bei „m × n-Matrix“ (statt mit Durchkopplung „m-×-n-Matrix“!).
  • „100%ig“ (ohne) und „5%-Hürde“ (mit)
    • Zum Vergleich: Duden online (hundertprozentig, Fünfprozentklausel).
    • Begründung: Das -prozentig verhält sich reihenbildend, es gibt auch hochprozentig (dagegen wäre hoch Prozent ziemlicher Quatsch) und oft fällt die Hauptbetonung auf den Teil vor -prozentig, überhaupt wird ja gebunden […t͡sɛn.tɪç] statt […t͡sɛnt.ʔɪç] gesprochen, „100%“ könnte also als Symbol für den Teil hundertprozent- angesehen werden statt als starre mathematische Notation oder als Schreibweise der Wortgruppe hundert Prozent. (Demnach auch „100%“ als Symbol für hundertpro? 🤔 Na ja, das Prozentzeichen wird generell nicht als „Pro“ gelesen, aber manche schreiben ja auch „1/2 Tasse“ für „eine halbe Tasse“.)
  • „100%ig“ und „5%-Hürde“ (beides ohne)
    • Zum Vergleich: 20. Auflage des Rechtschreibdudens (nicht mehr aktuell, andererseits findet sich in Duden online die Schreibweise „2:3-Niederlage“ statt etwa „2 : 3-Niederlage“, übrigens auch „5:2 (2:0)-Sieg“ mit Leerzeichen vor der öffnenden Klammer (dagegen im amtlichen Rechtschreibregelwerk „5:3[2:1]-Sieg“) und „Van't-Hoff-Regel“ statt „Van-'t-Hoff-Regel“), Interinstitutionelle Regeln für Veröffentlichungen, DIN 5008:2011-04 (oder nicht??).
    • Begründung: Es handelt sich um einzelne Wörter, daher soll nicht durch einen Zwischenraum der Eindruck erweckt werden, es handele sich um Wortgruppen (hundertprozentig und Fünfprozenthürde statt hundert prozentig und fünf Prozenthürde). (Andererseits könnte ein schmaler Zwischenraum verwendet werden.)

Frühere Diskussionen: [1], [2] (Wikipedia; siehe auch meinen Nachtrag zu K.o.). -- IvanP (Diskussion) 14:47, 28. Feb. 2019 (MEZ)

AbstimmungBearbeiten

AbleitungenBearbeiten

„100%ig“

„100%ig“

Enthaltung

ZusammensetzungenBearbeiten

„5%-Hürde“

„5%-Hürde“

Enthaltung

DiskussionBearbeiten

Alexander Gamauf, gelbrot, Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Jeuwre und andere: Ich würde mich über eine rege Beteiligung freuen. -- IvanP (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2019 (MEZ)

Für mich ist zur Zeit die zentrale Frage, ob sich der Gültigkeitsbereich der Richtlinien des „Amtes für Veröffentlichungen der Europäischen Union“ ausschließlich für Publikationen der EU erstreckt oder die Regelungen der DACH-Staaten die Rechtschreibung betreffend übersteuert. Dies wäre dann gegeben, wenn es eine direkt wirksame EU-Verordnung gäbe. Die zweite Stufe ergäbe sich durch eine Verordnung, die erst durch nationale Regelungen umgesetzt werden müsste. Gemäß dieser Information stützt sich dieses Amt in Fragen der Rechtschreibung auf eine Reihe einschlägiger deutscher Publikationen (siehe Überschrift „Nachschlagewerke“). Bis zur Klärung der aufgeworfenen Frage ist für uns die Aktualisierte Fassung des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016] in der Fassung von 2018 maßgeblich. Vielleicht kann uns in dieser Frage Benutzer:Elleff Groom weiterhelfen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:39, 27. Feb. 2019 (MEZ)
Alexander, in [1] habe ich bereits angemerkt, dass sich die eine Regel des Amtes für Veröffentlichungen der EU wortwörtlich im Rechtschreibduden 1991 findet mit der Ausnahme, dass im Duden „kleinerer Zwischenraum“ statt „halber Festabstand“ steht, offenbar haben die sich also auf den Duden gestützt. Im aktuellen Rechtschreibduden steht allerdings nicht mehr „Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen oder Zusammensetzungen“, sondern „Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen“. Und ich denke nicht, dass „der Gültigkeitsbereich der Richtlinien […] die Regelungen der DACH-Staaten die Rechtschreibung betreffend übersteuert“, davon steht hier schließlich nichts: „… die Regeln und einheitlichen Schreibweisen zur Verwendung bei sämtlichen Organen, Einrichtungen und sonstigen Stellen der Europäischen Union.“ Im Übrigen schrieb Peter Gröbner: „Für mich ist das eine Frage der Typo- und nicht der Orthographie.“ Ich schließe mich dem an. -- IvanP (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2019 (MEZ)
IvanP, wir können hier nicht über Vorlieben abstimmen, wenn in den Schulen das unterrichtet wird, was durch den Rat für Rechtschreibung ausgearbeitet und durch die für Unterricht zuständigen Ministerien der DACH-Staaten vereinbart wurde. Die EU hat in kulturellen Angelegenheiten keine Kompetenzen. Es könnte jedoch sein, das es Zusatzabkommen gibt, das bestimmte Normierungen durch die Behörden der EU ausgearbeitet werden sollen. Wenn dem nicht so ist (für die Schweiz und Liechtenstein gäbe es ohnehin keine Bindung), können wir – wie auch die Verlage – nur am Gängelband des Rates für Rechtschreibung deren jeweils neuesten Erkenntnissen hinterhertrotten. Dies schließt auch die Typographie mit ein. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:45, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Zu „für die Schweiz und Liechtenstein gäbe es ohnehin keine Bindung:“ [1] -- Peter -- 12:09, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Alexander, die Typografie ist aber nicht Gegenstand der amtlichen Rechtschreibung. Im Regelwerk steht „100%ig“, aber das heißt ja nicht, dass nicht auch „100%ig“ geschrieben werden kann. Da steht übrigens auch „G.m.b.H./GmbH“, andererseits „M. d. B./MdB“, außerdem: Diskussion:Rock ’n’ Roll. Es bleibt sowieso die Frage, ob „5%-Hürde“ oder „5%-Hürde“. -- IvanP (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Aus den Schreibweisungen (Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes), auf die Peter verlinkt hat: „In Zusammensetzungen werden die Begriffszeichen % und ‰ ohne Leerzeichen […] an die vorangehende Ziffer angeschlossen.“ -- IvanP (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Ebendort: „In Ableitungen, zum Beispiel mit der Endung «-ig», wird «Prozent» in der Regel ausgeschrieben und mit Bindestrich an die betreffende Zahl angehängt.“ -- Peter -- 12:55, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Vielleicht könnte der typografisch versierte Benutzer:HГq hierzu etwas beitragen? --Seidenkäfer (Diskussion) 13:58, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Ich verweise hier mal auf Punkt fünf dieser Seite. Die Dame fasst den Sachverhalt aus meiner Sicht ganz gut zusammen, wobei sie die Sache mit der „5 %-Hürde“, also der Schreibung mit Leerzeichen zwischen Ziffer und Begriffszeichen nach Duden, sogar als „eine Entscheidung der Duden-Redaktion ohne bindenden Charakter“ bezeichnet … ok. Was mich angeht: Soweit ich es bisher beobachten konnte, habe ich „in der Szene“ eine tendenzielle Abneigung zur Verwendung des Bindestrichs in Komposita mit Begriffszeichen, die viel in mathematischem Kontext verwendet werden, feststellen können, also kein „5-€-Schein“ und keine „5-%-Hürde“, sondern „5€-Schein“ und „5%-Hürde“ (womit das genau zusammenhängt – ?), aber zum Beispiel immer „1000-m-Lauf“. Zum „-ig“: Hier sehe ich einzig und allein die Schreibweise ohne Leerzeichen zwischen Ziffer und Prozentzeichen als die korrekte, eben so, wie man es ausschreiben würde: „(ein-)hundertprozentig“, zusammen. Gruß erstmal, --HГq (Diskussion) 20:23, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo HГq, du würdest also „5€-Schein“ und „5%-Hürde“ ohne Zwischenraum schreiben? Um Durchkopplung („5-€-Schein“, „5-%-Hürde“) geht es hier sowieso nicht, sofern sich solche Schreibweisen belegen lassen, können sie ja zusätzlich aufgenommen werden, hingegen fände ich es unschön, sowohl „5€-Schein“ als auch „5€-Schein“ aufzuführen (oder soll das auch zur Abstimmung gestellt werden?), sondern würde mich auf eine Variante festlegen und für die andere eine Weiterleitung anlegen. Danke für dein Interesse. -- IvanP (Diskussion) 21:47, 28. Feb. 2019 (MEZ)
@IvanP: Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich der Schreibweise ohne Leerschritt tatsächlich den Vorzug geben und in den betreffenden Artikeln auf sie als alternative Schreibweise verweisen, bin aber persönlich ebenso dafür, deine Idee der Weiterleitung mit halbem Leerschritt, den ich bezogen auf diese Angelegenheit aus orthografischer wie typografischer Sichtweise für akzeptabel halte, umzusetzen. Beim ganzen Leerschritt habe ich aber „Bauchschmerzen“ … --HГq (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2019 (MEZ)
80 % der Zeit von Diskussionen ist auf unterschiedliche Begriffsbestimmungen zurückzuführen. Um das beim Begriff der Typographie zu vermeiden, sollten wir uns aber zumindest darüber einig werden, ob Leerschritt/Leerstelle/Leerzeichen/Blank „ “ der Orthographie/Grammatik oder der Typographie zuzurechnen sei. Die von HГq zitierte Seite führt den Titel „Beliebte Rechtschreibfehler: Das Leerzeichen“. Auch diese Webseite spricht von „Beliebte Fehler: 100 %ig“. Wenn sich viele in ihren schriftlichen Ausführungen nicht an die Rechtschreibregeln halten, schaffen sie neue Fakten. So ergab sich, dass bei der Abkürzung „z.B.“ die erforderliche Leerstelle gemäß den Rechtschreibregeln „z. B.“ (gefunden schon in {{Lit-Duden: Rechtschreibung}}, 18. Auflage, aus 1980, Seite 785, damalige Regel 98) mehrfach ignoriert wurde. Es gibt daher im Lemma nur die Standardreferenz abkuerzungen.de „z.B.“. Das Wiktionary soll jedoch nicht präskriptiv wirken. Im Übrigen kann ich dem Vorschlag von HГq durchaus zustimmen, mit der Einschränkung, dass die Alternativen, die ein schmales geschütztes Leerzeichen enthalten, nicht verlinkt werden (Grund: Nachweisprobleme bei Neuanlage und Probleme bei der Abfrage). Grüße an die Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:21, 1. Mär. 2019 (MEZ)
Welche Kompetenz steht hinter der Seite abkuerzungen.de? -- Peter -- 15:53, 1. Mär. 2019 (MEZ)
Alexander, du schreibst „die erforderliche Leerstelle gemäß den Rechtschreibregeln“, im amtlichen Regelwerk gibt es aber keine Regel, die den Gebrauch einer Leerstelle in solchen Abkürzungen vorschreibt. Richtig ist, dass im Regelwerk „z. B.“ vorkommt, allerdings – ich wiederhole mich – findet sich dort auch „G.m.b.H.“ ohne Zwischenraum! Das schmale geschützte Leerzeichen wird im Lemma sowieso zu einem normalen Leerzeichen ([[5 %]] führt zum Lemma 5_%), „als Lemma würde ich also z. B. verwenden, z.B. soll weiterleiten (u.a. leitet bereits auf u. a. weiter)“ (aus [1]). -- IvanP (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2019 (MEZ)

OK! Nach einigen Recherchen und Überlegungen komme ich zu folgenden Schlussfolgerugen:

  • Die Regelungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016 sind nicht als Lehrbuch der deutschen Sprache zu verstehen, sondern dienen dem Ziel, eine weitgehend einheitliche Schreibweise in den DACH-Staaten zu ermöglichen. Es existiert daher keine vollständige Auflistug des deutschen Zeichensatzes, sondern es wird ein des Lesens deutscher Texte kundiger Anwender vorausgesetzt.
  • Es wird nicht explizit angegeben, wie die Getrenntschreibung zu realisieren ist. In Anlehnung an das juristische Konstrukt „konkludente Handlung“, kann aber anhand des Vertragstextes geschlossen werden, dass dafür Abstände zwischen einzelnen Worten gelassen werden. Somit sind Leerstellen Bestandteil der Rechtschreibung.
  • Anderseits sind viele Textstellen im Blocksatz formatiert. Somit ist die Breite einer Leerstelle Instrument der Typographie.
  • Zusammengefasst bedeutet dies, dass Leerzeichen nicht beliebig gesetzt oder weggelassen werden können, sondern nur in Übererinstimmung mit den ausgehandelten Rechtschreibregeln. Die Dickte des Leerzeichens ist normalerweise ein Viertelgeviert. Es wird aber im Zusammenhang mit Abkürzungen, Paragraphen, Rechenzeichen etc. von diversen Autoren empfohlen, einen kleineren Zwischenraum zu setzen.
  • Im Kapitel »Textverarbeitung und E-Mails« von {{Lit-Duden: Rechtschreibung}}, 26. Auflage, Seite 110, wird bei Prozent- und Promillezeichen empfohlen: „Vor dem Prozent- und Promillezeichen wird ein kleinerer, fester Zwischenraum, nach DIN 5008 ein ganzer Leerschritt gesetzt. Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen.“ Als Beispiele werden „[25 %] [5 %-Hürde][1] [0,5 ‰] [ein 25%iger Umsatzrückgang]“ angeführt. Ähnliches gilt für Paragraf- und Rechenzeichen.
  • Im ÖWB wird keine unterschiedliche Dickte angegeben oder empfohlen (verifiziert durch Kopieren von Texten in ÖWB-Online). Duden und DIN-Normen sind in Österreich nicht verbindlch, jedoch guter Anhalt.
  • In der Schweiz empfehlen die Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes (Link siehe oben), einen Festabstand anstelle eines Blanks anzugeben.
  • Nachtrag: § 102 der Rechtschreibregel besagt: „E2: In einigen Fällen gibt es Doppelformen. … ‚G.m.b.H./GmbH‘“.

Quellen:

  1. siehe jedoch § 44 der Rechtschreibregeln, wonach es [5-%-Hürde] heißen müsste

Meine Empfehlung besteht nunmehr darin, alle typographischen Varianten im Lemma zuzulassen, die mit der Rechtschreibung konform gehen und durch seriöse Quellen belegbar sind. IvanP, der Initiator dieses Meinungsbildes sollte daher entscheiden, ob seinem Anliegen damit Genüge getan ist. Grüße an die Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2019 (MEZ)

Auf abkuerzungen.de wird „Dr. oec. troph.“ (mit Leerzeichen) erklärt mit „Doctor oecotrophologiae (lateinisch)“, andererseits „Dr.oec.troph.“ (ohne Leerzeichen) mit „Doctor oeconomia trophonia (alt-griechisch)“; doctor und oeconomia sind aber lateinisch, „Doctor oeconomia trophonia“ außerdem Quatsch (undekliniertes oeconomia; Trophonia ist eine Gattung der Ringelwürmer!). „Dipl.oec.troph.“ wird erklärt mit „Diplom oeconomia trophonia (alt-griechisch)“, gemeint ist aber eigentlich ein Diplom-Ökotrophologe (manche schreiben Oecotrophologie mit Oec, damit wären wir bei Diplomoecotrophologe). Zudem wird da „Diplom - Ingenieur“ mit Leerzeichen geschrieben.
Dass Getrenntschreibung mit Zwischenräumen realisiert wird, bestreite ich nicht, „5%“ könnte aber als starre mathematische Notation herhalten (vgl. „Star Trek-Film“), bei Abkürzungen könnten wiederum nicht nur Buchstaben, sondern auch Leerstellen weggelassen werden. „Meine Empfehlung besteht nunmehr darin, alle typographischen Varianten im Lemma zuzulassen, die mit der Rechtschreibung konform gehen und durch seriöse Quellen belegbar sind.“ – Alexander Gamauf, würdest du unter {{Alternative Schreibweisen}} also sowohl „5%-Hürde“ als auch „5%-Hürde“ auflisten? -- IvanP (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2019 (MEZ)
Du hast jetzt viele Fragen aufgeworfen, die ich nicht alleine beantworten kann. Ich kann an dieser Stelle nur Anregungen liefern, wie wir an die Thematik herangehen wollen:
  • Priorität in Fragen der Rechtschreibung hat zweifellos „Regelungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016“, danach folgen die länderspezifischen Standardwerke wie Duden, ÖWB und etwa Schweizerisches Idiotikon.
  • Priorität in Fragen der Typographie haben für Deutschland Duden und DIN, für Östereich ÖWB, für die Schweiz die o. a. Weisungen der Bundeskanzlei
  • Die Vergabe der akademischen Titeln inklusive der Abkürzungen erfolgt in Österreich gemäß Universitätsgesetz 2012, § 20, Abs. 6, Zi. 7 durch die Universitäten selbst. Das macht es schwer, eine vollständige Liste anzugeben. Eine Teilauflistung habe ich hier gefunden.
  • Für Deutschland habe ich „Liste akademischer Grade (Deutschland) → WP“ entdeckt.
  • Für die Schweiz gibt „https://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Schweiz → WP“ Anhaltspunkte.
  • abkuerzungen.de nimmt alles auf, was sich im Netz bestätigen lässt und kann daher nur dafür benutzt werden, sich die Suche nach 5 Zitaten zu ersparen. Als Nachweis der Orthogrphie dient es nur bedingt.
Vielleicht kannst du noch andere Mitstreiter für dieses Thema interessieren. Ich werde mich erst wieder ab 24. März an den Rechner setzen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:43, 15. Mär. 2019 (MEZ)
„Als Nachweis der Orthogrphie dient es nur bedingt.“ – Eben. Ich wollte einfach ein paar Fehler auf dieser Website aufzeigen (habe den Betreiber schon angeschrieben). -- IvanP (Diskussion) 00:00, 16. Mär. 2019 (MEZ)