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Vorschlagsliste für das WdW - Reorganisieren/Löschen von älteren VorschlägenBearbeiten

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 01. Mai 2018, 12:00 Uhr und Ende am 15. Mai 2018, 12:00 Uhr
Ergebnis: Wort-der-Woche-Vorschläge können nach 6 Monaten gelöscht werden, wenn sie nach Ablauf dieser Zeit nicht mindestens drei saldierte Dafür-Stimmen auf sich vereinigen. Diese werden erreicht durch Differenzbildung der Pro- und Contra-Stimmen, Abwartend-Stimmen werden nicht gezählt.

Frage und AntwortenBearbeiten

Frage: Nach welcher Zeitdauer sollen in der Liste Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge regelmäßig Wort-der-Woche-Vorschläge gelöscht werden, die nicht mindestens drei saldierte Dafür-Stimmen auf sich vereinigen? Mit der Unterschrift ist der Zeitraum in Monaten anzugeben, nach der ein WdW-Vorschlag gelöscht werden soll. Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben von 1 bis 12, sowie nie. Nie wirkt wie Nein, keine Löschung. Die Stimmen sind in aufsteigender Reihenfolge anzugeben.
Auswertung: Der Median der Antworten ergibt den Zeitraum, nach dem gelöscht wird. Beispielsweise ergibt bei 9 gültigen Stimmen (ungerade Stimmenanzahl) die 5. Stimme das Ergebnis. Bei gerader Stimmenanzahl ist ein Median nicht zu bilden, hier gilt die Stimme mit der höheren der beiden mittleren Monatszahlen als gewählt. Beispielsweise ergibt bei 8 gültigen Stimmabgaben die 5. Stimme das Ergebnis.
Drei saldierte Dafür-Stimmen: Diese werden erreicht durch Differenzbildung der Pro- und Contra-Stimmen, Abwartend-Stimmen werden nicht gezählt.


Antworten:

  1. 6 Monate --Peter -- 10:05, 10. Mai 2018 (MESZ) 3 Monate --Peter -- 12:05, 1. Mai 2018 (MESZ)
  2. 6 Monate --Udo T. (Diskussion) 12:03, 1. Mai 2018 (MESZ)
  3. 6 Monate --Jeuwre (Diskussion) 20:50, 1. Mai 2018 (MESZ)
  4. 6 Monate -- Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:13, 1. Mai 2018 (MESZ)
  5. 6 Monate --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:46, 1. Mai 2018 (MESZ)
  6. 6 Monate --Betterknower (Diskussion) 21:48, 2. Mai 2018 (MESZ)
  7. 6 Monate --PaulaMeh (Diskussion) 18:51, 9. Mai 2018 (MESZ)
  8. 12 Monate Susann Schweden (Diskussion) 12:18, 1. Mai 2018 (MESZ)
  9. 12 Monate - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:21, 1. Mai 2018 (MESZ)
  10. 12 Monate --Seidenkäfer (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2018 (MESZ)

Fragestellungen: VersucheBearbeiten

Erster Versuch

Ein erster Versuch:
Frage 1: Sollen in der Liste Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge regelmäßig Lemmata-Vorschläge gelöscht werden, die bestimmten Kriterien, welche in den Folgefragen definiert werden, nicht genügen.

  1. Ja
  2. Nein

(nur wenn eine Mehrheit mit Ja antwortet, kommen wir zu Frage 2 ..., anderenfalls bleibt alles, wie es ist.)

Frage 2a: Wenn Frage 1 mit Mehrheit mit Ja beantwortet wird, soll die Liste bereinigt werden um Lemmata, die drei Monate nach Einreichen des Vorschlags nicht mindestens drei saldierte Dafür-Stimmen auf sich vereinigt.

  1. Ja
  2. Nein

Frage 2b: Wenn Frage 1 mit Mehrheit mit Ja beantwortet wird, soll die Liste bereinigt werden um Lemmata, die sechs Monate nach Einreichen des Vorschlags nicht mindestens drei saldierte Dafür-Stimmen auf sich vereinigt.

  1. Ja
  2. Nein

Frage 2c: Wenn Frage 1 mit Mehrheit mit Ja beantwortet wird, soll die Liste bereinigt werden um Lemmata, die neun Monate nach Einreichen des Vorschlags nicht mindestens drei saldierte Dafür-Stimmen auf sich vereinigt.

  1. Ja
  2. Nein

Drei saldierte Dafür-Stimmen: Diese werden erreicht durch Differenzbildung der Pro- und Contra-Stimmen, Abwartend-Stimmen werden nicht gezählt.
Wenn Frage 1 mit Mehrheit mit Ja beantwortet wird, wird Frage 2 entschieden durch Vereinigung einer einfachen Mehrheit der Stimmen auf 2a oder 2b oder 2c. Bei Stimmengleichheit machen wir ggf. anschließend eine Stichwahl der beiden Mehrheitspositionen in Frage 2.

Ein zweiter Versuch:


Frage: Nach welcher Zeitdauer sollen in der Liste Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge regelmäßig Wort-der-Woche-Vorschläge gelöscht werden, die nicht mindestens drei saldierte Dafür-Stimmen auf sich vereinigen? Mit der Unterschrift ist der Zeitraum in Monaten anzugeben, nach der ein WdW-Vorschlag gelöscht werden soll. Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben von 1 bis 12, sowie nie. Nie wirkt wie Nein, keine Löschung. Die Stimmen sind in aufsteigender Reihenfolge anzugeben.
Der Median der Antworten ergibt den Zeitraum, nach dem gelöscht wird. Beispielsweise ergibt bei 9 gültigen Stimmen (ungerade Stimmenanzahl) die 5. Stimme das Ergebnis. Bei gerader Stimmenanzahl ist ein Median nicht zu bilden, hier gilt die Stimme mit der höheren Monatszahl als gewählt. Beispielsweise ergibt bei 8 gültigen Stimmabgaben die 5. Stimme das Ergebnis.
Drei saldierte Dafür-Stimmen: Diese werden erreicht durch Differenzbildung der Pro- und Contra-Stimmen, Abwartend-Stimmen werden nicht gezählt. (Beispiel: siehe unten)

Diskussion Vorschlagsliste für das WdWBearbeiten

Bisherige Diskussion in der Teestube hier

Darf ein Admin eigentlich Contra-Stimmen entfernen/ausklammern, wenn diese für nicht zutreffend gehalten werden oder kein WdW-Kriterium betreffen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:48, 8. Apr. 2018 (MESZ)
Denke ich nicht: Wenn mir ein WdW nicht gefällt, wenn ich denke, dass etwas wesentliches fehlt (Beispiele, Hörbeispiel, CWK, was auch immer), dann kann ich (aus guten Gründen) mit Contra stimmen. Ein Contra ist nicht an die (zwingend notwendigen und definierten) WdW-Kriterien geknüpft. Die sind der Mindeststandard. Es gibt halt weitere/individuelle Kriterien, welche Lemmata zum WdW gemacht werden sollten. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 20:03, 8. Apr. 2018 (MESZ)

Die Folgen der Annahme dieses MB wären heute mit Stand 8. April 2018, wenn für die 6 Monatsgrenze gestimmt würde (es soll keiner Entscheidung vorgreifen):

  • Von fünf terminierten Vorschlägen haben wir vier Vorschläge mit drei oder mehr saldierte   Pro-Stimmen, ein Vorschlag ist noch keine sechs Monate alt: -> keine Löschung
  • Von 39 allgemeinen Vorschlägen wären 25 älter als 6 Monate. Von denen hätten 23 Vorschläge keine Zustimmung von drei oder oder mehr saldierten   Pro-Stimmen: -> 23 Löschungen. Zwei Vorschläge (klippig und Papagei) blieben stehen. Die übrigen 14 Vorschläge blieben ebenfalls stehen, da sie ja noch nicht älter als 6 Monate sind. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 20:42, 8. Apr. 2018 (MESZ)

Ich würde so abstimmen: Jeder Abstimmende gibt eine Zeitspanne an, nach der gelöscht werden sollte (oder "nie"). Dann gilt die kürzeste Zeitspanne als gewählt, auf die und kürzere mehr als die Hälfte der Stimmen entfallen. -- Peter -- 11:45, 17. Apr. 2018 (MESZ)

Also quasi (Beispiel): einer stimmt für 1 Woche, einer für 2 Wochen, einer für 3 und einer 4 sowie einer für 1 Monat und einer für 2 Monate. Dann gilt 4 Wochen, weil bis dahin 4/6 Stimmen enthalten sind? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:28, 17. Apr. 2018 (MESZ)
Ja.
Das Verfahren hat einen Namen, vielleicht weiß ihn Udo, mir fällt er nicht ein. Es handelt sich um das Medianwählermodell, siehe Torben Karl, Einführung in die Finanzwissenschaft, Kapitel 7: Öffentliche Entscheidungsfindung, Universität Augsburg, Seite 29. Vgl. „In Kraft tritt bei Zustimmung zum ersten Punkt der Wert, der den Median der abgegebenen Stimmen im zweiten Punkt darstellt.“ (Wikipedia:Meinungsbilder/Mindestlaufzeit von Löschprüfungsverfahren) Gruß euch beiden, Peter — 13:55, 18. Apr. 2018 (MESZ)
@Peter Gröbner Nachdem Du schon so schön vorgearbeitet hast: Magst Du das "Medianwählermodell" in eine Frage 2 "gießen"? Gerne könntest Du oben die Fragen 2a - 2c mit durchgestrichen formatieren wg. Nachvollziehbarkeit. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:46, 19. Apr. 2018 (MESZ)
Wenn das Medianwählermodell gewählt wird, könnte man auch Frage 1 weglassen. Antwortet mindestens die Hälfte der Abstimmenden mit „nie“, ist der Vorschlag abgelehnt. Gruß, Peter -- 15:48, 19. Apr. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, stimmt, guter Hinweis. Ich habe Deinen Vorschlag in einem 2. Versuch umgesetzt, siehe oben.
Dazu ein Beispiel (es soll keiner Abstimmung vorgreifen):
  • 1 Monat - Unterschrift A
  • 3 Monate - Unterschrift B
  • 4 Monate - Unterschrift C
  • 6 Monate - Unterschrift D
  • 9 Monate - Unterschrift E (Median)
  • 9 Monate - Unterschrift F
  • 9 Monate - Unterschrift G
  • nie - Unterschrift H
  • nie - Unterschrift I
Bei einer ungeraden Anzahl an Stimmen ergibt sich der Median der Antworten direkt: Im Beispiel mit 9 Stimmen ist die 5. Stimme das Ergebnis, hier würden WdW-Vorschläge nach 9 Monaten gelöscht werden.
Bei einer geraden Anzahl an Stimmen bilden wir das arithmetische Mittel der beiden mittleren Werte und runden ggf. auf einen ganzen Monat auf. Beispiel: 8 Stimmen - 4. Stimme: 6 Monate, 5. Stimme: 9 Monate - 6 Monate + 9 Monate = 15 Monate - 15 Monate / 2 = 7,5 Monate. Ergebnis: WdW-Vorschläge mit weniger als 3 saldierten Dafür-Stimmen werden nach 8 Monaten gelöscht. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 06:49, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Bei einer geraden Anzahl an Stimmen nehmen wir von den beiden mittleren Stimmen die Stimme mit der höheren Monatsangabe, beispielsweise ergibt bei 8 Stimmen die 5. Stimme das Ergebnis. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2018 (MESZ)
Warum muss der Abstimmende eine Monatsangabe machen? Wenn er aber Wochen, Tage oder Jahre angeben möchte? Freie Meinungsäußerung wäre das nicht. - Grüße, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:11, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Kann er doch. Er kann sogar Sekunden angeben. Beim Seitenschutz trage ich oft eine Minutenanzahl ein, sodass er um Mitternacht endet. Ich würde allerdings bei gerader Stimmenanzahl den auf den Median folgenden nächstlängeren Zeitraum nehmen, damit er mit Mehrheit beschlossen ist. Gruß euch beiden, Peter -- 13:45, 20. Apr. 2018 (MESZ)
>Warum muss der Abstimmende eine Monatsangabe machen?
Das Ergebnis soll eine positive natürliche Zahl sein, dessen Einheit Monate ist, da dann mit diesem Meinungsbild ein klares, einfaches und leicht merk- und anwendbares Ergebnis herauskommt. Ich empfinde diesen Nutzen größer, als die Einschränkung der Meinungsfreiheit. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 15:52, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, Gerade Stimmenanzahl: Ich habe mich an Wikipedia: „Median-Beschreibung“ gehalten, die schlagen die Mittelwertbildung vor. Ich halte das für gerecht. VG --Jeuwre (Diskussion) 15:58, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Mir persönlich ist der Abstimmungsmodus egal. Ich dachte nur, der Median als statistische Größe (wie im Wikipedia-Artikel) soll zwei gleichwertige Gesichtspunkte mitteln, bei einer Abstimmung hingegen soll für eine Änderung eine Mehrheit für den Vorschlag verlangt werden. Die Idee dahinter ist, dass (wie im verlinkten Uni-Ulm-Text erläutert) das Resultat eine Abstimmung gegen jeden Alternativvorschlag gewinnen müsste. --Peter -- 16:27, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Ich verstehe die Argumentation (oder glaube es zumindest). Bleiben wir bei dem Beispiel: bei 8 Stimmen könnte die 5 Stimme weit weg vom arithmetischen Mittel der Stimmen 4 und 5 sein, wenn es einen Sprung in der Monatszahl gäbe. Wäre das (nur wegen der Mehrheitsthematik) gerechter? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:37, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Ja. Bei Stimmengleichheit wäre das Ergebnis näher an der derzeitigen Regelung. --Peter -- 17:41, 20. Apr. 2018 (MESZ)
@Peter Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, denn gerechter heißt doch nicht näher an der derzeitigen Regelung (denn die wollen wir ja gerade verändern, sonst bräuchten wir das Meinungsbild auch nicht). Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:20, 22. Apr. 2018 (MESZ)
Wenn man eine Änderung will, braucht man eine Mehrheit, die dafür ist. Wählt man den nächstlängeren und nicht den nächstkürzeren Zeitraum (in Hinblick auf den Median), hat man jene, die mit „nie“ (also der derzeitigen Regelung) stimmen, bei einer Abwägung dieser beiden Alternativen auf seiner Seite. Gruß, Peter -- 13:42, 22. Apr. 2018 (MESZ)
Ich "denke mal laut": Die Ungerechtigkeit, die bei einer (zufällig) geraden Anzahl an Stimmen durch einen (zufälligen) Sprung in den Abstimmungsergebnissen beim Median entsteht, ist für mich immer noch schwer akzeptabel. Ich bleibe dabei: mir erscheint bei gerader Stimmanzahl die Mittelwertbildung der beiden mittleren Stimmen gerechter. Spielen wir aber mal weiter: was ist, wenn die 4. Stimme eine Monatszahl ergibt und ab der 5. Stimme nie steht (bei 8 Stimmen)? Eine Mittelwertbildung ist nicht möglich. Und es gäbe auch keine Mehrheit für Löschung! Aus meiner Sicht ist eine Mehrheit eine Grundvoraussetzung. O.k., ich mag es auch nicht zu kompliziert machen: bei gerader Stimmenanzahl nehmen wir (trotz meinem "Unwohlsein" dabei) die höhere Stimme der beiden mittleren Stimmen, bei 8 Stimmen also die 5. Stimme. Ich ändere oben den Vorschlag …. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2018 (MESZ)
Eben, wenn die 4. Stimme eine Monatszahl ergibt und ab der 5. Stimme nie steht (bei 8 Stimmen), dann gibt es keine Mehrheit für eine Änderung der Regelung und es muss bei nie bleiben. Grüße zurück, Peter -- 14:19, 22. Apr. 2018 (MESZ)
Gut, dann wird man wohl statt z.B. 6 Wochen 1,33… Monate und statt z.B. 100 Tagen 3,33… Monate angegeben müssen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Entschuldige, genau das will ich verhindern. Oben in der Frage heißt es: Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben zwischen 1 und 12, sowie nie. Bei der jetzigen Formulierung der Frage hast Du also 13 mögliche Antworten. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:25, 20. Apr. 2018 (MESZ)
Das ist für mich so kein Meinungsbild, sondern ein vorausgefülltes Formular, das nur noch unterschrieben werden muss. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:46, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Hm, also ich bin ja schon auch sehr für Meinungsfreiheit, finde aber dennoch, dass es durchaus zumutbar und angemessen sein sollte, seine Vorstellung, wie lange ein WdW-Vorschlag stehen bleiben soll, bevor er gelöscht wird, in ganzen Monaten auszudrücken. Und ich spreche jetzt einfach auch mal für mich und Caligari, den derzeitigen WdW-Bearbeitern: Ich (und Caligari wahrscheinlich auch) habe(n) ehrlich gesagt keine Lust, vom Datum der Erstellung eines WdW-Vorschlag jedes Mal in Wochen oder gar Tagen zurückrechnen zu müssen, ob ein WdW-Vorschlag nun gelöscht werden kann oder nicht. Da empfinde ich den Vorschlag, dass am Ende ein fester ganzzahliger Monatswert herauskommen soll weitaus anwendungsfreundlicher für die WdW-Bearbeiter. Vielleicht sollte man auch mal daran denken, bevor man gekränkt vorschnell mit Contra stimmt, nur weil man nicht Tage oder Wochen angeben können soll. Das mit den ganzen Monaten ist schlicht und einfach praktikabler durchzuführen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:38, 21. Apr. 2018 (MESZ)

Könnte man sich, wenn die ausschlaggebende Medianstimme denn auf einen solch unrunden Zeitraum fallen sollte, den Stichtag mit Datums- und Zeitvariablen ausrechnen und oben auf der Vorschlagsseite anzeigen lassen? Gruß euch beiden, Peter -- 06:33, 21. Apr. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, sicherlich könnte man das tun. Es könnte aber auch sein, das ein WdW-Bearbeiter diesen kleinlichen Hick-Hack dann einfach satt hat und den Löffel hinschmeißt. Genauso gut könnte es potetentielle neue WdW-Bearbeiter davon abhalten, den Job zu übernehmen. Mir ist durchaus bewusst, dass man mit so etwas nicht argumentieren sollte, aber der Job ist schließlich freiwillig und ein zusätzlicher Dienst. Man kann sicherlich darüber streiten und abstimmen, welcher Zeitraum (in Monaten) es denn nun genau sein soll, aber man sollte doch erwarten können, dass die Abstimmenden so fair sind, es den WdW-Bearbeitern nicht unnötig schwer zu machen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:04, 21. Apr. 2018 (MESZ)
Ich wollte lediglich einen Vorschlag machen, der beiden Seiten gerecht wird. Gruß, Peter -- 14:08, 21. Apr. 2018 (MESZ)
@Jeuwre: Warum sollte man die Abstimmmöglichkeit auf 12 Monate beschränken? --Peter -- 06:44, 21. Apr. 2018 (MESZ)
@Peter: Das stimmt, darüber kann man nachdenken. Allerdings ist ja das Ziel dieses Meinungsbildes, das es tatsächlich irgendwann zu Löschungen kommt. Wenn die Dauer beispielsweise 24 Monate oder gar länger betrüge, dann hätte das die Wirkung einer annähernden Nicht-Löschung. Udo und Caligari müssten wieder jedes vorgeschlagenen Lemma jede Woche checken. Das erscheint mir nicht zielführend im Sinne dieses Meinungsbildes: ich finde, dass 12 Monate oder nie als Alternativen für eine lang dauernde/keine Löschung hinreichend sind. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:52, 21. Apr. 2018 (MESZ)
Ich glaube nicht, dass irgendjemand irgendetwas in irgendwelchen festen Abständen überprüfen muss. Wenn der Vorschlag angenommen wird, berechtigt er m. E. nur zur Löschung von Einträgen, wenn sie als veraltet erkannt werden.
Ich würde auf jeden Fall „Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben zwischen 1 und 12“ auf „Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben von 1 bis 12“ ändern. „ganzzahlige Angaben zwischen 1 und 12“ sind von 2 bis 11. Gruß, Peter -- 14:15, 21. Apr. 2018 (MESZ)
@Peter, danke für den "Zwischen-"Hinweis, hast recht, ist geändert. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 21:33, 21. Apr. 2018 (MESZ)

Bei dieser Diskussion krieg ich einen richtig dicken Hals. 3, 6, 9, 12 Monate (keine Tage), sollten als Vorschlag ausreichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:52, 23. Apr. 2018 (MESZ)

Ich habe die Medianlösung nicht ins Spiel gebracht, um mehr Alternativen anzubieten, sondern um die Abstimmung (durch lediglich eine Frage) zu vereinfachen. Gruß, Peter -- 18:01, 23. Apr. 2018 (MESZ)
Der bisherige Verlauf der Abstimmung zeigt m. M. n., dass das Medianverfahren eine unkomplizierte Entscheidungsfindung mit nur einer Fragestellung ermöglicht und die oben vorgebrachten Bedenken zwar berechtigt waren, aber nicht zum Tragen kommen. --Peter -- 10:09, 10. Mai 2018 (MESZ)

Ablehnung Vorschlagsliste für das WdWBearbeiten

  1.   Pro in der jetzigen Form undemokratisch und ohne Möglichkeit freier Meinungsäußerung - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:46, 20. Apr. 2018 (MESZ)

CEFR-Level und Positionierung Vorlage:Wortschatz-NiveauBearbeiten

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 01. Mai 2018, 12:00 Uhr und Ende am 15. Mai 2018, 12:00 Uhr
Ergebnis: Angaben zum Wortschatz-Niveau sollen nicht aufgenommen werden. Bereits bestehende Angaben sind zu löschen.
  • da anscheinend in der Teestube nicht so schnell geklärt werden kann, ob wir überhaupt ein Wortschatz-Niveau angeben wollen und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen, mit welchen Sicherheitsmaßnahmen zum Thema Urheberrechtsverletzung, hier eine kurze Abfrage, ob da weitergearbeitet werden soll und wo denn der Baustein stehen soll, der schon mal vorausgreifend eingeführt wurde.
  • Diskussion Teestube
  • Diskussion Vorlage
  • „Hilfe: Wortschatz-Niveau“

Abstimmung CEFR-LevelBearbeiten

Ja, so eine Angabe soll in einem Eintrag stehen können (dazu muss natürlich die Urheberrechtsfrage geklärt sein)

  1. -Susann Schweden (Diskussion) 12:19, 1. Mai 2018 (MESZ)
  2. ---Alexander Gamauf (Diskussion) 00:28, 3. Mai 2018 (MESZ): Wenn mindestens eine zweite Quelle herangezogen wird, dann ist es eine vergleichende Studie und wäre demnach urheberrechtskonform.
  3. --Jeuwre (Diskussion) 07:07, 3. Mai 2018 (MESZ) 3. Mai 2018: Sicher ist, dass die jetzt bestehenden Einträge urheberrechtskonform sind, da sie nicht massenweise kopiert sind. Wenn ich mir dann den Duden online angucke, beispielsweise Zug, Spiegel, Haar, Note, entwickeln, die machen nichts anderes. Die beachten Urheberrechtsfragen also nicht …
  4. --gelbrot 17:23, 3. Mai 2018 (MESZ) (wobei ich die Abstimmung in dieser Form unhaltbar finde. Es gibt zB. auch Basic English als feste Wortliste, das wäre sicherlich aufzunehmen.)

Nein, eine Angabe dazu soll in keinem Fall aufgenommen werden (bestehende Angaben sind zu löschen)

  1. - --Peter -- 12:04, 1. Mai 2018 (MESZ)
  2. - --Udo T. (Diskussion) 12:39, 1. Mai 2018 (MESZ) ich wäre wirklich gern dafür, aber m. M. n. muss die URV.Frage vor einem MB zweifelsfrei (und möglichst von offizieller Seite) geklärt sein. Denn erfahrungsgemäß kümmert sich nach einem erfolgreichen MB keiner mehr darum und dann fällt uns das möglicherweise irgendwann vor die Füße und es müsste alles wieder gelöscht werden.
  3. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:22, 1. Mai 2018 (MESZ)
  4. -- Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:14, 1. Mai 2018 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 21:48, 2. Mai 2018 (MESZ) wegen ungeklärtem Urheberrecht
  6. -- Formatierer (Diskussion) 19:34, 3. Mai 2018 (MESZ)
  7. --Neuplatoniker (Diskussion) 17:57, 13. Mai 2018 (MESZ)

Abstimmung Positionierung CEFRBearbeiten

Falls die Angabe aufgenommen wird, wo soll sie dann stehen

direkt vor der Worttrennung

  1. -
  2. -

direkt nach der Herkunft

  1. - --Udo T. (Diskussion) 12:49, 1. Mai 2018 (MESZ)
  2. -

direkt vor den Wortbildungen

  1. -
  2. -

direkt nach den Wortbildungen

  1. -Susann Schweden (Diskussion) 12:19, 1. Mai 2018 (MESZ)
  2. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:22, 1. Mai 2018 (MESZ)
  3. --Peter -- 13:32, 1. Mai 2018 (MESZ)
  4. -- Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:15, 1. Mai 2018 (MESZ)
  5. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 00:31, 3. Mai 2018 (MESZ)
  6. -- Priwo (Diskussion) 08:24, 3. Mai 2018 (MESZ)
  7. -- Formatierer (Diskussion) 19:34, 3. Mai 2018 (MESZ) (eigentlich sogar nach Entlehnungen)

Diskussion CEFRBearbeiten

gibt es mehr Vorschläge, was zur Abstimmung stehen sollte? Die Auswertung stelle ich mir so vor, dass alle Positionswünsche zusammengenommen betrachtet werden und die dem Durchschnitt am naheliegendste Position ausgerechnet wird (ggf muss man Ausreißer weglassen, das sieht man dann, notfalls eben Entscheidungsabfrage). mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:04, 8. Apr. 2018 (MESZ)

da es keinerlei Kommentare gab, können wir ja gleich mit abfragen, wenn das obenstehende MB zum WdW gestartet wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:53, 1. Mai 2018 (MESZ)

@Alexander: Gibt es zwei voneinander unabhängige Quellen bezüglich des deutschen Wortschatzes? Gruß, Peter -- 07:01, 3. Mai 2018 (MESZ)
@Jeuwre: Es ist m. E. auf den ersten Blick schwer zu beurteilen, wie Urheberrechtsfragen zwischen dritten Quellen geklärt sind. Es kann Vereinbarungen geben, vgl. Duden und DWDS (https://www.dwds.de/d/wb-duden). Gruß, Peter -- 07:16, 3. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: Hinweise auf zusätzliche Literatur sind etwa in den Artikeln w:Gemeinsamer europäischer Referenzrahmen für Sprachen und Die sechs Niveaustufen des Europäischen Referenzrahmens für Sprachkurse zu finden. Die Kosten für die Beschaffung dieser Literatur könnten von der Wikimedia Deutschland, Österreich und der Schweiz im Rahmen eines Literaturstipendiums getragen werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:05, 3. Mai 2018 (MESZ)

So wie ich es bisher verstanden habe, bezieht sich der Referenzrahmen auf Sprachkompetenzen. Die Wortlisten dienen nur der Orientierung der Lernenden und sind nicht verbindlich, sondern werden von jedem Autor – so es denn mehrere gibt – aufgrund eigener Kriterien erstellt: „Die Wortliste ist als Information und Referenz für alle Interesssenten gedacht. Sie ermöglicht einen Überblick über das Anspruchsniveau der Stufe B1 und der Prüfung Zertifikat B1. Weniger geeignet ist diese Liste für die Einübung und Festigung des Wortschatzes.“ ([1]). Die Situation ist m. E. ähnlich zu den Vokabellisten in Fremdsprachschulbüchern. --Peter -- 18:56, 3. Mai 2018 (MESZ)

Favicon für MobilgeräteBearbeiten

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 12. August 2018, 0.00 Uhr und Ende am 26. August 2018, 23.59 Uhr

Zurzeit gibt es zwei Favicons im Wiktionary: eines für Desktop- und eines für Mobilgeräte. Deswegen gibt es die Überlegung, sich auf eines zu beschränken. Anliegen des Initiators ist es, das Bild für Mobilgeräte anzupassen.

ÜbersichtBearbeiten

Welches Favicon soll für Mobilgeräte verwendet werden?
  • (1) Variante 1 (Status quo)
  • (2) Variante 2 (Übernehmen des Favicons für Desktopgeräte)
  1.   Pro Das jetzige Bild ist einfach unästhetisch und fragwürdig (siehe Ausführungen von IvanP weiter unten) --Yoursmile (Diskussion) 15:58, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  2.   Pro --Udo T. (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  3.   Pro -- IvanP (Diskussion) 17:15, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  4.   Pro ganz klar pro --Betterknower (Diskussion) 19:26, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  5.   Pro Susann Schweden (Diskussion) 21:23, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  6.   Pro Priwo (Diskussion) 09:00, 14. Aug. 2018 (MESZ)
  7.   Pro --gelbrot 09:54, 14. Aug. 2018 (MESZ)
  8.   Pro -- Formatierer (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2018 (MESZ)
  9.   Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2018 (MESZ)
  • (3) Variante 3 (Übernehmen des Favicons aus dem englischen Wiktionary)
  • Ich kann die Frage mangels internetfähigem Mobilgerät nicht beurteilen.
  1. --Peter -- 16:07, 13. Aug. 2018 (MESZ)

DiskussionBearbeiten

1. Zu überlegen ist, ob man vielleicht auch die englische Variante [2] zur Wahl stellt.

2. Wie bekomme ich die Bilder auf die gleiche Größe, ohne dass die Bildunterschrift verschwindet?

--Yoursmile (Diskussion) 08:20, 4. Nov. 2017 (MEZ)

ich kriege auch nur das .svg kleiner und nicht das .png größer mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2017 (MEZ)

Ich bin gegen Variante 1: Erstens ist sie sprachspezifisch und handelt vom Wort Wiktionary ausgerechnet im Englischen (statt im Deutschen), zweitens ist sie arg textlastig, für ein Favicon m. E. nicht besonders schön, drittens wird da eine Trennung des letzten Buchstabens vom Rest des Wortes angegeben, wovon verschiedene style guides abraten. Wer will denn auch ernsthaft

Wiktionar-
y

trennen? Statt des Bindestrichs kann vielleicht noch das y in die Zeile reingepresst werden, sonst eben etwas früher abtrennen. Das WordReference Random House Unabridged Dictionary of American English hat „dic•tion•ar•y“, wir selbst jedoch „dic·tion·ary“ (andererseits „Wik·tion·a·ry“), Merriam-Webster „dic·tio·nary“ (andererseits „lec·tion·ary“). Wir könnten vielleicht mehrere Varianten angeben, je nach Sprachautorität, aber so plakativ die …·y-Trennung? -- IvanP (Diskussion) 12:03, 10. Mai 2018 (MESZ)

@Peter Gröbner Damit du mal eine Vorstellung davon bekommst, wie das aussieht: klick. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2018 (MESZ)
OT: Ich finde es praktisch, wenn im Verlauf des Immobilgerätes die aufgerufenen Seiten auf einen Blick von den gleichnamigen in anderssprachigen Projekten zu unterscheiden sind. --Peter -- 08:11, 14. Aug. 2018 (MESZ)

Ich habe den Wunsch mal in den Briefkasten T202902 geworfen. -- Formatierer (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2018 (MESZ)

Wurde das erledigt? Anscheinend schon, oder? LG --gelbrot 14:54, 4. Mär. 2019 (MEZ)
Nö. -- Formatierer (Diskussion) 16:13, 4. Mär. 2019 (MEZ)

AusspracheangabenBearbeiten

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 26.09.2018 und Ende am 10.10.2018

Meine Änderungsvorschläge die IPA-Transkription betreffend will ich hiermit zur Abstellung stimmen Abstimmung stellen (entschuldigt bitte das Wortspiel!).

  • Vorschlag 1: Unabhängig von der Sprache (!) sollen anstelle der Affrikatenligaturen, die nicht mehr Teil des IPA sind, zwei Symbole mit einem übergesetzten Bogen verwendet werden: [ʣ] → [d͡z], [ʤ] → [d͡ʒ], [ʥ] → [d͡ʑ], [ʦ] → [t͡s], [ʧ] → [t͡ʃ], [ʨ] → [t͡ɕ]. Bei deutschen Wörtern soll für die pf-Affrikate der Bogen notiert werden: [pf] → [p͡f].
    • Vorlage:Lautschrift könnte dahingehend angepasst werden, dass die Ersetzung automatisch vorgenommen wird.
    • Begründung: Diskussion:Abverkauf (ab „Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, […]“).
  • Vorschlag 2: [ʀ] → [ʁ] (deutsche Standardlautung).
  • Vorschlag 3: [ã] → [ɑ̃] (deutsche Standardlautung).
  • Vorschlag 4: Der Knacklaut soll stets notiert werden, auch am Wortanfang, zum Beispiel: [ɛfˈʔɛf] → [ʔɛfˈʔɛf], [ˌlaːdə ˈaʊ̯s] → [ˌlaːdə ˈʔaʊ̯s].
    • Vorsicht! In der Schweiz wird normalerweise kein Knacklaut realisiert, kommt aber vor, wenn eine vokalisch anlautende Silbe stark akzentuiert wird (Beispiel von Krech/Stock: Warum darf er das und ich nicht?).
    • Zu klären (vgl. Diskussion:Anion): [i̯oːt] oder [ʔi̯oːt]?

-- IvanP (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2018 (MESZ)

AbstimmungBearbeiten

Vorschlag 1Bearbeiten

Ja.

  1. --Peter -- 04:37, 26. Sep. 2018 (MESZ)…
  2. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  5. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  7. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  8. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  9. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

Enthaltung.

  1. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  2. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich Susann an.

Vorschlag 2Bearbeiten

Ja.

  1. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  6. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

  1. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Enthaltung.

  1. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  2. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  3. --Peter -- 14:17, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  4. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich den anderen an.

Vorschlag 3Bearbeiten

Ja.

  1. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  5. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

Enthaltung.

  1. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  2. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  3. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. --Peter -- 14:17, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  5. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich den anderen an.
  6. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Vorschlag 4Bearbeiten

Ja.

  1. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

  1. --Peter -- 04:37, 26. Sep. 2018 (MESZ)…
  2. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (Keep It Small and Simple)
  3. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wie Formatierer und analog zum Ausspracheduden)

Enthaltung.

  1. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  2. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich Susann an.
  5. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

DiskussionBearbeiten

Ich würde das Meinungsbild gerne morgen schon beginnen lassen. Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Alexander Gamauf, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Jeuwre und andere, eure Meinungen sind willkommen. -- IvanP (Diskussion) 17:32, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Von mir aus gerne. --Peter -- 17:38, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Zunächst mal ein paar Gedanken meinerseits zu einer möglichen Umsetzung:

  1. die Punkte 1 (bis auf [pf] → [p͡f]), 2 und 3 dürften sich problemlos durch einen Bot erledigen lassen. Bei [pf] könnte man zunächst eine Liste erstellen (mittels AWB), die zuerst geprüft wird und danach dann durch einen Bot erledigt werden könnte. Bei Punkt 4 bin ich mir noch nicht sicher, ob das ein Bot (wirklich immer) fehlerfrei hinbekommt.
  2. von einer Trickserei via Vorlage:Lautschrift halte ich nicht viel. Auch das kann zu Fehlern führen. Außerdem würde es m. E. die Server zu stark belasten, wenn bei jedem Seitenaufruf der Parser erst mal etwas (intern) austauschen müsste. Und es erschwert evtl. irgndwann mal eine Datenbank-Suche.
  3. vor einer möglichen Umsetzung müsste zuerst geprüft werden, ob checkpage angepasst werden müsste und ob und wann Formatierer dann auch Zeit dafür hätte. Ich würde nur ungern für längere Zeit auf dieses Tool verzichten wollen bzw. dann jedesmal bei der IPA "von Hand" machbessern müssen.
  4. Deswegen verstehe ich auch die Eile (mit Abstimmungsbeginn morgen) nicht ganz. Außerdem sollten andere Benutzer, die nicht so häufig anwesend sind, auch noch Zeit haben, sich Gedanken zu machen und sich hier zu äußern, oder?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:58, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Zu Vorschlag 1: die neuen Zeichen gefallen mir nicht, da der Bogen immer nur über dem 2. Laut steht, also nicht die Einheit der Affrikaten symbolisiert. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Bei der Umsetzung müssen wir uns ja nicht beeilen, es geht zunächst einmal nur darum, ob die Änderungen überhaupt wünschenswert sind.
Der Bogen sollte eigentlich über beiden Lauten stehen, falls dem nicht so ist, ist das ein Darstellungsproblem; die Zeichen sind schon korrekt. Wegen möglicher Darstellungsprobleme hätte ich noch den Vorschlag, auch eine Transkription in X-SAMPA anzubieten.
Dr. Karl-Heinz Best, du hast ja mal geschrieben: „Der Bogen sitzt jetzt richtig; ich habe inzwischen aber auch einen neuen Laptop, vielleicht liegt's daran.“ Hat sich bei dir in der Zwischenzeit etwas geändert? Erscheint bei dir in Benutzer:Udo T./Test alles korrekt? -- IvanP (Diskussion) 20:32, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Bei Benutzer:Udo T./Test erscheinen bei mir Nr. 3 + 4 korrekt, Nr. 1 + 2 nicht. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:39, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Wenn ich kurz anmerken darf: das ist m. E. ein eher technisches Problem, das in Mediawiki:Common.css gelöst werden muss und worum sich dann bei Bedarf Formatierer kümmern müsste. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:12, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Das Meinungsbild kann von meiner Seite ebenfalls schon heute beginnen, da die Themen bereits ausführlich diskutiert wurden. Wir sollten jedoch an den geeigneten Stellen für die Teilnahme an diesem Meinungsbild entsprechend werben, um eine breite Zustimmung zu ermöglichen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:10, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Zu „ã“ vs. „ɑ̃“ sei angemerkt, dass bei uns de facto ohnehin beides verwendet wird. Es wäre schön, wenn wir uns auf ein Zeichen davon einigen könnten. In der IPA-Hilfe findet sich derzeit „ã“, aber sowohl der Ausspracheduden als auch Krech/Stock verwenden „ɑ̃“ und das scheint mir eher nach der deutschen Aussprache zu klingen; ihr könnt euch zum Vergleich drei Hörbeispiele anhören. -- IvanP (Diskussion) 09:55, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Ich habe zugestimmt; die IPA-Hilfe muss aber angepasst werden. Bei [ʁ] sollte darauf hingewiesen werden, dass die Realisierung in den Regionen unterschiedlich ausfällt, z. B. in Bayern ist [r] verbreitet. [ʁ] ist eine Vereinfachung, die ich für gerechtfertigt halte. Ich verweise als Parallele auf den Aussprache-Duden (2015: 51), der zu seiner Vereinfachung ausführt: „Als Lautschriftzeichen wird in diesem Werk aus rein darstellungspraktischen Gründen zur leichteren Lesbarkeit einheitlich das Symbol [r] verwendet.“ Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2018 (MESZ)
Klar, die IPA-Hilfe bedarf einer Anpassung. Ob [ʁ] oder [ʀ], so oder so wird nur eine Variante von mehreren möglichen dargestellt, allerdings ist [ʁ] im Deutschen die häufigste von den konsonantischen Varianten (vgl. Gegenüberstellung im Ausspracheduden). Derzeit ist bei uns ja stellungsbedingt, ob [ʁ] oder [ʀ] notiert wird, obwohl diese Differenzierung nicht allgemein geläufig ist (hier habe ich etwas gefunden, selbst in diesem Bereich ist es nicht zwingend).
Hier aber eine weitere Sache: Früher wurde in der IPA-Hilfe zwischen [x] (velar) und [χ] (uvular) unterschieden, das wurde fallengelassen, wobei Rhingdrache gerade [χ] genommen hat, weil er annahm, dass der Laut [x] in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Offenbar tut er das sehr wohl: Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren [x] und bezeichnen den Laut auch wirklich als velar.
„Die Unterscheidung zwischen [χ] und [x] befolgen ohnehin nicht viele“ (Dr. Karl-Heinz Best) – Meinst du bei der tatsächlichen Aussprache oder bei Lautschriftangaben? Klaus J. Kohler („The type of German I speak, which may be called Standard German of a northern, […]“) schreibt nämlich: „[x] after high and mid back tense vowels, [χ] after low back vowels; after mid back lax vowels (/ʊ/ and /aʊ/) [χ] is very common (e.g. in Bruch, Bauch), but here [x] also occurs, depending on the degree of openness and laxness of /ʊ/.“ Kohler sagt also, dass nach /ʊ/ neben [χ] auch [x] vorkommt, aber nicht, dass nach „high and mid back tense vowels“ neben [x] auch [χ] vorkommt oder nach „low back vowels“ neben [χ] auch [x]. Freigut merkte in Diskussion:Chilbi zur Aussprache von Chilbenen an: „Schweizerhochdeutsch mit [x], nur dialektal mit [χ].“ Moosmüller, Schmid und Brandstätter zufolge wird [x] im österreichischen Standarddeutsch auch nach [ɔ] beobachtet, „i.e. the distribution of the velar and the uvular fricative is less clear-cut in SAG than in SGG“.
Insgesamt wird vielleicht häufiger [χ] gesprochen, aber wenn wir ein allgemeines Zeichen für [x] und [χ] wollen, sollten wir nicht den lateinischen Buchstaben nehmen? Soll ich dazu ein Meinungsbild machen? 😉
Andrew Bossom sagt in einem YouTube-Video sogar: „Prof. em. Dr. Klaus Kohler […] says that the velar fricative is the normal pronunciation, but there are dialects where that and the uvular fricative are allophones.“ (Ich bin mir nicht sicher, ob der but-Teil auch zu dem gehören soll, was er gesagt hat.) In Anbetracht dessen, was ich von Kohler zitiert habe, scheint mir das aber ein Missverständnis zu sein (Kohler: „The above reflections led me to enter [ç] and [χ] into the chart, […] Unfortunately, in the editing process [χ] was replaced by [x] in the chart and in the paragraph after it, but not as an illustration in Dach, and the sound distribution is still reported in the order [ç], [χ], and [x], but no longer with the wording of [χ] being replaced by [x].“). -- IvanP (Diskussion) 13:46, 27. Sep. 2018 (MESZ)
Mit [χ] und [x] scheint es ähnlich wie bei den "r's" zu sein. Wir können nicht jede Variante notieren. Ich war von Anfang an für [x] als Standard, habe mich später den Bräuchen hier angeschlossen. Eine Rückkehr zu [x] würde ich begrüßen. Wir würden damit auch dem Aussprache-Duden (2015, 49f.) folgen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Knacklaut und ach-LautBearbeiten

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 29.09.2018 und Ende am 13.10.2018

Beim zuvor gestarteten Meinungsbild ist Vorschlag 4 („Der Knacklaut soll stets notiert werden, auch am Wortanfang“) bisher auf wenig Zuspruch gestoßen und ich selbst bin skeptisch, da mir kein Wörterbuch bekannt ist, das auf diese Weise verfährt. Hier soll jedoch darüber abgestimmt werden, ob, falls Vorschlag 4 abgelehnt wird, bei Wortverbindungen trotzdem ein Knacklaut notiert werden soll, wenn er sich zwar am Anfang eines Wortes befindet, aber nicht am Anfang der gesamten Wortverbindung. Zum Beispiel steht im Eintrag Krebs erregend derzeit „[ˈkʀeːps ɛɐ̯ˌʀeːɡn̩t]“, im Eintrag krebserregend dagegen „[ˈkʀeːpsʔɛɐ̯ˌʀeːɡn̩t]“. Wenn Vorschlag 4 abgelehnt wird, soll sich etwas daran ändern, dass im erstgenannten Eintrag kein Knacklaut notiert wird, im letztgenannten aber schon? Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren für ad acta einen Knacklaut („at ˈ|akta“ bzw. „at ˈʔakta“), im Deutsch-Englisch-Onlinewörterbuch von Langenscheidt und dem von PONS geschieht dies nicht („at ˈakta“). Ich stehe dem Thema neutral gegenüber.

Ein weiterer Aspekt ist der Umgang mit dem ach-Laut. Wie ich bereits schrieb:

Früher wurde in der IPA-Hilfe zwischen [x] (velar) und [χ] (uvular) unterschieden, das wurde fallengelassen, wobei Rhingdrache gerade [χ] genommen hat, weil er annahm, dass der Laut [x] in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Offenbar tut er das sehr wohl: Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren [x] und bezeichnen den Laut auch wirklich als velar.
[…] Klaus J. Kohler („The type of German I speak, which may be called Standard German of a northern, […]“) schreibt […]: „[x] after high and mid back tense vowels, [χ] after low back vowels; after mid back lax vowels (/ʊ/ and /aʊ/) [χ] is very common (e.g. in Bruch, Bauch), but here [x] also occurs, depending on the degree of openness and laxness of /ʊ/.“ Kohler sagt also, dass nach /ʊ/ neben [χ] auch [x] vorkommt, aber nicht, dass nach „high and mid back tense vowels“ neben [x] auch [χ] vorkommt oder nach „low back vowels“ neben [χ] auch [x]. Freigut merkte in Diskussion:Chilbi zur Aussprache von Chilbenen an: „Schweizerhochdeutsch mit [x], nur dialektal mit [χ].“ Moosmüller, Schmid und Brandstätter zufolge wird [x] im österreichischen Standarddeutsch auch nach [ɔ] beobachtet, „i.e. the distribution of the velar and the uvular fricative is less clear-cut in SAG than in SGG“.
Insgesamt wird vielleicht häufiger [χ] gesprochen, aber wenn wir ein allgemeines Zeichen für [x] und [χ] wollen, sollten wir nicht den lateinischen Buchstaben nehmen?

Für Ausspracheangaben nach der deutschen Standardlautung gibt es nun drei Möglichkeiten:

  • Möglichkeit 1: „χ“ überhaupt nicht verwenden, stattdessen „x“, zum Beispiel „[bax]“ und „[buːx]“.
    • Auch Hueber, Langenscheidt und PONS transkribieren „bax“.
  • Möglichkeit 2: „x“ überhaupt nicht verwenden, stattdessen „χ“, zum Beispiel (wie bisher) „[baχ]“ und „[buːχ]“.
  • Möglichkeit 3: Sowohl „x“ als auch „χ“ verwenden, je nach Stellung, zum Beispiel „[baχ]“ und „[buːx]“.

-- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)

AbstimmungBearbeiten

KnacklautBearbeiten

Ja (bei Ablehnung von Vorschlag 4 also „[ˈapˌlaʊ̯fn̩]“ und „[økoˈnoːmɪʃ]“, aber „[ˌlaʊ̯fn̩ ˈʔap]“ und „[ˌhoːmo ʔøkoˈnoːmikʊs]“):

  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein:

  1. --Udo T. (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. --Jeuwre (Diskussion) 10:00, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  4. -- Formatierer (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2018 (MESZ)

Enthaltung:

  1. -- Peter -- 18:02, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2018 (MESZ) Man kann nach Belieben eins von beiden machen.
  3. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ)

ach-LautBearbeiten

Möglichkeit 1:

  1. -- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2018 (MESZ) War auch meine ursprüngliche Intention.
  3. --Udo T. (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  4. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Möglichkeit 2:

  1. --Jeuwre (Diskussion) 10:00, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Möglichkeit 3:

  1. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ) siehe Diskussionsbeitrag

Enthaltung:

  1. -- Peter -- 18:02, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  3. -- Formatierer (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2018 (MESZ)

DiskussionBearbeiten

Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Alexander Gamauf, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Frank C. Müller und andere, ihr seid eingeladen, euch zu beteiligen. -- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Ich war immer verwirrt, wenn ich in Sprachlehrbüchern von Fremdsprachen das Beispiel „Ißt du auch ein Ei?“ las, weil ich es herkunftsbedingt wohl ohne Knacklaut spreche und ihn daher auch nicht kannte. Gruß und Dank für den Ping, Peter -- 18:01, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Ich denke, dass es sich erübrigt, den Knacklaut bei einzelnen durch ein Leerzeichen getrennten Wörtern anzugeben, da sich dort der Knacklaut durch die Ausspracheregeln ergibt. Eigentlich gilt dies auch für durch Bindestrich getrennte Wörter, wie Ü-Ei. Nach einem Bindestrich könnte man meiner Meinung nach also ebenfalls auf die Notation des Knacklauts verzichten. Dass der Knacklaut bedeutungsunterscheidend sein kann, sieht man an den Wörtern Eulenspiegelei und Spiegelei, wobei bei Letzterem eigentlich noch eine Bedeutung fehlt, die durch das Verwenden von Spiegeln entsteht. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Müsste die optische Bedeutung der Spiegelei dann aber nicht auch in einen eigenen Abschnitt, da ja Aussprache und Genus abweichen? Gruß, i. A. Peters Assistent (Diskussion) 08:30, 11. Okt. 2018 (MESZ)
Auf der anderen Seite gibt es Gallizismen wie tête-à-tête und Coq au Vin (gesprochen ohne Knacklaut!). Bei Bindestrichschreibweisen kommt hinzu, dass die Bindestriche keinen Effekt auf die IPA-Umschrift haben, zumindest ich schreibe einfach zusammen, da Bindestriche ja dem Verbinden dienen, zum Beispiel „[ˈaːˌjuːɡn̩t]“ statt „[ˈaː ˌjuːɡn̩t]“ für A-Jugend. -- IvanP (Diskussion) 21:50, 29. Sep. 2018 (MESZ)
Gut, bei tête-à-tête und Coq au Vin kann der Bogen „‿“ verwendet werden, aber bei Café au Lait wäre er wohl unpassend, die Leerzeichen stehen ja tatsächlich an Silbengrenzen. -- IvanP (Diskussion) 22:09, 29. Sep. 2018 (MESZ)
Zum Ach-Laut: Im Schweizerdeutsch wird bei Muhr, Seite 107, für Bach „[ˈbaχ]“, ebenso bei Buch „[ˈbuːχ]“ der uvulare Reibelaut angegeben. Ansonsten bin dafür, im Standarddeutschen und im österreichischen Deutsch prinzipiell den velaren Frikativ [x] zu verwenden. Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ)