Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

  Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

unbelegte Lemmata und Bedeutungen

aus gegebenen Anlässen der letzten Zeit und meinen Beobachtungen wie ich und andere das so handhaben, habe ich diesen Gedanken:
trotz aller Hinweise kommt es ja trotzdem vor, dass Lemmata angelegt werden, die nicht belegt sind oder auch (nur) Bedeutungen angelegt werden, die nicht belegt werden.
Meine Idee dazu:

  • wenn das angelegte Lemma Unsinn ist oder richtig schwierig zu belegen, was eine schnelle Google-Suche ja offenbart, wird so ein Lemma gelöscht. Ohne Diskussion bei den Löschkandidaten, aber über ein Schnell-Löschverfahren, so dass mindestens zwei draufgucken
  • wenn das Lemma an sich theoretisch möglich ist, es also schon wahrscheinlich ist, dass es das Lemma gibt, wird es (weil unbelegt und deshalb in diesem Zustand) in den Namensraum des Erstellers verschoben, der es da ordentlich bearbeiten und fertigstellen kann, bis es dann zur gesichteten Veröffentlichung klar ist
  • wenn die unbelegte neue Bedeutung (zb eine ergänzte Bedeutung 3) theoretisch möglich bis wahrscheinlich ist, wird sie auf die Diskussionsseite verschoben, bis sich genügend Referenzen/Beispiele finden, bis diese Bedeutung dann zur gesichteten Veröffentlichung klar ist.

Gerade der Part über die neue Bedeutung hätte zwei Vorteile:

  • man kann auf der Diskussionsseite festhalten, wie man ein Wort regional deutet, auch, wenn das schwer zu belegen ist. Diese Information findet sich dann wenigstens erstmal vorläufig auf der Diskussionsseite -> wenn sie irgendwann gut belegt ist, wandert sie auf die öffentliche Leseansicht.
  • man kann auf der Diskusionsseite erstmal auf die Schnelle einen Beispielsatz festhalten, der offensichtlich eine andere Bedeutung des Lemmas betrifft. Man merkt das, will es mitteilen, mag oder kann das aber gerade nicht vollständig eintragen und belegen. Da ist doch die Diskussionsseite als Ort des Festhaltens gut geeignet. Denke ich so.

Würden wir das so machen, sollten wir das als Edit-Möglichkeit auch gut für Neulinge beschreiben. Denen nützt das. Sichter könnten so auch schnell zuordnen.
Ich sehe gerade nur Vorteile. Komisch, was hab ich da vielleicht übersehen? Ideen dazu? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:49, 29. Dez. 2021 (MEZ)

auf den Diskussionsseiten könnte man eine immer gleiche Überschrift verwenden, die Zuordnung/Wiederfinden ermöglicht, zb 'Thema Bedeutung', Susann Schweden (Diskussion) 23:27, 29. Dez. 2021 (MEZ)
Ich denke, „wenn die unbelegte neue Bedeutung … theoretisch möglich bis wahrscheinlich ist“, ist die Beleglage bei den (instabilen) [*]-Korpus-Referenzen unübersichtlich und mühsam nachzuvollziehen. Das gilt auch im Falle von nicht neuen, sondern bereits bei der Erstellung angegebenen weiteren Bedeutungen. Peter, 10:26, 1. Jan. 2022 (MEZ)
Auch wegen solcher Fälle würde ich eine reguläre Löschdiskussion auch bei nur einzelnen Bedeutungen und nicht nur bei kompletten Einträgen vorziehen. Ich hielt das auch immer für die gelebte Praxis. --Peter, 10:58, 6. Jan. 2022 (MEZ)
Ich denke das Verschieben auf die Diskussionsseite ist eher eine Art endgültiges Abstellgleis für die Bedeutungen. Man findet diese nie wieder. Da müsste man schon eine Wartungskategorie zur Diskussion hinzufügen, um dem Vergessen vorzubeugen. -- Formatierer (Diskussion) 14:33, 6. Jan. 2022 (MEZ)
es ist aber schneller, als einen LA zu stellen, jetzt habe ich gerade Bedeutung [11] bei Schuss auf die Diskussionsseite verschoben. Ich finde das praktisch. Kommt jemand vorbei, der eine Bedeutung ergänzen will, schaut er hoffentlich auf der Diskussionsseite nach. Es gibt doch unglaublich viele Bedeutungen, die wir nicht haben, wieso soll ausgerechnet eine ohne Google-Treffer bzw schwer zu findende, so bevorzugt mit Wartungskategorie behandelt werden. Der Nächste, der diese Kategorie dann abarbeitet, wird das Gleiche wieder suchen und wieder Zeit investieren, + findet vermutlich auch nicht mehr. Schnelllöschen oder Abstellgleis (für die Wahrung einer Minichance), ist eher so meine Richtung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:22, 6. Jan. 2022 (MEZ)
Ich halte das Verschieben auf die Diskussionsseite für besser als die vollständige Entfernung, allerdings erst nach einer regulären Löschdiskussion. Peter, 14:43, 4. Apr. 2022 (MESZ)

Ich persönlich gehe ja fast immer her und suche, sofern noch Belege fehlen sollten, bei neuen Einträgen bzw. neuen Bed.-Ergänzungen zunächst nach Referenzen oder auch ausreichend Belegen, um den Eintrag bzw. die ergänzte Bedeutung "nachzubelegen". Und nur wenn mir das nicht gelingt, dann handhabe ich das sehr häufig bereits jetzt schon so, wie es Susann oben vorgeschlagen hat.


Was gelebte Praxis anbetrifft: Man sollte vielleich auch bedenken, dass viele Benutzer und auch Admins die Löschdiskussionen nicht gerade zu ihrem bevorzugtem Betätigungsfeld gemacht haben. Und unter den Admins gibt es einige, die zwar gelegentlich kommentieren, sich später aber nicht um eine Abarbeitung kümmern möchten.

Ich kann das durchaus nachvollziehen, denn es ist Arbeit (vor allem bei langen Diskussionen) und man macht sich mitunter unbeliebt und das oft auch noch unabhängig davon, wie man entscheidet. Kurz gesagt sind die LDs mitunter ein regelrechtes Minenfeld.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2022 (MEZ)

Falls Du an mich gedacht haben solltest: Ich versuche nicht nur bei Löschanträgen, die ich gestellt habe, sondern auch bei Löschdiskussionen, an denen ich mich beteiligt habe, von einer Entscheidung Abstand zu nehmen. Peter, 13:10, 6. Jan. 2022 (MEZ)

nichtnormgerechte Schreibvarianten

Hallo. Wahrscheinlich steht es irgendwo, aber ich finde es gerade nicht: Was machen wir eigentlich mit nichtnormgerechten Schreibvarianten? „Nicht-binär” ist laut OWID eine solche; Fundstellen für diese Schreibung gibt es hingegen zuhauf. Sigur (Diskussion) 08:49, 25. Mär. 2022 (MEZ)

Da bis jetzt keine Antwort kam, möchte ich meine persönliche Ansicht und Vorgehensweise schildern: ich mag diese Worthäckselei gar nicht, und diese Unform von "Ortho"graphie wird durch die Aufnahme eines solchen Lemmas doch nur verstärkt. Wenn ich im Suchfeld "Bau-Stelle" eingebe, wird mir sowieso ganz oben "Baustelle" vorgeschlagen, das Wort wird also gefunden, wozu dann ein eigener Eintrag? Auf der anderen Seite finde ich, das jeder das Recht haben soll, ad hoc ein zu langes Wort wegen der leichteren Erfassbarkeit z.B. einer Schlagzeile zu teilen, deswegen gehört es aber noch lange nicht in ein Wörterbuch. Das gilt auch für die w:Leichte Sprache#Rechtschreibregeln, eine Idee, die ich eigentlich gut finde.
Wer macht die Regeln? Der Duden? Bei einer mehr als ausreichend belegten orthographischen Variante, die ich, warum auch immer, nicht ignorieren möchte, zöge ich mich aus der Affäre, indem ich einfach referierte, dass Quelle x die Schreibung als "nichtnormgerechte" (upps, das nicht hätte ich dann doch getrennt geschrieben) Schreibweise bezeichne. Edfyr (Diskussion) 00:01, 30. Mär. 2022 (MESZ)
Vielen Dank. Also, meine Wenigkeit wird „nicht-binär” definitiv nicht erstellen, ich finde das auch hässlich, und, ja, „nichtbinär” findet man problemlos, auch wenn man zunächst mit Bindestrich sucht. Ich fragte mich nur ganz allgemein bei dem Anlass. Allerdings scheint nach eingehenderer Recherche die Behauptung von OWID, so sympathisch sie mir ist, etwas voreilig, weil eine absolute Regel, die den Bindestrich hinter einem Präfix verbietet, wohl nicht existiert. Nebenbei, „nicht normgerecht” ist natürlich auch normgerecht (ich würde es nur anders betonen), bloß „nicht-normgerecht” ist für mich so überflüssig wie ein Kropf. Sigur (Diskussion) 10:05, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Beiträge von Deutschlerner

Als Deutschlerner möchte ich mit Übersetzungen und Fotos beitragen. Allerdings mache ich beim Einfügen von Fotos oft viele Fehler, was für die Redakteure eine zusätzliche Arbeit bedeutet. Zum Beispiel grammatikalische Fehler in der Beschreibung der Fotos.

Fotos sind wichtig für Deutschlerner. Das ist der Grund, der mich motiviert. Trotzdem möchte ich die Frage stellen:

Sollten Deutschlerner nur mit Übersetzungen beitragen, um den Redakteuren nicht zu viel Arbeit zu machen? Danke :D Marreromarco (Diskussion) 06:16, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Hallo Marreromarco, ich finde, du kannst wirklich gerne beitragen. Dazu aber nun aus der Erfahrung einige Anmerkungen:
  • sieh zu dass das formal korrekt ist (Hilfe:Bilder), also Lemma kursiv und kein vollständiger Satz -> klein anfangen; Satz -> großer Anfangsbuchstabe und Punkt am Ende
  • nimm doch 'nur' das Lemma als Text, wenn du bei einem ganzen Satz unsicher bist oder eben einen ganz einfachen deutschen Satz: so zb 'Ein Mann wacht auf.' Ohne weitere Zsätze mit Präpositionen und schwierigen Fragen, welcher Fall denn da im Deutschen stehen sollte.
  • imho sind zwei Bilder vom nahezu gleichen Typ für eine einzelne Bedeutung [1] nicht so prickelnd. Nimm da doch lieber zwei unterschiedliche, die die Bandbreite in [1] zeigen oder eins zu einer der weiteren Bedeutungen, wenn es sie gibt.
  • imho sollten Bilder nicht den Text so sehr verlängern, dass es dauert, bis man zu den Übersetzungen und Referenzen runterskrollt. Wenig Text wenig Bild, viel Text, Platz für viele Bilder, aber das ist nur meine persöniche Ansicht.
Danke für deine Beiträge! mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:26, 30. Mär. 2022 (MESZ)
inzwischen glaube ich, der Typ ist ein Fake, jemand der hier schon mal früher war und schlechte Erfahrungen hatte und nun wieder auftaucht und als 'Spanier' Beiträge macht. Die Sprache kann er, aber ich bezweifel, dass er Muttersprachler ist. Und ja, Deutsch versteht er perfekt. Auf seiner Diskussionsseite haben wir uns Benutzer_Diskussion:Marreromarco#be_careful ausgetauscht. Mag doch jeder sich seine eigen Meinung bilden. Das ist nicht wirklich mein Thema. Mir kam es da oben auf die Sache an, auf das Beitragen von Bildern und korrekte Bildunterschriften. Susann Schweden (Diskussion) 22:59, 30. Mär. 2022 (MESZ)
I apologize if some of my photos had inadequate descriptions. I am sorry.
Dear Susann Schweden: Please do not be impolite. You are wrong. You are the only editor who is being rude with me and showing bad manners.
Certainly, I am not a "Fake" as you said. Please do not be disrespectful with newcomers. My friend Jeuwre knows that I am just a learner of German at an intermediate level. It is natural for language learners to commit many mistakes. Small errors are no reason to deserve impolite comments by an editor. Please improve your manners, Susann Schweden.
Anyway, thanks to all the kind editors who had patience to correct my numerous errors: Udo T. , Latisc , Jeuwre , Alexander and Peter. Dankeschön !
I will not contribute anymore in the German Wiktionary. I do not want more hostile comments from Ms. Susan. Marreromarco (Diskussion) 01:59, 31. Mär. 2022 (MESZ)
Hallo Susann, Marco ist o.k., kein Fake-Account, und er versucht ernsthaft, Deutsch zu lernen. Ich hatte im Januar eine Videokonferenz mit ihm und wir haben ein paar Mal hin- und hergemailt, also definitiv kein Fake-Account. Dass er hier Fehler macht, die Gepflogenheiten nicht kennt (nicht kennen kann!), da sollten wir ein bisschen Geduld haben. Ich sehe die Chance: ein Muttersprachler, der viele der fehlenden spanischen Übersetzungen ergänzen kann. Einen, den man direkt ansprechen kann und der auch wirklich kooperativ ist. Das ist doch toll! Echt super, wie Du das mit Deinem oben herausposaunten Kommentar kaputt kriegst, echt, Klasse gemacht! Ich habe schon Mal Probleme mit Deiner Ausdrucksweise gehabt und ich habe sie jetzt wieder. Lerne, Dich zu mäßigen ... --Jeuwre (Diskussion) 08:33, 31. Mär. 2022 (MESZ)
P.S.: Ich möchte das noch weiter klarstellen und auch bewusst zuspitzen: In meinen Augen hast Du, Susann, allen Grund für eine Entschuldigung bei Marco. Aber, ist Deine Entscheidung. --Jeuwre (Diskussion) 08:42, 31. Mär. 2022 (MESZ)
du hast Recht, Jeuwre, ich entschuldige mich für meine Wortwahl. Sorry, Marreromarco. Susann Schweden (Diskussion) 10:07, 31. Mär. 2022 (MESZ)
Thanks @Jeuwre. I will focus "mainly" on translations but adding photos still helps me significantly to learn new words. Therefore, I will follow your advice. If possible, I will simply write the "lemma" in a photo.
For example, I just edited the word "eincremen" with a photo and the description is simply the lemma. That photo is acceptable in my humble opinion.
@Susann You asked @Udo about my intentions. It is very simple: adding a photo makes me remember any word in German at the first encounter. It is highly efficient for my learning. As it is for my own interest, I try to do it as good as possible. Furthermore, it only takes few seconds with automation on Linux. Hence, I decided to continue adding photos sporadically. If you do not like them, just delete them. There is no need to waste time in petty quarrels. Thanks for your help and understanding. Marreromarco (Diskussion) 22:21, 31. Mär. 2022 (MESZ)
@Marreromarco, ein gutes Photo! Ich habe gerade die Bildunterschrift in einen Satz umgewandelt. Damit hast Du ein weiters Beispiel, wie das Wort benutzt wird. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 09:04, 1. Apr. 2022 (MESZ)

Indeklinable Anglizismen

Anschließend an meine obige Bindestrichfrage habe ich gleich wieder eine etwas komplizierte Frage/Bemerkung, die eine Reihe nicht flektierender Anglizismen aus dem LSBTusw-Milieu betrifft (agender, bigender, cis, trans, ...). Da sie prädikativ verwendet werden, sind sie insoweit tatsächlich als (indeklinable) Adjektive anzusehen. Aber bei attributivem Gebrauch finde ich das sehr fraglich, weil attributiv verwendete ungebeugte Adjektive im Deutschen ziemlich strukturwidrig sind: Abgesehen von den Ortsbezeichnung auf -er haben wir da eigentlich nur ein paar Farbbezeichnungen, wobei dann doch umgangssprachlich selbst lila auf Teufel komm raus gebeugt wird. Bei attributiver Verwendung erscheint mir eine Einordnung als gebundenes Lexem natürlicher, zumal ich sowas eigentlich immer nur mit Hauptbetonung auf dem betreffenden Lexem gehört habe ([ˈtʁansɡəˌmaɪ̯nʃaft], und nicht [tʁans ɡəˈmaɪ̯nʃaft]). Damit wäre natürlich die häufig anzutreffende völlige Getrenntschreibung normwidrig, aber wir können ja einfach feststellen, dass es sie halt gibt. Erst wenn ein „normales” Adjektiv dazwischen stünde („trans junger Mann” wie „lila kurze Hose”), wäre zwingend von einem Adjektiv auszugehen. Sowas ist mir aber noch nie begegnet. Man könnte jetzt einwenden, dass ein Lexem, dass prädikative Verwendung findet, nicht „gebunden” sein kann, aber es verhält sich in attributiver Stellung doch so, sowohl hinsichtlich der Betonung als auch hinsichtlich der Syntax (nur unmittelbar vor dem Substantiv). Praktisch betrachtet ergäbe sich daraus für mich, dass eine Standard-Anmerkung nützlich wäre, z.B. so:
Anmerkung:
Das Lexem „trans“ wird zunächst prädikativ verwendet und ist dann ein indeklinables Adjektiv. Bei attributiver Verwendung kann es als gebundenes Lexem verstanden werden (insbesondere wenn die Hauptbetonung des Gesamtausdrucks auf „trans“ liegt), was eine Zusammenschreibung mit oder ohne Bindestrich nahelegt („Trans-Mann“, „Transmann“); die Getrenntschreibung kommt aber tatsächlich häufig vor.

Nebenbei denke ich, dass all diese Wörter eindeutig als „Jargon” zu markieren sind.

Was haltet ihr davon? --Sigur (Diskussion) 17:28, 30. Mär. 2022 (MESZ)

ja, wieso nicht, man könnte das kommentieren, meine Idee wäre:
Anmerkung:
Das Adjektiv „trans“ wird zunächst prädikativ verwendet („jemand ist trans“) und ist dann ein indeklinables Adjektiv. Bei attributiver Verwendung („ein trans Mann“) kommt es zu einer für das Deutsche untypischen Kombination, die aber in der Praxis üblich und durch Beispielsätze leicht zu belegen ist. Solch eine Kombination kann als gebundenes Lexem verstanden werden (insbesondere wenn die Hauptbetonung des Gesamtausdrucks auf „trans“ liegt), was auch eine alternative Zusammenschreibung mit oder ohne Bindestrich nahelegt („Trans-Mann“, „Transmann“).
ich brauche immer Beispiele, damit ich etwas schnell erfassen kann. Und um zu checken, ob ich es überhaupt richtig verstanden habe. Wäre das inhaltlich so dem entsprechend, was du, Sigur, formuliert hast?
was soll den Kontext Jargon bekommen, alle nicht flektierten Adjektive englischer Herkunft oder alle Adjektive mit Genderbezug? Wie meinst du das genau?
ich tue mich auch noch mit etwas anderem schwer: wann ist solch ein 'neuer' Ausdruck eigentlich Deutsch, schon bei 5 Beispielsätzen? Erst wenn der Duden so weit ist? Ich finde das sehr schwierig. Bin aber dafür, neue Begriffe eher schneller als nach allen anderen aufzunehmen. So wie bei Corona. Was mehr als 1, 5, 10 x verwendet wird, ist etwas, was jemand nachschagen könnte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:19, 30. Mär. 2022 (MESZ)
Als „Jargon” würde ich zumindest nichtflektierende Adjektive „mit Genderbezug” bezeichnen. Manch andere verdienen es auch, aber das ist dann von Fall zu Fall abzuwägen. Was die Aufnahme der Wörter als deutsche ins Wiktionary angeht: Karten auf den Tisch, ich kann die meisten dieser Anglizismen nicht ausstehen und sähe lieber, dass sie sich nicht einbürgern, aber noch weniger kann ich es ausstehen, wenn ich ein mir unbekanntes Wort sehe, es nachschlagen will und es dann in dem Wörterbuch, dem ich vertraue, nicht finden kann. Für Wörter, die ich eh kenne, brauche ich kein Wörterbuch. Von daher bin auch ich dafür, Wörter eher schnell aufzunehmen, aber eben überlegt, mit den nötigen Erläuterungen, mit anständigen Synonymen, wenn man welche findet, usw. Was deine Fassung der Anmerkung angeht, die wäre für mich auch in Ordnung. Sigur (Diskussion) 18:51, 30. Mär. 2022 (MESZ)
oj, ich glaube, ich habe einen sachlichen Fehler eingebaut, die Kombi ist ja kein gebundenes Lexem, nur trans/trans- besser sollte es so lauten:
Anmerkung:
Das Adjektiv „trans“ wird zunächst prädikativ verwendet („jemand ist trans“) und ist dann ein indeklinables Adjektiv. Bei attributiver Verwendung („ein trans Mann“) kommt es zu einer für das Deutsche untypischen Kombination, die aber in der Praxis üblich und durch Beispielsätze leicht zu belegen ist. In solch einer Kombination kann das Lexem „trans“ auch als gebundenes Lexem („trans-“) verstanden werden (insbesondere wenn die Hauptbetonung des Gesamtausdrucks auf „trans“ liegt), was auch eine alternative Zusammenschreibung mit oder ohne Bindestrich nahelegt („Trans-Mann“, „Transmann“). mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:50, 30. Mär. 2022 (MESZ)
ich habe gerade mal einen Praxistest gemacht, mit dem Jargon + LBTQ Hintergrund und das Adjektiv aro für aromantisch aufgenommen. Das ist durch ein Glossar belegt, ich vermute mal, es ist mündlich gebräuchlich, hat aber noch nicht so den Eingang in zitierbare Quellen gefunden. Ich habe jedenfalls auf die Schnelle nichts gefunden, was ich sauber zitieren kann. Nun wollte ich die Anmerkung schreiben, das ging aber nicht :) die ist zu speziell. Hier habe ich mich für:

Anmerkung:

Das Adjektiv aro wird meist prädikativ verwendet („jemand ist aro“) und ist dann ein indeklinables Adjektiv. Bei attributiver Verwendung („eine aro Frau, ein aro Mann“) kommt es zu einer für das Deutsche untypischen Kombination mit einem nicht deklinierten Adjektiv.
-> Soll man das auch irgendwie belegen? oder sollte man doch mehr sagen? Gebundenes Lexem wird das in meiner Lebenszeit vermutlich nicht mehr werden. Ich neige dazu, kein Anmerkungen vorzugeben, sondern das der individuellen Entscheidung des Autors je nach Typ des Lemmas zu überlassen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2022 (MESZ)
In diesem spezifischen Fall sehe ich nicht wirklich den grammatischen Unterschied zwischen Trans-Frau und Aro-Frau… Aber natürlich muss man flexibel bleiben und eine „Standard”-Anmerkung ggf. anpassen. Mir fiel das bei „gay” auf. Wird das überhaupt attributiv verwendet? Zumindest das sollte man prüfen, bevor man etwas von attributiver Verwendung schreibt. Sigur (Diskussion) 22:02, 1. Apr. 2022 (MESZ)
ich habe gerade gegoogelt und bei gay Ausstrahlung Treffer bekommen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:15, 1. Apr. 2022 (MESZ)
Im Film Loving Highsmith, den ich gestern gesehen habe, ist von einem gay Roman die Rede, und zwar so gesprochen, dass gay offenbar als Adjektiv empfunden worden ist. In meiner Sprache gibt es solche indeklinablen Adjektive nicht, auch nicht bei orange oder beige, die gemäss der präskriptiven Norm offenbar nicht dekliniert werden sollen. Eben hat mir ein Kollege gesagt, der zehn Jahre lang ein queeres Magazin korrekturgelesen hat, dass sehr darauf bestanden worden sei, dass man trans Mann und trans Frau und nicht Transmann, Transfrau schreibe – hier kommt also auch die Identitätspolitik ins Spiel, die die Sprache möglicherweise quasi «überspielt». --Freigut (Diskussion) 17:06, 4. Apr. 2022 (MESZ)
Da wird wohl eine Diskussion aus dem Englischen rezipiert, wonach z.B. „transsexual” als Adjektiv in Ordnung sei, aber als Substantiv pfui. Weder dass das auf Englisch bereits allgemeinsprachlich ist noch dass es auf Deutsch genauso zu sein hat, scheint mir offensichtlich, aber das ist letztlich egal, wenn man rein deskriptiv sein will. Die attributive Verwendung dieser ungebeugten Adjektive kommt (im Jargon) vor, und dementsprechend sagen wir das ja auch. Gleichzeitig sollten wir aber auch Präskriptionen anderer nicht unbesehen übernehmen und die ebenfalls existierenden Alternativen aufzeigen. Wir weisen ja auch auf die präskriptionswidrige Flexion von lila hin. Sigur (Diskussion) 11:53, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Du, hallo, also du Sigur, ich habe nun die Hilfe:Adjektiv ergänzt, weil ja hier niemand weiter widersprochen hat und es mir angelegen erschien, das festzuhalten. Ich hätte da aber noch eine Frage, einen Wunsch: ', was auch eine alternative Zusammenschreibung mit oder ohne Bindestrich nahelegt' steht da nun. Je länger ich mich in dieser Welt umschaue, um so besser verstehe ich, dass unsere Idee von 'naheliegen' mitnichten überall aus vollem Herzen nachzuvollziehen oder dann auch noch zu akzepieren ist. Ich möchte anstatt dessen sagen: 'möglich macht'. Und das ist auch schon ein Kompromiss. Wenn ich die Diskussionen richtig aufgenommen habe. Es scheint ja durchaus qualitative Unterschiede zwischen Adjektiv + Nomen und Kompositum zu geben. Mindestens in der betroffenen Community. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 7. Apr. 2022 (MESZ)

Also, je länger ich darüber nachdenke, desto länger wird der Anmerkungstext, den ich schreiben würde. Da das nicht geht, nehmen wir meinetwegen deinen. Auch wenn er mir nicht so ganz schmeckt, hat er möglicherweise den Vorteil, einen künftigen Edit-War zu vermeiden. Nebenbei: Da du das ja schon so richtig systematisierst, könntest du dich vielleicht um agender kümmern? Die Seite ist gesperrt. Sigur (Diskussion) 22:14, 7. Apr. 2022 (MESZ)
ok - also, ich habe da geändert, wo es offensichtlich war + und das so in der Hilfe formuliert. Danke. Aber, Und. Nichts - also nix soll dich je abhalten, knappere, konzisere, präzisere, passendere Formulierungen einzusetzen. Ich handele lediglich aus der Erfahrung heraus - und das eben in meinem deutsch - schwedischen Wortschatz. Vielleicht ergibt Neudenken verständlichere Formulierungen. Mach ma :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:52, 7. Apr. 2022 (MESZ)
Knapper und konziser? Ich glaube, da setzt du auf das falsche Pferd... :) Sigur (Diskussion) 23:08, 7. Apr. 2022 (MESZ)
love you too :) Susann Schweden (Diskussion) 00:17, 8. Apr. 2022 (MESZ)

Bedeutungsangaben bei Bildungen mit (un-) -bar

Hallo zusammen,

aktuell werden viele Einträge zu diesen Wörtern erstellt. Danke! Hierbei ergeben sich immer wieder Fragen und unterschiedliche Antworten, inwieweit Bestandteile des Lemmas in der Bedeutungsformulierung enthalten sein können/sollen und wie die einzelnen Bedeutungen angegeben bzw. belegt werden sollen:

Siehe auch die aktuellen Bedeutungsangaben von einholbar vs. uneinholbar mit ihren Verlinkungen und diese leider eingeschlafene Diskussion.
Gruß in die Runde, Peter, 17:43, 4. Apr. 2022 (MESZ)

@Peter Gröbner & Jeuwre : Als Sprachschüler finde ich die meisten Definitionen sehr gut geeignet. Mehr als 80 % der Definitionen sind relativ leicht zu verstehen. Es gibt eine Minderheit von Definitionen, bei denen die Sprache schwer zu verstehen ist. Das heißt, die Person, die das Wort definiert, verwendet Wörter, die seltener sind als der Begriff selbst.
Das Problem der seltenen Wörter bei der Definition eines Begriffs betrifft auch deutsche Muttersprachler, die die Sprache als Jugendliche lernen. Nicht nur Ausländer.
Soweit ich weiß, verwenden professionelle Lexikographen Software, um Definitionen mit den häufigsten Wörtern einer Sprache zu schreiben. Im Grunde hebt die Software seltene Wörter hervor und ermöglicht es dem Schreiber, ein häufigeres Wort zu wählen.
Ich glaube, dass es ideal wäre, wenn das deutsche Wiktionary eine Funktion hätte, die es den Nutzern erlauben würde, mit den gebräuchlichsten Wörtern der deutschen Sprache zu schreiben. Sehen Sie zum Beispiel, wie ein professioneller Lexikograf bei der "Oxford University Press" Definitionen schreibt:
https://www.youtube.com/watch?v=Amocid-QKFo
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PS. Die gebräuchlichsten Wörter sind bereits im DWDS verfügbar:

https://mega.nz/file/hIYTFKhJ#g569muBFoVUCrPsBQUGFHZkRyRIN-GfVv6kubWdwRc0

Es ist definitiv möglich, eine Funktion in das deutsche Wiktionary zu implementieren, die es den Autoren ermöglicht, Wörter mit hoher Häufigkeit auszuwählen. Marreromarco (Diskussion) 20:34, 4. Apr. 2022 (MESZ)

Auch Wikisource ist nicht immer stabil.

Hallo zusammen,

wie ich bei dieser Wartungsänderung bemerkt habe, ist die Quelle Wikisource-Quellentext „Fermenty, Władysław Stanisław Reymont“ am 26. Oktober 2009 in mehrere Seiten aufgeteilt worden. Solches wird hier meist nur zufällig bemerkt. Eine Möglichkeit, die Links stabil zu (er)halten, wäre die Verwendung von Permantentlinks auf „Stabilversionen“ mit oldid in der Wikisource-Vorlage.

Grüße in die Runde, Peter, 08:15, 10. Apr. 2022 (MESZ)
Hier war der Wartungsbedarf noch größer, da das ursprüngliche Linkziel am 10. Dezember 2007 verschoben und am 17. April 2010 gelöscht wurde. Somit wäre ein Permanentlink auf eine „Stabilversion“ wahrscheinlich auch keine Lösung gewesen. --Peter, 10:33, 10. Apr. 2022 (MESZ)

Gegenderte Formen

Ich wollte gerade Schauspieler*innen erstellen, was auch leicht durch die 5-Zitate-Regel zu belegen ist, aber ich frage mich, wie ich diesen Eintrag gestalten soll. Was meint ihr dazu? Grüße, Tresznjewski (Diskussion) 14:29, 23. Apr. 2022 (MESZ)

Hallo Tresznjewski, solche gegenderten Schreibweisen, die bis dato noch gar nicht den deutschen Rechtschreibregeln entsprechen, sind bei uns, zumindest bis jetzt, nicht zulässig. Wenn überhaupt, dann sind solche Einträge bei uns erst dann zulässig, wenn solche Schreibweisen (und wenn ja, welche dann genau) offiziell, also vom Rechtschreibrat, zugelassen wurden. Allenfalls über ein MB könnte evtl. entschieden werden, ob wir solche Schreibweisen schon vorher bei uns zulassen und falls ja, welche dann genau. Aber da darüber in Zukunft sehr wahrscheinlich sowieso eine Entscheidung vom Rechtschreibrat getroffen wird und wir ja nicht wissen können, für welche Variante(n) sich der Rechtschreibrat dann entscheiden wird, denke ich nicht, dass so ein MB jetzt schon eine Mehrheit finden könnte... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:41, 23. Apr. 2022 (MESZ)
Die Einträge Schauspieler und Schauspielerin, davon abgeleitet Schauspielerinnen existieren bereits. Die Schreibweisen „SchauspielerIn“, „Schauspieler*in“ und „Schauspieler:in“ finden sich zwar in zahlreichen Schriften und im Internet, sind aber keine offizielle Schreibweise, die durch die Standardwörterbücher belegt werden könnten. Solange sich keine Schreibweise durchgesetzt hat, wäre es eine bloße Abbildung einer Modeerscheinung. Fazit: Derartige Einträge sind meiner Meinung nach verzichtbar. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:52, 23. Apr. 2022 (MESZ)
Nur der Vollständigkeit halber: Schauspieler_in und Schauspieler/-in fehlt noch. Letzteres sogar konform zur standardsprachlichen Rechtschreibung. Schauspieler*innen wäre ja auch die Pluralform zu Schauspieler*in. -- Formatierer (Diskussion) 14:59, 23. Apr. 2022 (MESZ)
Zu „Schauspieler/-in“: das ist im Grunde ja nichts anderes als eine verkürzte Schreibweise von „Schauspieler und Schauspielerin“ bzw. „Schauspieler/Schauspielerin“. Technisch wäre ein Eintrag „Schauspieler/-in“ derzeit auch gar nicht möglich, da ja nur eine Unterseite „-in“ zum Eintrag „Schauspieler“ entstehen würde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2022 (MESZ)
Korrektur: das mit den Unterseiten gilt offensichtlich nicht für den Eintrags-NR (siehe z. B. Frankfurt/Main). Trotzdem würde es m. E. natürlich keinen Sinn machen, einen Eintrag „Schauspieler/-in“ anzulegen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2022 (MESZ)
Nun, Schauspieler*in ist im Grunde auch nur eine (aufmerksamkeitserregende) verkürzte Schreibweise von „Schauspieler und/oder Schauspielerin“ mit zusätzlichem Glottisschlag. Und technisch geht das schon. Es gibt technisch gesehen eigentlich keine Unterseiten. Das mit den Unterseiten ist nur - anders als in Dateisystemen bei denen zwischen Ordnern und Dateien getrennt wird - ein mehr oder weniger mentales Konzept. -- Formatierer (Diskussion) 15:17, 23. Apr. 2022 (MESZ)
Und da wir ja ganz sicherlich keine Einträge in der Form „Schauspieler und Schauspielerin“ bzw. „Schauspieler oder Schauspielerin“ anlegen, würde es im Grunde auch überaupt keinen Sinn ergeben, irgendeine verkürzende Schreibweise davon bei uns anzulegen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:25, 23. Apr. 2022 (MESZ)
Das sehe ich auch so. Ich freue mich aber schon auf Diskussionen zu Schäfer:innenhünd:innenzüchter:innen. -- Formatierer (Diskussion) 15:30, 23. Apr. 2022 (MESZ)
;o) Der ist gut... Auch Diskussionen um „Bäcker_innengesell_in“ oder „Bürger*innenmeister*inwahl“ (oder doch „Bürger*innenmeister*innenwahl“ ?) könnten eine erheiternde Komponente bekommen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:36, 23. Apr. 2022 (MESZ)

Vielleicht auch mal etwas ernsthafteres zu diesem Thema: Es gibt bereits Studien, die belegen, dass diese ganzen Gender-Schreibweisen das Problem im Grunde nur umkehren. Wenn nur noch von „Bürger*innen“ oder „Mitarbeiter*innen“ gesprochen bzw. geschrieben wird, dann fühlen sich auf einmal männliche Personnen in verstärktem Maße nicht mehr "mitgemeint". Einzig bei der rechtschreiblich korrekten Form „Bürgerinnen und Bürger“ entsteht diese Umkehrung in der Wahrnehmung von Testpersonen nicht. Siehe Christiane Gelitz: Das Gendersternchen kehrt das Problem um. In: spektrum.de. 18. März 2022, abgerufen am 23. April 2022..

Also auch von daher ist noch gar nicht ausgemacht, ob sich diese ganzen :_*I-Schreibweisen am Ende überhaupt durchsetzen können...Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:12, 23. Apr. 2022 (MESZ)

Da ihr schon davon angefangen habt: Dürfte ich denn „Schauspielerich” erstellen, wenn ich fünf seriöse Zitate fände? Entspricht ja den Rechtschreibregeln. Und ich fände das weitaus intelligenter zur Behebung der bestehenden Asymmetrie als all der I_/*-Kram, der uns da vorgesetzt wird… Sigur (Diskussion) 19:55, 23. Apr. 2022 (MESZ)

Cheffin

Ich würde gerne den Eintrag „Cheffin” erstellen. Fünf „seriöse Zitate” finden sich:

  • „Ich lernte Cheffinnen und Chefs kennen, die unterschiedlicher nicht sein konnten: […]” (Springer)[1]
  • „Die Cheffin machte noch Theater und schmiß mir ganz niedliche Worte und Namen nach.” (Suhrkamp)[2]
  • „Es gibt viele Chefs und Cheffinnen, die sich viel vornehmen.” (Springer)[3]
  • „Folgende Beispiele sind, wie gezeigt werden wird, der Karriere außerordentlich förderlich: Pausen einbauen, Geburtstage nicht zu vergessen, […] und natürlich: sich stets für alles zu bedanken, was einem gegeben, gewährt, geschenkt wird, egal ob bei Cheffinnen und Chefs, Kunden und Lieferanten […] oder dem Präsident.” (Vahlen)[4]
  • „In diesem Job lernt man nicht nur sich selbst, sondern auch den oder die Chefs bzw. Cheffinnen zu organisieren und zu strukturieren.” (Springer)[5]
  • „Der Autor spricht gegen Frauensolidarität zwischen Cheffinnen und beschäftigten jungen Frauen, indem er im Text selbstverständlich vorführt, dass der Führungsstil von Frauen gleich einem negativ männlich-patriarchalen Führungsstil sei.” (Argument-Verlag)[6]
  • „Der Sofatisch stand einst an einer Willinger Straße, die gelb gepolsterten Stühle sind von der Cheffin ihres Freundes Samuel del Castillo.” (Tageszeitung „Hessische/Niedersächsische Allgemeine”)[7]

Nun könnte man aufgrund der Häufigkeit des Wortes gut und gerne annehmen, dass es sich da schlicht um allfällige Rechtschreibfehler handelt, die von Zeit zu Zeit fast zwangsläufig vorkommen müssen. Das kann natürlich sein. Dagegen spricht aus meiner Sicht aber wiederum, dass die Form „Cheffin” (bei Aussprache [ˈʃɛfɪn]; dass die Österreicher „Chefin” schreiben, wenn sie [ˈʃeːfɪn] sagen, versteht sich von selbst) anders als die wörterbuchmäßig belegte Form „Chefin” dem amtlichen Regelwerk entspricht, denn einschlägig ist m.E. §4, der besagt: „In acht Fallgruppen verdoppelt man den Buchstaben für den einzelnen Konsonanten nicht, obwohl dieser einem betonten kurzen Vokal folgt. Dies betrifft (1) eine Reihe einsilbiger Wörter (besonders aus dem Englischen), zum Beispiel: Bus, Chip, fit, Gag, Grog, Jet, Job, Kap, Klub, Mob, Pop, Slip, top, Twen – E1: Ableitungen schreibt man entsprechend § 2 mit doppeltem Konsonantenbuchstaben: jobben – du jobbst – er jobbt; jetten, poppig, Slipper; außerdem: die Busse (zu Bus) […]” (Hervorhebung von mir). Hinzu kommt, dass auch die Ausgangssprache Französisch keinen Grund für eine Schreibung mit nur einem f hergibt, denn dort heißt es „la cheffe” (nur extrem selten „la chèfe”).
Bevor ich mit sowas Revolutionärem anfange, würde ich aber gerne eure Meinungen hören. --Sigur (Diskussion) 00:05, 1. Mai 2022 (MESZ)

Hallo Sigur, also ich bin da eher (sehr) skeptisch. Wir könnten nämlich mit so etwas die Tür für die Aufnahme von Falschschreibungen ganz weit aufreißen...
Da es im Niederländischen das Lemma „cheffin“ gibt, ist es mit dem normalen Google alleine unmöglich, verlässliche Vergleichszahlen zu bekommen. Aber es gibt ja noch den Ngram-Viewer und der ist, was das relative Verhältnis von „Chefin“ zu „Cheffin“ anbelangt, ziemlich eindeutig, siehe hier.
Außerdem: es müsste zunächst genau geprüft werden, ob für „Chefin“ nicht eher der §4 (4) zutrifft. Die Aufzählung der Beispiele dort ist natürlich nicht abschließend, aber dass „Chef“ und davon abgeleitet „Chefin“ Fremdwörter sind, dürfte außer Frage stehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:51, 1. Mai 2022 (MESZ)
Na ja, in §4(2) sind das auch alles Fremdwörter, und zwar einsilbige (wie „Chef”), weswegen ich §4(2) weiter für die spezifischere Norm halte. Außerdem hat das in §4(4) aufgeführte „Ananas” den Plural „Ananasse”, also auch nicht unbedingt ein Ausschlussgrund. Jetzt kann man s für einen Sonderfall halten und „Aprile” anführen, aber §4(2) ist dann immer noch spezifischer. Der einzige wunde Punkt ist die Statistik (weswegen ich das ja auch hier aufbrachte), aber ist das das einzige Kriterium, um zwischen einer legitimen Schreibung und einem Rechtschreibfehler zu unterscheiden? Ich erstelle die Seite nicht, wenn hier zu viele Leute damit Bauchschmerzen haben, aber so richtig überzeugend finde ich das nicht. Sigur (Diskussion) 10:16, 1. Mai 2022 (MESZ)
(nach BK) Es gibt durchaus einen weiteren, in meinen Augen sogar erheblichen, wunden Punkt. Du wirst „Cheffin“ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in keinem aktuellen Wörterbuch vorfinden. Wenn „Cheffin“ denn wirklich neben „Chefin“ eine gültige alternative Schreibweise oder Nebenform wäre, dann würde es ziemlich sicher auch in einem der zahlreichen Wörterbücher aufgeführt bzw. zumindest als alternative Schreibweise oder Nebenform erwähnt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:22, 1. Mai 2022 (MESZ)
Ich schließe mich den Ausführungen von Udo T. an, dass wir bei Aufnahme solcher Schreibweisen Gefahr liefen, Falschschreibungen zur Norm zu erheben. Leser des deutschen Wiktionary sollen doch verlässliche Informationen über die richtigen, in den DACH-Staaten vereinbarten Schreibweisen erhalten. Jedenfalls würde diese Form in Österreich als Kuriosität aufgefasst werden, da das ‚e‘ in Chef [ʃeːf] und von Chefin [ˈʃeːfɪn] lang ausgesprochen wird. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:19, 1. Mai 2022 (MESZ)
Es ist ja keine „vereinbarte Schreibweise”, schon gar nicht eine als ausschließlich zu verstehende vereinbarte Schreibweise. Aber okay, ich verstehe den praktischen Punkt, dass es nicht sehr hilfreich ist, wenn hier was steht, was einem in der Schule garantiert als Fehler angestrichen und anderswo als mangelnde Rechtschreibkenntis interpretiert werden wird. --Sigur (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2022 (MESZ)
Ähm, spinn ich jetzt total, oder hättet ihr meinen Vorstoß nicht viel leichter mit Verweis auf Punkt 6.1 der Fünf-Zitate-Regel abwürgen können? :) Sigur (Diskussion) 22:44, 10. Mai 2022 (MESZ)
Du hast doch selbst 7 Zitate angeführt! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:33, 24. Jun. 2022 (MESZ)

Übersetzungstabellen gibt es jetzt auch als Buch

Ist mir vorhin so aufgefallen: Bücher Da können wir uns dann selbst zitieren. :) -- Formatierer (Diskussion) 10:57, 6. Jun. 2022 (MESZ)

Ist mir bereits bekannt. Und Du wirst lachen: Aber eines dieser Google Books wurden schon einmal als Argument verwendet, dass es einen fremdsprachigen Begriff geben müsse. Ich weiß allerdings nicht mehr, wo das war. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:14, 6. Jun. 2022 (MESZ)

Vorlage:Lautschrift - keine Unterscheidung zwischen phonetischer und phonemischer Transkription möglich?

Die obige Vorlage wird stets mit [] angezeigt. Oftmals ist aber eine phonemische Transkription (traditionell zwischen // geschrieben) interessanter. en.wikt handhabt das so, dass die Editoren selbst auch die Klammern dazuschreiben müssen. Siehe w:en:International_Phonetic_Alphabet#Brackets_and_transcription_delimiters für eine Erklärung des Unterschieds und en:pool für ein Beispiel, bei dem sich die beiden Transkriptionen unterscheiden. Fytcha (Diskussion) 16:55, 24. Jun. 2022 (MESZ)

Soweit mir bekannt, hat man sich (weit vor meiner Zeit) für das derzeitige System entschieden. Möglicherweise deshalb, weil bei duden.de die IPA, wenn sie angegeben wird, ebenfalls in eckigen Klammern (also mit []) angegeben wird (siehe z. B. Duden online „verulken“). Und auch in der deutschsprachigen Wikipedia habe ich ggf. vorhandene Lautschrift-Angaben in den Artikeln bis jetzt nur in eckigen Klammern gesehen (z. B. w:Dornbirn oder w:Vorarlberg).
Ich denke eher nicht, dass wir daran etwas ändern wollen. Zumindest würde eine Erweiterung, sodass auch eine Notierung mit /…/ zulässig wäre, nur nach einem entsprechend erfolgreichen Meinungsbild möglich sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:16, 25. Jun. 2022 (MESZ)
Das System, das von de.wikt, Duden und DWDS verwendet wird, ist meiner Einsicht nach falsch. Als Beispiel: in der deutschen Phonologie sind aspirierte und unaspirierte Laute allophonisch aber dennoch deutlich phonetisch unterscheidbar. Die deutsche Wikipedia transkribiert kalt phonetisch korrekterweise als [kʰaltʰ] ([8]), wohingegen de.wikt ([9]), Duden ([10]) und DWDS ([11]) allesamt [kalt] angeben. Diese drei Quellen (de.wikt, Duden, DWDS) meinen entweder, dass […] für phonemische Transkriptionen verwendet werden soll, oder aber dass das Wort kalt wirklich nicht mit aspirierten Plosiven ausgesprochen wird. Beide Optionen sind nicht zu verteidigen.
Dass man (starke) Aspiration im Deutschen in phonetischen Transkriptionen angibt, ist in der Wissenschaft der Standard:
  • "Rat [raːtʰ] und Rad [raːtʰ]", "Paar [pʰaːɐ̯]" [12]
  • "Panther [pʰ]; Tür, Tasse [tʰ]; Kaffee [kʰ]" [13]
  • "Guten Tag! [guːtn̩ ˈtʰaːkʰ]." [14]
  • "das /t/ in ‘Tau’ und der /t/ in ‘Stau’ sind phonetisch unterschiedlich (aspiriert in ‘Tau’ / nicht aspiriert in ‘Stau’)." [15] (phonetisch unterschiedlich aber phonemisch beide als /t/ beschrieben)
  • "Wenn wir nämlich im Wort Tante den ersten Laut [t] durch ein [k] ersetzen, dann erhalten wir ein ganz neues Wort, das Wort Kante. Wenn wir jedoch im Wort Park das aspirierte [pʰ] durch ein nicht aspiriertes [p] ersetzen, dann erhalten wir kein neues Wort! Unsere Aussprache klingt dann vielleicht etwas süddeutsch und nicht ganz standardmäßig, aber wer uns zuhört wird immer noch verstehen, dass wir von einem Ort in der Stadt mit vielen Bäumen sprechen, eben von einem Park. In der Phonologie sagt man, dass der Unterschied zwischen [t] und [k] distinktiv ist (man kann dadurch Wörter voneinander unterscheiden), während die Aspiration im Deutschen nicht distinktiv ist (sie kann keine Wortbedeutungen voneinander unterscheiden)." [16]
Das wissenschaftlich korrekte Transkriptionsvorgehen wird beispielsweise im Artikel en:Tasse auf dem englischen Wiktionary demonstriert: die phonemische Transkription (das, was Duden und DWDS angeben (aber in den falschen Klammern)) gehört zwischen /…/; die phonetische Transkription (mit allen phonetischen Merkmalen, die phonemisch irrelevant sind, wie beispielsweise Aspiration) gehört in […].
Nebst Aspiration gibt es im Deutschen noch weitere phonetische Merkmale, die nicht phonemisch relevant sind (z.B. [ʔ]) und die somit in die phonetische aber nicht die phonemische Transkription gehören. Meine Empfehlung ist es, den Stil des englischen Wiktionarys (siehe en:Tasse oder en:Kaffee) zu übernehmen (ich weiß natürlich, dass es auch auf dem englischen Wiktionary in der Hinsicht noch Lücken gibt, so fehlt beispielsweise in en:Paar#German die Aspiration in der phonetischen Transkription).
Gleichzeitig möchte ich (hinsichtlich [17]) auch darauf hinweisen, dass Silbentrennzeichen und Worttrennung nicht dasselbe sind. Das erstere ist ein phonologisches Phänomen, wohingegen das letztere ein orthographisches ist. Meistens stimmen diese beiden überein, aber manchmal dann eben doch nicht (siehe z.B. das Wort parallel, das eine Worttrennung von "pa·r·al·lel" aber eine Silbenstruktur von /pa.ʁa.ˈleːl/ hat) (siehe auch en:Wiktionary:Pronunciation#Hyphenation für eine ausführlichere Diskussion dieser Disparität).
Ich pinge auch noch @-sche, @Mahagaja, @Jberkel und @Fay Freak an in der Hoffnung, sie würden sich auch noch befürwortend (oder kritisch) zu meinen Empfehlungen äußern. Fytcha (Diskussion) 16:47, 28. Jun. 2022 (MESZ)
@Fytcha: Beachte bitte auch unsere Regeln unter „Wiktionary:Deutsch/Lautschrift“. Dort steht z. B. auch: „Die Aspiration der Plosive [p, t, k] wird nicht notiert, zum Beispiel Tier [tiːɐ̯] statt [tʰiːɐ̯].“. Selbst das Aussprachewörterbuch von Krech/Stock notiert meines Wissens nicht die Aspiration der Plosive (außer den sog. Knacklaut [ʔ]). Und es notiert ebenfalls keine sog. Silben-Trennzeichen. Wie du siehst, gibt es immer gewisse Vereinfachungen; also nicht nur bei uns, sondern auch in anderen durchaus namhaften Werken.
Ein weiterer wichtiger Punkt, der gegen eine allzu große "Erweiterung" des bestehenden Systems spräche, ist unser Tool checkpage, mit dessen Hilfe wir die ganzen flektierten Formen erstellen. Man kann in den Einträgen nicht mal eben einfach neue IPA-Zeichen verwenden, die nicht vereinbart sind, denn dazu müsste man dieses Tool erstmal erweitern/anpassen, sofern das überhaupt jeweils machbar wäre.
Und zu guter Letzt darf auch nicht vergessen werden, dass man bei einer Erweiterung des bestehenden Systems alle Einträge anpassen müsste. Bei der letzten "IPA-Reform" (ich glaube 2018) waren mehrere Bots wochen- wenn nicht gar monatelang beschäftigt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:14, 28. Jun. 2022 (MESZ)
Ich bin nicht unbedingt dafür, etwas zu ändern (kenne mich auch nicht so gut aus), aber ich hielte es für wünschenswert, wenn direkt am Anfang der Seite Hilfe:IPA (auf die man ja gelangt, wenn man in einem Eintrag auf „IPA” klickt) kurz erklärt wäre, welche Art von Lautschrift wir hier verwenden („gemäßigt phonetisch”?) – da es ja offensichtlich verschiedene gibt. Sigur (Diskussion) 18:37, 28. Jun. 2022 (MESZ)
In Wiktionary geht es m.E. darum, eine Aussprache so anzugeben, dass man sich damit verständigen kann. Die Vereinfachungen, die wir uns erlaubt haben, rechtfertigen sich damit. Eine phonologische Darstellung entfernt sich davon, wenn man nicht gleichzeitig die Regeln beherrscht, wann welches Allophon eines Phonems/Archiphonems zu wählen ist. Ich glaube nicht, dass das für Nichtlinguisten/Nichtphonetiker leichter zu beherrschen ist als das, was wir hier praktizieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:03, 28. Jun. 2022 (MESZ)

Interwiki-Links erlauben

Manuelle Interwiki-Links sollten erlaubt sein, bzw. nur dann blockiert werden, wenn der Link genau der Seitentitel ist (und sie somit überflüssig sind). Kontext: ich wollte [[en:springender Punkt]] in der springende Punkt hinzufügen, denn gegenwärtig verweist diese Seite nicht auf die korrespondierende Seite auf en.wikt. Fytcha (Diskussion) 19:11, 3. Jul. 2022 (MESZ)

@Fytcha, das ist nicht notwendig. Wir haben bei uns eine (in diesem Fall zulässige) Weiterleitungs-Seite „springender Punkt“ und die ist via „Cognate“ mit „en:springender Punkt“ verknüpft. Wenn also im en.wiktionary ein Benutzer im Eintrag „en:springender Punkt“ links auf „Deutsch“ bzw. „German“ klickt (nachdem der dortige Interwiki-Link im Eintrag entfernt wurde), dann gelangt er ja über die Weiterleitungs-Seite bei uns zum Eintrag „der springende Punkt“.
Damit es umgekehrt (also von uns ins en.wiktionary) auch funktioniert, muss jemand im en.wiktionary eine Weiterleitungs-Seite „en:der springende Punkt“ auf „en:springender Punkt“ anlegen, was sogar schon der Fall ist. Also bitte im en.wiktionary im Eintrag „en:springender Punkt“ einfach den Interwiki-Link entferne und schon klappt es...
Genau für solche Fälle sind Weiterleitungs-Seiten in einem Wiktionary zulässig (siehe Hilfe:Weiterleitung). Es ist auf jeden Fall nicht erwünscht, im Eintrags-NR (nur deswegen) Interwiki-Links anzulegen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:34, 3. Jul. 2022 (MESZ)
Nachtrag: Mitunter kann es, wenn man auf allen Seiten alles korrekt eingerichtet hat (also auch die Weiterleitungs-Seiten angelegt hat), eine Weile dauern, bis der Interwiki-Link dann auch auftaucht. Das liegt am Cache und kann ggf. beschleunigt werden, indem man jedem Projekt den Eintrag u. die Weiterleitungs-Seite "hard-purged" oder einen sog. "Null-Edit" macht.
In unserem Eintrag „der springende Punkt“ ist mittlerweile der Interwikilink ins en.wiktionary vorhanden, nachdem ich vorhin im en.wikt-Eintrag „en:springender Punkt“ den Interwikilink entfernt habe. --Udo T. (Diskussion) 20:52, 3. Jul. 2022 (MESZ)

Schlage Stellungnahmen für den Wahl-Kompass 2022 vor

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor.

Liebe alle,

Community-Mitglieder sind anläßlich der Wahl zum Board of Trustees 2022 eingeladen, Vorschläge für Aussagen im Wahl-o-mat zu machen.

Ein Wahl-o-mat ist ein Instrument, das den Wähler*innen hilft, die Kandidat*innen auszuwählen, die am besten mit ihren Überzeugungen und Ansichten übereinstimmen. Community-Mitglieder schlagen den Kandidat*innen Aussagen vor, die sie mit Hilfe einer Lickert-Skala (zustimmen/neutral/ nicht zustimmen) beantworten sollen. Die Antworten der Kandidat*innen auf die Aussagen werden in den Wahl-o-mat eingepflegt. Die Wähler/innen nutzen das Tool, indem sie ihre Antwort auf die Aussagen eingeben (zustimmen/ablehnen/neutral). Die Ergebnisse zeigen die Kandidat*innen, die am besten mit den Überzeugungen und Ansichten der Wähler*innen übereinstimmen.

Hier ist die Zeitleiste für den Wahl-o-mat:

8. bis 20. Juli: Freiwillige schlagen Aussagen für den Wahl-Kompass vor

21. - 22. Juli: Der Wahlausschuss überprüft die Erklärungen auf ihre Klarheit und streicht themenfremde Erklärungen.

23. Juli - 1. August: Die Communitys stimmen über die Erklärungen ab

2. bis 4. August: Der Wahlausschuss wählt die 15 besten Stellungnahmen aus

5. bis 12. August: Kandidat*innen positionieren sich zu den Aussagen

15. August: Der Wahl-o-mat steht ab jetzt den Wahlberechtigten zur Verfügung, um sie bei ihrer Wahlentscheidung zu unterstützen.

Der Wahlausschuss wird Anfang August die 15 besten Aussagen auswählen. Der Wahlausschuss wird den Prozess überwachen, unterstützt vom Movement Strategy and Governance Team. MSG prüft, ob die Fragen klar sind, ob es keine Duplikate gibt, ob es Tippfehler gibt und so weiter.

Beste Grüße,

Movement Strategy and Governance

Diese Nachricht wurde versandt im Namen der Board of Trustees Task Force und des Wahlausschusses

Xeno (WMF) 17:17, 12. Jul. 2022 (MESZ)

unlogische Angaben bei duden.de

Hallo zusammen,

ich möchte mal nachfragen, wie wir damit umgehen sollen, dass mittlerweile bei duden.de (aber noch nicht in den gedruckten Werken) bei Substantiven, die Personen bezeichnen und im grammtikalischen Sinne (also Genus) männlich sind, in den Bedeutungsangaben mittlerweile ständig von männlichen Personen o. ä. geschrieben wird, siehe z. B. Duden online „Penner“. Das ist m. E. jedoch nicht korrekt, zumindest nicht immer.

Ich will das mal anhand von 2 Beispiel-Sätzen verdeutlichen, die ich in einem Sachbuch, in welchem es um das Gendern geht, gefunden habe.

So nehme man als erstes Beispiel den Satz:

  • „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschalnd.“

Wenn man nun bei Duden online „Bundeskanzler“ nachschaut, dann findet man dort die an für sich (noch) harmlose Definition „Leiter der Bundesregierung in der Bundesrepublik Deutschland […]“. Nun muss man auf Duden online „Leiter (Anführer, Stoff)“ gehen und findet dort aber als Definition „männliche Person, die etwas leitet […]“.

Tja, wenn man nun per 2-maliger Einsetzprobe, das obige Beispiel umformuliert, dann erhält man:

  • „Angela Merkel ist die achte männliche Person, die die Bundesregierung in der Bundesrepublik Deutschland geleitet hat.“

Das ist natürlich völliger Unsinn und im Wikipedia-Artikel „w:Angela Merkel“ steht deshalb auch korrekt „Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler und erste Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland.“.(Unterstreichungen sind von mir)

Das 2. Beispiel lautet:

  • „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Schüler“

Wenn man hier die 1. Definition von Duden online „Schüler“ hernimmt, die da lautet: „Junge, Jugendlicher, der eine Schule besucht“, dann würde man mit der Einsetzprobe ja:

  • „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Jungen, die eine Schule besuchen.“

erhalten und auch das dürfte wohl ziemlich eindeutig völlig unsinnig sein.

Und nun würde mich eure Meinung dazu interessieren. Ist es wirklich ok, was Duden da in letzter Zeit auf duden.de "treibt"? Können wir das wirklich ruhigen Gewissens einfach auch so ähnlich in unseeren Bedeutungsangaben machen?

Meine persönliche Meinung dazu: wir sollten nicht denselben Fehler wie Duden machen und deshalb solche eindeutig falschen Angaben bei uns nicht übernehmen. Wobei es egal ist, ob das nun bei duden.de steht oder anderswo.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:33, 12. Jul. 2022 (MESZ)

Ich halte die Angaben im Online-Duden zwar für nicht direkt übernehmbar (was aus URV-Gründen eh nicht geschehen soll), nicht aber für unlogisch, da ja im Abschnitt VERWENDUNG DER PERSONENBEZEICHNUNG das generische Maskulinum erläutert wird. Peter, 21:30, 12. Jul. 2022 (MESZ)
Naja, wir haben 1.) so einen Abschnitt nicht und 2.) misst man uns letzten Endes daran, was hier bei uns steht und nicht daran, was einen Klick weiter bei duden.de steht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Eben. Ich fand es lediglich ungerecht, dem Duden in der Überschrift Unlogik vorzuwerfen. Peter, 08:28, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Naja, anhand der 2 obigen Beispiele wird doch wohl deutlich, wie unlogisch diese "neuen" Bedeutungsangaben bei duden.de mitunter sind. Daran ändert auch dieser Kasten jeweils nichts... Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:42, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Dir ist aber schon klar, was für ein Riesenfass du da aufmachst? ☺️
Okay, hier meine 2 ¢:
Wenn wir dem Anspruch völlig gerecht werden wollen, deskriptiv zu sein, also den tatsächlichen Sprachgebrauch abzudecken, müssten wir wohl theoretisch die Bedeutungsangaben der meisten dieser männlichen Formen verdoppeln:
Schüler: [1] Person, die eine Schule besucht; [2] männliche Person, die eine Schule besucht
Das wäre reichlich umständlich und für meinen Geschmack auch etwas lächerlich.
Ich versuche meist, so zu formulieren, dass die Bedeutungsangabe je nach Einstellung des Lesers zum generischen Maskulinum genau das ergibt, was zu dieser Einstellung passt: „jemand, der eine Schule besucht” – denn wenn man das generische Maskulinum ablehnt, dann schließt man ja aus dieser Formulierung, dass es sich um eine männliche Person handeln muss, weil da eben sonst „jemand, der oder die eine Schule besucht” hätte stehen müssen (Dass jemand das generische Maskulinum im Allgemeinen ablehnt, aber trotzdem „jemand, der” für eine Frau für richtig hält, ist wohl eine Kombination, die man vernachlässigen kann).
Bei manchen Einträgen kann man das Problem so in den nächsten Eintrag verschieben: Kanzlerkandidat: „Kandidat für den Posten des Bundeskanzlers” und dann erst bei Kandidat „jemand, der für etwas zur Auswahl steht”. Sigur (Diskussion) 11:45, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Kurze Anmerkung: „jemand, die eine Schule besucht” geht ja wohl überhaupt nicht... ;o) Also geht „jemand, der oder die eine Schule besucht” auch nicht, sondern nur „jemand, der eine Schule besucht” Aber damit sind wir bereits tiefer in der "Gender-Materie" drin, als von mir beabsichtigt. Dann müsste man sich nämlich z. B. auch fragen, ob einer Violinspielerin meisterhaft spielen kann/darf, oder ob es dann „meisterinnenhaft“ heißen müsste, was wiedrum andere Fragen z. B. über Sexismus aufwerfen würde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:59, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Grins: https://www.google.de/search?q="jemand%2C+der+oder+die"
Nicht dass ich dir Unrecht gäbe, aber die Kombination halte ich doch für unwahrscheinlich...
Vor vielen Jahren las ich in der taz, dass „RassistInnenregime” ja nun doch nicht gehe – man fragt sich warum. Sigur (Diskussion) 12:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Hallo Sigur, ja, das wird mittlerweile aber häufig thematisiert: Die auffällige Tendenz der (meist weiblichen) Gender-Befürworter, bei personenbezeichnenden Substantiven ausgerechnet diejenigen Begriffe mit einer negativen Konnotation (z. B. Mörder, Kinderschänder, Dieb und eben auch Rassist etc. pp.) nicht gendern zu wollen... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:54, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Mir gefällt „(männliche) Person, die …“ (z. B. hier). Peter, 12:14, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Hallo Peter, das wäre evtl. eine Möglichkeit, das Thenma wenigstens etwas zu entschärfen, wobei ich persönlich eher für „(meist männliche) Person, die …“ plädieren würde und den Text "(meist männliche)" als Vorlage gestalten würde, in der der Text "meist männliche" auf eine (noch anzulegende) Hilfe-Seite zum generischen Maskulinum verlinkt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Ich habe jetzt erst bemerkt, dass ich den Fleischhauer selbst so angelegt hatte. Hier stammt die Formulierung von Caligari und in diesem Fall ist das „meist“ m. E. auch eher entbehrlich denn beim Metzger. Gruß, Peter, 13:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Aber wenn wir schon mal dabei sind: Man könnte den argumentativen Spieß übrigens auch umdrehen. Wenn wir mal hypothetisch annehmen, ein deutsches Bundesland wollte von den Männern in der Lehrerschaft (evtl. diverse Lehrer lassen wir in diesem Beispiel mal der Einfachheit halber außen vor ;o) eine Art Solidarbeitrag für die benachteiligten Lehrerinnen einfordern und man wollte dies dergestalt umsetzen, dass die Männer in der Lehrerschaft für ein Jahr einen Tag weniger Urlaub erhalten, dann könnte man im Gesetzes- bzw. Verordnungstext z. B. nicht einfach schreiben:

  • Alle Lehrer erhalten im Jahr 2023 einen Urlaubstag weniger.

Denn dann müssten ja auch die Lehrerinnen auf einen Urlaubstag verzichten. Also müsste man im Gesetzes- bzw. Verordnungstext explizit wie folgt schreiben:

  • Alle männlichen Lehrer erhalten im Jahr 2023 einen Urlaubstag weniger.

Wollte man hingegen beschließen, den Frauen in der Lehrerschaft einen zusätzlichen Tag Urlaub zukommen lassen zu wollen, dann könnte man völlig problemlos schreiben:

  • Alle Lehrerinnen erhalten im Jahr 2023 einen zusätzlichen Urlaubstag.

Daraus könnte man nun auch den Schluss ziehen, dass eigentlich die Männer in der Sprache benachteiligt sind und Frauen privilegiert werden...

Denn während es für Frauen fast immer ein eigenes personenbezeichnendes Substantiv gibt (durch das Anhängen von -in), müssen es sich die Männer gefallen lassen, fast immer zusammen mit den Frauen mitgemeint zu sein und wenn man explizit die männlichen Angehörigen eines personenbezeichnenden Substantivs meinen will, dass man dann zusätzlich zu diesem Substantiv eben immer zwingend das Adjektiv männlich bemühen muss, wie es ja am obigen Beispiel deutlich wird...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:40, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Also, ich bin definitiv dafür, dass nicht nur Lehrerinnen und Lehreriche, sondern auch nichtbinäre Lehrkräfte einen zusätzlichen Urlaubstag bekommen. Aber ernsthaft: Es geht nicht darum, wie wir Sprache gerne hätten, sondern wie sie ist. Dementsprechend wäre ich auch für eine Hilfe-Seite, wo wir den Anti-Generisches-Maskulinum-Leuten erklären, dass das hier deskriptiv ist und sie der objektiven Tatsache ins Auge sehen müssen, dass viele Sprachnutzer die betreffenden Begriffe generisch verwenden. Und die anderen müssen auch einsehen, dass ein „Lehrer” dann eindeutig männlich ist, wenn der Kontext eindeutig nicht generisch ist. Dahin kann man dann von „(männliche)” verlinken. Sigur (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Ein interessanter Fall ist Einwohner. Laut Wikitionary ist er aktuell, obwohl eine weibliche Form existiert, ausschließlich generisch, wie ich es auch in den allermeisten Fällen verstehen würde. Der Online-Duden gibt derzeit ausschließlich männliches Geschlecht an, die Beispiele erscheinen mir eher generisch gemeint zu sein, danach kommt wieder die VERWENDUNG DER PERSONENBEZEICHNUNG-Box. Peter, 17:29, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Und dann gibt es auch noch Einträge (z. B. Metzger), bei denen das generische Maskulinum als Beruf bezeichnet wird, wie ich bereits vor über fünf Jahren in der Teestube thematisiert habe: Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/11#Mensch und Beruf. Peter, 11:38, 14. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T. Der Duden ist ein präskriptivistisches und nicht ein deskriptivistisches Werk (siehe z.B. auch das fehlende männliche Geschlecht von Polyeder, das zu Genüge belegt ist). In diesem Falle haben die Editoren ideologischen Zielen Vorrang geboten, was die Wiki-Projekte meiner Meinung nach nicht übernehmen sollten. Im englischen Wiktionary wird in der Regel einfach ein "of male or unspecified sex" angehängt (denn so werden generische Maskulina in der echten Welt verwendet), siehe z.B. hier: en:Diskosprecher. Fytcha (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2022 (MESZ)

mögliche Lösungsansätze

  1. In den entsprechenden Lemmas Umwandlung aller Angaben wie „männliche Person“ in nur noch „Person“. Diese "knallharte Lösung" würde unseren eigentlich deskriptiven Ansatz (siehe „WT:WWNI“, Punkt Nr. 6]) aber völlig unbeachtet lassen. --Udo T. (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (MESZ)
  2. Variante mit „(meist männliche)“ oder auch nur „(männliche)“ als Vorlage (siehe {{gM}}), in welcher der Text „meist männliche“ bzw „männliche“ auf eine Hilfe-Seite verlinkt, auf welcher eine genauere Erläuterung (evtl. auch ruhig mit Beispielen wie oben) erfolgt (z. B.: Hilfe:Generisches Maskulinum, welches noch zu erweitern wäre). Das sähe dann im Eintrag z. B. so aus: „(männliche) Person, die […]“ --Udo T. (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    „Meist” überzeugt mich nicht. Wie häufig der generische im Vergleich zum nichtgenerischen Gebrauch ist, dürfte 1. schwer zu eruieren sein und 2. von Wort zu Wort stark variieren. Ich wäre für eine Vorlage, die standardmäßig nur „(männliche) Person, die” anzeigt, deren Text aber über einen optionalen Parameter verändert werden kann. Sigur (Diskussion) 15:04, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    An „meist“ irritiert mich, dass für mich nicht klar ist, ob die Person meist männlich ist (z. B. Metzger) oder die Bezeichnung meist nur für männliche Personen verwendet wird (z. B. Sänger). Peter, 15:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    Die Vorlage {{gM}} kann natürlich jederzeit entsprechend den Wünschen der Mehrheit angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:51, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    Die Erwartungshaltung des Lesers (-m-d-w-) spricht gegen die Verlinkung des Wortes männlich zur Hilfeseite, da in den Bedeutungsangaben sonst alle verlinkten Wörter zum jeweiligen Wort verlinken, aber nicht zu einer Hilfeseite. Warum sollte ich als Leser also auf männlich klicken, da ich doch weiß, was männlich bedeutet, also hier nicht erwarte zu einer Hilfeseite geleitet zu werden? -- Formatierer (Diskussion) 18:02, 14. Jul. 2022 (MESZ)
    Das verstehe ich, aber dieser „Geschlechterhinweis” oben drüber scheint mir irgendwie zu aufgebauscht, so dass ich den Link von „männliche” (oder „(männliche) Person”) für das geringere Übel halte. Aber das ist wohl Geschmacksache – ich kann sicher auch mit einem „Geschlechterhinweis” leben. Sigur (Diskussion) 18:32, 16. Jul. 2022 (MESZ)
    Oder – etwas dezenter – vielleicht ein alternativer Textbaustein {{Bedeutungen_gM}} mit dem Text:

    Bedeutungen: (siehe auch den Hinweis zum generischen Maskulinum)

    [1] (männliche) Person, die …
    (Das mag in Einzelfällen dann nicht für alle Bedeutungen passen, aber das scheint mir nicht dramatisch). Sigur (Diskussion) 14:52, 18. Jul. 2022 (MESZ)
    Hallo Sigur, das dürfte wegen „Wiktionary:Internationalisierung“ nur sehr umständlich bzw. unvollständig zu realisieren sein. Denn für Benutzer mit nicht-deutschen Spracheinstellungen würde dort dann zwangsläufig ein sprachlicher "Mischmasch" stehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:04, 19. Jul. 2022 (MESZ)
  3. Anderer Vorschlag von Formatierer (siehe unten):
    bei Bedarf am Anfang der Bedeutungen eine Art Genderhinweis anbringen, z. B.:
    Bedeutungen:
    [1] Person, die einen Brand absichtlich oder fahrlässig verursacht
    --Udo T. (Diskussion) 11:44, 14. Jul. 2022 (MESZ)
    „Sozialer Geschlechtshinweis” ist ja nett und konziliant gemeint, aber der Hinweis ist doch nicht sozial. „Hinweis zur geschlechtlichen Zuordnung”? Aber der Link von „(männliche)” aus gefällt mir eh weiterhin besser. Sigur (Diskussion) 11:51, 14. Jul. 2022 (MESZ)
  4. Habe gerade etwas herumgespielt. Wie wäre es mit:
    Bedeutungen:
    [1] (männliche Hinweis) Person, die …
    Das „(männliche Hinweis)“ könnte man dann natürlich in die Vorlage:gM packen. --Udo T. (Diskussion) 12:18, 19. Jul. 2022 (MESZ)
    Also, wir haben ja alle unsere Vorlieben, aber sagen wir mal: Das wäre eine Lösung, wo ich am Ende auch nicht mehr rumnörgeln würde… Sigur (Diskussion) 15:46, 19. Jul. 2022 (MESZ)
  5. Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit, alles so zu lassen, wie es ist; sprich, jeder macht es nach eigenem Gutdünken. Das wäre m. E. aber die schlechteste Lösung, denn diese Diskussionen werden uns früher oder später einholen, und dann ist es besser, wir haben eine möglichst einheitliche Meinung und vor allem dann auch eine praktikable Lösung, mit der alle leben können. Ich habe in letzter Zeit übrigens schon einige Bearbeitungen deswegen gesehen (entweder wurde das „männliche“ entfernt oder aber hinzugefügt), was jetzt auch der Grund dafür war, diese Diskussion hier zu eröffnen. --Udo T. (Diskussion) 18:33, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Diskussion über die möglichen Lösungsansätze

Wenn wir deskriptiv sein wollen, sollten wir berücksichtigen, dass in Umfragen - soweit ich mich erinnern kann - das generische Maskulinum keineswegs von der Mehrheit der Befragten abgelehnt wird. Es scheint für die Sprachgemeinschaft mehrheitlich immer noch der Standardfall zu sein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:55, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Na, eine Frage von Mehrheit oder Minderheit ist das ja nun auch wieder nicht. Auch eine Bedeutung, die von „nur” 49% der Sprachgemeinschaft so verstanden wird, sollten wir hier wohl noch darstellen. Was mich zu einer anderen Frage führt: Gibt es eigentlich irgendwo noch Widerstandsnester wo man DDR-mäßig Sachen wie „Birgit ist Bürgermeister” sagt? Wenn ja, sollten wir es vielleicht auf der Hilfe-Seite thematisieren. Oder ist das inzwischen so marginal, dass wir es ignorieren können? Sigur (Diskussion) 21:19, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Danke für das Aufgreifen dieser Frage. Ich habe in meinen letzten Einträgen im männlichen Eintrag nur „Person“ geschrieben, im weiblichen „weibliche Person“, aber mit einem gewissen Unwohlsein. Am besten gefällt mir spontan die Lösung „(männliche) Person“ mit Verweis auf einen Erläuterungstext. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:52, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ich wäre für den 1. oder den 2. Ansatz von Udo T., wenn wir aber z.B. (auch männliche) Personen mit einer generischen Form meinen. Es ist jedoch wichtig auch von ihnen etwas zu erwähnen, den mit einem (solzialen) Geschlecht in Klammern vor dem eigenlichen Wort wird dem Leser (m/w/d) den Anschein gegeben, dass es hauptsächtlich das jeweilige Geschlecht wäre. Für den Zusatz, dass das Geschlecht x „meistens“ gemeint sei, gibt es wenig/keine Belege und auf jeden Fall keine, die alle Fälle abdeckt. Nehmen wir als Beispiel den Plural. Häufig wird weiterhin, wie üblich, ein generisches Wort, wie z.B. Lehrer für den Plural genutzt. Ohne Kontext kann man nicht sagen, ob die Lehrer oder der einzelne Lehrer überhaupt männlich sind. Ein Lehrer kann daher „auch männlich“ oder eben weiblich/divers sein. Eine Lehrerin kann aber nur (wenn grammatisches Geschlecht == soziales Geschlecht) weiblich sein und nichts anderes. --Sven792 (Diskussion) 22:55, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Alternativ den 3. Ansatz. Damit können wir auch genauso inkonsistent werden, wie der öffentlich-rechtlicher Rundfunk bei seinen Schreibweisen mit Genderspezialschriftzeichen. Wir brauchen hierfür jedoch genug Varianten zum Würfeln. --Sven792 (Diskussion) 23:19, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ich sehe kein Problem darin, wenn in der Bedeutung Person, die steht. Dies schließt meines Erachtens Frauen und Männer ein. Bei der weiblichen Wortform dann die explizite Betonung weibliche Person, die. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:21, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Yoursmile, Du hast völlig Recht und auch ich habe zunächst so gedacht wie Du. Allerdings wurde mir im Verlauf der Diskussion auch klar, dass dieses Thema für uns wohl nicht so schnell einfach verschwinden wird. Wie ich schon weiter oben schrieb, sind mir in letzter Zeit öfters diesbezügliche Bearbeitungen (meistens IPs) aufgefallen; manche ergänzen dann irgendwo das „männlich“ und woanders wird es entfernt.
Von daher denke ich mittlerweile, dass eine Lösung, die versucht, beiden Seiten auf einer vermittelnden Art entgegenzukommen, erstrebenswerter sein könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:34, 14. Jul. 2022 (MESZ)
Man könnte auch am Anfang der Bedeutungen einen Genderhinweis anbringen, dann wäre man/frau bereits vorbereitet, falls sich mal das generische Femininum durchsetzt und auch die femininen Wortformen angepasst werden müssen. Der Hinweis vermeidet dann mehrfache Wiederholungen, falls es mal mehrere Bedeutungen geben sollte, macht aber ggf. wie bei Ratgeber, Inhaber auch eine genauere Zuordnung nötig. Beispiel:
Brandstifter
Bedeutungen:
[1] Person, die einen Brand absichtlich oder fahrlässig verursacht
-- Formatierer (Diskussion) 11:14, 14. Jul. 2022 (MESZ)
@Udo T. Es entspricht ja auch einem objektiv feststellbaren Umstand, dass diese maskulinen Wortformen in der Regel (mindestens) zwei Bedeutungen haben, und zwar auf zwei verschiedenen Ebenen: Die erste Ebenen ist die „traditionelle” Sicht des generischen Maskulinums. Da ist die erste Bedeutung generisch: „Ein Lehrer muss sich auf seine Schüler einstellen.” Die Bedeutung von „Lehrer” umfasst dann sowohl Männer als auch Frauen. Wenn ich aber sage „Mirko hat ein Problem mit seinem Lehrer; ich hab den Lehrer getroffen, und er versteht Mirko einfach nicht", dann belegt der Kontext, dass die Bedeutung nicht generisch und der Lehrer also ein Mann ist, weil ich bei einer Frau ja „Lehrerin” gesagt hätte. In diesem zweiten Fall ist die Bedeutung also auch in einer völlig traditionellen Sichtweise „männliche Person, die lehrt”. Die zweite Ebene ist, dass manche Menschen stur unter „Lehrer” nur männliche Lehrer verstehen. Wenn ich in einem präskriptiven Werk die Wahl hätte, würde ich denen sagen, dass das Unsinn ist, aber es ist ein existierender Sprachgebrauch, den ein deskriptives Wörterbuch daher (auch) abbilden sollte. Wie man es dreht oder wendet, gibt es jedenfalls beide Bedeutungen in der real existierenden Sprachgemeinschaft. Und wenn man die nicht jedes Mal mit [1] und [2] umständlich aufführen will, dann ist eine Klammerlösung wie „(männliche) Person” ein eleganter Ausweg – vor allem mit einem Link auf eine Hilfe-Seite (ohne den Link wäre es vielleicht nicht für jeden verständlich).
@Formatierer Also, das Wort „Gender” halte ich für alles andere als „neutral” und wir sollten es nur im äußersten Notfall benutzen; da sitzt man ja schon mittendrin im Schlamassel. Sigur (Diskussion) 11:21, 14. Jul. 2022 (MESZ)
Kann von mir aus auch sozialer Geschlechterhinweis genannt werden. Was ist an Gender problematisch? -- Formatierer (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2022 (MESZ)
Dass es aus einer ganz bestimmten Ecke kommt, die damit gleichzeitig eine ganz bestimmte Sichtweise auf Geschlechterfragen fördert, und somit ideologisch konnotiert ist. Schon auf Englisch ist die angeblich klare Unterscheidung von „sex” und „gender” nicht allgemeinsprachlich, sondern „sex” wird einfach immer mehr durch „gender” ersetzt (man google mal „biological gender” in Anführungszeichen, sowas dürfte es nach der Ideologie ja gar nicht geben). Und die summa divisio in zwei Aspekte von Geschlecht ist auch nicht objektiv, naheliegender wäre wenn schon eine Unterteilung in drei Aspekte (körperlich, sozial und psychisch). Wenn anglophone Transidente von ihrem „gender” reden, dann ist es garantiert das psychische Geschlecht, auch wenn sie noch nicht so weit sind, dass ihr soziales Geschlecht dem auch entspricht. Wie gesagt, es ist alles einfach sehr ideologisch gefärbt. Sigur (Diskussion) 11:48, 14. Jul. 2022 (MESZ)

mögliche zukünftige Vorgehensweisen

Da sich mittlerweile innerhalb der Community schon jetzt unterschiedliche Meinungen abzeichnen, stellt sich die Frage, wie wir es zukünftig gestalten wollen. Für mich gibt es dabei bis jetzt 2 bzw. 3 Optionen:

  1. einfache Abstimmung über die hier in der Teestube gesammelten Lösungsansätze (siehe #mögliche Lösungsansätze). Und erst dann ein Meinungsbild, wenn es uneinheitlich bleibt oder mindestens 2 (3?) Benutzer es einfordern.
    • sollte sich hierbei eine breite Mehrheit für eine Lösung bilden, könnte man auf ein Meinungsbild verzichten, wenn die Abstimmung von allen akzeptiert wird. Allerdings sollte dann eine Abstimmung hier in der Teestube ebenfalls 2 Wochen laufen und Hinweise dazu auf der Hauptseite und in den „Letzten Änderungen“ gesetzt werden. --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
  2. Nach der hiesigen Diskussion gleich ein Meinungsbild vorbereiten und dann abhalten... --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
  3. den Autoren zukünftig bei Neuanlagen schlicht und einfach die freie Wahl lassen, wie sie darauf hinweisen wollen. Angaben wie „männliche Person, die […]“ dürften dann aber von jedem Benutzer zumindest in „(männliche) Person, die […]“ abgeändert werden. --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Diskussion über mögliche zukünftige Vorgehensweisen

Ich habe oberhalb mal ein paar mögliche zukünftige Vorgehensweisen festgehalten, die gerne oben um weitere Möglichkeiten ergänzt werden können und nachfolgend eingehender diskutiert werden können.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Vielleicht sollten wir erstmal sehen, was schon Minimalkonsens ist. Eine Vorgabe, zumindest irgendeinen Link zur Hilfe-Seite über das generische Maskulinum einzubauen, ist vielleicht für alle verdaubar. Und wenn – falls – das dann so festgelegt ist, können wir über konkretere Vorgaben zur Form diskutieren. Sigur (Diskussion) 18:39, 16. Jul. 2022 (MESZ)

Gebeugte Formen im Übersetzungsabschnitt?

Gibt es bereits eine Richtlinie dazu, welche Form(en) eines fremdsprachigen Wortes im Übersetzungsabschnitt aufzuführen sind? Bei Adjektiven bin ich bisher davon ausgegangen, dass dort nur die Form aufgeführt werden sollte, die in der betreffenden Sprache als Lemma gilt. Jetzt hat Beitrag50330 in volkseigen sowohl nationalisé → fr m als auch nationalisée → fr f eingefügt. Ich hab das auch schon in anderen Einträgen gesehen. Mir soll es eigentlich egal sein. Man kann das als nützliche Information ansehen (vor allem, falls das Wort in dem fremdsprachigen Wiktionary noch nicht angelegt ist), oder aber als überflüssigen Ballast (und wo endet es, Plural, Kasūs?). Aber ich halte es für wünschenswert, dass es möglichst einheitlich gemacht wird. Im französischen Wiktionary werden Adjektive im Maskulinum Singular als Lemma geführt („adjectif”) das Femininum Singular und die beiden Pluralformen gleichermaßen als flektierte Formen („forme d’adjectif”). Bei einem deutschen Adjektiv ist es ja leicht; wir haben eine „nicht-kongruierende” Form (die prädikative), die sich als Lemma anbietet. Im Französischen und vielen anderen Sprachen ist es eine Frage der Konvention, was als Lemma anzusehen ist. Umgekehrt müssen sie im französischen Wiktionary entscheiden, ob sie bei deutschen substantivierten Adjektiven die starke oder die schwache Form als Lemma anführen (letztere dann richtigerweise mit bestimmtem Artikel, aber da hakt es manchmal). Zu meiner Überraschung ziehen sie die schwache Form vor (vermutlich weil es die oft billiger gibt: nur ein Eintrag für zwei Genera). Langer Rede kurzer Sinn: Es ist alles Geschmacksache. Nur jeder nach seinem Gusto halte ich für die schlechteste Lösung. Sigur (Diskussion) 12:57, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Sigur! Wahrscheinlich hat noch niemand Deinen Beitrag gefunden, ich auch erst jetzt ;-)
Ich bin dafür, im deutschen Wiktionary nur die Grundform als Übersetzung einzutragen, also z.B. im Französischen die männliche Form. Warum? Weil sparsamer, übersichtlicher, eindeutiger. In der Wikipedia haben wir uns in der Gender-Diskussion für das generische Maskulinum entschieden, und das finde ich gut so. Hat alles auch seine Nachteile, aber Vorschläge ohne Nachteile sehe ich keine.
Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2022 (MESZ)
Ich hatte Sigurs Diskussionsbeitrag sogleich in meiner Beobachtungsliste gefunden, aber bisher nicht dazu Stellung genommen, da ich seiner Meinung bin und allfällige Gegenpositionen abwarten wollte. Hier und hier (Caligari hatte übrigens eine andere Meinung.) hatte ich mich bereits davor dazu geäußert. Gruß euch beiden und allen Mitlesern, Peter, 10:18, 31. Aug. 2022 (MESZ)

Übersetzung Deutsch / Französisch

Hallo ,
Ich habe ein Problem mit den Übersetzungen ins Französische. Ich weiß es nicht.
Zum Beispiel:
Für das Wort "Hotelverzeichnis" = "répertoire des hôtels" auf Französisch.
Sollte man schreiben :
1 / *Französisch: [1] répertoire → fr m des hôtels → fr m Pl.
oder
2 / *Französisch: [1] répertoire → fr m des → fr hôtels → fr m Pl.
oder
3 / *Französisch: [1] répertoire des hôtels → fr m
oder
4 / *Französisch: [1] répertoire des hôtels → fr
Ist es möglich, mir das zu erklären?
Vielen Dank. Grüße. --Beitrag50330 (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Von der Diskussionsseite hierher verschoben. -- Formatierer (Diskussion) 06:47, 15. Jul. 2022 (MESZ)
Na, da hat doch jemand dieses schöne Pop-up erstellt: Wenn man in Generalvikarin auf das „fr” hinter „vicaire générale” klickt, bekommt man die Nachricht: „Das Verweisziel ist im externen Wiki nicht vorhanden! Wähle trotzdem die Wortverbindung: vicaire générale – oder ein einzelnes Wort daraus: vicaire, générale – oder suche dort nach: Generalvikarin”. Da bekommt man alles, was man brauchen kann. Von daher m.E. ohne Zögern: Option 3. Sigur (Diskussion) 18:28, 16. Jul. 2022 (MESZ)
PS: Hier auf der Projektseite scheint es nicht zu funktionieren, aber unter Hotelverzeichnis geht es auch. Sigur (Diskussion) 18:48, 16. Jul. 2022 (MESZ)
Um bei Übersetzungen Rotlinks ins deutsche Wiktionary zu reduzieren, steht bei nicht lexikalierbaren Kollokationen die Möglichkeit der Einzelverlinkung zur Verfügung:
Details der Anwendung werden in der Vorlage {{Ü}} und {{Üt}} beschrieben.
Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:06, 20. Jul. 2022 (MESZ)

Zitate aus neobooks über Google-Books

Ich habe den Eindruck, dass etliche der (rund 300 angegebenen) Links nicht mehr zum Ziel führen. Peter, 12:05, 18. Jul. 2022 (MESZ)

Bei herniederbrechen fehlte einfach die Seite im Link. Hast du noch andere? Sigur (Diskussion) 14:09, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Und das Buch „Der Pilot, der zu viel wusste” (zuvor unter keimen zitiert) scheint den Verlag gewechselt zu haben. Sigur (Diskussion) 14:27, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Bei dieser Version war scheints auch noch die ID falsch, aber das hatte HГq schon geändert, bevor Du die Seite ergänzt hast. Hier betrifft es alle meine bisherigen Stichproben. Gruß, Peter, 15:02, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Hmm. Da scheint tatsächlich einiges zu fehlen. Aber als Belegstellen taugen die Zitate ja eh nicht, und besser als selbstgebastelte Beispiele sind sie allemal. Insofern nicht dramatisch. Ich würde einfach den toten Link löschen und stattdessen – wenn sie fehlt und ich sie leicht finde - die ISBN-Kennung einfügen. Jedenfalls wenn es keinen spezifischen Grund gibt, an der Echtheit des Zitates zu zweifeln. Zitate aus nicht online verfügbaren Werken werden doch sonst auch akzeptiert, oder? Sigur (Diskussion) 15:40, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Zum letzten Satz: Ja, diese sind aber (theoretisch) in Bibliotheken nachprüfbar, weshalb sie mir (wie sie von @Karl-Heinz angegeben werden) grundsätzlich geeigneter erscheinen. Peter, 16:19, 18. Jul. 2022 (MESZ)

Wikimedia Foundation Board of Trustees election 2022 - Call for Election Volunteers

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor.

Das Team "Movement Strategy and Governance" sucht nach Community-Mitgliedern, die sich als Wahlhelfer bei den anstehenden Wahlen zum Board of Trustees zur Verfügung stellen.

Die Idee für das Wahlhelferprogramm entstand während der Wahlen zum Wikimedia Board of Trustees 2021. Das Programm erwies sich als erfolgreich. Mit Hilfe der Wahlhelfer*innen konnten wir die Reichweite und die Beteiligung an der Wahl im Vergleich zu 2017 um 1.753 Wähler/innen erhöhen. Die Wahlbeteiligung lag insgesamt bei 10,13 %, 1,1 Prozentpunkte höher, und 214 Wikis waren bei der Wahl vertreten.

Aber in insgesamt 74 Wikis, die 2017 nicht teilgenommen haben, haben bei der Wahl 2021 Wähler*innen mitgemacht. Willst du mithelfen, die Beteiligung zu verbessern?

Wahlhelfer*innen werden in den folgenden Bereichen helfen:

  • Übersetzen von Kurznachrichten und Ankündigung der laufenden Wahlen in den Kanälen der Communitys
  • Optional: Beobachte die Community-Kanäle auf Kommentare und Fragen der Communitys

Freiwillige sollten:

  • Bei Gesprächsrunden und Veranstaltungen die Friendly-Space-Politik aufrechterhalten
  • Der Community die Leitlinien und Abstimmungsinformationen auf neutrale Art und Weise präsentieren

Möchtest du dich als Wahlhelfer*in engagieren und dafür sorgen, dass deine Community bei der Wahl vertreten ist? Melde dich hier an, um aktuelle Informationen zu erhalten. Du kannst die Diskussionsseite für Fragen zur Übersetzung nutzen.

MNadzikiewicz (WMF) 10:45, 20. Jul. 2022 (MESZ)

Bekanntgabe der sechs Kandidat*innen für die Wahl zum Board of Trustees 2022

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor.

Hallo zusammen,

Das Wahlverfahren der Affiliates (Chapter und Usergroups) ist abgeschlossen. Vertreter*innen der einzelnen Affiliates (Chapter und Usergroups) haben sich über die Kandidat*innen informiert, indem sie die Erklärungen der Kandidat*innen gelesen, die Antworten der Kandidat*innen auf die Fragen geprüft und die vom Analyse-Komitee erstellten Bewertungen der Kandidat*innen berücksichtigt haben. Die ausgewählten Kandidat*innen für das Board of Trustees 2022 sind:

Du kannst mehr Informationen über die Ergebnisse und Statistiken dieser Boardwahlen sehen.

Bitte nimm dir einen Moment Zeit, um den Vertretern der Affiliates (Chapter und Usergroups) und den Mitgliedern des Analyse-Komitees dafür zu danken, dass sie an diesem Prozess teilgenommen und dazu beigetragen haben, das Board of Trustees in seiner Kapazität und Diversität zu erweitern. Diese Stunden ehrenamtlicher Arbeit verbinden uns über Verständnis und Perspektive hinweg. Vielen Dank für deine Teilnahme.

Vielen Dank an die Community-Mitglieder, die sich als Kandidat*in für das Board of Trustees zur Verfügung gestellt haben. Die Entscheidung, in das Board of Trustees einzutreten, ist keine leichte Entscheidung. Die Zeit und das Engagement, das die Kandidat*innen bis jetzt gezeigt haben, sprechen für ihr Engagement in diesem "Movement". Herzlichen Glückwunsch an die Kandidat*innen, die ausgewählt worden sind. Große Anerkennung und Dankbarkeit für die Kandidat*innen, die nicht ausgewählt wurden. Bitte stellt Wikimedia weiterhin eure Führungsqualität zur Verfügung.

Vielen Dank an alle, die bei dieser Boardwahl das Affiliate-Verfahren verfolgt haben. Du kannst die Ergebnisse der Wahl der Affiliates (Chapter und Usergroups) einsehen.

Der nächste Teil der Boardwahlen ist die Community-Wahlperiode. Hier kannst du den Zeitplan für die Boardwahlen einsehen. Zur Vorbereitung der Community-Wahlperiode gibt es einige Dinge, an denen sich Community-Mitglieder auf folgende Weise beteiligen können:

Beste Grüße,

Movement Strategy and Governance

Diese Nachricht wurde versandt im Namen der Board of Trustees Task Force und des Wahlausschusses


MNadzikiewicz (WMF) 15:20, 20. Jul. 2022 (MESZ)

Beispielwörterbuch (Aussprachewörterbuch / etymologisches Wörterbuch usw.)

Vor einiger Zeit habe ich mit einem Lua Modul experimentell ein Beispielwörterbuch für tschechischen Verben programmiert. Das Modul funktioniert im Wesentlichen so, dass es den Wikicode öffnet, darin den Abschnitt Beispiele sucht und dann die Beispielsätze in eine Tabelle einfügt. Im Grunde war es ziemlich einfach zu erstellen, aber auf der anderen Seite habe ich es nicht ausreichend getestet. Auf jeden Fall werde ich dieses Experiment nicht weiter ausbauen. (Ich bin kein professioneller Programmierer und gehe derzeit meinen Programmiervorlieben woanders nach :)

Doch insgesamt denke ich, dass ich hiermit gezeigt habe, dass so etwas funktioniert und dazu genutzt werden kann, das Wiktionary zu verbessern und neue Funktionen einzufügen - vorausgesetzt, es besteht ein Konsens darüber, dass wir so etwas haben sollen, und dass jemand bereit ist, sich die Mühe zu machen, es zu programmieren.

Viele verschiedene Seiten könnten auf ähnliche Weise erstellt werden. Natürlich muss das Modul nicht nach dem Abschnitt "Beispiele" in der Quellcode suchen, sondern kann auch andere Informationen auslesen. Auf diese Weise könnte z.B. ein deutsch-französisches Übersetzungswörterbuch, ein Etymologiewörterbuch oder ein Aussprachewörterbuch erstellt werden. Es gibt viele Möglichkeiten.

Die Beschränkung besteht darin, dass das Modul maximal 500 Seiten öffnen kann. Ich denke jedoch, dass dies grundsätzlich kein Problem ist. Selbst wenn zum Beispiel auf diese Weise ein deutsch-englisches Wörterbuch mit "nur" 500 Einträgen pro Seite erstellt würde, wäre das meiner Meinung nach ausreichend. Eine andere Beschränkung: das Modul selbst kann eine Liste der anzuzeigenden Seiten nicht erstellen. Diese Liste muss ihm geliefert werden. Aber eine solche Liste ist relativ einfach zu erstellen und kann regelmäßig von einem Roboter aktualisiert werden. --Amsavatar (Diskussion) 02:28, 24. Jul. 2022 (MESZ)

Ja, das funktioniert im Prinzip. Nur fällt mir dazu augenblicklich leider für uns hier kein Anwendungszweck ein. Und Lua als Programmiersprache schränkt die Verwendung - wie du bereits selbst anmerktest - etwas ein. Ich setzte deshalb meist JavaScript ein. Die Idee mit dem deutsch-französischen Wörterbuch hatte wohl schon jemand. Andererseits hatte ich mir auch schon Gedanken zu einem Aussprachewörterbuch gemacht, jedoch nicht in Form einer langen Liste, sondern eher in Form einer phonetischen Suche. Dazu gibt man auf einer zu schaffenden speziellen Seite beispielsweise: "aksessoar" ein und erhält: "Meintest du Accessoire?" als Antwort. Entsprechend "Gnecht" → "Knecht", "Gaaten" → "Garten", "soxe" → "Sachse", etc. Eine phonetische Suche ist jedoch hochgradig sprachspezifisch. -- Formatierer (Diskussion) 08:50, 25. Jul. 2022 (MESZ)
Ich wurde zu diesem Modul inspiriert, weil ich ganz zufällig auf ein Buch aus dem Jahr 1939 stieß - nämlich auf das Tschechisch-Französische Konversations-/Phraseologisches Wörterbuch von w:Emil Votoček. Dieses Werk enthält keine Definitionen, sondern nur Beispielsätze. Viele Beispielsätze (insgesamt ca. 28.000) - Beispielsätze für tschechische Verben und vor allem ihre Übersetzungen ins Französische. Ich finde dieses Werk von sehr hoher Qualität und definitiv sehr nützlich, besonders für jemanden, der Französisch lernt oder einfach nur sein Französisch auffrischen möchte. (Das Entstehungsjahr muss natürlich beachtet werden, vieles davon ist veraltet.)
Leider kann ich das Foto einer Seite auf Commons nicht hochladen, hoffentlich funktioniert dieser Link: https://i.imgur.com/amNZX7i.jpg
Nun, mit dem erwähnten Modul habe ich versucht, etwas Ähnliches aus den Daten zu erstellen, die wir hier haben, und ich denke, es ist mir im Wesentlichen gelungen. Aber es müsste irgendwie verbessert werden, die Grafik der Seite verbessern, einen Roboter programmieren, der die Liste der Seiten aktualisiert, andere Wortarten einbeziehen, usw. Und ehrlich gesprochen, möchte ich nicht wirklich damit spielen.
Ja, ich weiß, so etwas zu haben ist definitiv nicht unbedingt notwendig, wir können auch ohne auskommen. Andererseits ist es eine gute Demonstration des Inhalts, der da ist (oder auch nicht).
Ansonsten finde ich eine Seite mit den Aussprachen vieler Wörter toll, wenn man die Aussprachen direkt auf der Seite abspielen könnte, so wie auf en.wikt, ich weiß nicht, warum es hier nicht geht. Aber das ist ein Thema für eine andere Diskussion.--Amsavatar (Diskussion) 21:40, 26. Jul. 2022 (MESZ)
Das Foto funktioniert. en.wikt hat ja viele Seiten. Magst du einen Link zu der en.wikt-Seite posten, die du meinst. -- Formatierer (Diskussion) 08:14, 27. Jul. 2022 (MESZ)
Hierzuwikt kann ich auf dem iMac das Hörbeispiel z. B. bei Ehe nur anhören, wenn ich auf „Info“ klicke und dann in der Datei auf „Play“ oder wenn ich Downloads erlaube. Im englischsprachigen Schwesterprojekt klicke ich einfach im Eintrag auf „Play“. Vielleicht ist das gemeint. Siehe auch diese meine Info, die vielleicht mittlerweile veraltet ist. Peter, 11:45, 27. Jul. 2022 (MESZ)
Ja, das wird wohl so gemeint gewesen sein. Wir hatten diese Play-Funktion auch schon mal in der Diskussion. Es gab aber einige Probleme, siehe User:Formatierer/Audio. Aber inzwischen ist ja viel Wasser den Rhein (und die Donau, etc.) heruntergeflossen, so dass das jetzt wahrscheinlich problemlos funktioniert. -- Formatierer (Diskussion) 13:51, 27. Jul. 2022 (MESZ)
Das Deutsch-Französisch-Wörterbuch haben wir übrigens bereits. Du musst nur das Helferlein CatWalk aktivieren, dann gehst du auf die Seite Kategorie:Übersetzungen (Französisch), gibst bei Übersetzungen das Kürzel "fr" ein, klickst auf "Los" und schon werden alle entsprechenden Übersetzungen aus den Einträgen eingeblendet. Blättern funktioniert auch. Optisch ist das (noch) nicht sehr ansprechend, da nur der Quelltext ausgegeben wird, aber daran kann man ja noch arbeiten. -- Formatierer (Diskussion) 08:10, 28. Jul. 2022 (MESZ)
Ja, auch schön. Die Anzeige könnte durch Javascript leicht geändert werden.--Amsavatar (Diskussion) 17:37, 1. Aug. 2022 (MESZ)
Inzwischen gibt es durch das Helferlein CatWalk auch ein Aussprachewörterbuch. Der Aufbau der Seite dauert allerdings lang und erfordert somit etwas Geduld. -- Formatierer (Diskussion) 17:38, 16. Aug. 2022 (MESZ)

AudioPlayer

Ich habe mal ein kleines Helferlein (AudioPlayer) gebastelt, das es ermöglicht, eine Audio-Datei direkt auf der Seite ohne Zwischen-Schaltung einer weiteren Seite abzuspielen. Das Lautsprecherbild vor der Aussprachedatei dient dabei zum Starten der Wiedergabe. Dies verhindert die sonst nötige Einblendung des riesigen Abspiel-Symbols der Wikimedia-Software, das das Seitenlayout komplett zerstört. Da die Audio-Vorlage angepasst wurde, dauert es ggf. noch etwas, bis alle Seiten aktualisiert wurden. Es kann aber nach der Aktivierung des Helferleins auch auf einer Seite ein Null-Edit durchführt werden um die Funktionsweise zu testen. -- Formatierer (Diskussion) 10:44, 31. Jul. 2022 (MESZ)

Erstmal vielen Dank für Deine Mühewaltung. Ich habe das Helferlein aktiviert und kann durch einen Null-Edit das Lautsprecherbild erzeugen, aber nicht anklicken. Vielleicht funktioniert es später. Gruß, Peter, 10:54, 31. Jul. 2022 (MESZ)
Im Mobilspielzeug ist das Lautsprechersymbol recht klein, spricht aber zu mir. Peters Assistent (Diskussion) 11:26, 31. Jul. 2022 (MESZ)
Das Lautsprecherbild ist bei mir im Mobilspielzeug nur in der klassischen, nicht aber in der mobilen Ansicht klein. Draufklicken spielt bei allen aktuellen Beispielen sofort ab, Klick auf das Wort leitet zu einer Uploadseite mit Zeitbalken weiter. Peters Assistent (Diskussion) 17:12, 3. Aug. 2022 (MESZ)
Das Lautsprecherbild ist immer da. Mit dem aktivierten Helferlein wird das Klicken auf das Bild gestartet. Ich habe schon Edge, Firefox und verschiedene Benutzeroberflächen getestet, die funktionieren. Bei Vivaldi passiert bei mir ebenfalls nichts. Die Seite „Raum“ enthält mehrere Aussprachen und eignet sich gut zum Ausprobieren. -- Formatierer (Diskussion) 11:34, 31. Jul. 2022 (MESZ)
Bei Vivaldi und Chrome muss man ggf. die Tonausgabe unter den Einstellungen frei geben.
Vivaldi: Einstellungen → Datenschutz und Sicherheit → Unter Privatshäre → Standardberechtigungen → Ton → Zulassen
Chrome: Einstellungen → Datenschutz und Sicherheit → Unter Website-Einstellungen → Zusätzliche Inhaltseinstellungen → Ton → Websites dürfen Ton wiedergeben
-- Formatierer (Diskussion) 13:53, 31. Jul. 2022 (MESZ)

@Formatierer Vielen Dank, das ist wirklich eine gute Neuerung. --Amsavatar (Diskussion) 17:32, 1. Aug. 2022 (MESZ)

Tolle Verbesserung! Die blöde Zwischenseite hat mich schon immer total genervt. Vielen Dank! Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:50, 1. Aug. 2022 (MESZ)

Bei Deinen Beispielen in der Hilfe:AudioPlayer kann ich beim iMac aktuell auf keines der Lautsprechersymbole klicken, aber MP3 und WAV beim Klick auf das jeweilige Wort direkt abspielen, wie ich es als wiktunerfahrener Lesender wahrscheinlich erwarten würde. Gruß und Dank, Peter, 14:32, 3. Aug. 2022 (MESZ)

Damit man auch mal etwas sieht, wenn man schon nichts hört, habe ich mal testweise das Leerzeichen hinter dem Lautsprecherbild grün geschaltet, wenn man auf das Bildchen klickt. Zusätzlich habe ich noch einmal load() aufgerufen, was bei den anderen Browsern nicht nötig war. Die .ogg und .oga Dateien werden vom Safari nicht unterstützt, aber .wav und .mp3 sollten eigentlich funktionieren. Du kannst ja bei Gelegenheit noch einmal klicken. -- Formatierer (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2022 (MESZ)
Bei allen Beispielen wird es im iMac jetzt grün daneben und .wav und .mp3 hört man auch, wenn man auf das Lautsprecherbild klickt. Ich selbst höre ja selten Hörbeispiele an, eigentlich nur, wenn sich Nichtangemeldete auf der Diskussionsseite über (vermeintlich) falsche Aussprachen beschweren. Ich meine lediglich, für Nur-Lesende sollte die Bedienung browserunabhängig intuitiv verständlich sein. Vielen Dank für Deine unermüdliche Mühewaltung, Peter, 19:43, 3. Aug. 2022 (MESZ)
Danke fürs Testen. Das Lautsprecherbild klickbar zu machen war die einzige Möglichkeit, die mir einfiel, die Direktabspielung zu ermöglichen ohne die bestehende Optik zu ändern. Es wird ja auch auf der Hilfeseite erklärt und nur dann aktiv, wenn man explizit das Helferlein einschaltet. -- Formatierer (Diskussion) 07:31, 4. Aug. 2022 (MESZ)

Absatz-Vorlage

Hallo zusammen, die Vorlage {{Absatz}} sollte nun aufgrund dieser Änderung im Eintragsnamensraum vor der Übersetzungen-Überschrift überflüssig sein. Bei Fragen einfach fragen. -- Formatierer (Diskussion) 10:06, 14. Aug. 2022 (MESZ)

Ganz große Klasse und Dank, Peter, 10:07, 14. Aug. 2022 (MESZ)
Sieht gut aus. Warum ist da nur nicht früher jemand draufgekommen... ;o) Falls jemals eine weitere Ebene-4-Überschrift in den Einträgen eingeführt werden sollte, muss man halt ggf. daran denken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:34, 14. Aug. 2022 (MESZ)
Lag es an der Ebene-4-Überschrift oder an der Übersetzungstabelle? Peters Assistent (Diskussion) 11:25, 14. Aug. 2022 (MESZ)
Die Ebene-4-Überschrift und die Übersetzungstabelle liegen aus Browsersicht einfach nur hintereinander. Er versucht das alles möglichst platzsparend darzustellen. Das führte dann dazu, dass die Überschrift ggf. nach oben neben die Bilder rutschte. Bei der Übersetzungstabelle ist dies aufgrund ihrer Breite nicht möglich. Die CSS-Regel verhindert nun das, was vorher die Absatzvorlage erledigte. Ein Bot könnte demnächst alle Absatzvorlagen, die vor den Übersetzungsüberschriften stehen, entfernen. -- Formatierer (Diskussion) 12:51, 14. Aug. 2022 (MESZ)
Das (alles) war meine Vermutung - weniger kompetent ausgedrückt. Peters Assistent (Diskussion) 13:08, 14. Aug. 2022 (MESZ)

Hallo Formatierer, ich hätte die Regexes fertig. Soll ich ihn bereits starten oder sollen wir noch warten?

Es gibt ja verschiedene Vorkommen: ohne jegliche Leerzeile, mit nur einer Leerzeile über oder unter der Vorlage {{Absatz}} oder sogar mit einer Leerzeile darunter und darüber... Es sollten ja dann vor allem keine überzähligen Leerzeilen (also > 1) zurückbleiben.

Es werden natürlich auch nur jene Vorlagen {{Absatz}} entfernt, die gleich oberhalb (ggf. mit einer Leerzeile) von ==== {{Übersetzungen}} ==== stehen. Könnte ja sein, dass die Vorlage {{Absatz}} auch in anderen Fällen in den Einträgen steht (was man dann nach diesem Bot-Lauf ja unter Spezial:Linkliste/Vorlage:Absatz sehen würde).

Es wären ca. 23.000 Einträge zu bearbeiten und wenn alles gut läuft, wäre der Bot in 2,5 - 3 Tagen fertig. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:11, 16. Aug. 2022 (MESZ)

Nachtrag: Diese Anforderung würde ich dann nebenbei gleich mal mitlaufen lassen. Also das Anpassen von "???px" oder "thumb" oder "miniatur" auf das einheitliche "mini". Das haben wir schon mal bei der canoo-Sache mitlaufen lassen aber es gibt halt immer noch Einträge, die zu korigieren wären und dieser Bot-Lauf bietet sich dafür an... Beispiel siehe hier

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:28, 16. Aug. 2022 (MESZ)

Kann man bei der Gelegenheit in den fraglichen Einträgen auch gleich Leipzig auf [*] umstellen? Gruß, Peter, 22:15, 16. Aug. 2022 (MESZ)
Eher nicht, denn bei Vor- und Nachnamen sowie Toponymen ist {{Ref-UniLeipzig}} Standard-Referenz, siehe Wiktionary:Standardreferenz#Liste der Standardreferenzen für Deutsch. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:23, 16. Aug. 2022 (MESZ)
Wenn der Bot sofort startet, ist er zum nächsten Dump-Termin am 20. bereits fertig. Formatierer (Diskussion) 05:18, 17. Aug. 2022 (MESZ)
Ok, Bot läuft und räumt auf... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:49, 17. Aug. 2022 (MESZ)

Zur Info: ich habe jetzt noch den Filter 54 angelegt. Dieser warnt, wenn bei einer Neuanlage im Eintrags-NR die Vorlage {{Absatz}} gleich oberhalb der Übersetzungen eingetragen ist. Der Filter 54 ist erstmal nur ein reiner Warnfilter, der also durch einen erneuten Klick auf „Seite veröffentlichen“ übergangen werden kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:15, 20. Aug. 2022 (MESZ)

Zur weiteren Info: UT-Bot ist nun fertig. Es wurden 22.925 Einträge geändert. Im Eintrags-NR gibt es aktuell noch ca. 475 Einbindungen der Vorlage {{Absatz}}. Ich werde diese in nächster Zeit kontrollieren und die Vorlage da, wo sie gar nicht notwendig ist, ebenfalls entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:18, 20. Aug. 2022 (MESZ)

Super. Danke! Peters Assistent (Diskussion) 15:57, 20. Aug. 2022 (MESZ)

Die Community-Wahl zum Board of Trustees 2022 geht bald zuende

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor.

Hallo,

Die Community-Abstimmung für die Wahl zum Board of Trustees 2022 begann am 23. August 2022 und endet am 6. September 2022 um 23:59 Uhr UTC. Du hast noch die Möglichkeit, an der Wahl teilzunehmen. Wenn du noch nicht gewählt hast, besuche bitte die SecurePoll-Wahlseite, um jetzt abzustimmen. Um dich über deine Stimmberechtigung zu informieren, besuche bitte die Seite mit Informationen zur Stimmberechtigung. Wenn du Hilfe bei deiner Entscheidung brauchst, findest du hier einige hilfreiche Links:

Beste Grüße,

Movement Strategy and Governance

MNadzikiewicz (WMF) 09:55, 2. Sep. 2022 (MESZ)

Übersetzung von Personalpronomen

Die meisten Übersetzungen von Personalpronomen lauten im Moment auf die grammatisch entsprechenden Pronomen, also das Personalpronomen mit demselben Genus, Kasus und Numerus (siehe insbesondere unter er, sie und es). Problematisch ist daran, dass Pronomen nur einen geringen eigenen semantischen Gehalt haben; es kommt vorrangig auf den grammatischen Kontext an, welches Pronomen verwendet wird. Ich kann z.B. für das Pronomen er locker Beispiele finden, wo in der niederländischen Übersetzung statt hij (m) dann zij (f) oder het (n) steht. Und entsprechende Übersetzungen mit allen drei Genera für sie und es. Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Eine Option wäre zu versuchen, alle Möglichkeiten abzudecken; dann dürften bei genusspezifischen Pronomen meist die anderssprachigen Pronomen aller Genera stehen. Ist das hilfreich? Bei englisch she müssten wir dann auch es angeben (weil sich she auch auf a girl beziehen könnte), sowie er (weil sich she auch auf my old Cadillac beziehen könnte). Eine andere Option könnte sein, in der Überschrift der Übersetzungsbox die Übersetzungen ausdrücklich auf grammatisch übereinstimmende Pronomen zu beschränken (dann gibt es aber für es z.B. auf Französisch keine Übersetzung mehr). Wie seht ihr das? Sigur (Diskussion) 19:11, 3. Sep. 2022 (MESZ)

Ergänzung der Klammer im vorletzten Satz: … und für elles sowie את keine deutsche Übersetzung. Peter, 20:03, 3. Sep. 2022 (MESZ)

Softwareentwicklung gemeinsam besser machen: Online-Workshops im September

Alle, die sich schon mal über technische Probleme in den Wikis aufgeregt haben und möchten, dass sich etwas verbessert, sind herzlich eingeladen zur Neuauflage der Tech on Tour, einer Veranstaltungsreihe aus dem Projekt Technische Wünsche.

WAS? Im Projekt Technische Wünsche arbeitet ein Team bei Wikimedia Deutschland zusammen mit den Aktiven der Wikicommunitys daran, die Wikis besser bedienbar zu machen. Im September möchten wir, das Projektteam bei Wikimedia Deutschland, zusammen mit euch erarbeiten, wie die Zusammenarbeit in diesem Projekt noch besser werden könnte.

  • Wie findet ihr die Mitmachmöglichkeiten, die es gibt?
  • Wie könnten wir noch mehr Menschen dafür gewinnen, sich zu beteiligen?
  • Und unterstützt das Projekt die Wikicommunitys überhaupt bestmöglich?

Wir sind sicher, ihr habt viele gute Ideen, und die möchten wir gerne hören.

FÜR WEN? Die Veranstaltung richtet sich an alle, die möchten, dass die Wikis besser bedienbar werden. Es wird fünf Termine geben:

  • 1 Termin für alle
  • sowie Termine für bestimmte Gruppen. Davon erhoffen wir uns, zielgerichtet diskutieren zu können:
    • 1 Termin für Leute, die noch neu in den Wikis sind
    • 1 Termin für Leute, die jünger sind als 30 Jahre
    • 1 Termin für alle, die sich mit Technik gut auskennen
    • 1 Termin für alle, die Gruppen angehören, die im Wiki unterrepräsentiert sind (z.B. queer, mit Behinderung, nicht deutsche Muttersprache, Frauen, …)

WANN? Im September. Die genauen Termine stehen noch nicht fest. Bis zum 8.9. könnt ihr hier eintragen, welche Termine euch passen. Es finden dann die Termine mit den meisten Interessent*innen statt. Das Projektteam würde sich freuen, mit vielen auf der Tech on Tour ins Gespräch zu kommen.

-- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2022 (MESZ)

@Johanna Strodt (WMDE) Das deutsche Wiktionary muss verbessert werden, um Ausländern beim Deutschlernen zu helfen. Zum Beispiel, es ist zeitaufwändig, sich die Aussprachen von @Jeuwre anzuhören in das Wiktionary.
Ich hätte gerne einen Termin, aber Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Gibt es die Möglichkeit auf Englisch sprechen oder nur auf Deutsch? QuiverT123 (Diskussion) 19:54, 5. Sep. 2022 (MESZ)
Hallo QuiverT123 (English translation below), vielen Dank für dein Interesse. Bei der Tech on Tour wird es nicht um konkrete technische Fragen/Wünsche gehen, sondern um die Zusammenarbeit in unserem Projekt und wie sie noch verbessert werden könnte. Dein Problem kannst du aber (gerne auch auf Englisch) auf dem Wunschparkplatz notieren. Falls du auf der WikiCon bist, können wir dort auch gern auf Englisch ins Gespräch kommen, würde mich freuen.
English: Hello and thank you for your interest. At this Tech on Tour, we won't be talking about specific technical questions or requests; instead we want to discuss the way our project works and if/how its participatory character could be improved. But: You can note your problem down at our "wish parking lot" (also in English, if you want to). If you happen to be at WikiCon this year, I'd love to have a chat there.
-- Best(e Grüße), Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2022 (MESZ)

Übersetzungen Zaza

oder: Warum ich Graben = hendeg gesichtet habe.

Mit Hilfe dreier WB (Wiktionary:Zazaki + en.wiktionary kann ich vielleicht ein Drittel der Übersetzungen von Benutzer:ZazaLejyoner verifizieren. Mitunter ist nur einer von (oft:) zwei Einträgen zu finden, der zweite bleibt mir völlig schleierhaft. Dazu kommt, das mitunter jede Quelle ihre eigene Orthographie anwendet. Zu hendeg fand ich partout nichts, bis ich das türkische Wort für Graben im kurdischen (nicht Zaza) Wiktionary (ku:hendek#Tirkî) mit 'Xendeq, hendek, kend, xendik' übersetzt fand.

Will sagen: ZazaLejyoner schreibt keinen Unsinn. Der Wortsinn ist bei allen von mir verifizierten Ü getroffen, jedenfalls nie komplett daneben (s. Unterschied schminken/schmücken: auch schminken fand ich nicht, aber das vom Türkischen übernommene makyaj 'Schminke' und das Verb kerden 'machen' (Zazaki freedict: kerden, Pauker.at Zazaki-Deutsch, Stichwort: „kerden“ in Zsz. - aber: kerdene in en:kerdene) - m.E. plausibel.

Ich finde, dass wir diese Einträge sichten können - oder? Edfyr (Diskussion) 23:53, 11. Sep. 2022 (MESZ)

Mich würde @Caligaris Meinung dazu interessieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:40, 12. Sep. 2022 (MESZ)
  1. Graben :
Albanian: hendek
Arabic: خَنْدَق‎ m (ḵandaq), أُخْدُود‎
Aromanian: hãndac
Avar: хандакъ (χandaq̇̄)
Azerbaijani: xəndək
خەندەک‎ (ku) (xende
Macedonian: ендек m (endek)
Turkish:Hendek
Uzbek: xandaq.
Ich kann kein neues Wort erstellen.
  1. 50 % der Zaza-Linguisten leben in Deutschland. Wenn sie das deutsche Wiktionary nicht kennen, ist das ein großer Verlust.
  2. Kerd, kerden und kerdene sind nur regionale Verwendungen oder variieren je nach Situation des Wortes.
  3. (Kerdene) geschrieben im Zaza Wiktionary mit der phonetischen Aussprache von Nord-Zaza. (Kerden) ist die in Southern Zazaki verwendete Version. (kerd) ist eine Form, die im zentralen Zazaki verwendet wird, weil sie keinen Infinitiv (-en oder -ene) am Ende des Wortes haben.
ZazaLejyoner (Diskussion) 11:28, 13. Sep. 2022 (MESZ)
Die Infinitve, die Karl Hadank: Mundarten der Zâzâ, hauptsächlich aus Siwerek und Kor Google Books auflistet, enden auf „-äne“, „-äni“, „-än“. zazaki.free-dict.de. liefert beide Formen. Im (überwiegend Nord-)Zazaki-Wiktionary erscheint die Form kerden in Zusammensetzungen [18]. Das spricht für die og. Einlassung. Wir könnten die -en-Formen stehen lassen und (im jeweiligen Eintrag) als Nebenform führen. --Edfyr (Diskussion) 22:22, 18. Sep. 2022 (MESZ)

Botlauf: Anpassung Ü-Tabelle

Hallo zusammen, ich möchte ab dem 21.9.2022 einen Botlauf zur Anpassung der Ü-Tabellen starten. Im einzelnen sind folgende Änderungen vorgesehen:

- Entfernung von "|Ü-rechts="
- Entfernung von "|D-rechts="

Bei Einträgen mit nur einer Bedeutung:

- hinzufügen von "|1|G=" im Tabellenkopf
- Entfernung von "[1]" aus den Tabellenzeilen

Einen Probelauf habe ich bereits durchgeführt: Spezial:Beiträge/Instance_of_Bot. Einwände? -- Formatierer (Diskussion) 18:07, 19. Sep. 2022 (MESZ)

Nach Durchsicht mehrerer Lemmata: Sieht gut aus. Das, was weg soll, ist weg, und nichts ist kaputt. Für ich benötigte er zwei Läufe, im ersten setzte er ein G und entfernte alle [1], im zweiten setzte er die übrigen G - Seite ist jetzt "sauber". Edfyr (Diskussion) 23:57, 20. Sep. 2022 (MESZ)
Danke für die Rückmeldung. Zunächst hatte ich nur die Tabellen bearbeitet, die auch "|Ü-rechts=" enthielten, deshalb blieben bei ich einige unbearbeitet. Das ist nun nicht mehr so. Ich werde den Botlauf aber trotzdem auf den 2.10. verschieben. -- Formatierer (Diskussion) 10:14, 21. Sep. 2022 (MESZ)
Hallo Formatierer, Ich habe mir ein paar Lemmata angeschaut (vielleicht 12) und keine Fehler gefunden.
Echt prima! Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 23:06, 21. Sep. 2022 (MESZ)

eine interessante Bewertung im Schwesterprojekt

„Einträge im deutschen Wiktionary tendieren dazu, präskriptiv zu sein, und dortige Erklärungen sind mitunter linguistisch unpräzise. Für die wissenschaftliche Lexikographie stellt das deutsche Wiktionary keine Konkurrenz dar.“ (Wikipedia: Wiktionary) Die dort angegebenen Referenzen sind allerdings mindestes sechs Jahre alt. Peter, 12:54, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Ich denke, die Aussagen haben auch heute noch durchaus ihre Berechtigung. Dennoch denke ich, dass wir in einigen Bereichen auch hochwertige Einträge haben, die mit etablierten Wörterbüchern mithalten können. Durch zusätzliche Informationen bieten unsere Einträge oft auch einen Mehrwert gegenüber einzelnen Online-Wörterbüchern. Wir haben uns nichts vorzuwerfen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:18, 21. Sep. 2022 (MESZ)
Naja, ist ja irgendwie richtig. Aber ich kenne auch keinen, der eine wissenschaftliche Arbeit schreibt und sich nur auf Wikipedia stützen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:33, 21. Sep. 2022 (MESZ)

The Vector 2022 skin as the default in two weeks?

 
The slides for our presentation at Wikimania 2022

Hello. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. In two weeks, we would like to make the Vector 2022 skin the default on this wiki.

We have been working on it for the past three years. So far, it has been the default on more than 30 wikis, including sister projects, all accounting for more than 1 billion pageviews per month. On average 87% of active logged-in users of those wikis use Vector 2022.

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy. Logged-in users can at any time switch to any other skins. No changes are expected for users of these skins.

About the skin

[Why is a change necessary] The current default skin meets the needs of the readers and editors as these were 13 years ago. Since then, new users have begun using Wikimedia projects. The old Vector doesn't meet their needs.

[Objective] The objective for the new skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It draws inspiration from previous requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. We reduced PHP code in Wikimedia deployed skins by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes and test results] The skin introduces a series of changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

  • The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
  • The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jumped to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
  • The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the wikis we tested on.
  • The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

[Try it out] Try out the new skin by going to the appearance tab in your preferences and selecting Vector 2022 from the list of skins.

How can editors change and customize this skin?

It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out our repository for a list of currently available customizations, or add your own.

Our plan

If no large concerns are raised, we plan on deploying in the week of October 3, 2022. If your community would like to request more time to discuss the changes, hit the button and write to us. We can adjust the calendar.

If you'd like ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please ping me here or write on the talk page of the project. We will gladly answer! Also, see our FAQ. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (talk) 06:15, 22. Sep. 2022 (MESZ)

Diskussion Vector

Ich habe mir die „Vorschau“ von Vektor (2022) bei den Einstellungen angeschaut. Wenn ich den englischen Text richtig verstehe und Vektor alt (2010) demnächst abgeschaltet wird, werde ich wahrscheinlich auf Monobook wechseln, um weniger leere Flächen auf dem Bildschirm zu haben. Peter, 13:27, 22. Sep. 2022 (MESZ)

Einen Hinweis zur Abschaltung habe ich nicht gefunden. -- Formatierer (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2022 (MESZ)
Dann habe ich wohl den zweiten Teil des Satzes „It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy.“ falsch verstanden. Was soll er dann aber bedeuten? Oder ist der alte Vektor jetzt der default-skin, welcher sich also dann ändert, wenn ich ihn nicht wieder händisch zurückstelle? Peter, 14:01, 23. Sep. 2022 (MESZ)
Ich denke man wird den alten Vector-Skin weiterhin benutzen können. -- Formatierer (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2022 (MESZ)
Vector-legacy (Vector 2010) wird NICHT entfernt. -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 24. Sep. 2022 (MESZ)

  Contra Wie die Vorschaubilder zeigen, scheint das neue Layout hauptsächlich auf die Bedürfnisse der Wikipedia angepasst zu sein. Im Wiktionary kann ich Schreibfehler (in Wiktionary) und Funktionsfehler (u.a. Interwikilinks) entdecken. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:53, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Bei Funktionsfehlern wäre ein Beispiel gut. -- Formatierer (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2022 (MESZ)

  Contra: Für mich kommt dieser neue Vector ebenfalls nicht in Frage. Denn ich habe einen ordentlichen Monitor und habe wirklich keine Lust, im Wiktionary (und auch in der Wikipedia) große Teile der Bildschirmfläche links und recht im Browser mit leeren Balken zu "schmücken"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:20, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Es gibt scheints eine zentrale Vetoseite. Kannst Du unseren Standpunkt in professionellem Englisch darlegen, damit wir ihn dann unterstützen können? Peter, 11:28, 23. Sep. 2022 (MESZ)
Die Darstellungsbreite ist dort ja direkt der erste Kritikpunkt. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Breite auf einer .css-Seite individuell konfigurierbar ist bzw. sein wird. -- Formatierer (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2022 (MESZ)
Unangemeldete Gelegenheitslesende werden aber wohl kaum die .css-Seite individuell konfigurieren. Hier glaube ich auch verstanden zu haben, dass es Einstellmöglichkeiten gibt. Peter, 14:03, 23. Sep. 2022 (MESZ)
Zumindest die Spezialseiten wie die letzten Änderungen haben eine größere Maximalbreite als die Seiten der normalen Namensräume. -- Formatierer (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Zu den Contra-Stimmen: Heißt das, ihr möchtet den neuen Vector-Skin selbst nicht benutzen, oder ihr findet den so misslungen, dass er auch neuen oder anonymen Nutzern nicht angeboten werden sollte? -- Formatierer (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Ich kann schlecht für andere Benutzer schreiben. Von daher ist das Contra nur meinen "Befindlichkeiten" geschuldet... ;o) Ich hoffe doch aber sehr, dass der alte Vector weiterhin zur Auswahl stehen wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:20, 24. Sep. 2022 (MESZ)
Ja, wird er, siehe oben. Aber die hier gestellte Frage lautet doch: Soll Vector 2022 der neue Default-Editor für alle werden? -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Einladung zum Movement Strategy Forum

Hallo zusammen,

Mit dem Movement Strategy Forum (MS Forum) gibt es seit einiger Zeit einen mehrsprachigen Raum für Diskussionen zu allen Themen rund um die Umsetzung der Movement Strategy. 

Alle Mitglieder der Community sind eingeladen, am MS Forum teilzunehmen. Ziel des Forums ist es, die Zusammenarbeit in der Community durch eine mehrsprachige Plattform zu fördern. 

Die Movement Strategy ist ein gemeinschaftliches Projekt, um die Zukunft des Wikimedia Movements zu gestalten. Jeder kann sich an der Movement Strategy beteiligen, von einem Kommentar bis hin zu einem Vollzeitprojekt. 

Tritt diesem Forum mit deinem Wikimedia-Konto bei und beteilige dich an Diskussionen in deiner Sprache. Über vielfältige Teilnahme würde ich mich freuen!

DBarthel (WMF) 22:21, 26. Sep. 2022 (MESZ)