Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)[]

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)[]
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)[]
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)[]
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)[]
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)[]
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)[]
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)[]
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)[]
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)[]
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)[]
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)[]
Möchte bekräftigen, dass dem Gelegenheitsnutzer leicht entgeht, dass nach dem Ende des Eintrags nochmal ein neuer anfangen kann (also dass hier eine Seite hier quasi aus mehreren fast zusammenhanglos untereinandergestellten bestehen kann). Mein erster Edit im Artikelnamensraum (falls das hier so heißt) war aus genau diesem Grund gleich ein Fehlgriff (ich wollte etwas ergänzen, was weiter unten schon kam). Wie oft Leute beim reinen Lesen etwas nicht finden, was irgendwo unten eigentlich da wäre, kann man nur erahnen.--Hanekomi (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2020 (MESZ)[]
Es gibt mindestens eine Möglichkeit (<big>__TOC__</big>), das Inhaltsverzeichnis in einer größeren Schrift darzustellen und damit auffälliger zu präsentieren. --Peter Gröbner, 16:26, 16. Mai 2020 (MESZ)[]
Wenn jemand möchte, könnte er ja das MB Wiktionary:Meinungsbild#Überschriftenformatierung_bei_Homonymen weiterführen Susann Schweden (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2020 (MESZ)[]


Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]

Dialekte

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)[]

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)[]

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)[]
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)[]
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)[]

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)[]

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]


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MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

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  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)[]

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch[]

MB Ähnlichkeiten II

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Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)[]

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)[]
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)[]
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)[]
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)[]
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)[]

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)[]

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)[]

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)[]

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)[]

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))[]

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)[]

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)[]

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)[]
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)[]
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)[]

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)[]
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)[]

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)[]

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)[]
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)[]
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)[]
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)[]

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)[]

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)[]

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)[]
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)[]
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)[]
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier[]
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)[]

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)[]
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)[]

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)[]
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)[]

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)[]

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)[]

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)[]
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)[]

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)[]
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)[]
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)[]

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)[]
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)[]
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)[]
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)[]
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)[]

Baustein Wortfamilie

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)[]
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)[]

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)[]

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]

  Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]
  Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]
  Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)[]
  Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)[]

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)[]

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)[]

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)[]
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)[]
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)[]


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)[]

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)[]

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)[]

  Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)[]

  Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.
Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)[]

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)[]

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...
Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)[]
@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.
Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)[]
Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:
"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)[]
Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)[]

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)[]

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)[]

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]

Nur zu   Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]
ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)[]

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)[]
Ich bin gerade über die Diskussion überrascht, die mir scheinbar entgangen war. Gab es nicht vor Jahren mal eine Diskussion, aus der hervorging, dass wir Niederdeutsch als Sprache führen? Die Übersetzungen müssten ja eh nach Regionen dann aufgeschlüsselt werden. Jedenfalls weiß ich, dass ich im Zuge dessen in vielen Eintragen damals noch plattdeusche Übersetzungen in den Übersetzungsabschnitt überführt hatte. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
Ich richte mich jedenfalls nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und der daraus resultierenden Meinungsbildung, nach der „nds“ als Dialekt zu behandeln ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:29, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
Ohne die hier vorliegende Diskussion gelesen zu haben: „… Niederdeutsch … ist eine eigene Sprache …“ (Hilfe:Sprache) -- Peter -- 15:33, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
Das kann jederzeit gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
Dann denke ich, das sollte „gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden.“ Gruß, Peter -- 15:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
…, wenn es denn beschlossen wurde. -- Peter -- 16:56, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, Niederdeutsch sei eine Sprache, Stichwort „althochdeutsche Lautverschiebung“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:35, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
Wie Yoursmile bin ich darüber ebenso überrascht: Für mich stand bis eben gerade klar fest, dass wir uns als Projekt vor Jahren auf Sprache geeinigt hätten. Aber wie dem auch sei, ganz allgemein gesprochen ist das Thema zugegebenermaßen kompliziert: Zum einen ist Niederdeutsch eine anerkannte Regionalsprache und zumindest in Schleswig-Holstein auch eine der Amtssprachen. Das sind politische Entscheidungen, die wir in anderen Fällen bisher auch respektieren (siehe zum Beispiel Luxemburgisch). Andererseits gibt es in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Einordnung. Traditionellerweise (darunter auch unsere Standardwerke von Bußmann und Glück) wird es als eine Sammelbezeichnung für alle norddeutschen Dialekte angesehen, die von der Zweite Lautverschiebung nicht betroffen wurden. Andererseits besitzt es einen eigenständigen Wortschatz und eine eigenständige Grammatik. Zur Stellung ist in der WP zudem zu lesen: „Nach Heinz Kloss handelt es sich beim Niederdeutschen heute um eine scheindialektisierte Abstandsprache, also – wegen der historischen Autonomie der Sprachentwicklung und der weiterhin genügend großen Unähnlichkeit zum Hochdeutschen – zwar um eine eigene Sprache, die aber trotzdem heute als deutscher Dialekt angesehen wird, da die standardsprachlichen Funktionen nun von der Dachsprache Hochdeutsch übernommen werden (Scheindialekt).
Beim Erstellen von nickköppen war mir aufgefallen, dass bisher in der niederdeutschen Verb-Flexbox nur nach dem Westniederdeutschen konjugiert wird. In den von mir angeführten ostniederdeutschen Beispielsätzen wird anders konjugiert, und zwar näher am Hochdeutschen. Wie man das am besten lösen sollte, weiß ich (noch) nicht. Wie dem auch sei, wenn wir nun Niederdeutsch einzig als Dialekt ansehen, hätte das auf jeden Fall aber zur Konsequenz, dass wir ein niederdeutsches Wort in ein hochdeutsches Korsett mittels unserer Formatvorlage zwängen würden. Wie oben geschrieben hat das Niederdeutsche eine eigenständige Grammatik, unter anderem eigenständige Flexionsmuster, die nicht mit unseren Standardflexboxen konform gingen. Schon deshalb bin ich für die Beibehaltung als Sprache, auch wenn es bei den Verben da Unregelmäßigkeiten gibt.
Was spricht eigentlich gegen eine hybride Klassifikation? Damit würden wir auch dieser fachlichen Uneinigkeit Rechnung tragen. Wir behandeln es formal als Sprache (ähnlich wie bspw. Tadschikisch, dass eine Varietät des Persischen ist, die von einigen auch als Sprache angesehen wird), damit blieben die Kategorien, niederdeutsche Wörter bekämen eigene Einträge bzw. Abschnitte mit eigenen Flexboxen (auch wenn das bei Verben wie oben geschrieben zurzeit noch nicht ganz problemlos ist), öffnen aber zusätzlich wieder die Dialekttabelle für niederdeutsche Wörter. Das schafft zwar unter Umständen Redundanzen zum Übersetzungsabschnitt, aber gut, Platzproblme haben wir eh nicht und Redundanzen lassen wir ja auch an anderen Stellen im Eintrag zu (z. B. Wörter, die sowohl Synonym oder Unterbegriff als auch Wortbildung sind).
Soweit erstmal meine Gedanken dazu. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:20, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
P.S.: Was meint eigentlich Karl-Heinz zum ganzen Komplex der Stellung des Niederdeutschen?
Ohne diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen werten zu wollen: Eine eigenständige Grammatik hat m. E. auch das Bairische: Genitiv mit vom bzw. dem/der … sein/ihr, weitgehender Wegfall des Präteritums (außer bei wollen und sein), zahlreiche Konjunktivformen (tädat, tuaret, tadat anstelle von täte – allgemein Bildung des Konjunktiv II aus dem Präsens statt aus dem nicht vorhandenen Präteritum: wåchsat anstelle von wüchse). Gruß ohne eigene Meinung zur Stellung des Niederdeutschen, Peter -- 17:27, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
@Peter Gröbner: Schon klar. Das gilt auch für andere (Groß-)Dialekte. Im Gegensatz zum Niederdeutschen sind die mW aber weder als Regionalsprache noch als Amtssprache anerkannt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:04, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]
1. Ich meine mich zu erinnern, dass wir einst Niederdeutsch als Sprache aufgefasst haben. 2. Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch zweifellos eine Sprache, mit einer Schriftsprache, die im Bereich der Hanse gebräuchlich war (Hansesprache). 3. In der Neuzeit tritt Niederdeutsch aber nur in Form von Dialekten auf. Allerdings gibt es Vereinheitlichungstendenzen: "Kleinräumigere Varianten verlieren sich und werden durch standardnahe Aktionsformen ersetzt. Das Nordniedersächsische entwickelt sich zunehmend zu einer großräumigen, integrierten Sprachform, die als norddeutsche Regionalsprache eine beachtliche kulturelle Rolle spielt, in den Medien wie in der Kirche und im gesamten Freizeitverhalten." (Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. Eine Einführung. Peter Lang, Bern und andere 1990, ISBN 3-261-04145-5., Seite 14f., 201) Hinzu kommt: Es wird als Universitätsfach betrieben. Ich plädiere dafür, Niederdeutsch als Sprache zu qualifizieren, im Bewusstsein, dass es sich gegenwärtig mehr um eine Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von Dialekten handelt; es ist aber auch mehr als nur ein Dialekt. Der von mir zitierte Göttinger Fachvertreter Dieter Stellmacher deutet in seinem Buchtitel Entsprechendes an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:58, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]

Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun Sprache oder doch Dialekt; auch kann ich da fachlich gar nicht mitreden. Als ich den Beitrag hier vor ca. 10 Monaten eröffnete, war mir zuvor nur aufgefallen, dass es mal so und mal anders ist und wollte deswegen einfach eine Klärung in dieser Frage anregen. Bis zum heutigen Tag hatte sich bisher eine Mehrheit der (wenigen) Beteiligten für Dialekt ausgesprochen gehabt. Ich war allerdings in der Folge schon erstaunt, dass die Thematik bisher ansonsten niemanden groß interessiert hatte. Es wäre wirklich gut, wenn wir vielleicht nun zu einem endgültigen Ergebnis kommen könnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)[]

Für mein Gefühl hebt das Deklarieren als Sprache das Niederdeutsche unverhältnismäßig aus den anderen Regionalsprachen heraus. Auch ist die Einordnung als Sprache neben dem Hochdeutschen m.E. nicht plausibel für diejenigen, die die Problematik nicht kennen. Allerdings scheint mir das eine fassbare, nicht vom Ermessen oder von politischen Entscheidungen abhängige Kriterium eben die Lautverschiebung zu sein, welche dann für die Kategorie Sprache spricht. Aber wer legt fest, dass genau dieses Kriterium den Ausschlag gibt? Ich habe es immer mit w:Max Weinreich gehalten: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine“[oder einer Handelsflotte mit ein paar Kriegsschiffen wie die Hanse?].
„Groß interessiert“ hat mich die Frage schon, ich wollte mich nur um eine Antwort drücken, weil mir zu viele sehr unterschiedliche Kriterien im Spiel sind. Ursprünglich hatte ich die Idee, einen Hinweis in die Dialkttabelle zu schreiben (z.B. so), falls wir uns entscheiden, das Niederdeutsche als Sprache zu belassen, bin aber aus ästhetischen Gründen davon abgekommen. Das wir die ndd. Einträge in ein „hochdeutsche Korsett“ zwängen (Beitrag Caligari) mag auch für einige Dialekte gelten. Eine Lösung habe ich auch nicht.--Edfyr (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2020 (MESZ)[]

Aktuelles zu Niederdeutsch

Bei Diskussion:Gabel tauchte wieder die Frage auf, ob Niederdeutsch im Übersetzungsabschnitt bei den Sprachen oder Dialekten geführt werden soll. Obwohl es in seiner Bedeutung [1] eine Sprache war und wohl laut vieler Stimmen auch noch ist, ist es eben auch als Bedeutung [2] der Oberbegriff für darunter versammelte Dialekte, die in einem Teil Deutschlands gesprochen werden. Auf dem Sprachportal Wiktionary:Niederdeutsch habe ich mal versucht, den Dialektbaum nachzuzeichnen. Hilfe ist da willkommen.
Persönlich bin ich nach meinen heutigen Recherchen dafür, die Übersetzungen bei den Dialekten anzusiedeln. Niederdeutsch kann aber natürlich sein Sprachportal haben und aus gewachsenen Gründen als Sprache angesehen werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2021 (MESZ)[]

ah, jetzt sehe ich erst, wie die Argumentation ist: wenn unten bei den Dialekten Kölsch neben Hamburgisch steht, könnte man denken, es seien zwei hochdeutsche Dialekte. Was eben völlig falsch ist. Kölsch ist einer und Hamburgisch nicht. Da es vermutlich kompliziert wäre, bei den Dialekten im Einzelnen zu erklären, dass es sich in diesem Fall um die Dialekte einer anderen Sprache (des Niederdeutschen) handelt, macht es mehr Sinn, das Niederdeutsche mit seinen eingerückten niederdeutschen Dialekten oben bei den Fremdsprachen zu führen? Da stehen ja auch andere lebende und tote Sprachen mit ihren Dialekten.
andererseits ist der unkundige Dritte auch verunsichert, wenn Hamburgisch oben steht und Kölsch unten.
wenn Niederdeutsch bei den Dialekte stehen soll, müsste aus 'Dialektausdrücke:' als Überschrift so was wie -> 'Dialektausdrücke des Hoch- und Niederdeutschen:' werden. Reicht das? Müsste jede einzelne dialektale Angabe den Zusatz hochdeutsch/niederdeutsch bekommen? Das sind so Fragen, die wir in so einem Fall behandeln müssten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:08, 5. Sep. 2021 (MESZ)[]

kleine Umfrage statt gleich ein Meinungsbild zu starten

Ich möchte im Übersetzungsabschnitt Niederdeutsch mit den zugehörigen Dialekten oben bei den Fremdsprachen sehen

  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:32, 4. Sep. 2021 (MESZ) Siehe auch meine Anmerkungen und die von Karl-Heinz oben. Besonders meine Anregung, Niederdeutsch hybrid zu klassifizieren. Damit bliebe es formell Sprache mit Formatvorlagen, Kategorien, usw., könnte aber auch in die Dialekttabelle aufgenommen werden. Die Darstellung im Übersetzungsabschnitt fügt sich übrigens problemlos in die übrige Darstellung ein: siehe z. B.: Kaulquappe#Übersetzungen.[]
  2. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:07, 4. Sep. 2021 (MESZ) Ich möchte darauf hinweisen, dass eine einfache Klassifizierung als Dialekt in einem Artikel "Deutsch" in die Irre führt: Dann sähe Niederdeutsch so aus, als sei es ein Dialekt des (Hoch-)Deutschen. Das ist es aber nicht. Brandenburgisch, Ostfälisch, Westfälisch und all die anderen (niederdeutschen) Dialekte sind Dialekte des Niederdeutschen, nicht des (Hoch-)Deutschen, und gehören in einen Artikel Niederdeutsch.[]

Ich möchte im Übersetzungsabschnitt Niederdeutsch mit den zugehörigen Dialekten unten in der Dialekttabelle sehen

  1. Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2021 (MESZ)[]
  2. Udo T. (Diskussion) 19:53, 3. Sep. 2021 (MESZ)[]
  3. Alexander Gamauf (Diskussion) 21:44, 3. Sep. 2021 (MESZ)[]


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)[]

Mini-Meinungsbildchen zu Formalem beim Baustein Wortbildungen

Unter dem Abschnitt Wortbildungen im Eintrag finden sich oft Einteilungen nach Wortart also dem Wortbildungsergebnis und nach Wortbildungsprozess (Konversion). Irgendwie widerstrebt es mir die Konversion dort alphabetisch einzusortieren wie bei geben. Können wir uns darauf einigen, dass diese als einfachste Form der Wortbildung immer zuerst genannt und als nicht allgemein bekannter Begriff verlinkt und kursiv gesetzt wird?

  Pro -- Formatierer (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro -- Konversionen (das Wort verlinkt und kursiv und dann Doppelpunkt) immer als erste und als eine Extra-Zeile, Susann Schweden (Diskussion) 00:07, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich bin für eine strenge Handhabung des Begriffs Konversion als Nullableitung (vgl. hier und hier). Dass die Verbaladjektive Nullableitungen der Partizipien sind, ist zwar mit Nachdenken nachvollziehbar, aber m. E. für den Leser im Haupteintrag nicht auf Anhieb verständlich. --Peter, 14:55, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
Ok, ich sehe jetzt auf den ersten Blick den Zusammenhang zwischen deinen Links und der hier gestellten Frage nicht. Möchtest du die dortige Diskussion hier fortsetzen oder einfach nur darauf hinweisen, dass es zum Thema Konversion einen Diskussionsbeitrag gibt? Soll ich diesen Beitrag als Pro, Contra oder Enthaltung zählen. -- Formatierer (Diskussion) 15:58, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
Ich wollte damit Ausdrücken, dass der Ausdruck Konversion
  1. umstritten ist und
  2. ich ihn daher bei den Wortbildungen gar nicht verwenden und mich auf die Wortarten (Adjektiv, Substantiv, Verb etc.) beschränken würde.
Peter, 16:16, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro ----Seidenkäfer (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2021 (MESZ) (Ich habe übrigens noch nie gesehen, dass an dieser Stelle etwas steht, was man nicht als Konversion bezeichnen würde.)[]
  Pro --Betterknower (Diskussion) 23:05, 1. Aug. 2021 (MESZ) Ich könnte mir auch vorstellen, die Konversionen ans Ende zu setzen, sind sie doch automatisierbar zu ermitteln und daher weniger wichtig, denk ich mal.[]

Des Weiteren sollen die einleitenden Wortarten (Adjektive, usw.) immer im Plural stehen, auch wenn nur ein Begriff genannt wird? Der Abschnitt heißt auch Wortbildungen unabhängig von der Anzahl. Sonst müsste man bei der Wartung immer zusätzlich Plural/Singular prüfen und ggf. ändern

  Pro -- Formatierer (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro -- immer zb Verben: auch, wenn es zur Zeit nur ein angeführtes Verb gibt,Susann Schweden (Diskussion) 00:07, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
egal, ich richte mich nach der Mehrheit --Seidenkäfer (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]

Sollen die Wortarten verlinkt werden? (Adjektiv, Substantiv, etc. sind allgemein bekannte Begriffe)

  Contra -- Formatierer (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Contra --Peter, 14:56, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro -- Verlinken ist klasse, man kann ja gar nicht deutlich genug vorgehen Susann Schweden (Diskussion) 00:07, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
egal, ich richte mich nach der Mehrheit --Seidenkäfer (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro, aber nur, wenn sie kursiv und mit Doppelpunkt dargestellt werden, sonst wird es für den Benutzer verwirrend.--Edfyr (Diskussion) 19:37, 27. Sep. 2021 (MESZ)[]

Sollen die Wortarten kursiv dargestellt werden?

  Pro -- Formatierer (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro --Peter, 14:51, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro --Seidenkäfer (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro -- natürlich auch mit Doppelpunkt danach Susann Schweden (Diskussion) 00:07, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
  Pro auf jeden Fall, wenn sie verlinkt werden (s. oberer Punkt).--Edfyr (Diskussion) 19:37, 27. Sep. 2021 (MESZ)[]

Diese Umfrage wurde initiert von -- Formatierer (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]

Anmerkung: Ich bin dafür, die Wortbildungen nur dann aufzuteilen, wenn es wirklich viele sind. Sonst einfach strikt nach Alphabet. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  Pro -- finde ich auch, ein Adjektiv und zwei Substantive gehören in eine einzige, alphabetisch sortierte Zeile. Wo ist die Grenze? Keine Ahnung, bei 2-3 pro Wortart? Susann Schweden (Diskussion) 00:07, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

Vorlage hallo

gerade habe ich mal die Begrüßungsvorlage 'hallo' durchgelesen. Das scheint alles soweit noch ok so, aber das kann sehr gerne auch noch mal jemand anders querlesen. Ob das 2021 noch so ok ist.
Mir fiel nur der Punkt 'aktuelle Tabellen' auf, der auf die Hilfe:Flexionstabellen verlinkt. Das finde ich für Neulinge nicht ok. Ich möchte das gerne austauschen gegen den Hinweis, dass man sehr gut auch als Neuer selbst einen Eintrag anlegen kann, wenn man links bei Mitarbeit auf Eintrag erstellen geht. Da sind ja die gängigen Wortarten mit ihrem Bausteinangebot vorhanden. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich das demnächst mal so umsetzen (trifft ja übrigens nur zukünftige Verwendungen, wenn die Vorlage bisher mit ers:, also so wie vorgesehen, verwendet wurde. Muss man da mal gucken, ob es Diskussionsseiten mit der nicht ersetzten Vorlage gibt? Und die dann vor Änderung ersetzen/festschreiben?). mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:04, 16. Apr. 2021 (MESZ)[]

Zum Beispiel diese Änderung, bei der eigentlich ein Diskussionsbeitrag eines anderen Mitarbeiters entfernt wurde, finde ich fragwürdig und – ehrlich gesagt – unnötig. --Peter, 21:06, 27. Apr. 2021 (MESZ)[]

Abschnitt Übersetzungen

In letzter Zeit habe ich bei den Übersetzungen die empfohlene Form mit der Glosse G= angewendet. Ich halte sie nach wie vor für die bessere Variante. Allerdings stört mich dabei die Formatierung. Wenn ich die Einträge abführen und nachführen vergleiche, dann halte ich bei nachführen die Glosse-Zeilen im Übersetzungsabschnitt beginnend mit [1], [2] für zu dominant. Die Fettschrift bei den Überschriften, wie 'Werttrennung', 'Aussprache' usw. ist OK, sie stellt eine gewisse Gliederung des Eintrags dar, die dann im Abschnitt 'Übersetzungen' unterbrochen wird. Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn diese "Unter-Überschriften", die Glosse-Zeilen nicht fett dargestellt werden, sofern dies technisch in der Vorlage {{Ü-Tabelle}} überhaupt möglich ist. Meinungen? --Betterknower (Diskussion) 21:33, 24. Mai 2021 (MESZ)[]

Mich stört die Fettschrift, seit ich sie das erste Mal – wahrscheinlich im englischen Wiktionary – sah. Gruß, Peter, 21:50, 24. Mai 2021 (MESZ)[]
ich mag die Form ja eigentlich nicht. Aber. Aber 1 sicher spielt eine Rolle, dass das viel zu dominant wirkt. Das ist alles fix fett und arg bunt. Das müsste doch irgendwie dezenter und lesbarer gehen. Aber 2, mir fällt mehr und mehr auf, dass Übersetzungen häufiger mal auf die anderen Übersetzungen abzuzielen scheinen (die vermutlich der, der sie beiträgt mindestens halbwegs spricht, zb der Spanier kann Englisch/Französisch oder die Nähe osteuropäischer Sprachen), so entsteht eine Kette wie Strecke => trajet (Strecke und Fahrt) => trayecto (hauptsächlich Fahrt). Oder als Übersetzungen stehen eine ganze Reihe, 4/5, von übersetzten Sinnverwandeten von oben im Eintrag. Das könnte ggf besser werden, wenn im Übersetzungsabschnitt nur + klar exakt nochmal das zu [1] steht, was auch als [1] übersetzt werden soll.
Vielleicht änder ich sogar irgendwann meine Meinung und finde diese (für mich zu wuchtige, unübersichtliche, Platz fressende) Form doch ok. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2021 (MESZ)[]

  Pro also weg mit dem fett... ;o) --Udo T. (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2021 (MESZ)[]

Ich habe das jetzt mal umgesetzt klick, was man testweise bei nachführen hier sehen kann.
--Betterknower (Diskussion) 22:59, 26. Mai 2021 (MESZ)[]
Sieht super aus! Danke, Peter, 08:07, 27. Mai 2021 (MESZ)[]
ja, Susann Schweden (Diskussion) 08:40, 27. Mai 2021 (MESZ)[]
So, ich habe die Vorlage {{Ü-Tabelle}} jetzt angepasst, die Fettschrift entfernt und einen Doppelpunkt ergänzt. Bis das in den Einträgen auch sichtbar wird, dauert es natürlich eine gewisse Zeit. --Betterknower (Diskussion) 21:43, 3. Jun. 2021 (MESZ)[]

Zum gleichen Thema: ein Javascript-Skript köntte bei jedem Übersetzung-Abschnitt die im Eintrag oben angeführte betreffende Definition automatisch anzeigen, so dass es nicht notwendig wäre, die Definition zweimal einzutragen. --Degon Trojvil (Diskussion) 09:58, 27. Mai 2021 (MESZ)[]

Die Glosse ist eigentlich als kurze und knappe Zusammenfassung der Bedeutung gedacht. Sonst wärs ja trivial. -- Formatierer (Diskussion) 15:48, 27. Mai 2021 (MESZ)[]
nach BK
fände ich nicht soo gut; die Hoffnung ist, dass im Übersetzungsabschnitt weniger steht, wenn es denn möglich ist. Also sicher keine Vorlage {{K und wohl auch nicht Angaben wie transitiv oder umgangssprachlich. Und keine lange Erläuterung oder zwei, drei durch Semikolon getrennte Varianten ein und derselben Bedeutung. Da reicht eine kurze, präzise Erinnerung. Ich finde auch, da muss nichts verlinkt sein, dass ist es ja oben, wo detaillierter steht, was gemeint ist.
Man soll so zu sagen oben + sinnverwandte + Beispiele lesen und verstehen, was Bedeutung 1 ausmacht. Dann im Übersetzungsabschnitt steht das noch mal unter [1] stichwortartig. Da trägt man dann seine Übersetzung ein. Das ist meine aktuelle, persönliche Sichtweise, wie ich es gerne hätte, wenn man denn diese Darstellungsform wählt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:55, 27. Mai 2021 (MESZ)[]
Ich denke auch, stichwortartig ist zweckdienlich – wie ich es hier versucht habe. --Peter, 20:27, 27. Mai 2021 (MESZ)[]
+1 --Betterknower (Diskussion) 22:41, 27. Mai 2021 (MESZ)[]
Hier hatte ich bereits die Frage aufgeworfen, ob die Glossen verlinkt werden sollen. Ich denke, auch darüber könnte man hier allgemein diskutieren. --Peter, 08:57, 28. Mai 2021 (MESZ)[]
Stört meines Erachtens die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:45, 28. Mai 2021 (MESZ)[]

Russische Umschrift

Das Modul:Umschrift steht nunmehr für die maschinelle Umsetzung von russischen Texten in kyrillischer Schrift in die lateinische Schrift zur Verfügung. Bei der Transliteration der Schriftzeichen wurden die Zeichen in Wiktionary:Russisch/Umschrift der Spalte „übliche wissensch. Transliteration“ herangezogen. Diese Zeichenumsetzung deckt sich mit wenigen Ausnahmen („Ъ ъ Ь ь“) auch mit der DIN Norm 1460. Um die Transliteration in Einträgen nutzen zu können, ist die Anweisung {{subst:#invoke:Umschrift|main|сло́во|spr=ru}} anzugeben (wobei die Zeichenkette „сло́во“ durch die eigene gewünschte Angabe zu ersetzen ist). Die Anweisung „subst:“ bewirkt, dass nur das Ergebnis des Modulaufrufes im Eintrag abgespeichert wird. Andernfalls bleibt der Modulaufruf bestehen, wobei das Ergebnis beispielsweise „slóvo“ lautet. Es werden nur kyrillische Zeichen transliteriert. Akut, Leerzeichen oder andere Symbole werden aus dem Originaltext 1:1 übernommen.

Ich plane den Einbau einer automatischen Umschrift in der Vorlage {{Üt}} für alle russische Übersetzungen, für die keine Umschrift angegeben wurde (derzeit 6.322 Einträge in der Kategorie:Wiktionary:Überarbeiten/Umschrift fehlt (ru)). Bei neu erstellten Übersetzungen kann der Nutzer jedoch entscheiden, ein eigenes System der Umschrift zu benutzen (und es zu dokumentieren). Caligari hat in dieser Diskussion zu Recht angemerkt, dass es noch keine Übereinkunft gibt, nach welchem Umschriftsystem im deutschsprachigen Wiktionary russiche Texte in kyrillischer Schrift mit lateinischen Zeichen dargestellt werden sollen. Dennoch könnte das Projekt der automatischen Umsetzung fortgeführt werden, weil die umsetzenden Zeichen nach Festlegung auf ein anderes System im Modul abgeändert werden könnten.

Ich ersuche um weitere Anregungen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:48, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]

Um слово zu transliterieren, muss man also den Akzent, der ja m. W. nur eine Aussprachehilfe ist, ergänzen. Oder habe ich es falsch verstanden? Gruß, Peter, 10:51, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]
das hört sich doch schön an, danke. Natürlich wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, ein Umschriftsystem festzulegen bzw, welche wir nicht akzptieren können. Aber wir wissen alle, wie lange das dauern kann. Trotzdem kann man ja mal fragen: gibt es Vorschläge, welches/welche Systeme in der Hilfe vorgeschrieben werden sollen? Wichtiger erscheint mir aber noch: gibt es jemanden, der etwas dagegen hätte, die von Alexander gewählte „übliche wissensch. Transliteration“ zuzulassen? Ich habe nichts dagegen, schon deshalb nicht, weil der Bestand an vorhandenen Umschriften sicher auch (bunt) gemischt ist. Hätte keiner was dagegen, könnte das Projekt ja so in üt mit ru anlaufen.
eine praktische neugierige Frage zum Altbestand hätte ich noch: wenn das Modul in der Vorlage eingebaut ist, wann wird es dann 'umgesetzt' dh das ers: durchgeführt, so dass auch im Quelltext die Umschrift steht? Erst beim Aufrufen so eines alten Eintrags? Oder zu einem Zeitpunkt X, wo der gesamte Datenbestand mal aktualisiert wird? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]
Nochmals vielen Dank an Alexander für sein Engagement.   
Wenn ich Modul:Umschrift mit DIN 1460 vergleiche, kann ich keine Abweichungen erkennen, auch nicht bei Ъ ъ Ь ь … jedenfalls nicht für das Russische. Beim Bulgarischen würde ъ nach DIN 1460 zu ă. Oder übersehe ich hier etwas?
Ich stimme Susann zu. Es wäre natürlich nun der perfekte Zeitpunkt, sich auf ein System zu verständigen. Aus praktischen Gründen wäre das nun DIN 1460. Ich wäre dafür. Wenn wir uns für DIN 1460 entscheiden, sollte das System dann auch in die Vorlage {{ru}} eingebaut werden und ein Bot könnte dort, wo ein anderes System genannt ist, dieses mit der jeweiligen anderen Umschrift entfernen, so dass durch die {{Üt}}-Vorlage dann die DIN 1460 Umschrift ergänzt werden kann und das Umschriftsystem über {{ru}} dem Leser genannt wird.
Es wäre auch sinnvoll, dass wir das auf Bulgarisch, Mazedonisch, Ukrainisch und Weißrussisch ausweiten und das Modul entsprechend angeglichen wird. Bei den nichtslawischen Sprachen, die die Kyrilliza verwenden, ist DIN 1460 allerdings nicht so genau wie ISO 9. (Bsp.: ҷ ӌ ҹ würden alle mit ǵ umschrieben, wohingegen ISO 9 diese mit c̦ c̣ ĉ unterscheidet). Daher sollten wir als Projekt überlegen, ob wir mit dieser Diskrepanz leben können oder bei diesen Sprachen auf ISO 9 umstellen. Das beträfe zum Bsp. auch die Umschrift des Tadschikischen.
Lieben Gruß in die Runde, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:27, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]
  Info Es gibt auch Wiktionary:Kyrillisches Alphabet --Peter, 13:36, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]
Sowohl Wiktionary:Russisch/Umschrift als auch Wiktionary:Kyrillisches Alphabet wurden einfach komplett oder zum großen Teil in der Anfangszeit aus der WP hierher kopiert. Solche Hilfeseiten müssten dann wohl letztlich auch angeglichen werden. — Caligari ƆɐƀïиϠ 13:47, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]
Vorerst herzlichen Dank für die zahlreichen Ideen und Beiträge, die mich ermutigen, das Vorhaben voranzutreiben. Im Einzelnen:
  1. Die Akzentsetzung ist aus der Wiktionary-Praxis gegriffen und wird auch von Wörterbüchern vorgeschlagen. Zudem sollte das Beispiel demonstrieren, wie das Modul damit umgeht.
  2. Nach Einbau der automatischen Umschrift für russische Übersetzungen in der Vorlage {{Üt}} werden alle Beiträge, die keine Angabe oder ein ‚?‘ zur Umschrift enthalten, sukzessive von der Wikimedia-Software runderneuert. Dies kann einige Zeit dauern. Ich glaube mich erinnern zu können, dass Udo T. eine Möglichkeit kennt, diesen Erneuerungsvorgang zu beschleunigen.
  3. Das Abspeichern der Umschrift im Eintrag wäre nur durch einen Bot-Lauf möglich, der den eingangs erwähnten Modul-Aufurf mit Ersetzungsfunktion absetzt. Dies könnte auch in jenen Fällen zielführend sein, wo eine von der DIN 1460 abweichende Umschrift gespeichert ist.
  4. Die andere Möglichkeit zu einer einheitlichen Umschrift zu gelangen, hat Caligari oben vorgeschlagen (nämlich die Angaben zur Umschrift in den Einträgen zu löschen, um die Automatik wirksam werden zu lassen). Meine Bitte richtet sich daqbei an einen Bot-Betreiber, insbesonders Udo T., Formatierer, Betterknower, …
  5. Eine zusätzliche Möglichkeit, eine Einheitlichkeit sofort herzustellen, wäre das Ignorieren der Angaben zur Umschrift in russischen Übersetzungen in der Vorlage {{Üt}} (das englische Wiktionary kennt nur die Automatik, z. B. {{t+|ru|вмеща́ть}} in „house“).
Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]
-> Einschub dazu: das ist ja überhaupt die beste Idee, wir machen eine neuen Vorlage zu Üt, zb Ütu für Umschrift nach DIN 1460, und im Quelltext steht {{Ütu|ru|сло́во}} und in der Ansichtsform steht das gewünschte 'сло́во (slovo)'. Dann braucht nur kurz ein Bot alle schon bestehenden russischen Umschriften hinter dem | gegen den Vorlagennamen Ütu vorne auszutauschen. Oder ist das zu einfach? Habe ich was übersehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]
Ich will deinen Enthusiasmus nicht dämpfen. Aber die englische Vorlage Template:t+ kennt doch einen Parameter „tr=“, um die Automatik zu beeinflussen, nämlich zu übersteuern oder zu unterdrücken. Diese Option der expliziten Angabe der Transliteration könnte nach Durchführung des 4. Punktes wieder in Kraft gesetzt werden. mlg, Alexander Gamauf (Diskussion) 02:00, 10. Jun. 2021 (MESZ)[]

Umsetzung der Automatik

Ich ersuche somit um Zustimmung zur Durchführung der Punkte 4 und Punkt 5, um die Automatik in einer finalen Funktionalität wirksam werden zu lassen:

Durchführung Punkt 4

Durchführung Punkt 5

Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]

Diskussion

  Info Punkt 5 wurde umgesetzt, d. h. dass alle mit der Vorlage {{Üt}} eingetragenen russischen Übersetzungen nach DIN 1460 transliteriert wurden. Beispiel {{Üt|ru|слово||сло́во}} ergibt сло́во (slóvo→ ru. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:26, 10. Jun. 2021 (MESZ)[]

wunderbar, dann haben wir ja eine Basis erreicht. Ich habe gerade mal eine Übersetzung auf Russisch eingefügt, aus Neugier, um zu schauen, wie das so aussieht, also mit dem Helferlein bei zaubern. Das ging gut und sieht in der Ansicht gut aus. Ich frag mich nur, ob es so optimal ist, wenn in der Quellansicht *{{ru}}: [1] {{Üt|ru|колдовать|}} steht. Laut allem, was Anwender kennen, fehlt da die Umschrift. Und wir wissen ja, wie lange man braucht, um sich umzugewöhnen. Diese Pipe | mit nix dahinter wird noch zu vielen ??? führen. Wo sollen wir diese Form der Darstellung erläutern? Ich denke bei der Hilfe Übersetzungen, wo es einen Abschnitt russische Übersetzungen/Umschrift geben sollte und auf dem Sprachportal zu Russisch. An den beiden Orten würde doch einer, der verwirrt ist, am ehesten nachschauen. Andererseits könnte man vielleicht hinter der Pipe 'automatisch oder automatisiert oder generierte Umschrift' oder sowas schreiben, damit sich keiner gefragt fühlt, eine Leerstelle zu füllen. Ich weiß auch nicht. Diese Vorlage ist ja nun eh ganz speziell, wenn sie ru beinhaltet. Irgendwo müssen wir das erklären und irgendwie müssen wir das leicht handhabbar machen - für die Tausenden nach uns :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:41, 10. Jun. 2021 (MESZ)[]
noch ein anderer Ansatz: üt bedeutet ja, t= man soll Transskription beisteuern, muss man aber hier nicht mehr. Wie wäre es damit, das in Ü zu überführen, ohne |Pipe und Leerraum? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:57, 10. Jun. 2021 (MESZ)[]
Vorausgeschickt sei, dass ich ebenfalls ein Suchender bin. Also vorerst auch ein paar Gedankensplitter:
  1. Man kann auch *{{ru}}: [1] {{Üt|ru|колдовать}} schreiben, wenn's jemand stört.
  2. Die Frage stellt sich, was die größere Umgewöhnung bedeutet: Für russische Übersetzungen eine andere Vorlage zu verwenden oder die Umschrift wegzulassen?
  3. Im Falle, dass eine andere Vorlage zu verwenden sei, bietet sich eher die Vorlage:Ü an als eine neue Vorlage, die in der Zukunft weiteren Wartungsaufwand bedeuten würde.
  4. Das „t“ im Vorlagenamen lässt sich auch dahingehend interpretieren, dass eine Transkription/Transliteration erforderlich ist, weil die Sprache in nicht lateinischer Schrift notiert wird.
  5. Das Ziel sollte die Ausdehnung der automatisch erstellten Umschrift auf möglichst alle Sprachen mit nicht lateinischer Schrift sein. Die Automatik wäre dann die Regel und nicht die Ausnahme.
  6. In Zukunft könnte sich die Forderung ergeben, zur automatisch erstellten Transliteration eine Transkription (z. B. nach Duden) händisch beizusteuern (Meinung von Peter).
Nach Plakatierung dieser Gedankencollage komme ich persönlich zum Ergebnis, die von Caligari vorgeschlagene Vorgangsweise im Punkt 4 beizubehalten. Aber ich bin offen für andere Meinungen, die bisher nur von Susann vorgebracht wurden. Gruß in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 11. Jun. 2021 (MESZ)[]
Ich kenne Russisch nur im Zusammenhang mit Russisch Brot (Warum enthält das eigentlich keine kyrillischen Buchstaben?) oder Russisch Roulette. Ansonsten finde ich, man sollte das was automatisch geht auch automatisch machen. -- Formatierer (Diskussion) 16:42, 11. Jun. 2021 (MESZ)[]
Ach, gerade geht mir ein Licht auf. Russisch Brot ist natürlich zum Verkauf hier in Europa bereits transliteriert. -- Formatierer (Diskussion) 17:02, 11. Jun. 2021 (MESZ)[]
bo, ej, noch nie was von russisch Roulette gehört? Hast du bestimmt nur vergessen. => Nö, hab ich schlicht überlesen, steht ja da. Wie konnte ich nur so unaufmerksam sein? ach...
ja, Alexander, das finde ich nachvollziehbar. Transliteration wird der Standard sein, Ziel ist es, so viel automatisierte Umsetzung hinzubekommen, wie nur geht. Das t steht für nicht-lateinisch, wahlweise transliteriert/transskribiert, und ist in jedem Fall weiterhin korrekt, Üt soll so bleiben. Ich finde, das kann man jetzt auch genau so schlüssig erläutern.
persönlich finde ich dann, dass das | verschwinden sollte. Es ist und bleibt in meinen Augen eine Aufforderung, da was zu ergänzen (so wie in allen Jahren zuvor)
es wäre doch auch gut kommunizierbar (in der Zwischenzeit vor dem Erreichen des Ziels): steht üt ohne | wie bei ru (+ abc) als Sprachkürzel, wird die Transliteration automatisch angezeigt. Steht üt mit | wie bei zh (+ abc) als Sprachkürzel, wird die Transliteration nicht automatisch generiert, hier bitte nach dem | die Transliteration/Transkription eintragen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:37, 11. Jun. 2021 (MESZ)[]

  Info Von derzeit 22.647 Seiten mit Übersetzungen ins Russische sind 8.460 (37,35 Prozent) mit der Vorlage:Ü gemacht worden. Da sich bisher niemand eines BOT-Laufes gemäß Punkt 4 angenommen hat, habe ich die Vorlage ebenfalls mit der automatischen Generierung der Transliteration für russische Übersetzungen adaptiert. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:40, 12. Jun. 2021 (MESZ)[]

  Info Um dem Leser einer russischen Übersetzung anzuzeigen, dass die Umschrift automatisiert nach DIN 1460 erzeugt wurde, wird innerhalb der Klammer ausgewiesen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:04, 25. Aug. 2021 (MESZ)[]

das Sternchen gefällt mir gut. Danke.
bin ich gar nicht auf dem neuesten Stand? Russisch: [1] мужчина (mužčina→ ru habe ich gerade mal bei Mann nachgeschaut und so gefunden. Da ist das Sternchen in der Normalansicht zu sehen. Aber es steht ja auch in der Bearbeitenansicht die Transskription nach dem | und das Ganze steht innerhalb der Üt Vorlage.
ich dachte, nun gibt es die zweite Pipe | nicht mehr und keine Angabe da. Das soll doch da leer sein, in der Bearbeitenansicht, und nur in der Normalansicht für Betrachter soll die Ergänzung angezeigt werden. ? ! Oder ?
mit anderen Worten, ich habe ein Beispiel angeführt, wo die Umschrift nicht automatisiert stattgefunden hat. Die steht da schon seit immer und ewig im Eintrag. Deshalb ist das Sternchen irgendwie irreführend. Man weiß halt nicht mehr, wann was wo stand oder steht, im Ursprung manuell oder automatisiert.
ich hätte es so gerne eindeutig und abgrenzbar. So dass man es mit ganzen und klaren, einfachen Sätzen erklären kann. Irgendwer muss das dann ja mal in die Hilfen übernehmen. Muss das nachvollziehbar darlegen.
Was ist das gewünschte Ziel für diese zweifelsfrei tollen automatisierten Umschriften? Meins wäre mal als 1. Schritt gemeinschaftlich hier zu befinden, ob ü ru oder üt ru oder was anderes die neue alleinige Vorlagenform für Russisch (und dann für alle kyrillisch geschriebenen Lemmata) wird.
Frage: Alexander, wenn ein Bot alle ru Ü oder Üt Vorlagen zu etwas Gemeinsamen in welcher Form auch immer umstellt, kannst du sicher sagen, dass dann dem reinen Leser immer eine passende Transliteration mit der Stercheninfo angezeigt wird? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:08, 25. Aug. 2021 (MESZ)[]
Dieses Sternchen gibt zu Recht an, dass eine automatische Umschrift erfolgt ist. Denn es ist zur Zeit völlig egal, was händisch als Umschrift eingegeben worden ist. Sie wird schlicht und einfach gemäß goutierten Umsetzungsvorschlag 5 nicht ausgewertet (Beispiel: {{Üt|ru|мужчина}} ergibt мужчина (mužčina→ ru). Es gibt zwar auch Zustimmung zum Umsetzungsvorschlag 4, der Löschung der händisch gemachten Umschriften per BOT. Da sich jedoch niemand dieser Sache angenommen hat, bleibt nur die sukzessive Löschung dieser Angaben, wenn man einen Eintrag mit russischer Übersetzung bearbeitet. Ich hoffe, liebe Susann, damit deine Fragen beantwortet zu haben. LG, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2021 (MESZ)[]
ja, hast du, vielen Dank. Also über kurz oder lang steht in allen ÜT Vorlagen mit ru als Sprache eine mit Sternchen gekennzeichnete, automatisch generierte Transliteration.
noch mal zum Unterschied als Info:
Transliteration = Übertragung eines Schriftzeichens aus einem Schriftsystem in ein anderes System, zb н -> n; kyrillisches Zeichen in lateinisches Zeichen
Transkription =
A + meist, wie ich das auffasse, phonetisch -> Wiedergabe der Aussprache (in irgendeiner Lautschrift in eckigen Klammern, zb IPA [kyˈʁɪlit͡sa])
B + seltener, Niederschrift in lateinischen Buchstaben, die dann der allgemeinen Ausspracheregelung folgen; Transkription will in jedem Fall Aussprache unterstützen
Wir wollen hier für die kyrillische Schrift Transliteration flächendeckend umgesetzt sehen, so verstehe ich das gerade. Das ist wohl Konsens. Das löst die Automatisierung in der ÜT-Vorlage.
Für mich bleibt das Problem, dass der Status quo schwierig in Hilfetexte umzusetzen ist und es echt kompliziert ist, jemandem auf seiner Diskussionsseite zu helfen und ihm zu erläutern, wie das Ganze so zur Zeit funktioniert. Ich hätte gerne etwas Einfaches, wys-iwyg, schauen und kapieren.
Idee: die Vorlage Ü enthält direkt lesbare und umsetzbare, nachvollziehbare, aussprechbare Lemmata. Die Vorlage Üt nutzt man bei fremden Schriftzeichensystemen und gibt dann zusätzlich an, wie sie überführt aufzufassen sind. Das zusätzliche t sagt mir dann, dass da eine Transliteration angefordert wird, die nach der zweiten | folgt. Deshalb möchte ich für fremde Schriftzeichen, die per Automatismus in eine hier lesbare Form überführt werden, eine eigene Vorlage haben. Üta macht wohl Sinn, Übersetzung mit Transliteration in automatisierter Form. {{Üta|ru|мужчина}}
Wenn man dazu Einigkeit hätte, wäre es ja ein Leichtes, bei einem der Bot-Betreiber anzufragen, ob der das mal so bei Gelegenheit umsetzen mag. Es wäre nämlich ein easy-peasy Algorithmus, der so lauten könnte -> Alexander, schreib mal die Vorlage Üta und Bot, setz mal Üta bei ru als Vorlage ein und lösch aus der alten Vorlage das, was nicht mehr gebraucht wird, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:50, 26. Aug. 2021 (MESZ)[]
Botangebot siehe Vorlage Diskussion:Üt. Betterknower (Diskussion) 23:11, 26. Aug. 2021 (MESZ)[]
da haben Alexander und ich auch weiterdiskutiert und Aspekte beleuchtet. Es geht nicht so sehr um inhaltlich Kyrillisch und Translliteration/Transkription, es geht um das Thema Erweiterung der Funktionalität einer Vorlage, die ich in der vorgeschlagenen Form eben nicht optimal finde. Das angepeilte Ziel ist gut, finde ich, aber der Weg ist verbesserungswürdig. Das muss man irgendwie besser nachvollziehbar, weniger fehleranfällig und gut dokumentierbar hinkriegen können. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:41, 29. Aug. 2021 (MESZ)[]
Wie ich hier schon sinngemäß schrieb: In Übersetzungstabellen deutschsprachiger Einträge ist es für den projektfernen Leser nicht auf den ersten Blick erkennbar, ob es sich bei den Zeichenfolgen in den Klammern um buchstabengetreue Transliterationen oder Aussprachehilfen handelt – zumal es von der Sprache abhängt. Daher begrüße ich alles, was auf diese Unterschiede hinweist. Peter, 11:25, 27. Aug. 2021 (MESZ)[]

Sinn von Transliterationen

Mir erschließt sich mangels besseren Wissens der Nutzen von buchstabengetreuen nicht phonetischen Transliterationen von Nichteigennamen für den nicht-wissenschaftlichen Leser noch nicht ganz. „Um transliterierte Wörter korrekt aussprechen zu können, ist die Kenntnis der Ausspracheregeln der Ursprungssprache nicht ausreichend. … Experten soll damit die genaue Schreibweise des Wortes in der anderen Schrift dargestellt werden, falls diese nicht in der Ursprungsfassung dargestellt werden kann (etwa weil keine entsprechenden Typen oder Zeichensätze vorhanden sind).“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Transliteration“ (Stabilversion)) --Peter, 10:51, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]

Vielleicht ist es eine Kombination von rudimentärer Kenntnis der Sprache und dem Wissen um den Lautwert der transliterierten Zeichen, um daraus Gewinn zu ziehen. Es bleibt zu hoffen, dass die IPA, noch wichtiger ein Hörbeispiel zu der Übersetzung im zugehörigen Eintrag im Wiktionary vorhanden ist. Gruß vom Rosenhügel, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]

zu Punkt 1. oben

Natürlich hilft gerade beim Russischen die Akzentsetzung sehr, da ja die Aussprache unbetonter Vokale von jener der betonten abweicht. Allerdings liefert das oben genannte Beispiel сло́во aktuell im Wiktionary kein Ergebnis – im Gegensatz zur unakzentuierten Schreibweise слово. Gruß in die alte Heimat, Peter, 19:38, 9. Jun. 2021 (MESZ)[]

Wenn dem Übersetzer die Akzentuierung wichtig ist, kann er {{Üt|ru|слово|slóvo|сло́во}}сло́во (slóvo→ ru angeben. Ich werde jedoch die automatische Entfernung der Akzente durch die Vorlage prüfen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 02:00, 10. Jun. 2021 (MESZ)[]
Dass die Akzentsetzung „auch von Wörterbüchern vorgeschlagen“ wird, entspricht nach meinem Verständnis den Längenangaben unter den betonten Silben im ÖWB und Duden und nicht den obligatorischen Akzenten im Französischen und Neugriechischen oder den Längenangaben im Tschechischen und Slowakischen. Gruß, Peter, 05:13, 10. Jun. 2021 (MESZ)[]

Das neue Antwort-Tool

16:15, 24. Jun. 2021 (MESZ)

Ich verspreche mir davon eine große Erleichterung, wenn es standardmäßig nicht angemeldeten Benutzern angeboten wird, die dann nicht mehr das Signieren vergessen. Ich habe diese Funktion eben in der Wikipedia ausprobiert und wollte es hier auch anwenden, was aber gerade in diesem Abschnitt nicht möglich war. Vielleicht liegt es am </div> innerhalb der Signatur. --Peter, 08:26, 27. Jun. 2021 (MESZ)[]
Nun ist es mir gelungen, mit dem neuen Tool ganz bequem auf meinen eigenen Diskussionsbeitrag zu antworten. Peter, 08:28, 27. Jun. 2021 (MESZ)[]
Antwortet ein "anderer" Benutzer, wird sein Diskussionsbeitrag automatisch richtig eingerückt. Schade, dass ich noch keine typographischen Anführungszeichen bei dieser Möglichkeit gefunden habe. Peters Assistent (Diskussion) 08:36, 27. Jun. 2021 (MESZ)[]
Bei iMac weiß ich jetzt, wie ich zu den typographischen Anführungszeichen komme: alt-^ bzw. alt-2. Peter, 11:36, 27. Aug. 2021 (MESZ)[]

Neues Helferlein: MiniMe

Hallo zusammen, es gibt ein neues Helferlein, das im Eintragsnamensraum Informationen unterdrückt:) Gedacht ist es hauptsächlich für Personen, die entweder nur lesend auf das Wiktionary zugreifen oder nur Übersetzungen in wenigen Sprachen hinzufügen und nicht riesige Tabellen durchforsten wollen, um Ihr Ziel zu finden. Hilfe:MiniMe Viel Spaß oder Spass damit. -- Formatierer (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2021 (MESZ)[]

Ja, auch für mich nicht schlecht. Es macht für mich Einträge mit vielen Übersetzungen deutlich übersichtlicher. Und bei Bedarf (z. B. zur Kontrolle) kann man jederzeit alle Übersetzungen ein- und wieder ausblenden. Danke und Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:47, 11. Jul. 2021 (MESZ)[]
Flexboxen können nun ebenfalls ausgeblendet werden. Das kann im mobilen Modus sinnvoll sein. -- Formatierer (Diskussion) 12:13, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Klingt sehr interessant und nützlich. Wie finden neue mobile Nutzer zu diesem Helferlein? Man muss wohl dafür angemeldet sein, oder nicht? Peter, 16:19, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Wie bei allen Helferlein, die nicht zu den Default Gadgets gehören und damit für alle aktiviert sind, ja. -- Formatierer (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]

Helferlein checkpage

Checkpage bietet nun an aus einem Verb eine weibliche Wortform anzulegen. Wenn ein Verb auf -en endet, dann wird unabhängig davon, ob die Substantivform auf -ung bildbar ist oder nicht, die Erstellung dieser angeboten, wenn sie noch nicht existiert. Weibliche Wortform deshalb, weil Formen auf -ung ja immer feminin sind. Der Status der Funktion ist noch experimentell, also muss das Ergebnis sorgfältig geprüft werden. -- Formatierer (Diskussion) 16:17, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]

Ein wahrscheinlich erster Fehler: verhohnepiepeln; dort wird im Moment Verhohnepiepelnung angeboten (korrekt müsste doch eher Verhohnepiepelung sein, oder) ... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:32, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Hm..., und bei verschwinden eine Verschwindung (oder gibt es das?)... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:34, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Ok, ich bin ja schon ruhig: Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „Verschwindung“, ist aber immerhin veraltet... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:44, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Deshalb schrieb ich: „Wenn ein Verb auf -en endet“. Verben auf -eln und -ern werden noch nicht unterstützt. Deshalb schrieb ich: „unabhängig davon, ob die Substantivform auf -ung bildbar ist oder nicht“. Ich könnte natürlich auch nur solche Formen anbieten, die bereits im Abschnitt Wortbildung eingetragen sind. -- Formatierer (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Ok, alles klar, Benutzer, die Checkpage nicht aktiviert haben, bekommen es ja nicht zu sehen (also vor allem neue Benutzer); und IPs sowieso nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:44, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Diese Beschränkung fände ich nicht sinnvoll. So wie es jetzt ist, kann man ja schnell mal googeln oder die Standardreferenzen durchschauen, ob es das Substantiv gibt, und – wenn ja – die Wortbildung ggf. nachtragen. Gruß und Dank für diese nette Idee. Peter, 17:18, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Würde aber dazu führen, dass man, wenn man ein -ung-Wort erstellen will, dies erst beim passenden Verb als Wortbildung einträgt, um dann die Erstellautomatik nutzen zu können. -- Formatierer (Diskussion) 17:34, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Ich habe mich scheints unklar ausgedrückt: Ich bin dafür dass das Substantiv immer angezeigt wird und man dann überprüfen kann, ob es existiert, auch wenn es noch nicht als Wortbildung eingetragen ist. Peter, 17:40, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Bei „handeln“ führt eine e-Tilgung zur „Handlung“, bei „würfeln“, „Würfelung“ tritt das nicht auf. Deshalb wäre die Angabe der richtigen Form im Wortbildungsabschnitt schon hilfreich. Vielleicht biete ich eine Einstellungsoption an: "AlleWortbildungenAnbieten". Dann kann das jeder für sich selbst entscheiden. -- Formatierer (Diskussion) 13:19, 24. Jul. 2021 (MESZ)[]
Diese Abweichung gibt es nicht nur bei den Verben auf -eln, sondern auch bei jenen auf -ern. schneidern erzeugt die Schneidernung. Peter, 17:28, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
Ach. -- Formatierer (Diskussion) 17:34, 22. Jul. 2021 (MESZ)[]
„Weibliche Form“ heißt jetzt „Wortbildung“ und wesentliche Information oben eingefettet. -- Formatierer (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2021 (MESZ)[]
Wieso werden bei der unterstützten Anlage von -ung-Wörtern Uni Leipzig und Linguee.de als Referenzen vorgeschlagen? Oder habe ich etwas übersehen/falsch gemacht? Peter, 13:38, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
Wurde so gewünscht. -- Formatierer (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
weil das erfahrungsgemäß die am wenigsten Veränderungen erfordernde Referenzenliste ist, die 5 Referenzen ergibt. Noch brauchen wir ja 5 verschiedene Quellen. Das Löschen einer Zeile ist wesenlich schneller getan, als das Reinkopieren einer gewünschten Referenzadresse. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:31, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
Sehe ich auch so. Denn man kann immer eine "normale" Referenz, die nicht Standard-Ref ist, dazunehmen. Und das Rausnehmen, wenn dort nichts zu finden ist, dürfte deutlich einfacher sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:35, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
Als Leser würde ich mich wundern, wenn Uni Leipzig und Linguee.de bei -ung-Wortbildungen, nicht aber bei anderen Substantiven angeführt werden. Danke für die Auskunft, Peter, 15:12, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
ja, der Leser, der sich so Wörter und deren Ableitungen anschaut und deren Referenzen vergleicht, der könnte schon einiges anmerken, wenn er denn wollte. Meist wird er wohl anmerken können, dass vor langer Zeit entstandene Beiträge nach anderen Regeln entstanden sind, als die heute frisch erstellten. So ist es eben. Man kann kaum alles immer rückwirkend anpassen. Und warum sollte man auch? Ein Lemma war zb 2017 völlig akzeptiert ok und das sollte es ja wohl auch heute sein. Wenn nicht, kann man es ja ergänzen, belegen oder bei den Löschkandidaten anmelden, wenn nichts anderes mehr hilft und dessen Existenz einen so sehr plagt.
mein Vorschlag: leg mal 20 weibliche Formen (der alten, fehlenden) an und vergleiche die Belegbarkeit der männlichen Form mit dieser. Und dann hätte ich gerne eine Aussage dazu, ob die Beleglage bei der männlichen sich von der bei der weiblichen nicht/doch/wieso eigentlich unterscheidet. Und dann mach dir mal Gedanken, ob du vorher die mangelnden Belege der männlichen Wortform korrigierst. Und deren Form auf den Status quo abänderst. Meiner Erfahrung nach sind nämlich die meisten männlichen Formen, bei denen die weiblichen seit Urzeiten fehlen, also die in der Liste, die wir gerade abarbeiten, solche, die eh nicht nach dem heute geltenden Standard belegt sind. Das merkt man, wenn man mal Typ 20 davon anlegt. Also nur zu. Mach das mal und berichte, wie du das Thema mit Ist-Zustand und Wunsch-Zustand siehst. Wie du die Situation einschätzt und was du vorschlägst.
Also ganz konkret: hast du danach/oder auch jetzt, ohne so viel Arbeit :) einen besseren Vorschlag als meinen, was die automatische Vorgabe einer zu überprüfenden Referenzliste angeht? Die Liste wird ja überprüft und ausgedünnt, wo es notwendig ist. Die steht da ja nicht einfach so unbearbeitet für immer da. Sie ist genau wie so eine Referenzliste bei den neu zu erstellenden Einträgen, es ist halt ein Vorschlag mit dem Zusatz: bitte Referenzen überprüfen Susann Schweden (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
ha, ich bin gerade so fixiert auf die weiblichen Wortformen, weil ich mich gerade mit denen so beschäftige und welche anlege, dass ich dazu geschrieben habe. Aber bei anderen Wortbildungen ist es ja das gleiche. Das halbautomatisch anzulegende Substantiv auf -ung hat eben auch eine vorgeschlagene, zu überprüfende Referenzliste. Und so ein Vorschlag für ein potentiell schwieriger zu belegendes Substantiv muss ja nicht mit der Referenzliste von anderen Substantiven übereinstimmen. Hier gilt das Gleiche: bitte legt ein paar an und sagt hier eure Meinung, welche vorgeschlagene Liste der zu Überprüfenden Referenzen euch die Arbeit am leichtesten von der Hand gehen lässt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:40, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
vermutlich sind wir ja am Beginn automatisierter Erstellungen. Die Möglichkeiten wachsen. Heute Adjektive mit -bar, morgen welche mit -lich + -lig, heute Substantive mit -ung, morgen welche mit -keit und -heit? Das ist natürlich alles verschieden schwierig, aber wir sollten dazu als Community eine Meinung haben.
Umfrage unter denenen, die sagen: ich habe checkpage aktiviert und benutze die angebotenen Wortbildungen und ich habe dabei folgende Erfahrungen gesammelt:
  1. es ist eine wirkliche Erleichterung zur Erstellung neuer Lemmata, danke, meine Idee zu angebotenen Referenzblöcken steht, siehe: Disk zu wb. Ich meine, halbautomatisierte Einträge sind ein positiver Beitrag zur Erweiterung des wiki. Susann Schweden (Diskussion) 01:39, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
  2. .....
Ich wundere mich nur, dass Uni Leipzig, die aktuell bei vielen Einträgen ohne Bedeutungsangabe, die sich von der Wikipedia unterscheidet, den einzelnen Bedeutungen zugeordnet wird (vgl. diese Diskussion), als Referenz empfohlen wird. Die Korpusbelege sind bei Uni Leipzig nicht nach Bedeutungen getrennt. Inwieweit sie stabil sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Linguee.de ist mir gestern zum ersten Mal begegnet. Peter, 08:09, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
Nachtrag: Klickt man z. B. bei Maori auf die Referenz Uni-Leipzig, liest man „Die Maori war ein Passagierschiff …“. Und das ist kein Einzelfall: diese Zusammenfassungzeile. --Peter, 08:17, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]
Wenn jeder Korpusbeleg einzeln zählt, sind die fünf kein Problem. Peter, 15:26, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
Tut er aber zur Zeit eben nicht. Such is life. Wünsche einzelner Personen können Inspiration für Veränderungen und Entwicklungen sein. Dafür haben wir Meinungsbilder, die das ausloten können. zb zum Belegen. Susann Schweden (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2021 (MESZ)[]
So wie ich die Neuerstellungen beobachte, ist die Erstellung von Einträgen mit dieser Beleglage auch bei erfahrenen Mitarbeitern zurzeit durchaus üblich. Was ich ausdrücklich nicht kritisieren möchte, zumindest wenn die Existenz des Wortes plausibel ist. Wie das damalige Meinungsbild zu interpretieren ist, ist ja umstritten und in Diskussion: Wiktionary:Meinungsbild#Diskussion Belegen.Peter, 08:02, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]

Wortarten

Hallo zusammen, mir ist immer wieder aufgefallen, dass die Liste der „Wortarten“ im Sinne der grammtischen Klassifikation unserer Einträge in der Ebene-3-Überschrift in der Richtlinienseite Hilfe:Wortart und der faktischen Ausgestaltung im Kategorienbaum von Kategorie:Grammatik deutlich voneinander abweichen. Ich habe leider nicht die Zeit und im Einzelnen auch nicht die Fachkenntnis, diese missliche Lage zu beheben. Darum weise ich hier einfach mal darauf hin. Vielleicht findet sich ja jemand, der anfangen will, hier ein bisschen weiterzuarbeiten... Liebe Grüße, --gelbrot 11:58, 24. Jul. 2021 (MESZ)[]

hi, gelbrot, schön, dass du hier mal wieder aktiv aufschlägst. Ich kann zum Thema mangels Fachwissens nichts beisteuern, aber ich habe deine Beiträge immer als große Bereicherung empfunden, die haben immer ein Konzept, einen nachvollziehbaren Grundgedanken in Richtung Ordnung. Das mag ich. Ich hoffe mit dir, dass jemand, der sowas kann, sich einer Überarbeitung des von dir geschilderten Umstandes/Zustandes widmet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:00, 31. Jul. 2021 (MESZ)[]

Weiche Trennzeichen (soft hyphen) in Verlinkungen

Die deutsche Sprache neigt zu langen Wortbildungen wie Arzneimittel­zulassungs­behörde oder Elementar­schaden­versicherung. Auf mobilen Geräten mit schmalem Bildschirm ist es praktisch, wenn solche Wörter automatisch am Zeilenende umgebrochen werden. Dazu kann man im Wort mit einem weichen Trennzeichen &shy; oder &#x0AD; oder mit dem unsichtbaren! Steuerzeichen selbst Sollbruchstellen vorgeben. Ein Problem ergibt sich, wenn man solch ein Wort verlinkt. Dann übernimmt die Wikimedia-Software diese in den Link: Arzneimittel%C2%ADzulassungs%C2%ADbehörde und man wundert sich, insbesondere bei Verwendung des Steuerzeichens, das man ja nicht sieht, warum der Link rot ist. Ich möchte nun beantragen, dass die Software sich in solch einem Fall so verhält, als ob der Link [[Arzneimittel&shy;zulassungs&shy;behörde]] als Pipe-Link geschrieben wäre: [[|Arzneimittelzulassungsbehörde|Arzneimittel&shy;zulassungs&shy;behörde]] Dann gibt es das Verlinkungsproblem nicht mehr, mobile Geräte und Schwesterprojekte profitieren davon und der Umgang mit weichen Trennzeichen ist einfacher. Es wäre schön ein paar Meinungen dazu zu hören, dann kann ich im Antrag auf diese Diskussion verweisen. -- Formatierer (Diskussion) 07:57, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

Abstimmung über weiche Trennzeichen (soft hyphen) in Verlinkungen

  Pro --Peter, 08:27, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
  Pro; aber nur, wenn &shy; (&#x0AD; ginge aber auch) und auf keinen Fall das unsichtbare! Steuerzeichen (also das Hex-Zeichen AD) verwendet wird. --Udo T. (Diskussion) 12:12, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
  Pro, wenn alle Einwände sachkundiger Mitarbeiter berücksichtigt werden. --Peter, 1. August 2021, 12:18 Uhr (MESZ)
  Pro Ich würde gerne ab und zu weiche Trennzeichen einsetzen, wenn sie den sonstigen Ablauf nicht stören. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:14, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

Diskussion über weiche Trennzeichen (soft hyphen) in Verlinkungen

Hm..., nicht so gut, denn: Mein Bot kümmert sich eigentlich 2 x im Monat darum (jeweils kurz nach einem XML-Dump), genau diese Softhyphen aus den Einträgen, Verzeichnissen und Reim-Seiten (und auch der Wunschliste) zu entfernen, da sie uns ja bekanntermaßen diverse Probleme bereiten. Ich wüsste im ersten Moment auch nicht, wie ich "gute" Softhyphen (also die obigen, wie von Formatierer vorgeschlagen) von "schlechten" Softhyphen unterscheiden sollte.

Ich könnte natürlich diese Aufgabe für meinen Bot streichen, aber...: Es landen dann ja trotzdem Softhyphen (meist unbeabsichtig durch kopieren und einfügen) im Wikitext und das natürlich, ohne, dass man es merkt. Und diese Softhyphen sind dann natürlich weiterhin hinderlich, indem sie dann Rotlinks erzeugen oder sei es auch nur, dass dadurch (andere) Botläufe empfindlich gestört werden können. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:32, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

Ich hatte den Formatierer so verstanden, dass genau diese Rotlinks vermieden werden, bin aber diesbezüglich absoluter Laie. Gruß euch beiden, Peter, 11:40, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ja, die Idee ist ja an für sich gut, aber wie wollen wir verhindern, dass trotzdem normale Verlinkungen mit Softhyphen im Wikitext landen oder was ist mit den Softhyphen an diversen anderen Stellen im Wikitext und ohne Verlinkung? Wenn mein Bot z. B. nach einem falsch geschriebenen „Arzneimitelzulasungsbehörde“ suchen soll, dann wird er es mit Softhyphen darin nicht finden können. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:49, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ah, Moment...: mein Bot entfernt nur das Hexadezimalzeichen AD, aber natürlich kein &shy;. Wenn wir die absichtlichen Umbrüche in den Verlinkungen also wirklich nur mittels &shy; erzeugen, gäbe es keine Probleme. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:57, 1. Aug. 2021 (MESZ)
[]
Nachtrag: &#x0AD; ist ja der html-Code und nicht das Hexadezimal-Zeichen AD selber; also könnte man &#x0AD; ruhig auch nehmen. Ich würde, wenn das geht, dann aber &shy; bevorzugen, da das m. W. auch in anderen Wiki-Projekten der eher verwendete Wiki-Code ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Die Schreibweise des Softhyphens sollte doch egal sein. Es lässt sich auch dezimal &#173; oder mit weiterer führender Null &#x00AD; verwenden. Der Effekt wäre immer derselbe. Wenn dein Bot Spaß daran hat, kann er auch alle AD in &shy; umwandeln, auch in normalem Fließtext. Der automatische Zeilenumbruch wäre doch ein Service für den mobilen Leser. Wir könnten sogar hergehen und einen Bot alle Wörter, die eine Länge x überschreiten und bei uns mit Worttrennung erfasst sind, mit weichen Trennzeichen versehen lassen. Das Finden von Wörtern sollte egal ob per Steuerzeichen oder sonstiger Kodierung gleich schwierig sein. Natürlich könnten wir auch einen Bot die oben vorgeschlagene Pipe-Verlinkung im Quelltext durchführen lassen. Aber das müssten wir nicht mehr, wenn es automatisch passiert. Siehe auch: Wikipedia -- Formatierer (Diskussion) 13:32, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Also das im Wikitext unsichtbare hexadezimale Zeichen AD sollte es auf gar keinen Fall sein. Wenn dann sollte es schon so sein, dass man (gewollte) Zeilenumbrüche im Wikitext auch sieht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:37, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ok, dann wäre das eine Regelung, die wir hier für dieses Projekt so beschließen könnten, wäre aber davon unabhängig, ob obiger Wunsch von Mediawiki realisiert wird oder nicht. -- Formatierer (Diskussion) 13:57, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

Ich habe jetzt aber immer noch nicht so richtig verstanden, was Du nun genau machen möchtest:

  • Willst Du nun, dass man Wikilinks von längeren Begriffen nur von Hand alternativ verlinken kann/darf?
  • Oder willst Du auf Phab beantragen, dass die MediWiki-Software irgendetwas automatisch macht? Wenn ja, was denn nun genau?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:02, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

Ein Link, der als Ziel ein weiches Trennzeichen - in welcher Form auch immer - enthält, soll „entweichlicht“ werden, so dass das Linkziel immer erreicht wird.
  • Ein Link ohne Pipe [[Arzneimittel&shy;zulassungs&shy;behörde]] soll intern so behandelt werden, als wäre er als Pipe-Link so geschrieben worden: [[Arzneimittelzulassungsbehörde|Arzneimittel&shy;zulassungs&shy;behörde]]
  • Ein Link, der bereits eine Pipe enthält, soll so behandelt werden, dass das weiche Trennzeichen im Ziel ignoriert wird. [[Arzneimittel&shy;zulassungs&shy;behörde|AZB]] soll so behandelt werden, als wäre es so geschrieben worden: [[Arzneimittelzulassungsbehörde|AZB]]
Verstehen denn alle Mitarbeiter und Leser überhaupt, warum dann dort bei Wortbildungen im Quelltext etwas mit ;shy steht? Wird das nicht unübersichtlich? Wird das nur bei Wortbildungen umgesetzt? Ich glaube, ich verstehe das hier nicht. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:29, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
@Yoursmile: Es geht nicht um den Abschnitt Wortbildungen, sondern um lange deutsche Wörter (durch Wortbildung entstanden) die ungetrennt in einem Fließtext Probleme verursachen, besonders wenn das Fenster sehr schmal ist (Handy). Es geht nur um eine „automatische“ Trennung bei diesen langen Wörtern. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:07, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

andere Probleme bei Smartphones

Ich möchte bei dieser Gelegenheit wieder an andere Probleme bei Smartphones, die m. E. zunehmend von Lesern anstelle von Tischgeräten verwendet werden, erinnern:
Auch bei meinem neuen, allerdings günstig erworbenen mobilen Spielzeug zeigen sich in der mobilen Ansicht weitere Mängel, die wir bereits diskutiert haben: Man sieht oft nur die rechte Spalte der Hauptseite, kein Inhaltsverzeichnis bei Homonymen und Diskussionen ohne Ebene-2-Überschrift werden nicht angezeigt. Peter, 08:36, 2. Aug. 2021 (MESZ)[]

Thread kapern: Netiquette -- Formatierer (Diskussion) 09:13, 2. Aug. 2021 (MESZ)[]
Du hast völlig recht, das Problem ist aber der neuen Antwortfunktion – die ich vor allem wegen der dynamischen Vorschau und der automatischen Signatur schätze – geschuldet. Man kann nämlich – soweit ich es bisher beherrsche, zwar auf vorangegangene Diskussionsbeiträge antworten, was dann automatisch richtig ein- bzw. ausgerückt wird – außer es wurde z. B. Doppelpunkt/Raute verwendet, nicht aber ganz ausgerückt (ohne führenden Doppelpunkt) einen neuen Thread eröffnen. Einen komplett neuen Abschnitt kann man zwar alternativ auch anlegen, ob man aber auch Ebene-3-Überschriften einziehen kann und, wenn ja, wie, habe ich noch nicht herausgefunden. Ich hab hier mal im Quellcode nachgearbeitet und eine neue Überschrift eingezogen. Gruß und nichts für ungut, Peter, 09:18, 2. Aug. 2021 (MESZ)[]

Z/zitiert nach Google Books

Bei GBS-Beispielsätze liest man hier oft die Form:

Max Mustermann: Weisheiten. Verlag Schießmichtot, 2021, Seite 99 (Zitiert nach Google Books).

Das in der Klammer Stehende ist kein Satz, es kommt auch kein Punkt davor, daher muss das „z“ doch kleingeschrieben werden. Das große „Z“ sticht mir immer in die Augen, daher muss ich es jetzt mal hier ansprechen. Vielleicht werde ich ja bekehrt. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:47, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]

Um Missverständnissen vorzubeugen: … Seite 99. (Zitiert nach Google Books.) wäre natürlich auch eine Möglichkeit. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:51, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich persönlich habe anfangs auch das große Z verwendet, schreibe mittlerweile aber immer klein. Wie du meines Erachtens richtig anmerkst, ist das in der Klammer Stehende kein eigenständiger Satz im eigentlichen Sinne, sondern eher ein nachgestellter Zusatz, der sich auf die davor genannte Quellenangabe bezieht – natürlich als Teil derselben – und Hinweise zu dieser liefert → [Beispieltext] zitiert nach X, [Quellentext] abgerufen am Y. Gruß, --HГq (Diskussion) 21:35, 1. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich hatte Dich auf Deiner Diskussionsseite schon wegen einer diesbezüglichen Änderung angesprochen und eine frühere Diskussion zu diesem Thema sowie weitere mittelbar verlinkt, leider aber keine Antwort erhalten. Gruß, Peter, 07:58, 2. Aug. 2021 (MESZ)[]
  Pro Kleinschreibung. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:00, 9. Aug. 2021 (MESZ)[]
  Pro Kleinschreibung Susann Schweden (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2021 (MESZ)[]

Übersetzungseditor wird angepasst

Ab Samstag (Sonnabend) den 7.8.2021 wird im Laufe des Tages die Eingabe eines Bedeutungskürzels für Übersetzungen, die in einer Übersetzungs-Tabelle nach Bedeutungen getrennt und bereits mit einem Kürzel oder Gloss versehen sind, (siehe: Schrift) nicht mehr möglich sein. Danach wird ein freundlicher Bot alle Bedeutungskürzel aus diesen Tabellen entfernen. Alle alten Tabellen sind nicht davon betroffen. -- Formatierer (Diskussion) 16:09, 6. Aug. 2021 (MESZ)[]

Finde ich persönlich klasse! Allerdings hat Alexander in dieser Diskussion gemeint, diese Frage bedürfe eines Meinungsbilds. Gruß vor allem euch beiden und dem fleißigen Gehilfen, Peter, 08:12, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Es stand und steht doch genügend Zeit zur Verfügung ein entsprechendes Meinungsbild zu starten. Das Ergebnis könnte allerdings auch sein, dass man es dem jeweiligen Autor überlässt und mal so und mal so macht, was ich nicht so schön finde. -- Formatierer (Diskussion) 08:51, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich bin Deiner Meinung, wollte lediglich informieren, dass es dazu bereits eine – leider bisher ergebnislose – Diskussion gab.
Wie wahrscheinlich zur Genüge bekannt, bin ich immer für Einheitlichkeit. Peter, 08:58, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Wenn man sich das Meinungsbild zur Übersetzungstabelle noch einmal anschaut, ist doch dort das Format aus dem englischen Wiktionary als anzustrebendes Beispiel angegeben. Im englischen Wiktionary gibt es keine Bedeutungskürzel pro Zielsprache, also ist das zusammen mit dem Meinungsbild geklärt und die Frage stellt sich eigentlich gar nicht. -- Formatierer (Diskussion) 09:48, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Leider gibt es anscheinend noch keine Einigung, ob das Ergebnis dieses Meinungsbilds (zumindest bei Neuerstellungen) befolgt werden soll. Siehe dazu auch diese Diskussion. Im letzten Satz habe ich übrigens genau die hier eben diskutierte Frage angesprochen, ohne eine Antwort zu erhalten. Peter, 09:53, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Persönlich sehe ich keinen Grund dafür, die Bedeutungskürzel zu entfernen.--Degon Trojvil (Diskussion) 10:02, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Du bist also für die Misch-Masch-Lösung, wie sie auf der Seite Seite im ersten Übersetzungsblock zu finden ist? -- Formatierer (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Vielleicht habe ich das falsch verstanden, meinst du diese Bedeutungskürzel? --Degon Trojvil (Diskussion) 13:24, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Nein, diese meinte ich nicht. Die fehlen dort allerdings überall. Ich habe nun mal für den ersten Übersetzungsblock eine '1' hinzugefügt. Ich meine die Kürzel, wie z.B. [1] bei Galicisch (müsste das nicht Galizisch heißen? heißt wohl wirklich so!), das ja redundant ist. Zudem sind einige der Übersetzungen wie bei Bulgarisch [1-3] und [11] im falschen Block gelandet. Das müsste vor einem Bot-Lauf natürlich entsprechend einsortiert werden. -- Formatierer (Diskussion) 13:37, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Weg mit diesen redundanten Kürzeln.--Degon Trojvil (Diskussion) 19:16, 7. Aug. 2021 (MESZ)[]

New Wikipedia Library collections and design update (August 2021)

Hello Wikimedians!

 
The TWL OWL says log in today!

The Wikipedia Library is pleased to announce the addition of new collections, alongside a new interface design. New collections include:

Additionally, De Gruyter and Nomos have been centralised from their previous on-wiki signup location on the German Wikipedia. Many other collections are freely available by simply logging in to The Wikipedia Library with your Wikimedia login!

We are also excited to announce that the first version of a new design for My Library was deployed this week. We will be iterating on this design with more features over the coming weeks. Read more on the project page on Meta.

Lastly, an Echo notification will begin rolling out soon to notify eligible editors about the library (T132084). If you can translate the notification please do so at TranslateWiki!

--The Wikipedia Library Team 15:23, 11. Aug. 2021 (MESZ)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.
Übersetzung:
Hallo Wikimedianer!
 
The TWL-Eule sagt: Melde dich noch heute an!
The Wikipedia Library freut sich, die Aufnahme neuer Partner und ein neues Design der Benutzeroberfläche bekanntgeben zu können. Zu den neuen Partnern gehören:
Darüber hinaus sind De Gruyter und Nomos nun zentralisiert auf der Plattform von The Wikipedia Library zu finden und es ist keine Anmeldung dafür in der deutschsprachigen Wikipedia mehr notwendig. Viele weitere Sammlungen mit einem simplen Login mit dem Wikipedia-Benutzerkonto auf der Plattform von The Wikipedia Library verfügbar.
Wir freuen uns auch, mitteilen zu können, dass die erste Version eines neuen Designs für die Seite Meine Zugänge (My Library) diese Woche bereitgestellt wurde. In den kommenden Wochen werden wir dieses Design mit weiteren Funktionen erweitern. Weitere Informationen sind auf der Projektseite im Meta-Wiki zu finden.
Außerdem wird es in Kürze eine Echo-Benachrichtigung geben, die alle Aktiven der Wikimedia-Projekte, die zugriffsberechtigt sind, über The Wikipedia Library zu informieren (T132084). Unterstützung bei der Übersetzung der Nachricht im TranslateWiki ist gern gesehen!
Anmerkung des Übersetzers: Weitere Information zu The Wikipedia Library sind auch auf der Projektseite in der deutschsprachigen Wikipedia zu finden. Über neue Zugangsmöglichkeiten berichten Martin (WMDE) und ich auch regelmäßig im Kurier der deutschsprachigen Wikipedia (bspw. The Wikipedia Library: 20 Zugänge für Zeitschriften bei Klett-Cotta, The Wikipedia Library: 75 Zugänge von Gruner + Jahr). --Sandro Halank (WMDE) (Diskussion) 10:23, 12. Aug. 2021 (MESZ)[]

Char

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Char ist doch wohl französisch und gar nicht deutsch, ergo hier wohl raus?

Im Schweizerischen Idiotikon gibt es freilich auch aus der Deutschschweiz ein Kar als Milchmass, siehe Band III, Spalte 420. Die Ch-Schreibung braucht dort nicht zu irritieren, denn ein K- entspricht im gesprochenen Schweizerdeutsch in der Regel einem Ch-; die schriftsprachlichen Belege unter Bed. 2 werden dann aber mit K geschrieben (alle drei aus der Zeit vor und nach 1800). (Die Mundartzeugnisse in Bed. 1 stammen auch alle aus dem 19. Jahrhundert, anschliessend werden vier Belege aus dem 17. Jahrhundert zitiert. Aber dieses Kar kann man sich im Wiktionary wohl schenken, nehme ich an.)

Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:56, 11. Aug. 2021 (MESZ)[]

1.000.000

Hallo zusammen,

der 1.000.000. Eintrag ist nun geschafft. Wirklich rein zufällig hat Jeuwre beim Eintrag kämpferisches im richtigen Moment auf „Seite veröffentlichen“ gedrückt. Der 999.999. und der 1.000.001. Eintrag (klärungsbedürftig und klärungsbedürftigem) wurde jeweils von Latisc angelegt. Und das alles in derselben Minute, nämlich heute um genau 16:03 (MESZ). (siehe unten)

Wirklich rein zufällig hat Latisc beim Eintrag ‎klärungsbedürftig im richtigen Moment auf „Seite veröffentlichen“ gedrückt. Der 999.999. und der 1.000.001. Eintrag (‎kämpferischer und ‎kämpferisches) wurde jeweils von Jeuwre angelegt. Und das alles in derselben Minute, nämlich heute um genau 16:03 (MESZ).

Als ich hier am 10. Apr. 2015 meine erste Bearbeitung machte, waren wir noch knapp unterhalb von 400.000 Einträgen, denn diese Zahl wurde gemäß Wiktionary:Meilensteine erst am 9. Mai 2015 erreicht

An dieser Stelle ein großes Dankeschön an alle Mitstreiter, die zu diesem tollen Erfolg beigetragen haben. Denn jeder einzelne, ob er nun 10 neue Einträge oder 100 oder 1.000 etc. in der Woche oder im Monat angelegt hat, hat hierzu beigtragen.

Und vor 2 Tagen wurde übrigens auch noch der 130.000. deutschsprachige Grundform-Eintrag angelegt.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:24, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]

Ich freue mich, dass wir dieses besondere Ziel jetzt erreicht haben! --Latisc (Diskussion) 16:35, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Endlich Eintragsmillionäre! Gruß an alle Beteiligten, --HГq (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Das mit dem richtigen Zeitpunkt beim Klicken habe ich mit meinem Eintrag Viertelmillion damals am 24.3.2013 auch nicht geschafft. So ist er knapp nicht der 250.000. Eintrag geworden. -- Formatierer (Diskussion) 17:57, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Irgendwie schön.    --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Euch allen einen herzlichen Glückwunsch von nebenan, ein toller Meilenstein in diesem Projekt. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 06:56, 21. Aug. 2021 (MESZ)[]

Bitte um Prüfung

Ohje, ich glaube ich habe mich evtl. vertan...

wenn ich jetzt nochmal nachschaue, dann komme ich auf einmal auf folgende Reihenfolge:

   16:03, 20. Aug. 2021 ‎kämpferisches (Versionen | bearbeiten) ‎[701 Bytes] ‎Jeuwre -> 1.000.001
   16:03, 20. Aug. 2021 ‎klärungsbedürftig (Versionen | bearbeiten) ‎[3.237 Bytes] ‎Latisc -> 1.000.000
   16:03, 20. Aug. 2021 ‎kämpferischer (Versionen | bearbeiten) ‎[1.112 Bytes] ‎Jeuwre -> 999.999

@Formatierer oder auch gerne jeder andere Benutzer. Darf ich dich bitten, zu prüfen, welches nun wirklich der 1.000.000 Eintrag war?

War es wie bis jetzt angenommen „kämpferisches“ oder dann doch „‎klärungsbedürftig“?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]

Spannend, gibt es da nicht einen Fachausdruck für so eine klärungsbedürftige Situation (wo Wort und Bedeutung übereinstimmen)? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:40, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ist mir wieder eingefallen: Homolog – zumindest ein bisschen so. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:24, 21. Aug. 2021 (MESZ)[]
Och menno, mir wäre das peinlich. Hast Du wenigstens geprüft? Ich will es doch jetzt nicht komplett "verkacken", indem ich das Richtige für falsch erkläre und später muss man es dann nochmal korrigieren. Allerdings kann ich zu meiner Ehrenrettung anführen, dass da in der Minute ganz schön was los war... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:43, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Keine Ahnung, mir ist nur der Witz in dieser Unsicherheit aufgefallen, sonst nix. Ich kann das nicht prüfen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:49, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich komme jetzt auf klärungsbedürftig. -- Formatierer (Diskussion) 19:59, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]
Hallo Formatierer, vielen Dank, dann habe ich mich vorhin wirklich vertan, als Latisc und Jeuwre gleichzeitig flektierte Formen angelegt haben. Dann werde ich das entsprechend korrigieren.
@Latisc und @Jeuwre: tut mir leid, dass ich das vorhin etwas verbockt habe. Immerhin habe ich es noch gemerkt und dann sicherheitshalber durch Formatierer prüfen lassen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:05, 20. Aug. 2021 (MESZ)[]

Hörbeispiele bei Abkürzungen

Hallo,

sind Hörbeispiele bei Abkürzungen, die nicht als Abkürzung gesprochen werden können, wirklich erwünscht? Ich meine nicht Fälle wie NASA, sondern z. B. Drchf.‎. Schöne Grüße Yoursmile (Diskussion) 05:17, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]

wenn man bei 'Einträge neu erstellen' eine Abkürzung anlegt, gibt die Formatvorlage nur Bedeutung, Beispiel, Übersetzung und Referenz vor. Bei Hilfe:Abkürzungen steht, man soll die Formatvorlage verwenden. Also ist jeder Baustein, der über die dort vorhandenen hinausgeht, freiwillig. So sehe ich das. Ich würde heute keinen leeren IPA Baustein mehr bei Drchf ergänzen. Da das Lemma Drchf. ist, gehören IPA und Hörbeispiel für die ausgesprochene Langversion Durchfahrt/Durchführung meiner Meinung nach nicht dorthin. Sie gehören eben in den Artikel zur Durchfahrt/Durchführung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:42, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Sehe ich ebenso. Eine Lautschrift und Hörbeispiel bei NASA, ADAC, UNO etc. oder auch BGH ist ok. Das sind dann aber auch oftmals Abkürzungen, die zusätzlich als Substantiv lexikalisiert sind und dann häufig Bestandteil von Komposita sind (z. B. BGH-Urteil). Aber bei Abkürzungen, die man gar nicht (vernünftig) aussprechen kann, nein. Es gehört dann m. E. auch keine Lautschrift und Hörbeispiel der ausgeschriebenen Bedeutung hinein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:12, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich löse mal hiermit noch einen Infoping an Jeuwre aus. --Udo T. (Diskussion) 10:24, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich schließe mich den Vorschreibern (im Sinne von Vorredner, nicht von jemandem etwas vorschreiben) an. Peter, 11:39, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Auch ich schließe mich inhaltlich an! Zu meinem großen Bedauern muss ich allerdings feststellen, dass bislang weder Infoping noch Vorschreiber in unserer schönen Wörtersammlung enthalten sind. Schnüff! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:05, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Es gab schon eine frühere Diskussion, ob bei Abkürzungen die Aussprache angegeben werden soll, und meine Frage, ob sich Abkürzungen reimen. Peter, 13:27, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Hallo, wenn ihr einen Text mit einer Abkürzung seht, beispielsweise Drchf.‎, wie lest ihr den dann in Gedanken oder, wenn ihr den vorlest, auch laut? Beispielsweise ein Text auf LinkedIn: Planung und Drchf. von Sales & Marketing Aktivitäten Beob. der Umsatzentw. des Betriebes Entw. und Kontrolle der Zielvorgaben für Corporate und MICE[1] (Unterstreichung von mir). Ich spreche Abkürzungen im Kopf vollumfänglich aus (außer BGB, StGB, NATO, etc). Deswegen spreche ich auch nicht Abkürzungen ein, die sich ausschließlich aus dem Sinnzusammenhang ergeben, beispielsweise bei fünf Bedeutungen oder mehr. Da ist nämlich, mir zumindest, ohne den Kontext die Bedeutung einer Abkürzung nicht mehr klar (manchmal auch mit Kontext :-)). Die kann ich dann i. d. R. auch nicht sprechen. Das gilt beispielsweise für das MICE oben, was immer das bedeutet. Ähnlich wird es vielen Nicht-Muttersprachlern gehen. Sollen die dann jedesmal den Link zur ausgeschriebenen Version klicken um zu wissen, wie das ein Muttersprachler sprechen würde? Euch einen schönen Abend und sorry, dass ich erst jetzt antworte (hatte den Ping übersehen, bzw. für eine andere Ansprache, die ich auf dem Smartphone schon gelesen hatte, gehalten) --Jeuwre (Diskussion) 18:33, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]

Quellen:

  1. Andreas Gänger - Flemings Hotels GmbH & Co. KG - LinkedIn. Abgerufen am 31. August 2021 (Deutsch).

Hallo Jeuwre, also ich weiß ja nicht so recht, aber wenn ich mir z. B. den Eintrag „AA“ anschaue: Wärst Du da wirklich dafür, dass man dort dann insg. 18 x den Aussprache-Baustein setzt (da 18 Bedeutungen)? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand gutheißen könnte. Bis jetzt haben sich ja übrigens auch 5 Benutzer dagegen ausgesprochen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:05, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]

Aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seite 9: „Von Abkürzungen spricht man, wenn sich die gekürzte Form auf die Schriftsprache beschränkt, die Kurzform also nicht als solche gesprochen wird, etwa bei Abk., Hbf., Jhrg.“ (fette Hervorhebungen von mir). Also: Pro keine Hörbeispiele in solchen Einträgen. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:16, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Dann wäre UNO also keine Abkürzung? Peter, 21:57, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
„UNO“ ist einerseits natürlich eine Abkürzung, ist aber auch als Substantiv lexikalisiert, siehe Duden online „UNO“. Deswegen kann man damit z. B. auch „UNO-Ge­ne­ral­se­kre­tär“ bilden. Oder mit „BGH“ dann eben ein „BGH-Urteil“. --Udo T. (Diskussion) 22:07, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
UNO ist ein Kurzwort und wird auch in der gekürzten Form gesprochen. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:10, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Hallo Udo,
>wenn ich mir z. B. den Eintrag „AA“ anschaue: …
Deswegen sagte ich oben: Deswegen spreche ich auch nicht Abkürzungen ein, die sich ausschließlich aus dem Sinnzusammenhang ergeben, beispielsweise bei fünf Bedeutungen oder mehr.
18 Bedeutungen sind doch mehr als fünf, oder? Mehr als fünf Bedeutungen zu wissen ist in der Regel bei Abkürzungen unwahrscheinlich. Um auf Dein Beispiel einzugehen: Was soll „AA“ sein? Ich weiß es nicht, ich müsste nachgucken. Deswegen spreche ich das nicht (in der Wirklichkeit) und damit auch nicht hier ein.
Das ist bei Drchf. (für mich) anders. Der Unterschied ist: Wenn ich mein Beispiel oben lese, dann weiß ich im Lesen, was gemeint ist und spreche es im Kopf auch. Und ich wette, Du auch. Warum soll das dann nicht auch eingesprochen werden? O.k., meine Argumente werden keine anderen, ich bin hier bei der Diskussion raus. Einen schönen Abend --Jeuwre (Diskussion) 22:20, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Hörbeispiele und IPA halte ich beispielsweise bei Drchf., od., u. nicht für sinnvoll. Bei UNO, ÖAMTC allerdings schon. --Betterknower (Diskussion) 23:16, 31. Aug. 2021 (MESZ)[]
Ich sehe das auch so. -- Formatierer (Diskussion) 06:55, 1. Sep. 2021 (MESZ)[]
Ich schließe mich der Mehrheit der Meinungen an und verweise auch auf diese Diskussion. Wir sollten zudem zwischen nur schriftlich verwendeten und auch so gesprochenen Abkürzungen unterscheiden. Nur Abkürzungen, die sich am Lautwert orientieren, bedürfen eines Aussprache-Bausteins. Denn der Lautwert der Bedeutungen ist den referenzierten Einträgen zu entnehmen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:44, 1. Sep. 2021 (MESZ)[]

Frage: Wie sieht das bei ERP und ErP aus? KSH hat (nur für die Großschreibung) die Lautschrift [eːʔɛʁˈpeː] (angepasst an unsere Notation). Einsprechen? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:03, 2. Sep. 2021 (MESZ)[]

Entschuldigung, ich hatte nicht gepingt, vielleicht habt ihr es nicht gelesen, deshalb hiermit nachgeholt, @Yoursmile, @Udo: mögt ihr eine Meinung zu meiner Frage entwickeln? Liebe Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:36, 2. Sep. 2021 (MESZ)[]
Bei „ErP“ wäre eine Lautschrift und auch ein Hörbeispiel m. E. ok. Es gibt ja auch Wortbildungen dazu (halt wie bei BGH z. B.) Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:47, 2. Sep. 2021 (MESZ)[]
das scheint ja ganz danach auszusehen, dass eine Grenze da liegen könnte, wo eine Abkürzung lexikalisiert ist, also als eine Art Wort in einer unserer Referenzen geführt ist, so wie zb NATO. Wenn dort, zb im Duden oder bei DWDS, als Einheit mit grammatikalischer Zuweisung, also zb Substantiv, aufgenommen, dann kriegt das Lemma hier auch IPA & Aussprache. Weil es eben ein aussprechbarer Begriff ist, der ein Eigenleben entwickelt hat.
zweiter Fall: wenn eine Abkürzung 'so im normalen Sprachgebrauch' gelandet ist, dass sie sogar Komposita bildet, dann ist sie auch gerne mit IPA & Aussprache anzugeben. Zb Bafög-Förderung oder BAföG-Rechner.
Könnte das so einen Rahmen abgeben? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:39, 2. Sep. 2021 (MESZ)[]

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January

SGrabarczuk (WMF) (talk) 02:24, 7. Sep. 2021 (MESZ)[]

Limburgisch und Luxemburgisch

Gutentag! :) I'm sorry for writing English, but that's quicker for me and I won't make horrible grammatical mistakes. Please feel free to react in German, as I can perfectly understand it.

To me it's rather unclear where translations to Luxemburgish and Limburgish should go. There is "Übersetzungen", sometimes followed by "Dialektausdrücke". I have found Luxem- (lb) and Limburgish (li) translations in both categories. Unfortunately, Hilfe:Einfügen-Erweiterung has not been helpful in this case. Originally, both lb and li were to be found under "Übersetzungen", but recently some of them have (somewhat randomly) been moved (or even copied) to "Dialektausdrücke".

Please note that both lb and li have the status of a language (although li only in the Netherlands), and it makes no sense to regard li as a dialect of German (while it could be argued to be a dialect of Dutch, in which case the function of "Dialektausdrücke" is even more unclear: should it also include Scots, Elfdalian etc?).

Whatever the decision of the community here, I will respect. However, it would be nice to have a clear guideline with regards to this, so (future) editors know where to place translations :) (@User:Susann Schweden) --Ooswesthoesbes (Diskussion) 21:59, 11. Sep. 2021 (MESZ)[]

ich habe gerade erst angefangen, mich mit Dialekten zu beschäftigen, Anlass ist das Niederdeutsche, siehe oben. Dabei ist es nun so, dass mir auch Limburgisch untergekommen ist. Es ist eine 'Varietät der niederfränkischen Dialektgruppe' und somit ein Dialekt des Hochdeutschen und somit gut im Übersetzungsabschnitt der Dialektausdrücke aufgehoben, der unterhalb der Ü-Tabelle mit |Dialekttabelle= angeschlossen wird. Deshalb habe ich Übersetzungen von 'oben' nach 'unten' umziehen lassen. Ich habe aber nicht alle Übersetzungen, die hier existieren angesehen. Deshalb (aber nicht nur deshalb) ist das sicherlich uneinheitlich gehandhabt.
Luxemburgisch habe ich bisher nicht angefasst und betrachtet. Jetzt sehe ich aber, dass im Eintrag steht 'Sprachvarietät des Westmitteldeutschen'. Damit wäre es ja auch ein Dialekt des Hochdeutschen? Bisher habe ich Luxemburgisch Übersetzungen nur 'oben' bei den Fremdsprachen gesehen.
Es kommt mir so vor, als ob die ganze Thematik Sprache/Dialekt und Ort der Übersetzung einmal geklärt und sauber aufgeschrieben werden sollte (in der Hilfe:Sprache), damit man etwas hat, nach dem man sich richten kann. Das geht aber über meine Kompetenz weit, weit hinaus. Und es ist auch kein Steckenpferd, in das ich mich gerne weiter einarbeiten möchte. Vielleicht ist es aber auch ganz einfach und schon lange klar und geklärt, wie Limburgisch und Luxemburgisch hier im wiki gesehen werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2021 (MESZ)[]
Hallo Ooswesthoesbes, ja, die Einordnung Sprache/Dialekt ist für uns schwierig. Gibt es denn seriöse sprachwissenschaftliche Literatur zu Limburgisch, die man hier als Referenzen angeben kann, also nicht nur so beliebige Wortsammlungen vom Stammtisch? Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 22:52, 11. Sep. 2021 (MESZ)[]
„Limburgisch … hat nach der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen Sprachstatus.“ (Wikipedia-Artikel „Limburgisch“ (Stabilversion)) „Die limburgische Bevölkerung hat neben der niederländischen Amtssprache mit dem Limburgischen eine eigene Sprache, …“ (Wikipedia-Artikel „Provinz Limburg (Niederlande)“ (Stabilversion)) Dass das heutige Luxemburgisch eine eigene Sprache ist, steht für mich außerhalb jeder Diskussion. Dass im grenznahen Raum der Bundesrepublik zu beiden Sprachen ähnliche Dialekte gesprochen werden, hat für diese Einordnung m. E. keine Bedeutung. Peter, 08:19, 12. Sep. 2021 (MESZ)[]
If "Varietät der niederfränkischen Dialektgruppe" is held as an argument, one could also see Dutch as a dialect of High German. Usually, the definition of a dialect is a linguistic variety that has another Dachsprache, so for Limburgish that would be Dutch and not German (mostly, with the exception of the poorly available and endangered dialects spoken in NRW).
The varieties of Limburgish spoken in the Netherlands are very well described (including grammar, phonology etc.) with numorous publications, dictionaries and so on (In fact, all pages on li.wikt have been checked with either e-WLD or Pierre Bakkes, although we still need the sources to be more visible, which is something I work with once the wiki is cleaned up). They have also come a long way towards standardization in the form of Algemein Gesjreve Limburgs (AGL). While Luxembourgish is clearly a separate language in every political regard (including a full standardisation and use in every domain), for Limburgish this is a bit less clear. Limburgish (in the Netherlands) is used in every domain and more vigorous than Luxembourgish, with the main exception that its use in education is limited. Also, while there is a standardization, many cities have their own standardized spelling for their dialect, and those are used way more often. In any case, the legal status of Luxembourgish and Limburgish is pretty much the same. So whatever goes for Luxembourgish, should also go for Limburgish.
As a native speaker of Limburgish, of course I'm biased towards the "language" side, but the arguments to place it as a dialect of German, are a bit dated (not to mention politically sensitive on the other side of the border). The only thing that Limburgish has in common with (Old) High German, that it doesn't share with (Old) Dutch are the words ich and ouch "auch", and in recent times Limburgish has made huge steps in its development.
Indeed, as suggested by Susann Schweden, it would be very helpful if this can be "codified" on Hilfe:Sprache and/or Hilfe:Einfügen-Erweiterung#Übersetzungen hinzufügen :) --Ooswesthoesbes (Diskussion) 09:12, 12. Sep. 2021 (MESZ)[]
Ooswesthoesbes hat das hier richtig beschrieben. Luxemburgisch und Limburgisch sind eigenständige Sprachen, die als solche anerkannt und kodifiziert sind. Ich habe die entsprechenden Edits von Susann bezüglich des Limburgischen zurückgesetzt (und hoffe, dass ich alle erwischt habe). Susann, ich finde es toll, dass du dich mit der Materie auseinandersetzt und unsere Hilfeseiten diesbezüglich verbessern willst, möchte dich aber bitten, dich erst tiefer und mit aktuellerer Fachliteratur einzulesen. — Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 12:07, 12. Sep. 2021 (MESZ)[]
bisher haben wir einen Abschnitt Übersetzungen 'oben' und einen Unterpunkt Dialektausdrücke 'unten'. Mir ist nicht klar, wann ein Begriff wo geführt wird. Noch hat ja niemand den labilen Status quo mal in einer Hilfe niedergelegt. Oben stehen also wohl ganz eindeutig Fremdsprachen. Unten stehen also wohl ganz eindeutig Dialekte des Hochdeutschen. Bisher hatte ich den Eindruck, dass diese Zuordnung in der wiki-Übersetzungstabelle nichts mit politischen Grenzen zu tun hat und nicht davon abhängt, ob eine Varietät in der Fachliteratur den unwidersprochenen Status Sprache erhalten hat, und übrigens auch nicht, ob die Sprache überhaupt noch gesprochen wird oder eine genormte Schriftform hat. Das sind ja auch Kriterien, über die sich jedes Jahr wieder neu trefflich streiten lässt. Wir brauchen hier für die tägliche Arbeit mit der wiki-Übersetzungstabelle etwas Pragmatisches. Etwas leicht Nachzuvollziehendes, das in der Hilfe steht. Alles andere macht das Sichten dialektaler Entsprechungen nicht nur kompliziert, sondern in der Praxis unmöglich.
Könnte man ein technisches Kriterium nehmen? 'Oben' steht, was einen eigenen ISO-Code hat, 'unten', was eben keinen hat? mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2021 (MESZ)[]
Nein, so schön einfach wie du dir das vorstellst, wird das leider nichts. Nicht alles, was einen ISO-Code hat, ist auch eine Sprache bzw. als solche offiziell anerkannt (z. B.: {{bar}}, {{gsw}}, {{pfl}}). Außerdem stehen unter Übersetzungen auch Nationalvarietäten (z. B.: Arabisch, Persisch) oder (je nach Quelle definiert als) Regionalsprachen/Dialekte (z. B.: Italienisch), mitunter auch Einzelsprachen unter einem Sammelbegriff (z. B.: Chinesisch) eingerückt. Die Dialekttabelle wird auch nicht ausschließlich in deutschsprachigen Einträgen verwendet; das sollte immer auch mit gedacht werden, wenn denn hier irgendwann mal etwas beschlossen werden sollte. Die Bezeichnung Dialekttabelle passt auch nicht für jede Sprache. Beispiel: Arabisch. In der Arabistik werden unter Dialekt sehr oft auch Soziolekte und Regiolekte subsummiert. Deshalb hatte ich in meinem Atelier mal eine Überarbeitung einer solchen Tabelle angedacht (siehe hier den Quelltext), die sich in drei Abschnitte gliedert: 1. nicht-hochsprachliche Varietäten; 2. soziolektale, regiolektale und dialektale Reflexe von »[Lemma]«; 3. soziolektale, regiolektale und dialektale Begriffe für die hochsprachlichen Bedeutungen von »[Lemma]«. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 14:39, 12. Sep. 2021 (MESZ)[]
Nachtrag: Eigentlich fehlt dann auch noch ein 4. Abschnitt, nämlich die jeweils von der Standardsprache abweichenden Aussprachen. — Caligari ƆɐƀïиϠ 14:48, 12. Sep. 2021 (MESZ)[]
Zum Nachtrag: Zumindest im Deutschen und Englischen (auch im Französischen?) gibt es unterschiedliche, aber gleichberechtigte Standardsprachen mit ihren jeweiligen Aussprachen, sie sollten aber m. E. ganz oben im Eintrag genannt werden – oder was meinst Du mit dem 4. Abschnitt? Meinst Du dialektale Aussprachen der standardsprachlichen Formen? Peter, 18:33, 12. Sep. 2021 (MESZ)[]
Eben gerade keine standardsprachliche Aussprache. Ich hatte ja geschrieben: „von der Standardsprache abweichenden Aussprachen“. Der Singular hat dich wohl etwas irritiert. Ich meinte eher so etwas wie in بيت#Übersetzungen (alle Angaben in den phonetischen Klammern). Das kann man natürlich auch auf andere Sprachen ausweiten, etwa wie in Esel#Übersetzungen, maringouin#Übersetzungen. Die angedachte Tabelle war erst mal nur fürs Arabische konzipiert. Ob das in der Form überhaupt und wenn ja, auch auf alle anderen Einträge ausgeweitet werden sollte, ist ne andere Frage. Wenn, dann wahrscheinlich nur mit optionalen Abschnitten, denn nicht jede Sprache braucht soviele Abschnitte. Auch könnte man überlegen, ob die Benennung der Abschnitte den Autoren überlassen werden sollte, wie beim Parameter G= in der Ü-Tabelle oder ob man Sprachparameter einbaut für jede Sprache, die dann die jeweilige Benennung für die jeweilige Sprache generiert. Das sind aber eher Programmierfragen, die ich nicht beantworten kann.
Wie dem auch sei, ich hatte das Beispiel mit der arabischen Tabelle eigentlich nur erwähnt, um die Komplexität deutlich zu machen. — Caligari ƆɐƀïиϠ 14:09, 13. Sep. 2021 (MESZ)[]

Vorwort 1: Grammatik war ja nie zuerst da und die Sprache richtete sich danach. Grammatik beschreibt hinterher, was mit Sprache geschehen ist. Das ist also per Definition ein weitergehender, sich überprüfender, von neuen Erkenntnissen und Sichtweisen abhängiger Prozess
Vorwort 2: das wiktionary ist despriptiv, es beteiligt sich nicht an Theoriefindung
Vorwort 3: das wiktionary sammelt und vermittelt Wissen, woran auch der linguistische/technische Laie leicht teilnehmen kann
Wenn ich das jetzt zusammennehme, ist es für mich klar, dass ein Übersetzungsabschnitt leicht bedienbar sein soll und für jeden Autor und Leser verständlich. Niemand soll sich in die aktuelle Fachliteratur einlesen müssen, um eine Übersetzung korrekt beizutragen. Da ist etwas Grundsätzliches falsch gelaufen. Linguistische Fragestellungen gehören in linguistische Foren. Eine Übersetzung aufzunehmen muss hier völlig unabhängig von solchen Fragen schlicht und einfach funktionieren. Klar beschrieben in einer Hilfe.
Haben wir noch andere Optionen, als die anscheinend nicht in einer Hilfe zu beschreibende aktuelle Einteilung in Übersetzung + Dialektausdruck? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 13. Sep. 2021 (MESZ)[]

@Susann: Ich habe oben nicht geschrieben, dass man sich einlesen soll, um die Übersetzungen korrekt einzutragen, sondern dass du dich bitte erst mal eingehender informieren solltest, um nicht entgegen der Fachliteratur Sprachen mit Dialekte zu verwechseln (Stichwort Theoriefindung; deshalb meine Reverts für {{li}} als Dialekt des (Hoch-)Deutschen) sowie um einen Einblick in die Komplexität des Themas Sprache/Dialekt für dich persönlich zu bekommen, um dann mit dem angelesenen/gesammelten Wissen entsprechend korrekt hier Vorschläge für eine Überarbeitung oder Beschreibung der Hilfeseiten vorlegen zu können (das ist doch dein Anliegen, wenn ich dich richtig verstehe). — Dass die Bedienung einfach sein sollte, versteht sich von selbst. Da bin ganz bei dir. Es ist halt immer eine Abwegung der Vor- und Nachteile. Beispiel: Mit dem einfach zu bedienenden Übersetzungstool von Formatierer haben wir ja bereits ein Helferlein, dass dem Laien unter die Arme greift. Es ist für Editoren, die Einwortübersetzungen einfügen wollen, perfekt; keine Frage. Bei Mehrwortübersetzungen kommt es jedoch an seine Grenzen, denn es erlaubt Editoren, Kollokationen und mitunter Kurzdefinitionen einzutragen, die so komplett verlinkt nie einen eigenen Eintrag erhalten werden; auch erkennt es in diesem Zusammenhang nicht, ob bspw. ein typographisch korrekter Apostroph gesetzt wurde oder nicht. Das heißt: Auch so ein nützliches Tool produziert Mehraufwand, denn ein Bot oder, manuell, ein oder mehrere Benutzer müssten im Idealfall solche Kollokationen, Kurzdefinitionen oder typos ständig korrigieren. Aber nicht jeder ist bereit oder imstande, Zeit für solches Hinterherarbeiten zu opfern… Trotzdem leben wir als Projekt derzeit damit.
Wie eine gangbare, praktische und zeitnahe Lösung aussehen könnte, weiß ich auch nicht. … Man könnte überlegen, ob man für jede Sprache einen Dialektbaum erstellt (so wie du das in Wiktionary:Niederdeutsch angefangen hast). Das müsste aber so felxibel festgelegt werden, dass jederzeit Anpassungen und Ergänzungen möglich wären. Die Diskussionen dazu stelle ich mir aber sehr zeitaufwendig vor. Zeitnah wäre diese Lösung also nicht. Hätte man sich auf einen festgelegt, könnte vielleicht ein Helferlein programmiert werden, dass dem Laien dann die Arbeit der Einordnung in dem Baum erleichtert und in der Ausgabe nur die Abschnitte anzeigt, die auch mit Angaben befüllt wären. — À propos: Angaben. Derzeit finden sich verschiedene Angaben in der Dialekttabelle: lautsprachliche Schreibungen, (kodifizierte aber) inoffizielle Schreibweisen, etymologische Schreibungen und Lautschriften. Soll das so bleiben? Welche Angaben sind sinnvoll und erwünscht? Und: Wie gewährleistet man die Validität solcher Angaben? (Wenn ich in der Dialekttabelle etwas ergänze, belege ich es. Sind Angaben bereits vorhanden aber unbelegt, setze ich beim Überarbeiten einen {erweitern}-Baustein, mit dem Hinweis, die Angaben zu belegen. Status quo ist dennoch: Das Gros der Angaben ist unbelegt.) — Lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 14:09, 13. Sep. 2021 (MESZ)[]
ja Caligari, mitnichten ist das einfach. Weder einfach zu verstehen, noch einfach zu lösen. Trotzdem muss es so sein, also anschaulich und nachvollziehbar, eben 'einfach' im Sinne von 'einfach beizutragen und einfach zu verstehen'. So soll es sein. In diesem Projekt also :) Nicht in der ganzen diskutierenden linguistischen Welt. Nur bei uns hier. Hier soll das klar sein und eben nachvollziehbar/nachzulesen in einem Hilfetext.
im Grunde bin ich ja froh, dass das gerade wir zwei sind, die das diskutieren und nicht 5 oder 10 mit unterschiedlichsten Ansätzen. Das gibt uns die Chance, was auszudenken, zu entwickeln, was weder falsch (oder grob irreleitend) noch hyperkompliziert ist, um mal den Rahmen abzustecken. Und somit dann etwas, was man so der Gemeinschaft hier vorschlagen könnte.
ja, ich hätte da auch eine Idee und bin gespannt auf deinen Kommentar.
Ein deutsches Lemma (erstmal so) bekommt alles in seinem Eintrag. Also auch dialektale Synonyme (unter Synonyme, zb bei Mädchen werden bei den Synonymen Mädl, Meitli und Mädli und viele mehr stehen)
  • dazu muss man natürlich anmerken, oder verstanden haben, dass vieles, was man so aus der Hüfte heraus als Deutsch erachtet, das gar nicht ist. Oder zumindest fix erklärungsbedürftig ist. Hier im wiki ist Deutsch als Sprache = Hochdeutsch. Wobei Hochdeutsch nicht die Aussprache und Wortwahl der Hannoveraner oder anderer meint, sondern weit zurückgeht, auf die Trennung von Niederdeutsch und Hochdeutsch. Das Niederdeutsche ist heute definitiv eine andere Sprache, die vor langer Zeit die Schriftform verloren hat, aber in vielen Dialekten nachwirkt und dadurch sehr, sehr aktuell ist.
In so einem Fall hätten wir nur noch 'Übersetzungen' in andere (fremde) Sprachen, bei denen das Helferlein wie immer problemlos funktioniert.
Ok, die Frage Dialekt oder Sprache - die mir sehr emotional geladen vorkommt, so wie 'wenn ich Sprache bin, habe ich Existenzberechtigung und die Weltöffenlichkeit hilft mir bei meiner Unterdrückung als akut betroffenes Subjekt' gegenüber 'wenn ich Dialekt bin, bin ich abgewertet, ein zur Auslöschung verurteiltes Individuum'. Also da schwingt in der Frage Sprache/Dialekt was Existenzbedrohendes mit. Kein Wort = kein Sein. Das kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen. Aber das Wiktionary löst solche Konflikte nicht. Es ist ein deskriptives Nachschlagwerk zu Wörtern. erstmal mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2021 (MESZ)[]
ich habe das ja jetzt noch mal eine Nacht lang sacken lassen. Und abgesehen vom technischen Aspekt (nur ein Übersetzungsabschnitt) liegt der Vorteil wohl mehr in der Psychologie. Ich erklär das mal: wenn ich im Eintrag zum Lemma X meine Varietät Y beisteuern möchte, stehe ich aktuell vor der Frage
-> nenne ich Y jetzt Sprache oder Dialekt, trage ich das unter Übersetzungen bei oder unter Dialektausdruck ein? Als engagierter regional verankerter Mensch werde ich mich wohl stark für die Sprache machen, die ist ja irgendwie 'höherwertig'. Und begründen kann ich das auch, denn der Dr.Prof. ABC hat auch mal gesagt, das dass doch eigentlich auch eine Sprache ist und nicht nur ein Dialekt
wenn alles Hochdeutsche im Artikel zu X selbst festgehalten wird, würde ich vor einer anderen Frage stehen
-> ist Y jetzt eher ein Bestandteil dieses deutschen Artikels hier oder ist es doch eine Übersetzung in eine fremde Sprache
so eine Vorgehensweise würde auch dazu führen, dass nds = Niederdeutsch, als Sprache mit seinem Sprachbaum unter sich, unter den Übersetzungen geführt wird
es würde auch bedeuten, dass wir wohl kaum drumherumkommen, in der Hilfe:Sprachen zu einzelnen 'Sprachen' als wiki Stellung zu nehmen. Grundsatz wäre, hochdeutsche Dialekte gehören eben nun mal generell zum Hochdeutschen und in den jeweiligen Artikel, aber es gibt Ausnahmen. Keine Ahnung, ob man solche Ausnahmen zusammenfassen kann? zb Außer es handelt sich um eine Landessprache im Ausland? Aber zu Bedenken ist auch, wie Österreichisch, Schweizerisch, Alemannisch und Schwitzerdütsch, Schweizerdeutsch etc so ihren definitionsmäßigen Platz finden. Elsässisch? Außereuropäische Varitäten? Mir schwebt da schon ein Gesamtkonzept vor. Hilfe:Sprachen aufrufen und nachlesen, wie das hier so gehandhabt wird. Mit einzelnen Stichworten. Das ist meine Zielvorstellung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:05, 18. Sep. 2021 (MESZ)[]
Du bist zwar froh, dass es nur „zwei sind, die das diskutieren“, ich möchte aber trotzdem erinnern, dass es Österreichisch weder als Sprache noch als Dialekt gibt. Die geschriebene Sprache heißt Deutsch, allerdings werden manche Wörter nur beziehungsweise vor allem in Deutschland, andere nur in Österreich oder der Schweiz verwendet. Daneben gibt es im gesamten Verbreitungsgebiet regional und dialektal gefärbte Aussprachen und reine Dialektwörter. Die in Österreich gesprochenen Dialekte heißen (Süd- und Mittel-)Bairisch sowie (Bodensee- und Hoch-)Alemannisch. Peter, 08:24, 18. Sep. 2021 (MESZ)[]
Hallo Susann, entschuldige die verspätete Rückmeldung. War im Urlaub und hatte unerwarteter- aber wohltuenderweise kein Internet…   
Zu deiner Idee: Die löst das Kernproblem nicht, sondern verschiebt quasi nur Angaben innerhalb des Lemmas mit der unschönen Nebenwirkung, dass bestimmte Infos verschwänden (die genaue regionale Verortung, etwaige Lautschriften) und die Übersichtlichkeit litte. Du hattest jetzt nur ein deutschsprachiges Lemma im Sinn. – Ich denke da aber auch an die fremdsprachigen. Da würde es mitunter noch unübersichtlicher. Denk nur mal an die mundartlichen Lautschriften und – z. B. für das Arabische – an die mundartnahen Umschriften. Ich denke, der Ort der D-Tabelle als zentrale Sammelstelle für solche Angaben sollte nicht entfallen. Ob diese Sammelstelle aber in der aktuellen Form so praktisch ist oder erweitert/überarbeitet werden sollte, bleibt in meinen Augen überlegenswert. Ich bin aber kein Programmierer und kann den eventuellen Aufwand einer Erweiterung/Überarbeitung so nicht genau abschätzen.
@„wenn ich im Eintrag zum Lemma X meine Varietät Y beisteuern möchte, stehe ich aktuell vor der Frage…“: Nein, jedem Editor subjektiv zu überlassen, was eine Sprache oder Dialekt sei, ist schon aus Seriositätsgründen kein gangbarer Weg. Deshalb kann in meinen Augen hier nur fachsprachliche Literatur in Frage kommen bzw. die WP, wenn denn der Artikel dort ausreichend belegt ist. Wir sollten das Rad hier nicht neu erfinden. Das sollte in meinen Augen dann auch auf einer etwaigen Hilfeseite vermerkt werden.
@„Aber zu Bedenken ist auch, wie Österreichisch, Schweizerisch, Alemannisch und Schwitzerdütsch, Schweizerdeutsch etc so ihren definitionsmäßigen Platz finden.“ Peter hat dir da schon einen richtigen Wink gegeben. Unter Elsässisch werden auch verschiedene Varietäten subsummiert (siehe WP und z. B. Kaulquappe#Übersetzungen unter Rheinfränkisch, Niederalemannisch, Hochalemannisch); das gilt überhaupt auch für viele andere Sammelbegriffe: z. B. Banater Deutsch (siehe z. B. Kaulquappe#Übersetzungen unter Pfälzisch, Südfränkisch, Hochalemannisch, Ostfränkisch, Bairisch). (Bei der Gelegenheit könnte man auch mal überlegen, ob die D-Tabelle nicht auch eine eigene Zeile (==== {{Dialekttabelle}} ====) erhalten sollte, damit man auch auf sie direkt verlinken könnte; „Lemma#Übersetzungen“ ist hier ja irreführend!) Für die meisten außereuropäischen Varietäten gilt ähnliches, da es sich hierbei auch (in unterschiedlichen Abstufungen) um Ausgleichsvarietäten handeln kann, also um ein Konglomerat aus verschiedenen deutschen Mundarten Europas (zumeist mit fremdsprachigen Trans- und Interferenzen).
Lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:33, 29. Sep. 2021 (MESZ)[]
schön mit etwas Erholung zwischendurch :)
ja, das mit dem Verschieben der Problematik wurde mir vor einer Woche auch klar. Es führt wohl kein Weg darumherum, den Ist-Zustand für eine Hilfe festzuhalten und dann zu schauen, ob da was unklar oder veräderungswert ist. Ich hab mal angefangen, was zu Deutsch und der deutschen Dialekttabelle zusammenzusuchen. Das dauert aber eine Weile. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:27, 29. Sep. 2021 (MESZ)[]

Erstens will ich mich an und für sich nicht einmischen, was Wiktionary beschliesst, und zweitens auf die Gefahr hin, mich da und dort unbeliebt zu machen – aber: So klar ist es nun auch wieder nicht, dass (a) Limburgisch und Luxemburgisch selbständige Sprachen sind und dass (b) Limburgisch und Luxemburgisch in der gleichen Situation sind. Es gibt seitens der Sprachwissenschaft durchaus die Position, dass Luxemburgisch soziologisch eine Sprache ist, linguistisch aber ein westmitteldeutscher Dialekt. Und ob die Meinung, Limburgisch sei eine selbständige Sprache, weit verbreitet ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln.
An und für sich ist das eine Diskussion, bei der es ohnehin kein Richtig und kein Falsch gibt. Ist Niederdeutsch eine Sprache? Sprachgeschichtlich ja, soziologisch nein. Schweizerdeutsch? Linguistisch nein, aber vielleicht soziologisch. Zimbrisch? Es gibt Leute, die sehen Zimbrisch als Sprache, die Regel ist aber doch, dass es als Dialekt unter fremder Dachsprache betrachtet wird. Alemannisch, Bairisch und Westmitteldeutsch sind mindestens so weit auseinander wie Dänisch, Schwedisch und Norwegisch, aber erstere gelten als Dialekte, letztere als Sprachen. Die schärfste Sprachgrenze innerhalb der Romania verläuft entlang dem Apennin – aber nach allgemeinem Verständnis spricht man nördlich und südlich davon Italienisch. Und so weiter. Für mich gibt es da nur: Finger weg von solchen Diskussionen – sie führen zu nichts. Mehr sage ich nicht mehr. :-) LG, --Freigut (Diskussion) 20:02, 29. Sep. 2021 (MESZ)[]

Kann zumindest bei den europäischen Sprachen ein Aspekt sein, dass linguistische Sichtweisen und Dialekte mehr die gesprochene Sprache, Sprachen und soziologische Sichtweisen hingegen Verschriftlichungen mit (weitgehend) normierter Rechtschreibung betreffen? Peter, 07:38, 30. Sep. 2021 (MESZ)[]
Das geht (in Europa) tatsächlich in diese Richtung, ja. Es gibt ja die Kloss’schen Termini von Abstandsprache und Ausbausprache – auch schwierig, aber sie versuchen, das ganze Problem irgendwie aufzufangen. --Freigut (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2021 (MESZ)[]
Freigut, du hast so recht. Sehe ich ganz genauso. Komplexe und geladene Diskussion mit vielen Aspekten in sich entwickelndem/veränderndem Umfeld, die man hier nicht führen sollte, weil sie in diesem Forum nicht gut aufgehoben ist. Das ist die eine Seite, denn wir brauchen keine Beleuchtung verschiedenster linguistischer Auffassungen. Die andere ist, dass hier Dialekte, Sammelbezeichnungen für Dialekte, regionale Angaben, Sprachen und Varitäten ja ganz praktisch eingegeben und festgehalten werden. Wenn man da nicht die freie Wahl lassen will und absolut alles sichten, sollte zumindestens in einer Hilfe stehen, wie das hier im Wiktionary (bisher) gehandhabt wird: hier sieht es gewachsen so und so aus. Und dabei am besten nie als Begründung angeben, weil es sich um Dialekt bzw Sprache handelt. Und dazu erwähnen: wer diese gewachsene Vorgehensweise in einem Punkt ändern möchte, braucht dazu ein ok der aktuellen Gruppe aktiver Autoren. Das ist jetzt gerade so mein Stand der Dinge. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:57, 30. Sep. 2021 (MESZ)[]
@Freigut: Klar; dennoch sind beide als Sprachen offiziell anerkannt. Warum sollten also ausgerechnet wir als Projekt das nun anfechten!? Eine Anfechtung hätte doch keinen greifbaren Mehrwert und würde unnötig verkomplizieren. Eine solche Entscheidung mit all ihren Implikationen würde dem Projekt doch eher schaden. Man könnte uns zum Beispiel Sprachimperialismus vorwerfen. Von daher kann ich deinem Fazit nur zustimmen: „Finger weg von solchen Diskussionen“. — Lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:47, 30. Sep. 2021 (MESZ)[]
Vielleicht eine dumme Frage, aber wer „anerkennt“ denn etwas als „Sprache“? Und auf welcher Grundlage? Und mit welcher Konsequenz? —Freigut (Diskussion) 16:24, 1. Okt. 2021 (MESZ)[]

Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen

Hallo!

Habt ihr bemerkt, dass einige Wikis eine veränderte Desktop-Oberfläche haben? Interessiert ihr euch für die nächsten Schritte? Vielleicht habt ihr Fragen oder Ideen zum Design oder technischen Details?

Nehmt an einem Online-Treffen mit dem Team, das an den Desktop-Verbesserungen arbeitet, teil! Es findet statt am 12. Oktober um 18:00 MESZ auf Zoom. Es wird eine Stunde dauern. Klicke hier, um teilzunehmen.

Agenda

  • Informationen zu den letzten Entwicklungen
  • Sticky Header - Präsentation der Demo-Version
  • Fragen und Antworten, Diskussion

Format

Das Treffen wird nicht aufgezeichnet oder gestreamt. Notizen werden in einem Google Doc aufgezeichnet. Der Präsentationsteil (die ersten zwei Punkte der Agenda) findet auf Englisch statt.

Wir können Fragen beantworten, die auf Englisch, Französisch, Polnisch und Spanisch gestellt werden. Wenn du im Voraus Fragen stellen möchtest, kannst du diese auf der Diskussionsseite stellen oder an sgrabarczuk@wikimedia.org senden.

Olga Vasileva (Team-Manager) veranstaltet das Treffen.

Einladungslink

Bis dann! SGrabarczuk (WMF) 00:43, 5. Okt. 2021 (MESZ)[]

Hello! I'd like to remind that the meeting will happen today. You are welcome to join! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 16:53, 12. Okt. 2021 (MESZ)[]

fehlende(?) Verknüpfungen

Hallo,

ausgehend von einer Meinungsverschiedenheit mit der Apple-Rechtschreibprüfung wollte ich prüfen, ob das Wort kuratieren existiert. Meine (spontane) Suchstrategie war dabei, am nächsten unumstrittenen Begriff zu beginnen, Kurator. Dort fand sich jedoch kein Hinweis auf das Verb, das mir daher entgangen wäre, wenn meine Rechthaberei nicht gerade noch meine Trägheit geschlagen hätte.Um anderen dieses Schicksal zu ersparen, habe ich dann einen entsprechenden Link im Abschnitt Wortbildungen ergänzt. Dieser wurde jedoch umgehend zurückgesetzt. Ich möchte mich darüber hier explizit nicht beschweren, sondern lediglich verstehen, ob ich möglicherweise etwas übersehe. Der Kommentar verweist auf den in umgekehrter Richtung bestehenden Link, ebenfalls unter Wortbildung. Daher vermute ich, das Problem ist, dass zwei Wörter nicht jeweils aus dem anderen gebildet werden können? Frage dann: was ist die geeignete Kategorie für diesen (wie mir erscheint) recht naheliegenden Zusammenhang? Synonyme von Kurator wie Verwalter scheinen in der Struktur eher verlinkt zu werden, obwohl sie gefühlt weit weniger verbindet. Einzig erfolgreiches Verb ist das seit Jahrhunderten tote curare → la. Natürlich hat das als Herkunft seine Berechtigung. Ganz nachvollziehbar ist die Kuratierung aber nicht. Es geht natürlich nicht nur um das eine Lemma. Auf Schichtarbeit würde ich beispielsweise Hinweise zu Schichtarbeiter und Schichtarbeiterin erwarten. Weder diese, noch die reziproken Verweise gibt es jedoch. Gelegentlich wird man unter ähnliche Wörter fündig, so bei Kurator -> Kuratorium. Das scheint jedoch inhaltlich fragwürdig, denn die Wörter sind sich ja nicht nur zufällig morphologisch ähnlich. Dieser Abschnitt findet sich noch hinter den Quellenangaben (falls es dort jemand findet). Karl Oblique (Diskussion) 14:42, 13. Okt. 2021 (MESZ)[]

hi, herzlich willkommen hier, ja viele Erfahrungen und viele Fragen. So ergeht es dem Neuling, der versucht intuitiv zu erfassn, wie wohl die Struktur aufgebaut sein wird und welche Sinnhaftigkeiten es wohl geben mag, beziehungsweise wünschenswert wären.
die Realität ist dann eben doch ein komplexes Werk mit über 10-jähriger Vergangenheit, in der sich unzählige Autoren auf Regeln und Vorgehensweisen geeinigt haben. Eigentlich nicht weiter erstaunlich, dass du die nicht aus dem Zufall heraus verstehst und anwendest. Du hast es mit try and error versucht und das wurde wieder rückgängig gemacht, weil dein Versuch eben nicht dem verwendeten Prinzip hier entsprach. Nun kann und will ich deine Fragen nicht alle hier beantworten. Schau dich doch erst einmal etwas um, lese ein paar Artikel, schau dir Hilfen an -> es gibt zu jedem Baustein eine Hilfe, zb Hilfe:Wortbildungen.
Und dann habe bitte im Hinterkopf, dass das Projekt lebt, es ist (fast) nie alles eingetragen, was einzutragen möglich ist. Und es ist sogar öfter mal was Falsches oder Verbesserungswürdiges oder Überholtes eingetragen. Deshalb ist Hilfe hier gerne gesehen. Ganz einfach ist zb bei der Schichtarbeit den Schichtarbeiter als Wortbildung hinzuzufügen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:13, 13. Okt. 2021 (MESZ)[]
Wenn die Richtung der Wortbildung nicht eindeutig (feststellbar) ist, wäre m. E. der Baustein Wortfamilie eine Möglichkeit. Peter, 17:58, 13. Okt. 2021 (MESZ)[]

Die Abstimmung für die Wahl der Mitglieder des Komitees zum Entwurf der Movement Charter ist jetzt eröffnet

Die Abstimmung für die Wahl der Mitglieder des Komitees zum Entwurf der Movement Charter ist jetzt eröffnet. Insgesamt kandidieren 70 Wikimedianerinnen und Wikimedianer aus der ganzen Welt für 7 Sitze bei diesen Wahlen.

Die Abstimmung läuft vom 12. bis 24. Oktober 2021 (Anywhere on Earth).

Das Komitee wird aus insgesamt 15 Mitgliedern bestehen: Die Online Communitys wählen 7 Mitglieder, 6 Mitglieder werden von den Wikimedia-Affiliates in einem parallelen Verfahren ausgewählt und 2 Mitglieder werden von der Wikimedia Foundation ernannt. Es ist geplant, das Komitee bis zum 1. November 2021 zusammenzustellen.

Informiere dich über alle Kandidierenden in der von dir bevorzugten Sprache, damit du deine Stimme informiert abgeben kannst: <https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee/Candidates>

Informiere dich über das Entwurfskomitee: <https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee>

Für diese Wahl testen wir einen Wahl-o-Mat. Klick dich durch das Tool um zu sehen, welche Kandidat*innen dir am nächsten stehen! Probiere es unter <https://mcdc-election-compass.toolforge.org/>

Hier geht es zu weiteren Informationen : <https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee/Elections>

Wähle mit SecurePoll unter: <https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee/Elections>

Beste Grüße,

Movement Strategy & Governance Team, Wikimedia Foundation


Xeno (WMF) 04:22, 14. Okt. 2021 (MESZ)[]

Meinungsbild zum Belegen von Bedeutungen

hi, ich habe gerade das Meinungsbild Wiktionary:Meinungsbild#Belegen_von_Bedeutungen zur Frage 'wie kann die Belegpflicht geleistet werden' aktualisiert und den Beginn auf nächste Woche gesetzt. Die Fragen liegen da ja nun schon lange herum und jeder ( der das gesehen hat :) ) hatte Zeit beizutragen. Bitte dort innerhalb des Abschnittes Diskussion beitragen oder abwarten, bis es wirklich losgeht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:10, 14. Okt. 2021 (MESZ)[]