Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Möchte bekräftigen, dass dem Gelegenheitsnutzer leicht entgeht, dass nach dem Ende des Eintrags nochmal ein neuer anfangen kann (also dass hier eine Seite hier quasi aus mehreren fast zusammenhanglos untereinandergestellten bestehen kann). Mein erster Edit im Artikelnamensraum (falls das hier so heißt) war aus genau diesem Grund gleich ein Fehlgriff (ich wollte etwas ergänzen, was weiter unten schon kam). Wie oft Leute beim reinen Lesen etwas nicht finden, was irgendwo unten eigentlich da wäre, kann man nur erahnen.--Hanekomi (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2020 (MESZ)
Es gibt mindestens eine Möglichkeit (<big>__TOC__</big>), das Inhaltsverzeichnis in einer größeren Schrift darzustellen und damit auffälliger zu präsentieren. --Peter Gröbner, 16:26, 16. Mai 2020 (MESZ)
Wenn jemand möchte, könnte er ja das MB Wiktionary:Meinungsbild#Überschriftenformatierung_bei_Homonymen weiterführen Susann Schweden (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2020 (MESZ)


Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dialekte

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

  Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.
Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...
Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)
@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.
Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:
"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Nur zu   Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)
nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)
stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bin gerade über die Diskussion überrascht, die mir scheinbar entgangen war. Gab es nicht vor Jahren mal eine Diskussion, aus der hervorging, dass wir Niederdeutsch als Sprache führen? Die Übersetzungen müssten ja eh nach Regionen dann aufgeschlüsselt werden. Jedenfalls weiß ich, dass ich im Zuge dessen in vielen Eintragen damals noch plattdeusche Übersetzungen in den Übersetzungsabschnitt überführt hatte. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich richte mich jedenfalls nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und der daraus resultierenden Meinungsbildung, nach der „nds“ als Dialekt zu behandeln ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:29, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ohne die hier vorliegende Diskussion gelesen zu haben: „… Niederdeutsch … ist eine eigene Sprache …“ (Hilfe:Sprache) -- Peter -- 15:33, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Das kann jederzeit gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Dann denke ich, das sollte „gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden.“ Gruß, Peter -- 15:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)
…, wenn es denn beschlossen wurde. -- Peter -- 16:56, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, Niederdeutsch sei eine Sprache, Stichwort „althochdeutsche Lautverschiebung“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:35, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Wie Yoursmile bin ich darüber ebenso überrascht: Für mich stand bis eben gerade klar fest, dass wir uns als Projekt vor Jahren auf Sprache geeinigt hätten. Aber wie dem auch sei, ganz allgemein gesprochen ist das Thema zugegebenermaßen kompliziert: Zum einen ist Niederdeutsch eine anerkannte Regionalsprache und zumindest in Schleswig-Holstein auch eine der Amtssprachen. Das sind politische Entscheidungen, die wir in anderen Fällen bisher auch respektieren (siehe zum Beispiel Luxemburgisch). Andererseits gibt es in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Einordnung. Traditionellerweise (darunter auch unsere Standardwerke von Bußmann und Glück) wird es als eine Sammelbezeichnung für alle norddeutschen Dialekte angesehen, die von der Zweite Lautverschiebung nicht betroffen wurden. Andererseits besitzt es einen eigenständigen Wortschatz und eine eigenständige Grammatik. Zur Stellung ist in der WP zudem zu lesen: „Nach Heinz Kloss handelt es sich beim Niederdeutschen heute um eine scheindialektisierte Abstandsprache, also – wegen der historischen Autonomie der Sprachentwicklung und der weiterhin genügend großen Unähnlichkeit zum Hochdeutschen – zwar um eine eigene Sprache, die aber trotzdem heute als deutscher Dialekt angesehen wird, da die standardsprachlichen Funktionen nun von der Dachsprache Hochdeutsch übernommen werden (Scheindialekt).
Beim Erstellen von nickköppen war mir aufgefallen, dass bisher in der niederdeutschen Verb-Flexbox nur nach dem Westniederdeutschen konjugiert wird. In den von mir angeführten ostniederdeutschen Beispielsätzen wird anders konjugiert, und zwar näher am Hochdeutschen. Wie man das am besten lösen sollte, weiß ich (noch) nicht. Wie dem auch sei, wenn wir nun Niederdeutsch einzig als Dialekt ansehen, hätte das auf jeden Fall aber zur Konsequenz, dass wir ein niederdeutsches Wort in ein hochdeutsches Korsett mittels unserer Formatvorlage zwängen würden. Wie oben geschrieben hat das Niederdeutsche eine eigenständige Grammatik, unter anderem eigenständige Flexionsmuster, die nicht mit unseren Standardflexboxen konform gingen. Schon deshalb bin ich für die Beibehaltung als Sprache, auch wenn es bei den Verben da Unregelmäßigkeiten gibt.
Was spricht eigentlich gegen eine hybride Klassifikation? Damit würden wir auch dieser fachlichen Uneinigkeit Rechnung tragen. Wir behandeln es formal als Sprache (ähnlich wie bspw. Tadschikisch, dass eine Varietät des Persischen ist, die von einigen auch als Sprache angesehen wird), damit blieben die Kategorien, niederdeutsche Wörter bekämen eigene Einträge bzw. Abschnitte mit eigenen Flexboxen (auch wenn das bei Verben wie oben geschrieben zurzeit noch nicht ganz problemlos ist), öffnen aber zusätzlich wieder die Dialekttabelle für niederdeutsche Wörter. Das schafft zwar unter Umständen Redundanzen zum Übersetzungsabschnitt, aber gut, Platzproblme haben wir eh nicht und Redundanzen lassen wir ja auch an anderen Stellen im Eintrag zu (z. B. Wörter, die sowohl Synonym oder Unterbegriff als auch Wortbildung sind).
Soweit erstmal meine Gedanken dazu. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:20, 29. Feb. 2020 (MEZ)
P.S.: Was meint eigentlich Karl-Heinz zum ganzen Komplex der Stellung des Niederdeutschen?
Ohne diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen werten zu wollen: Eine eigenständige Grammatik hat m. E. auch das Bairische: Genitiv mit vom bzw. dem/der … sein/ihr, weitgehender Wegfall des Präteritums (außer bei wollen und sein), zahlreiche Konjunktivformen (tädat, tuaret, tadat anstelle von täte – allgemein Bildung des Konjunktiv II aus dem Präsens statt aus dem nicht vorhandenen Präteritum: wåchsat anstelle von wüchse). Gruß ohne eigene Meinung zur Stellung des Niederdeutschen, Peter -- 17:27, 29. Feb. 2020 (MEZ)
@Peter Gröbner: Schon klar. Das gilt auch für andere (Groß-)Dialekte. Im Gegensatz zum Niederdeutschen sind die mW aber weder als Regionalsprache noch als Amtssprache anerkannt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:04, 29. Feb. 2020 (MEZ)
1. Ich meine mich zu erinnern, dass wir einst Niederdeutsch als Sprache aufgefasst haben. 2. Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch zweifellos eine Sprache, mit einer Schriftsprache, die im Bereich der Hanse gebräuchlich war (Hansesprache). 3. In der Neuzeit tritt Niederdeutsch aber nur in Form von Dialekten auf. Allerdings gibt es Vereinheitlichungstendenzen: "Kleinräumigere Varianten verlieren sich und werden durch standardnahe Aktionsformen ersetzt. Das Nordniedersächsische entwickelt sich zunehmend zu einer großräumigen, integrierten Sprachform, die als norddeutsche Regionalsprache eine beachtliche kulturelle Rolle spielt, in den Medien wie in der Kirche und im gesamten Freizeitverhalten." (Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. Eine Einführung. Peter Lang, Bern und andere 1990, ISBN 3-261-04145-5., Seite 14f., 201) Hinzu kommt: Es wird als Universitätsfach betrieben. Ich plädiere dafür, Niederdeutsch als Sprache zu qualifizieren, im Bewusstsein, dass es sich gegenwärtig mehr um eine Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von Dialekten handelt; es ist aber auch mehr als nur ein Dialekt. Der von mir zitierte Göttinger Fachvertreter Dieter Stellmacher deutet in seinem Buchtitel Entsprechendes an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:58, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun Sprache oder doch Dialekt; auch kann ich da fachlich gar nicht mitreden. Als ich den Beitrag hier vor ca. 10 Monaten eröffnete, war mir zuvor nur aufgefallen, dass es mal so und mal anders ist und wollte deswegen einfach eine Klärung in dieser Frage anregen. Bis zum heutigen Tag hatte sich bisher eine Mehrheit der (wenigen) Beteiligten für Dialekt ausgesprochen gehabt. Ich war allerdings in der Folge schon erstaunt, dass die Thematik bisher ansonsten niemanden groß interessiert hatte. Es wäre wirklich gut, wenn wir vielleicht nun zu einem endgültigen Ergebnis kommen könnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Für mein Gefühl hebt das Deklarieren als Sprache das Niederdeutsche unverhältnismäßig aus den anderen Regionalsprachen heraus. Auch ist die Einordnung als Sprache neben dem Hochdeutschen m.E. nicht plausibel für diejenigen, die die Problematik nicht kennen. Allerdings scheint mir das eine fassbare, nicht vom Ermessen oder von politischen Entscheidungen abhängige Kriterium eben die Lautverschiebung zu sein, welche dann für die Kategorie Sprache spricht. Aber wer legt fest, dass genau dieses Kriterium den Ausschlag gibt? Ich habe es immer mit w:Max Weinreich gehalten: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine“[oder einer Handelsflotte mit ein paar Kriegsschiffen wie die Hanse?].
„Groß interessiert“ hat mich die Frage schon, ich wollte mich nur um eine Antwort drücken, weil mir zu viele sehr unterschiedliche Kriterien im Spiel sind. Ursprünglich hatte ich die Idee, einen Hinweis in die Dialkttabelle zu schreiben (z.B. so), falls wir uns entscheiden, das Niederdeutsche als Sprache zu belassen, bin aber aus ästhetischen Gründen davon abgekommen. Das wir die ndd. Einträge in ein „hochdeutsche Korsett“ zwängen (Beitrag Caligari) mag auch für einige Dialekte gelten. Eine Lösung habe ich auch nicht.--Edfyr (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2020 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Mobile Ansicht

Vorlage:Siehe auch

Ich habe die Vorlage „Siehe auch“ so angepasst, dass sie auch auf den mobilen Seiten angezeigt wird. Dabei musste das Tabellenlayout komplett auf DIVs umgesetzt werden. Sie sollte trotzdem in der Desktop-Version fast genauso wie vorher aussehen. Um Platz zu sparen, habe ich bei der mobilen Ansicht auf die Anzeige des Icons verzichtet. Die automatische Anzeige bei Unterschieden in der Groß-/Kleinschreibung (Laufen/laufen) funktioniert nur in der Desktop-Ansicht, deshalb habe ich dort das Layout nicht angepasst. -- Formatierer (Diskussion) 16:46, 5. Jul. 2020 (MESZ)

Automatischer Spaltenausgleich bei Ü-Tabellen

Ich habe zur Demonstration einer Ü-Tabelle, die die Spalten automatisch ausgleicht, mal eine Demo-Seite erstellt: Benutzer:Formatierer/Test3 Der Vorteil ist, dass nicht mehr manuell nach links oder rechts verschoben werden muss, den Spaltenausgleich übernimmt der Browser. Zugleich werden bei entsprechender Fensterbreite auch mehrere Spalten erzeugt. Bei mobilen Geräten mit schmalem Bildschirm wird nur eine Spalte erzeugt. Sollen wir das so übernehmen? -- Formatierer (Diskussion) 19:25, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Merkwürdigerweise funktioniert es hier nur in der mobilen Ansicht, da muss ich wohl noch etwas basteln. -- Formatierer (Diskussion) 19:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Funktioniert doch!
Nicht aber in der mobilen Ansicht. --Peter Gröbner, 20:03, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Bei mir funktioniert es jetzt in beiden Ansichten. Vielleicht war noch irgendwas im Cache aktiv. -- Formatierer (Diskussion) 20:11, 7. Jul. 2020 (MESZ)
In der mobilen Ansicht wechselt es bei mir zwischen einer und zwei Spalten, in der klassischen Ansicht auch mehr. --Peter Gröbner, 20:16, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Im Test-Eintrag Benutzer:Formatierer/Test3 fehlt aber nun der farbliche Hintergrund bei den Übersetzungen, das "Einklappen" steht nun ganz unten und das Übersetzungshelferlein funktioniert dort auch nicht mehr... Aber ich nehme mal an, das wird noch angepasst, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:22, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Ja, ist doch nur eine Demo. -- Formatierer (Diskussion) 20:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)

So, der Spaltenausgleich ist nun fertig. Allerdings fügt das Übersetzungshelferlein nach dem Einfügen noch die Spaltenausgleichsbuttons hinzu, was beim Helferlein noch entfernt werden muss. Aus meiner Sicht kann das dann im Eintragsnamensraum aktiviert werden. -- Formatierer (Diskussion) 14:20, 26. Sep. 2020 (MESZ)

Ist nun im Eintragsnamensraum aktiviert. Die Struktur der Tabelle mit Ü-links, Ü-rechts und D-rechts bleibt zunächst erhalten, damit das Übersetzungshelferlein nicht umprogrammiert werden muss. Die Tabellen können aber später mal von einem Bot umgestellt werden. Unter der neuen Vektoroberfläche wird zwischen einer und zwei Spalten gewechselt, da dort die Seitenbreite beschränkt ist. Es dauert ggf. eine Weile, bis alle Seiten aktualisiert sind, da die Vorlage häufig eingebunden ist. -- Formatierer (Diskussion) 13:47, 28. Sep. 2020 (MESZ)
Wegen einiger Effekte, die auftraten, wenn nur eine oder wenige Übersetzungszeilen vorhanden waren, habe ich nun in der Desktop-Ansicht immer zwei Spalten und in der mobilen Ansicht immer eine Spalte konfiguriert. Bei nur einer Übersetzungszeile wird auch in der Desktop-Ansicht nur eine Spalte angezeigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 2. Okt. 2020 (MESZ)
Bei schmalen Geräten sollte nun eine Spalte, ab einer Breite von 768 Pixeln sollten zwei Spalten angezeigt werden. Geschachtelte Übersetzungen sollten nicht aufgeteilt und einzelne Übersetzungen sollten die gesamte Tabellenbreite einnehmen. Firefox und da insbesondere die mobile Version hält sich zurzeit aber nicht immer an die Regeln und erzeugt trotzdem Umbrüche wo keine sein sollten. -- Formatierer (Diskussion) 12:35, 5. Okt. 2020 (MESZ)

Automatischer Spaltenausgleich bei Verzeichnissen

Ich habe die Vorlage {{AutoColumns}} erstellt. Damit können Listen auf automatischen Spaltenausgleich statt starrer Tabellen umgestellt werden. Auf der Seite Verzeichnis:Deutsch/Corona habe ich das mal testweise durchgeführt. Da es dort sehr lange Wörter gibt, die sonst nicht richtig dargestellt werden, habe ich diesen mit &shy; eine Sollbruchstelle hinzugefügt. -- Formatierer (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2020 (MEZ)

Helferlein Touchdown

Da ich in letzter Zeit häufig die mobile Ansicht ausprobiere, habe ich festgestellt, dass bei längeren Seiten das Scrollen nach oben und unten etwas mühsam sein kann. Deshalb habe ich ein neues Gadget erstellt, das dies etwas vereinfacht: Hilfe:Touchdown. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 11. Jul. 2020 (MESZ)

Das ist doch zum Haare ausraufen. Da teste ich das alles vorher und dann funktioniert es hier ausgerechnet in der mobilen Ansicht nicht. Was da nun wieder die Ursache ist. Grrr! -- Formatierer (Diskussion) 19:05, 11. Jul. 2020 (MESZ)

Unser Wiktionary entwickelt sich stetig weiter

Hallo zusammen,

mittlerweile wird unser Wiktionary bei Wikistats auf Platz 5 nach Englisch, Malagasy, Französisch und Russisch geführt.

Wenn man das madegassische Wiktionary außen vorlässt, weil es eigentlich nur eine sog. "Botpedia" ist, dann wären wir mittlerweile sogar auf Platz 4 nach Englisch, Französisch und Russisch. Zur Info: im madegassischen Wiktionary hängt ein Bot jeweils am IRC-Feed (von den LÄ oder den Neuanlagen) des fanzösischen und englischen Wiktionarys und erzeugt damit (wirklich gigantisch) massenhafte Neuanlagen, deren "Wert" aber in meinen Augen mehr als fragwürdig ist.

Sicherlich könnte man die mittlerweile erreichte Platzierung argumentativ damit relativieren, dass wir "nur" wegen der ganzen flektierten Formen mittlerweile so viele Einträge haben, aber das ist in anderen Wiktionarys ja nicht anders. Das en.wiktionary z. B. (siehe en:Wiktionary:Statistics) hat mittlerweile über 6,2 Mio. Einträge, bei englischen Lemmas dann allerdings "nur" etwas über 526.000 sog. "gloss entries".

Bleiben als nächste anzustrebende Meilensteine das Erreichen des 1.000.000-sten Eintrages und ein weiterhin stetiges Ansteigen bei den dt. Grundforrmeinträgen (da natürlich unsere "Haupt-" bzw. "Haussprache" und derzeit auch schon mit über 121.000 angelegten Grundformen) sowie aber natürlich auch bei allen anderen Sprachen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:33, 12. Aug. 2020 (MESZ)

  Info: Aufgrund einer Diskussion und Abstimmung auf Meta (meta:Talk:Requests for comment/Large-scale errors at Malagasy Wiktionary) (siehe auch hier etwas weiter unten unter Wiktionary:Teestube#Wikiwörterbuch auf Malagassi) werden wohl nun "einige" Einträge des Bots gelöscht. Das wird aber angesichts von immer noch über zig Millionen Einträgen wohl monatelang dauern... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:17, 11. Okt. 2020 (MESZ)

Umstellung der Vorlage:Literatur auf Basis von LUA

Ausgangssituation

Derzeit ist eine an die Wikipedia angelehnte Version der Vorlage:Literatur im Einsatz, deren Gleichstand seit 15. Mai 2016‎ durch eine völlige Neuentwicklung des Systems in der Wikipedia auf LUA-Basis nicht mehr gegeben ist. Diese neue Version enthält zahlreiche Verbesserungen und Neuerungen, jedoch auch Unverträglichkeiten mit unserem jetzigen System. Eine adäquate eigenständige Neuentwicklung der kritischen Passagen zur Anpassung im Wiktionary ist jedoch unwirtschaftlich, weil hier die Entwicklungskapazitäten fehlen und das System in der Wikipedia ausgetestet ist. Es wurde daher ein schon lange geplanter Import der erforderlichen Routinen aus der Wikipedia durchgeführt ohne die bisherige Funktionalität der o. a. Vorlage zu beeinträchtigen.

Zielsetzungen

Wichtigste Ziele sind

  • die Herstellung eines Gleichstandes mit der deutschen Wikipedia, um
    • an neuen Entwicklungen/Verbesserungen teilhaben zu können,
    • Autoren, die in beiden Portalen tätig sind, die gleichen Aufrufbedingungen zu ermöglichen,
  • Kapazitätsgrenzen bei Erweiterung von Literaturlisten zu vermeiden („Post‐expand include size“ überschritten → „Seitenquelltext ansehen“) und
  • die mächtigeren und effizienten Funktionalitäten der Sprache LUA nutzen zu können.

Anpassungen

  Erledigt: Im Modul:Zitation wurden textliche Anpassungen vorgenommen, um der bisherigen Gepflogenheit, im Wiktionary Abkürzungen auszuschreiben nachzukommen: „Hrsg.“ → „Herausgeber“, „Nr.“ → „Nummer“ und „S.“ → „Seite“.

  • Zeitlich unkritische BOT-Läufe wären erforderlich für
    • die Abänderung des Parameters „Titel-P=“ auf „Titel=“ (derzeit 1.346 Fälle). Grund: Das System erkennt selbstständig, ob ein spezielles Abschlusszeichen vorliegt und daher kein Punkt zu generieren ist.
        Info Beim Editieren wird zwar eine Fehlermeldung ausgegeben, jedoch kann der Eintrag problemlos veröffentlicht werden.
    • die Einfügung eines Parameters „Originaltitel=Unbekannt“, wenn ein „Übersetzer=“, jedoch kein Originaltitel angegeben wurde (derzeit 2.315 Einträge zu untersuchen).
  • Dokumentation: Die Dokumentation berücksichtigt hauptsächlich die Vorgaben und Bedingungen in der Wikipedia und muss erst sukzessive für den Gebrauch im Wiktionary angepasst werden.

Korrekturen

  • Die Ausgabe einer DNB (identifizierender Link zum Katalog der Deutschen Nationalbibliothek) wird in der Wikipedia unterdrückt, wenn gleichzeitig eine ISBN bei Aufruf der Literatur-Vorlage angegeben wird. Dies ist sachlich unrichtig, weil nicht jeder ISBN nur eine DNB zugeordnet werden kann. So existiert zur DNB 750450231 oder DNB 780122585 die gleiche ISBN 3-426-00405-4. Die DNB ist diesfalls nicht redundant, sondern differenzierend. Der Wikimedia-Generator Toolforge kennt diese Einschränkungen ebenfalls nicht (d. h. DNB wird generiert). Es wird daher versucht eine Änderung in der Wikipedia herbeizuführen, andernfalls eine Korrektur im Wiktionary (betrifft derzeit < 637 Fälle).

Abstimmungserfordernis

Im neuen System wird am Ende des Literaturzitats zur Herstellung der Einheitlichkeit automatisch ein Punkt gesetzt, wenn nicht innerhalb der Vorlage ein solcher gesetzt wurde (z. B. „Seiten=12.“). Problematisch ist dieser Umstand nur dann, wenn bisher nach der Vorlage Literatur ein Punkt oder ein Komma gesetzt wurde, das unter Umständen eine textliche Ergänzung mit abschließendem Punkt enthält (Beispiel: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}}, Seite 523, Eintrag „entlassen“.).
  1. Lösungsvariante: Ein BOT entfernt das Komma/den Punkt nach „}}“ im Hauptnamensraum nach dem Vorlagenaufruf von {{Literatur}} und von den Vorlagen, die innerhalb die Vorlage Literatur aufrufen (z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}} Seite 523, Eintrag „entlassen“}}). Die Vorlage Literatur wird von < 500 Vorlagen aufgerufen, da die Formatvorlagen abzuziehen sind!
  2. Lösungsvariante: Um den Status quo zu erhalten, wird die automatische Generierung eines Punktes durch Anpassung der LUA-Routinen unterdrückt.

Pro 1. Lösungsvariante

Pro 2. Lösungsvariante

  1.   Pro Anders als in der Wikipedia, wo Bibliografien angegeben werden, nutzen wir die Literatur-Vorlage, um uns auf eine bestimmte Seite in einem Werk zu beziehen. Mir fällt spontant kein Fall ein, in dem wir in einem Eintrag nicht die Seite angeben würden. Der automatisch generierte Punkt erscheint mir daher entbehrlich. --Trevas (Diskussion) 10:53, 21. Okt. 2020 (MESZ)
  2.   Pro Man setzt, auch wenn man die Konvention nicht kennt, unwillkürlich ein Satzzeichen vor Seite x.--Edfyr (Diskussion) 11:12, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Anregung

Nach Umstellung auf das neue System könnten die Parameter „Seiten=“ und „Fundstelle=“ in häufig aufgerufene Literaturvorlagen eingebaut werden.
(z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8|Seiten=523|Fundstelle=Eintrag „entlassen“}})

Testmöglichkeiten

Um die Kompatibilität der neuen Vorlage durch eigene Aufrufe von Zitaten zu verifizieren, steht bis auf Weiteres die Vorlage {{Literatur-Test}} zur Verfügung. Die auf Wikipedia ausgerichtete Dokumentation wurde vorerst an den Gebrauch im Wiktionary angepasst, bedarf jedoch noch einer tiefergehenden Modifikation für die künftige Handhabung.   Info Eine Gegenüberstellung der Ausgabe der neuen und bisherigen Literatur-Vorlage ist hier zu finden.

Diskussion

Ich ersuche euch um Anregungen und Hilfestellungen für ein Gelingen dieses Vorhabens. Abhängig von der Resonanz und eventueller weiterer Hürden wird die Implementierung separat geplant und umgesetzt werden. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:44, 18. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Alexander, erst mal vielen Dank für die Inangriffnahme dieses Projekts! Zu evtl. nötigen Bot-Läufen ist meine vorläufige Meinung, dass wir diese nach Möglichkeit vermeiden sollten und wenn möglich und praktikabel lieber die LUA-Module entsprechend anpassen sollten. Bei Bedarf kann und sollte man die entsprechenden Stellen mit einem aussagekräftigen Kommentar versehen. Ich konnte mich aber bisher noch nicht tiefergehend damit beschäftigt, da das wohl etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen dürfte... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2020 (MESZ)
Wenn ich das richtig verstanden habe, genügt die Punkt-Aktion allein für die einzelnen, auf der Vorlage Literatur basierenden Lit-xyz-Vorlagen. Da innerhalb der Vorlage:Literatur selbst die Seitenangabe erfolgt, wäre ein Wegnehmen des End-Punktes dort ein Fehler.--Edfyr (Diskussion) 16:48, 6. Dez. 2020 (MEZ)

Defekte Weblinks …

… werden im Schwesterprojekt vom Giftbot, den Giftpflanze und Doc Taxon betreiben, gefunden. Wäre Ähnliches auch im Wiktionary möglich? Das würde m. E. auch auf Duden-Lemmaverschiebungen (Spezial:Permanentlink/8119190#Duden) aufmerksam machen. Gruß in die Runde, Peter, 06:16, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Wie schon unter dem genannten Link erläutert: Diese Bots können meines Wissens einen Weblink nur dann als "defekt" aufspüren, wenn die betreffende URL als Vorlageparameter einer Vorlage direkt im Quelltext steht, so z. B. in der Vorlage {{Internetquelle}}. Bei der Vorlage {{Ref-Duden}} steht aber keine URL als Vorlagenparameter direkt im Quelltext. Ich bin doch schon dabei, zu prüfen, ob ich dafür ein Skript schreiben kann. Warum muss hier jetzt eigentlich auch noch "getrommelt" werden? Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2020 (MESZ)
Weil es (mir) hier um alle defekten Weblinks geht. Wenn es beim Duden nicht funktioniert, dann ist das eben ein anderes Problem, das extra gelöst werden muss. Ich denke, es gibt aber noch viele andere tote Links im Projekt. Gruß, Peter, 11:49, 24. Sep. 2020 (MESZ)
Ich sehe gerade auf der Diskussionsseite des Eintrags Müller, dass der YS-Bot defekte Weblinks an(ge)merkt (hat). Ist er in dieser Sache noch tätig? Dann ziehe ich meine Frage hier in der Teestube zurück und es bleiben die Duden-Referenzen, um die sich Udo bereits kümmert. --Peter, 04:21, 25. Sep. 2020 (MESZ)
Ist er in dieser Sache noch tätig? Nein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:50, 25. Sep. 2020 (MESZ)
Danke für die rasche Antwort! Ich hatte es vermutet; es hätte aber (theoretisch) auch sein können, dass seitdem keine neuen toten Links erkannt wurden. Schöne Grüße zurück, Peter, 05:20, 25. Sep. 2020 (MESZ)

Zwischeninfo: Das erste Problem hat sich mittlerweile übrigens marginalisiert. Es gibt in der Datenbank (Gott sei Dank) eine Tabelle, die alle aufgelösten(!) externen Links pro Seite führt. Da ist es natürlich nun relativ leicht, mittels einem like '//www.duden.de/rechtschreibung/%' und Beschränkung auf den ENR alle Einträge inkl. der jeweiligen externen Links zu duden.de zu bekommen.

Jetzt muss ich eigentlich nur noch schauen, wie ich es umsetze. Am einfachsten wäre es wohl, alle über 63.000 Einträge inkl. dem/den jeweiligen externen Link(s) zu duden.de auf eine Unterseite von UT-Bot reinzuschreiben und danach mit dem Standard-Weblink-Check zu prüfen, der defekte Links dann auf die Disk.-Seite der Unterseite schreiben würde. Müsste eigentlich funktionieren, denn unsere Wunschliste ist ja auch recht groß. Ansonten eben intern auf dem Server speichern, dann abarbeiten und die Einträge mit defekten Links zu duden.de auf eine Verzeichnis-Seite o. ä. schreiben. --Udo T. (Diskussion) 12:39, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Im Grunde habe ich nun alles vorbereitet: Im Skript weblinkchecker.py weiß ich nun, welche Zeilen ich auskommentieren muss, damit nicht nach Archiv-URLs gesucht wird, was in diesem speziellen Fall ja völlig sinnlos wäre. Jetzt warte ich noch auf eine Antwort von meinem Server-Hoster, ob das Prüfen von über 63.000 URLs als "Scannen fremder Netze" angesehen werden könnte, was ein Verstoß gegen die dortigen "System Policies" wäre. Und da ich nicht riskieren möchte, dass man meinen Server vom Netz trennt, frage ich lieber vorher nach. Falls es dort nicht gehen sollte, dann müsste ich die Prüfung halt entweder auf Toolforge laufen lassen oder von zuhause aus. Toolforge mag ich aber nicht, da dort alles irgendwie ziemlich kompliziert ist. Und von zuhause aus ist auch irgendwie blöd, wenn das u. U. Tage dauern sollte... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2020 (MESZ)

Also von Seiten meines Server-Hosters gibt es keine Bedenken; außer duden.de würde bei ihm mit einer Abuse-Meldung vorstellig werden. Deshalb hat man mir geraten, mein Vorhaben auch bei Duden abzuklären, was ich soeben getan habe. Bin ja mal gespannt, ob die es erlauben oder sich querstellen. Aber es nützt ja nichts: selbst wenn sie keine Abuse-Meldung an meinen Server-Hoster senden, könnte Duden die IP-Adresse meines Servers einfach blocken, wenn ihnen das nicht passen sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:00, 28. Sep. 2020 (MESZ)

  Info: Tja, bis jetzt, nach nun über 2 Wochen, keine Antwort von duden.de, eine wirklich schwache Leistung. Egal, ich werde dann demnächst einfach mal schrittweise anfangen: also eine Unterseite von UT-Bot mit anfangs nur 1.000 zu prüfende Links befüllen und diese testen. Vielleicht erhöhe ich dann mal auf 2.000 oder 5.000 zu prüfende Links. Ich werde dann ja sehen, ob eine (wie auch immer geartete) Reaktion erfolgt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:50, 13. Okt. 2020 (MESZ)

Warum muss da eine Unterseite angelegt werden? Kann der die Links nicht aus einer Datei lesen? Ich frage, weil oben irgendwas von über 60000 Links steht. -- Formatierer (Diskussion) 15:29, 13. Okt. 2020 (MESZ)
Ich werde das mit weblinkchecker.py machen, das ich nur dahingehend anpasse, dass es keine Archiv-URLs sucht, was ja in diesem Fall nicht benötigt wird und nur völlig unnötig die Dauer der Überprüfung und den Traffic erhöhen würde. Aber ansonsten ist es doch egal, ob er die Links nun von einer Benutzer-Unterseite liest oder nicht. Ich möchte da nicht noch mehr anpassen müssen, wenn es nicht (wie bei der Suche nach einer jeweiligen Archiv-URL) unbedingt notwendig ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:38, 13. Okt. 2020 (MESZ)
Naja, es gibt eine maximale Größe von 2048000 Bytes pro Seite. Da musst du ggf. aufteilen. -- Formatierer (Diskussion) 15:50, 13. Okt. 2020 (MESZ)
Habe ich ja sowieso vor, siehe die letzte Info von heute... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:54, 13. Okt. 2020 (MESZ)

  Info: Die ersten 1.000 Links hat mein Bot soeben überprüft: es wurden dabei 9 tote Links gefunden (siehe Benutzer Diskussion:UT-Bot/Duden-Link-Check), die ich bereits erledigt habe. Wenn es immer so wenig tote Links sind, dann bleibt die Arbeit ja überschaubar... Es ist halt etwas umständlich, weil man auf Benutzer Diskussion:UT-Bot/Duden-Link-Check den toten Link kopieren muss und dann auf Benutzer:UT-Bot/Duden-Link-Check danach suchen muss, um an den Eintrag zu kommen. So werde ich halt nun möglichst jeden Tag 1.000 (oder vielleicht auch mal weitere 1.000) prüfen und evtl. tote Links nach Möglichkeit gleich korrigieren. Auf diese Weise werden dann nach ca. 64 Bot-Läufen alle Duden-Links geprüft sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:09, 13. Okt. 2020 (MESZ)

  Info: Tja, so wie es im Moment aussieht, war es das dann wohl. Offensichtlich hat duden.de die IP meines Servers geblockt... Während ich von zuhause aus die Seiten ohne Probleme aufrufen kann, bekommt mein Bot auf dem Server einen Timeout nach dem anderen. Ich kann es ja später nochmal probieren, aber es sieht eher nicht gut aus.

Es liegt auch nicht am Pywikibot, denn auf meinem Server liefert auch ein

  • curl -I https://www.duden.de/rechtschreibung/Extrakt

nach einer Weile nur

  • curl: (7) Failed to connect to www.duden.de port 443: Connection timed out

Und auch ein wget --spider auf die URL endet mit einem "Connection timed out".

Ich kann aber von zuhause aus problemlos https://www.duden.de/rechtschreibung/Extrakt aufrufen. Ergo gibt es nur eine Erklärung: meine IP (oder gleich alle Ranges von meinem Server-Hoster) sind in der Firewall von duden.de gelandet.

Und von zuhause aus lasse ich den Bot ganz sicherlich nicht laufen, denn ansonsten kann es passieren, dass ich duden.de auf einmal nicht mehr erreiche. Das sind ja vielleicht arrogante Typen dort: zuerst auf meine Anfrage nicht reagieren und dann einfach blockieren. Dort begreift man anscheinend nicht, dass es ja eigentlich eine Win-win-Situation wäre. Immerhin machen wir ja doch ein bisschen Werbung für duden.de ...

Wenn ich hier alleine zu entscheiden hätte, dann würde ich "Ref-Duden" beinhart aus allen Einträgen entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:28, 9. Dez. 2020 (MEZ)

Ok, ich mehme Teile meiner Schimpf-Tirade oben wieder zurück. Ich hab jetzt mal die IPs gecheckt, die auf duden.de gehen: die haben ihre Webseite auf Amazon AWS gehostet und ich lasse natürlich nichts von Amazon AWS auf meinen Server zugreifen. Jetzt weiß ich aber auch, warum duden.de mitunter so langsam ist... Was mich verwirrt hat: Auch der Ping geht ins Leere, was eigentlich schon sehr unüblich ist (übrigens auch von zuhause, was mich dann nachdenklich machte). Deshalb ging ich zunächst von einem Block in deren Firewall aus.
Das kann jetzt natürlich kompliziert werden: Momentan bekomme ich mit dem wget --spider immer 2 gleiche IP-Adressen zurück. Die kann ich ja mal in meiner Firewall freischalten (fail2ban passt ja trotzdem auf) und hoffen, dass es immer bei diesen 2 IPs bleibt. Wenn nicht, dann kann ich nur hoffrn, dass diese 2 IPs wenigstens während eines Bot-Laufs gleich bleiben. :Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:56, 9. Dez. 2020 (MEZ)
Ok, ich gebe mich zerknirscht...: Als ich den Server Anfang November neu installierte, habe ich im Eifer des Gefechts das zu blockierende IP-Set (also das mit all den IPs der Proxys, Tor-Knoten, VPNs und eben auch den IP-Ranges der Hosting-Betreiber) in meiner Firewall "etwas" falsch einsortiert. Dadurch wurde dann bei ausgehenden Verbindungen das, was danach empfangen werden soll, blöderweise geblockt. Und da Duden seine Webseite auf Amazon AWS hostet, ging das eben vorhin etwas in die Hose und sorgte für kurze Zeit bei mir für Verwirrung. Aber wieder was dazugelernt... ;o) --Udo T. (Diskussion) 23:49, 9. Dez. 2020 (MEZ)
Toll..., und jetzt funktioniert weblinkchecker.py im Moment nicht richtig. Irgend etwas mit den HttpRequests geht python-mäßig in die Hose. Keinen Nerv mehr heute... --Udo T. (Diskussion) 22:25, 9. Dez. 2020 (MEZ)

  Info: So wie es im Moment aussieht, kann ich mich dann jetzt wohl rühmen, auch mal einen kleinen Bug im Pywikibot gefunden zu haben, siehe w:Benutzer_Diskussion:Xqt#weblinkchecker.py. Im Moment läuft nach der kleinen Korrektur auf meinem Server das Skript weblinkchecker.py problemlos ohne Fehler. Also kann es nun nach ein paar Irrungen und Wirrungen mit der Suche nach toten Duden-Links (doch noch) weitergehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:16, 10. Dez. 2020 (MEZ)

Der Bug wurde bereits offiziell behoben: phab:T269821. --Udo T. (Diskussion) 11:19, 10. Dez. 2020 (MEZ)

  Info: Da ich meine Prioritäten im Wiktionary derzeit an anderer Stelle sehe, stockt das hier von meiner Seite her derzeit etwas. Wenn ich mal sonst nichts zu tun haben sollte, dann mache ich hier weiter. Es war allerdings im Grunde auch nicht vorgesehen, dass nur ich mich um die Bereinigung defekter Links zu duden.de kümmre.

Meine vorrangige Aufgabe bestand ja eigentlich darin, die fehlerhaften Links zu duden.de mit Hilfe meines Bots zu ermitteln. Wer Zeit und Lust hat, kann natürlich gerne auf Benutzer Diskussion:UT-Bot/Duden-Link-Check gehen und sich um eine zügigere Bereinung der fehlerhaften Links zu duden.de kümmern.

Wenn der "aktuelle Schwung" an fehlerhaften Links zu duden dann abgearbeitet ist, einfach mich bitte kurz benachrichtigen. Dann sorge ich dafür, dass mein Bot den "nächsten Schwung" an fehlerhaften Links zu duden.de besorgt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:00, 19. Feb. 2021 (MEZ)

Ich hätte mich gerne beteiligt, mir fehlt aber irgendwie eine Anleitung, auf dass wir uns nicht gegenseitig ins Gehege kommen. Vor allem hat mich verwirrt, dass die Liste der zu bereinigenden Links scheints auf der Diskussionsseite im zweiten Abschnitt zu finden ist. Verstehe ich das richtig, dass der UT-Bot/Duden-Link-Check die zu untersuchenden Links und die dazugehörige Diskussionsseite die abzuarbeitenden und darüber die abgearbeitenden enthält? Gruß und Dank für Deine Arbeit, Peter, 15:41, 19. Feb. 2021 (MEZ)
Ist eigentlich relativ einfach: Man muss den monierten Link (natürlich im Abschnitt "noch zu erledigen") kopieren, also z. B. "https://www.duden.de/rechtschreibung/Erlanger". Das sucht man dann auf Benutzer:UT-Bot/Duden-Link-Check und gelangt so zum eigentlich Eintrag, der dort jeweils vor dem Link steht. Das ist notwendig, da der hintere Teil des Duden-Links ja nicht immer identisch mit dem eigentlichen Eintrag ist. Duden-Links können z. B. ja auch als Beleg in einer Herkunft angegeben sein. Ich habe auch keine bessere Lösung gefunden wie die jetzige, denn beim Standard-Prozedere von weblinkchecker.py würde der Bot das Ergebnis einer Prüfung auf der jeweiligen Disk.-Seite des Eintrages notieren, was ja dann am Ende kein Mensch finden würde. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:52, 19. Feb. 2021 (MEZ)
@Kein Mensch finden würde: Man könnte nach einem Teil der Standardformulierung suchen, wie ich es ja bei anderen Ärgernissen (z. B. Hier kannst du weitere Bausteine einsetzen) ja auch immer wieder mache. Im vorliegenden Fall müsste man nicht einmal insource bemühen. Gruß, Peter, 16:23, 19. Feb. 2021 (MEZ)
Ich hab es jetzt aber so umgesetzt, weil das (auch) deutlich effizienter ist. Denn uns interessieren ja nur die fehlerhaften Links zu duden.de. Ergo ermittle ich per Datenbank-Abfrage alle Seiten, die einen Link zu duden.de enthalten und trage diese dann häppchenweise (derzeit immer 3.000 Einträge) zunächst auf Benutzer:UT-Bot/Duden-Link-Check ein. Danach lasse ich meinen Bot mit einem modifizierten weblinkchechecker.py (denn uns interessieren ja in diesem Fall keine Archiv-Links...) nur über Benutzer:UT-Bot/Duden-Link-Check laufen und das Ergebnis landet dann auf Benutzer Diskussion:UT-Bot/Duden-Link-Check bzw. wird das Ergebnis dann dort von Hand durch mich eingetragen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:33, 19. Feb. 2021 (MEZ)
Ich muss das für mich noch einmal klarstellen. Ich nehme einen Eintrag aus dem unteren Abschnitt von Benutzer Diskussion:UT-Bot/Duden-Link-Check, korrigiere den Eintrag und schiebe den Vermerk in den oberen Abschnitt. Korrekt? Ich habe es beim Erlanger mal ausprobiert. Bitte um Überprüfung, Peter, 17:24, 19. Feb. 2021 (MEZ)

Benutzersperrung

In der Vorlage:Benutzersperrung wird eine Vorgehensweise beschrieben, die nur in wenigen der betreffenden Fälle angewandt wurde. Es scheint sich um totes Recht zu handeln, das durch die normative Kraft des Faktischen ersetzt wurde. Siehe auch die Wiktionary Diskussion:BenutzersperrungPeter, 10:05, 27. Sep. 2020 (MESZ)

Ich versteh Dich einfach nicht. Was soll dieser LA nur bewirken? Die Tatsache, dass es lange Zeit keine Benutzersperrungen nach WT:Benutzersperrung gegeben hat, ist doch kein Grund, diese Vorlage zu löschen. Ich entferne den LA wieder, denn die Vorlage gehört zu einer Projekt-Seite. Falls Du doch noch Disk.-Bedarf haben solltest, dann wäre die Teestube dafür der geeignete(re) Ort, aber doch bitte nicht über einen LA dieser Vorlage... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:00, 27. Sep. 2020 (MESZ)
Ich verstehe nicht – wie ich auf Wiktionary Diskussion:Benutzersperrung geschrieben habe, wieso diese Vorgangsweise bei der Sperre von Sae1962, der Sperre von BAETZ und von Respeto nicht angewendet wurde. Oder habe ich etwas übersehen? Auf diese Frage bin ich gestoßen, weil ich, nachdem mir hier Vorurteile gegen einem für unbestimmte Zeit gesperrten Benutzer vorgeworfen wurden, versucht habe, die Gründe für unbestimmte Sperren nachzuvollziehen, und bemerkt habe, dass dies anhand der Angaben auf deren Benutzerseiten und der Logbucheinträge in vielen Fällen gar nicht so einfach ist. --Peter, 13:07, 27. Sep. 2020 (MESZ)

kopiert von Wiktionary:Löschkandidaten/September 2020 --Peter, 13:12, 27. Sep. 2020 (MESZ)

Auch im Falle des Benutzers Ыруатук wurde dieses Verfahren scheints nicht angewandt, kürzlich wurde er von Susann Schweden allerdings hier als Mobbingopfer beschrieben. --Peter, 15:44, 7. Okt. 2020 (MESZ)

danke für den schönen aktuellen Einstieg, der ein Thema, das mir schon lange am Herzen liegt, noch mal aktuell macht und hier in der Teestube darstellbar. Ja, ich möchte noch mal ein paar Worte sagen zu ihm, der mich hier als Mentor begleitet hat. Er hat mich ermuntert teilzunehmen. Er war erst hier, dann kam ich mit stolpernden Schritten. Dann hat Lars mich unterstützt, mir unglaublich viel beigebracht, all den technischen Kram, ich konnte ja nix außer zwei Sprachen.
Mobbingopfer? Ja, das war mein Schatz auch, Opfer, sage ich mal so liebevoll und polemisch und in memoriam unterstützend, geraderückend. Er konnte Deutsch, aber eben nicht gut genug, um zwischen den Zeilen zu verstehen und über die Wortwahl einigen und beschwichtigen zu können. Er hat polarisiert. Hat gekämpft gegen Einzeländerungen, die nie durch MBs legitimiert waren, egal ob von IPs oder auch durch angemeldete Benutzer. Er war immer ein Verteidiger der geschriebenen Regel. Da hat er sich aber dann - nach langer, toller, wertvoller Mitarbeit - in einem Fall, in dem es anfangs um die Frage Dialekt/Sprache ging, in den Mitteln vergriffen. Er hat gesperrt. Weil man das ja als Admin kann, aber nicht darf, wenn es um Meinung geht. Man darf eben als Admin nur, wenn es die Form/Regel verletzt. Vandalen darf man den Zugang verwehren. Solchen, die Falsches auf unzulässige Weise niederlegen wollen.
Wenn jemand Komisches/Falsches auf in den Hilfetexten als akzeptierbare Weise provozierend einfügt, gilt es Ruhe zu bewahren. Konnte er halt nicht :( dann ist das Ganze dann eskaliert, es gab Unmengen von hier nie aktiven Usern, solche mit Typ 50 Bearbeitungen, oder was man da so damals brauchte, um hier mitmischen zu dürfen. Wen es interessiert, der kann ja mal die Benutzernamen der damaligen Diskussion nachlesen. Vorher gabs die Typen nie hier und nachher ist bis heute keiner von denen Autor hier. Zusammengerufen zum Statement waren sie. Etliche neue Stimmen kamen also vor. Die Lage hat sich hochgeschaukelt. Viele gegen einen. So war das.
Wir oder er. Die oder ich. Das ging natürlich nicht. So eine Frage sollte man nicht stellen. Hat man aber damals trotzdem.
Die Abstimmung ergab, das Ыруатук rausflog. (nicht zuletzt, weil er fix aggressiv und polemisch gegenanschrie, muss man wohl so eingestehen und sagen, am Ende dieses Prozesses ist er ausfallend und irrational aggressiv geworden. Hat um sich geschlagen, halt, verbal.)
Das kann ja nun jeder beurteilen, wie er möchte.
ich bedaure das zutiefst, er war ein Freund und nebenbei natürlich auch Linguist, zweisprachig, akkurat und dedicated
mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:46, 16. Okt. 2020 (MESZ)
Susann, dieser Benutzer konnte immerhin so gut Deutsch, um mich und zahlreiche andere Stammbenutzer völlig unbegründet in ausgesuchter Fäkalsprache zu beschimpfen, zu beleidigen, zu terrorisieren, mit ekelhaften Mails zu bombardieren. Nur, um das mal für neue Benutzer klarzustellen. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:58, 16. Okt. 2020 (MESZ)
Ich war ja zu der Zeit noch nicht hier aktiv. Aber wenn das stimmt, was Seidenköfer schreibt, und davon gehe ich aus, dann ist doch eine (auch sofortige) Benutzersperrung unumgänglich. Man kann ja vieles machen, sich zum Beispiel kontrovers (aber trotzdem zivilisiert) streiten. Aber Beleidigungen in einem Ausmaß, wie es Seidenkäfer schildert, sind ein absolutes No-Go... Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:03, 16. Okt. 2020 (MESZ)
Recht hab ihr zwei beiden - Seidenkäfer als Opfer von Anfeindung und Udo als Hüter der Ordnung. Such is life. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:46, 16. Okt. 2020 (MESZ)
Das alles ist nicht einfach nachzulesen, aber auch Geschichte. Meine ursprüngliche Frage in Form eines Löschantrags war lediglich, ob diese, ursprünglich von Pajz stammende Richtlinie entfernt oder in Zukunft beachtet werden soll. Gruß in die Runde, Peter, 11:25, 17. Okt. 2020 (MESZ)
ist das Koinzidenz, dass Akybgd es gerade so mit Übersetzungen zu wen, dsb, hsb hat? Vielleicht. Andererseits sind diese Sprachkürzel ja nicht besonders populär und vielverwendet. Man kann also schon vermuten, dass es einen Anlass gibt. In den übersetzten Wörtern lässt sich solch ein Anlass gerade nicht finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2020 (MESZ)

Neues Aussehen

Wer mag, kann sich die neue Vectorbenutzeroberfläche ansehen, indem unter Einstellungen/Aussehen das Häkchen bei Verwende Legacy-Vector entfernt wird. Wesentlicher Effekt ist, dass die Breite der Seite beschränkt wird und nicht mehr beliebig klein bzw. groß gewählt werden kann. Zwischen Seitenmenü und Seiteninhalt und ebenso im Kopfbereich entsteht großer Leeraum (Letzteres manch einem nach durchzechter Nacht wohlbekannt). -- Formatierer (Diskussion) 13:22, 28. Sep. 2020 (MESZ)

Ungewohnt ist für mich vor allem, dass „Peter Gröbner Diskussion Einstellungen Beta Beobachtungsliste Meine Beiträge Abmelden“ erst bei sehr breitem Fenster in einer Zeile steht. Ich habe es wieder zurückgeändert. Danke für den Hinweis, Peter, 21:08, 7. Okt. 2020 (MESZ)
Ah, das liegt am Suchfeld, das nun in den Kopfbereich verlegt wurde. Das war, als ich diesen Beitrag schrieb, noch nicht der Fall. Es wird sich wohl laufend etwas ändern und irgendwann werden wir damit zwangsbeglückt werden. Denn wäre es nicht so, hätte man auch einfach einen neuen Skin "New Vector" kreieren können, mit dem dann die neuen Benutzer versorgt würden, und die alten könnten einfach "Vector" behalten. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 8. Okt. 2020 (MESZ)

«Konversion»

Liebe Kolleg*innen, unter den Herleitungen wird ziemlich oft von «Konversion» gesprochen. Offenbar hatte da einmal jemand ziemlich Freude an diesem Wort. Meines Erachtens handelt es sich aber in den wenigsten Fällen um Konversionen in Bedeutung 4, sondern um Ableitungen. Der Witz der Konversionen ist ja eben, dass sie keine Ableitungssuffixe und -präfixe haben. Vielleicht sollte man da einmal aufräumen. LG, --Freigut (Diskussion) 09:59, 11. Sep. 2020 (MESZ)

Kannst du mal bitte einen Beispieleintrag nennen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:45, 11. Sep. 2020 (MESZ)
Kötel: Derivation (Ableitung) des Substantivs Kot durch Konversion des Verbstamms mit dem Suffix -el
einkeimblätterig: Derivation (Ableitung) zum Adjektiv eins und zum Substantiv Keimblatt durch Konversion mit dem Suffix -erig
schuftig: Derivation (Ableitung) des Substantivs Schuft durch Konversion mit dem Suffix -ig
--Peter, 14:52, 11. Sep. 2020 (MESZ)
Danke, vielleicht kann @Alexander Gamauf etwas dazu sagen, von dem die Herkunftangaben in den drei Einträgen stammen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:32, 11. Sep. 2020 (MESZ)
@Yoursmile: Man kann ganz einfach Konversion ins Suchfeld eingeben und dann auf enthält Konversion klicken, also nicht auf das fette K., das einen zum Artikel brächte. --Freigut (Diskussion) 16:09, 11. Sep. 2020 (MESZ)
Ich habe jetzt noch ein paar Stichproben mit der Suche nach „Konversion mit“ gemacht und bin immer auf Alexander gestoßen. Hier hat er eine vorhandene Herkunft um das Wort Konversion ergänzt. Ich denke auch, er sollte darüber Auskunft geben, warum er von der Definition im Schwesterprojekt abweicht. Was meint der Fachmann? Gruß euch allen, Peter, 16:49, 11. Sep. 2020 (MESZ)
Ich fürchte, das muss ich Alexander überlassen. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2020 (MESZ)
Diese Wortbildungskategorie ist fürs Deutsche ohnehin nicht sehr spannend. Wichtig ist sie in erster Linie fürs Englische. Und ich glaube ich nicht, dass solche Angaben einem/r Durchschnittsbenützer/in viel helfen … Die fürs Deutsche jeweils aufgeführten Fälle wie rot > (das) Rot sind ja eigentlich nur simple Substantivierungen, wie wir das mit gewissen Adjektiven und jedem Verb machen können; eine Wortbildung im eigentlichen Sinne ist das kaum – ganz anders im Englischen, wo in zahlreichen Fällen aus einem Substantiv mir nichts, dir nichts ein Verb werden kann. Auch Beispiele wie treffen – Treff wirken auf mich etwas hergezwungen, das ist einfach eine Rückbildung, aber offenbar wollen gewisse Linguisten unbedingt einen im Englischen passenden Terminus auch aufs Deutsche angewandt sehen. (Verwandt, aber nicht identisch ist der fürs Deutsche interessantere, im Altgermanischen nicht seltene Fall der sog. «mutierten Komposita», wie Wilhelm Wilmanns sie nannte, beispielsweise noch heute barfuss, wo das Grundwort des Adjektivs eigentlich ein Substantiv ist, das ganze zusammengesetzte Wort aber als Adjektiv funktioniert.) --Freigut (Diskussion) 18:08, 11. Sep. 2020 (MESZ)
@Freigut: Ich möchte mich dennoch auf Einträge deutscher Sprache beschränken. Zum einen wäre zu vermerken, dass meine Angaben zur Konversion im Abschnitt Herkunft auf die mittlerweile aufgelassene Referenz {{Ref-Canoo}} zurückzuführen sind. Zudem anderen möchte ich festhalten, dass ich mich besseren Argumenten nicht verschließen werde. Die o.a. Einträge habe ich korrigiert.
Mittlerweile bin der Auffassung, nicht mehr von Konversion zu sprechen, wenn die Ableitung Präfixe oder Suffixe umfasst. Jedoch alle derartige Einträge auf meine Person zu fokussieren, entspricht nicht der Realität. Um eine genauere Liste zur erhalten, kann mit den Parametern
insource:/durch \[\[Konversion/
gesucht werden. Zum Zeitpunkt meiner Abfrage gab es noch 847 Treffer.
Wer immer auf fragliche Herkunftsangaben stößt, kann diese zur Diskussion stellen oder korrigieren, wenn darüber Sicherheit besteht.
Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 07:34, 12. Sep. 2020 (MESZ)
In die Teestube verschoben. -- Formatierer (Diskussion) 11:57, 30. Sep. 2020 (MESZ)

Vorlage:Lemmaverweis2 durch Vorlage:Lemmaverweis ersetzen?

Dank der Arbeit des Formatierers ist erstere seiner Meinung nach (siehe Diskussion:Älte) obsolet geworden, da die letztere ihre Funktionen nunmehr übernehmen kann. Es sind scheints nur 26 Einträge betroffen, die m. E. händisch abgearbeitet werden können. Hat jemand Einwände? Gruß in die Runde, Peter, 17:31, 18. Okt. 2020 (MESZ)

Dativ-e

Der Seminarraum hat aktuell eines, beim Pfarrraum, wo ich die Flex-Tabelle vom Raum übernommen habe, hat Udo es entfernt, da es über Suchmaschinen nicht findbar ist. Ich glaube mich zu erinnern, dass in ähnlichen Fällen mit der grammatisch korrekten Form argumentiert wurde. Der Online-Duden ist hier m. W. keine Hilfe und Canoo derzeit nicht erreichbar. Ich plädiere im Interesse der (fremdsprachigen) Leser für eine einheitliche Regelung. Gruß in die Runde, Peter, 05:27, 27. Okt. 2020 (MEZ)

Gerührt, nicht geschüttelt

Hier geht es nicht um Wodka Martini, sondern um die Reimseiten. Auf unserer Hilfeseite fehlen einige Hinweise, die Neulinge bisher aus vergangenen Diskussionen mühsam erschließen müssen. Diese will ich nun dort ergänzen. Schüttelreime, da herrscht Übereinstimmung, erfassen wir nicht. Aber rührende Reime?

Manchmal hilft es, den Dingen, über die man spricht, einen Namen zu geben. Die Lyrik gibt uns da vor:

Reiner Reim: (entspricht unserer Definition)

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache vom Vokal der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht.

Rührender Reim:

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache von der Silbe der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht.
(Hier wird also die Konsonantengruppe, die auch ein Knacklaut oder leer sein kann (nackte Silbe), des Anlauts der Silbe des betonten Vokals mitbetrachtet)
Beispiel: Areal, Ideal; stehen, verstehen

Äquivoker (gleichlautender) Reim:

Reimt identische Aussprachen unterschiedlicher Wörter: Weise, Waise; Wahlbeobachter,Walbeobachter

Identischer Reim:

Reimt das gleiche Wort: Laufen, laufen, auch: Rahmsoße, Rahmsauce
Hätte, hätte, Fahradkette. (Identischer und reiner Reim)
Corona, Corona, verschone meine Oma. (Identischer und unreiner Reim)

Mit obigen Definitionen gelten folgende Beziehungen:

  1. Ein identischer Reim ist immer auch ein rührender Reim
  2. Ein äquivoker Reim ist immer auch ein rührender Reim
  3. Ein rührender Reim ist immer auch ein reiner Reim

Die Definition des reinen Reimes, die wir für unsere Reimseiten fordern, schließt die Aufnahme der rührenden Reime und Erstellung von Reimseiten, die nur aus diesen bestehen, nicht explizit aus. In Küper, C. (1988). Sprache und Metrum: Semiotik und Linguistik des Verses, Berlin, Boston: De Gruyter Google Books findet sich eine Begründung warum mir und anhand der bereits erfolgten Löschdiskussionen wohl auch Anderen die Verwendung des rührenden Reimes etwas Unbehagen bereitet:

Zitat: [...] im Deutschen wird jedoch diese Art des Reimes, wie auch der identische Reim, [...] nicht toleriert.
Dortiges Beispiel: klingen - erklingen

Zur Einordnung eines Reimes in die oben genannte Kategorisierung ist der Begriff der Silbe - genauer Sprechsilbe - und des Silbenanlauts notwendig. Das führt zu weiteren Problemen. Das Wort schrien kann einsilbig oder zweisilbig gesprochen werden. Die Silben sind zwar meist, aber nicht immer eindeutig zu bestimmen. Der Grammatik-Duden 8. Auflage nennt als Beispiel:

  • Karpfen meist Kar.pfen aber auch Karp.fen
  • gelblich norddeutsch: gelb.lich süddeutsch: gel.blich
  • rösten mit langem Vokal: rö.sten mit kurzem Vokal: rös.ten
  • Elster zwei Varianten: El.ster Els.ter

Haben Wörter wie Nation und Mission den gleichen Silbenanlaut bei der betonten Silbe? Wir schauen einmal in das amtliche Regelwerk zur Rechtschreibung Kapitel Worttrennung. Dort heißt es:

Dabei stimmen die Grenzen der Silben, in die man die geschriebenen Wörter bei langsamem Vorlesen zerlegen kann, gewöhnlich mit den Trennstellen überein.

Als Beispiel wird national genannt: na-ti-o-nal In unserer Lautschrift wird das i aber unsilbisch notiert [ˌnat͡si̯oˈnaːl] Gibt es also einen Widerspruch einmal vier und einmal nur drei Silben? Nö. Die Worttrennung verwendet zur Ermittlung der Silben die Überlautung unsere Lautschrift die Standardlautung. Letztere verwenden wir auch für unsere Reimseiten. Das unsilbische i wird wie ein j gesprochen. J zählt dabei zu den Approximanten, fungiert hier in der Silbe als Gleitlaut und wird somit als konsonantisch gebrauchtes i dem Anfangsrand der Silbe zugeordnet. w:Stimmhafter_palataler_Approximant

Der Anlaut (Anfangsrand der Silbe) enthält dabei alle konsonantischen Laute, die zur gleichen Silbe gehören und dem Silbenkern (Vokal) vorausgehen. Also nicht nur der unmittelbar vorausgehende Laut. Beispiele: krank, Schrank, trank haben unterschiedliche Anlaute: kr, schr, tr. Diese zählen also nicht zu den rührenden Reimen. Schließlich hätte wohl niemand etwas gegen den Reim Schreck und Reck oder Truppe und Gruppe, obwohl bei allen der gleiche Laut 'r' dem betonten Vokal direkt vorausgeht.

Zurück zur Eingangsfrage.

Das Wort Nation kann in Überlautung wie Na.tzi.ohn in Standardlautung Na.tzjohn oder Nat.tzjohn gesprochen werden. Wobei das t hier die Rolle eines Silbengelenks einnimmt, sowohl zum Endrand der vorausgehenden als auch zum Anfangsrand der betonten Silbe zählt. Mission als Mis.si.ohn oder Miss.john. Da beim Silbenanlaut die komplette zur Silbe gehörende Konsonantengruppe betrachtet wird, ergeben sich für mich unterschiedliche Anlaute der betonten Silbe bei Mission (john) und Nation (tzjohn). Was also problemlos die Erstellung einer Reimseite nur aus diesen beiden Wörtern zuließe.

Was noch zu klären wäre, wollen wir Reimseiten zulassen, die nur aus rührenden Reimen bestehen? Also angenommen es gäbe keine weiteren Reimwörter zu diesen Beispielen:

  • Afrika, Westafrika, Ostafrika
  • stehen, entstehen, bestehen, verstehen
  • Atmen, atmen, beatmen
  • hamstert, gehamstert
  • Folio, Portfolio

Fragt sich als aufstrebender Nachwuchspoet moderner Gegenwartslyrik auch mein Gehilfe. -- Formatierer (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2020 (MEZ)

Als Anagrammatiker hat sich ja der Gehilfe schon bestens bewährt. --Peter, 13:03, 29. Okt. 2020 (MEZ)
Ein Autor ist ein Humorist,
wenn seine Kunst humorvoll ist.
Ein Dichter ist kein Dichterist,
obwohl sein Werk das Dichten ist. -- Instance of Bot (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2020 (MEZ)

Ich würde z. B. gerne Reim:Deutsch:-ɛːdɪçt als ähnlichen Reim bei Reim:Deutsch:-eːdɪçt angeben, was aktuell nicht geht, da alle in Frage kommenden Wörter be-, ge-, ent- und schädigt den gleichen Anlaut der betonten Silbe haben und miteinander verwandt sind, daher die Reimseite, wenn ich die nicht niedergeschriebene Regelung richtig verstehe, nicht angelegt werden soll. Siehe dazu auch Theodor Siebs: Deutsche Hochsprache. 17. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin 1958, Seite 40 (Zu lesen bei Google Books) --Peter, 10:53, 3. Nov. 2020 (MEZ)

Da das allgemeine Interesse an diesem Thema scheints sehr gering ist, fände ich es zweckdienlich, würde Alexander die bisherige gelebte Praxis als Richtlinie formulieren, damit der Formatierer mit seinem Gehilfen, aber auch jeder andere, danach vorgehen kann. --Peter, 08:59, 7. Nov. 2020 (MEZ)

Was ist mit Ursachen – verursachen, Einnahmeneinnahmenvereinnahmen und Auslagenauslagenverauslagen? Auf der Diskussionsseite schrieb ein nicht angemeldeter Benutzer 2014 unwidersprochen „Die bisherige Regel lautet, dass Reimseiten nur bei mindestens zwei nicht verwandten Reimwörtern erstellt werden sollten.“ Gilt diese Regel? Wo kann man sie nachlesen? --Peter, 18:10, 21. Nov. 2020 (MEZ)

Reim der Woche

Wir könnten auf der Hauptseite eine Rubrik Reim analog zum Wort der Woche einrichten. Der Reim würde in Form einer Frage dargestellt: "Was reimt sich auf Mensch?" Die Lösung würde dann auf die Reimseite Reim:Deutsch:-ɛnʃ verlinken. Die Auswahl der Reime und die technische Umsetzung würde ich als Rundum-sorglos-Paket anbieten. -- Formatierer (Diskussion) 09:40, 9. Nov. 2020 (MEZ)

Eine Demo befindet sich hier. -- Formatierer (Diskussion) 15:26, 14. Nov. 2020 (MEZ)
Keine schlechte Idee. Ich gebe aber zu bedenken, dass das natürlich viele Benutzer zum Mitmachen (also insbesondere das Ergänzen in Reim-Seiten) animieren wird. Könnte man evtl. über die wikiweite common.js bzw. common.css auf allen Reimseiten gleich unterhalb des FULLPAGENAME einen Hinweis zu den Regeln einblenden? Möglichst mit div-id, damit es erfahrene Benutzer ausblenden könnten). Eine Editnotice-106 dürfte ja nicht viel bringen, weil auf den Reimseiten meistens über die Einfügen-Erweiterung etwas ergänzt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:16, 14. Nov. 2020 (MEZ)
Ich teile die Bedenken, dass viele Benutzer mitarbeiten werden, nicht. Ich denke eher, dass Hinweise wie, du darfst dies nicht, du darfst das nicht, viele Benutzer von der Mitarbeit fernhalten. -- Formatierer (Diskussion) 14:37, 15. Nov. 2020 (MEZ)
Nunja, wenn aber die Bearbeitungen von unbedarften Benutzern ständig wieder zurückgesetzt werden müssen, weil sie (einfach aus Unwissenheit) laufend falsche Einträge in Reim-Seiten einfügen, dann dürfte das auf viele Benutzer sicherlich auch eher abschreckend wirken... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2020 (MEZ)
Als Antwort auf eine in einer Bearbeitungszusammenfassungszeile gestarteten Diskussion Spezial:Diff/8325058 möchte ich anmerken, dass ich die Markierung der Reimseiten wie beim Wort der Woche nicht für notwendig halte. Im Gegensatz zum Wort der Woche, das einigen Qualitätskriterien entsprechen muss, handelt es sich bei den von mir ausgesuchten Reimen nur um mehr oder weniger zufällige Auswahlen, die beim Reim-Botlauf als Abfallprodukte anfallen. Sie haben auch keinerlei beabsichtigte Bezüge zu aktuellen oder vergangenen Themen. Auswahlkriterium ist nur, dass mir nicht sofort ein Dutzend weiterer Reimwörter zum ausgewählten einfallen und dass die Reimseite nicht ausschließlich aus rührenden Reimen besteht. Die Rubrik Reim der Woche sollte nur als Eye-Catcher die Hauptseite etwas auflockern und den ein oder anderen zum Miträtseln einladen. Wenn sich allerdings jemand berufen fühlt eine Historie anzulegen, habe ich auch nichts dagegen, möchte jedoch selbst keine Arbeit dafür aufwenden. -- Formatierer (Diskussion) 14:58, 22. Dez. 2020 (MEZ)
Nachdem mir Udo hier vorgeworfen hat „wozu soll das denn bitte gut sein? Außerdem verzerrt es das Layout der Hauptseite“, obwohl nur für wenige Tage eine Zeile in der rechten Spalte hinzugekommen wäre, und für den Reim der Woche scheint's wenig Interesse besteht, bin ich für eine Entfernung dieser nachhaltigen umfangreicheren Verzerrung des Layouts der Hauptseite. --Peter, 17:35, 22. Dez. 2020 (MEZ)
@Peter: Echt jetzt? Da fehlen einem wirklich die Worte... --Udo T. (Diskussion) 17:41, 22. Dez. 2020 (MEZ)
Meine gut gemeinte Ergänzung hast Du mit dem Vorwurf „wozu soll das denn bitte gut sein?“ einfach rückgängig gemacht und jetzt fehlen Dir für eine Diskussion die Worte? --Peter, 17:49, 22. Dez. 2020 (MEZ)
Ja..., ist ja gut..., suhl dich halt einfach weiter in deinem offensichtlich gekränkten Ego... Sorry, aber manchmal kann man sich ob deines Gebarens einfach nur noch verwundert die Augen reiben. --Udo T. (Diskussion) 17:54, 22. Dez. 2020 (MEZ)
Ich finde es ungewohnt, dass das Aussehen der Hauptseite in früheren Wochen nicht (einfach) nachzuvollziehen ist. Bei den anderen eingebundenen Vorlagen kann man die dortige Versionsgeschichte nachlesen. --Peter, 08:34, 23. Dez. 2020 (MEZ)

Versuch einer sachlichen Zusammenfassung meiner Beweggründe:

  • Früher war ich bei Rotlinks auf Reimseiten skeptisch, da ich es umständlich fand, die Reime nach Erstellung bei den Reimwörtern einzufügen.
  • Dann lernte ich den Grünklick auf Checkpage. So hatte ich im September 2019 an die 10 000 Bearbeitungen (siehe hier). Dadurch hat sich meine Einstellung zu Rotlinks auf Reimseiten relativiert.
  • Diese Arbeit wurde durch den Gehilfen des Formatierer weitgehend hinfällig.
  • Als der Formatierer den Reim der Woche einführte, gefiel mir die Idee und ergänzte die Reimseiten der Woche mit Rotlinks zu Wörtern, die im Schwesterprojekt vorkommen.
  • Um den Anlass dieser Ergänzungen zu dokumentieren, wollte ich die Reime der Woche – wie die Wörter der Woche – mit einem Etikett versehen.
  • Ich bemerkte, dass ich nicht in der Lage bin, frühere Reime der Woche nachzurecherchieren.
  • Der Formatierer meinte, dass er eine solche Dokumentation nicht für notwendig erachtet.
  • Da ich wenig Interesse anderer angemeldeter Benutzer an den Reimen der Woche feststellte und das frühere Aussehen der Hauptseite scheints nicht einfach nachzuvollziehen ist, meinte ich, dass die Reime der Woche aus meiner Sicht doch entbehrlich sind.
  • Ein weiterer Aspekt war, dass die rechte Spalte der Hauptseite jetzt im Vergleich zur linken länger ist, was Udo, der auch bei den Reimen der Woche skeptisch war (siehe oben), bei einer früheren Änderung durch mich kritisierte.

Gruß in die Runde, Peter, 11:17, 24. Dez. 2020 (MEZ)

Dass ich da überhaupt drauf eingehen muss...: Deine oben erwähnte frühere Bearbeitung hatte die "Aktuelles"-Box extrem verbreitert, weshalb ich das wieder rückgängig machen musste. Sei mir bitte nicht böse: aber wer als Admin an der Hauptseite derartige "Verschlechterungen" vornimmt, muss eben damit rechnen, dass ein anderer Admin das wieder korrigiert.
Die neue "Reim der Woche"-Box reiht sich hingegen nahtlos ein... Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, die "Reim der Woche"-Box wieder zu entfernen. Die Gründe, die du nun auf einmal oben anführst, sind doch allesamt erst nach deiner ursprünglichen Begründung in deinem Kopf entstanden und somit nur ein kläglicher Versuch, deine ursprünglich einzige (und hanebüchene) Begründung zu relativieren... --Udo T. (Diskussion) 11:43, 24. Dez. 2020 (MEZ)
P.S.: Die auf der Hauptseite links oben angebenen Zahlen aller Einträge sowie die Anzahl der deutschen Grundformen ändern sich übrigens auch minütlich bis stündlich, ohne dass man das genau nachvollziehen kann (außer die runden Zahlen über die Meilensteine)... --Udo T. (Diskussion) 11:52, 24. Dez. 2020 (MEZ)
  1. Bei mir hatte sich nichts verbreitert (weder nach meiner noch nach der aktuellen Änderung) – ist wahrscheinlich browserabhängig.
  2. Die anderen Gründe habe ich nicht nachträglich gefunden, sondern sind eine logische Folge der Anmerkung des Formatierers um 14:58 am 22. Dezember 2020. Ich hatte sie lediglich ursprünglich nicht angegeben, da mir nicht klar war, dass der Zusammenhang für andere nicht so offensichtlich ist.
--Peter, 12:26, 24. Dez. 2020 (MEZ)
Dann besorg dir einfach die wichtigsten Browser (Firefox, Chrome, Opera, Edge etc.) und schau dir dann auch immer die jeweilige Mobilversion an (vor allem auch am Handy), bevor du an der Hauptseite (auch indirekt) etwas änderst... Wenn du das nicht kannst (oder willst), dann solltest du in Zukunft keine derartigen Änderungen mehr vornehmen... --Udo T. (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2020 (MEZ)
Übrigens: Bei meinem mobilen Endspielzeug ist das Fragezeichen in der Reimbox auch in einer eigenen Zeile. --Peter, 08:05, 25. Dez. 2020 (MEZ)
Ok, ich hätte nicht gedacht, dass die Form derart den Inhalt dominiert, dass ein paar hinzugefügte Wörter in der gleichen Zeile die Funktion der sich dynamisch anpassenden Kästchen beeinträchtigen können.
Meine not-to-do-Liste wird immer länger. Heute habe ich noch die Reime bei den flektierten Formen von beforschen hinzugefügt. Ich denke, ich setze das ganze Reimwesen auf meine not-to-do-Liste – auch wenn es mir schwerfällt: insource:/ˈ.{0,3}ɪsmʊs\}/ -Reim (darauf gestoßen bin ich durch den fehlenden Reim beim Heroismus). Dann erspare ich mir viele unerfreuliche Diskussionen. --Peter, 12:45, 24. Dez. 2020 (MEZ)
Und was hat jetzt bitte das eine mit dem anderen zu tun???... --Udo T. (Diskussion) 12:47, 24. Dez. 2020 (MEZ)
Dass ich bei den Reimen immer wieder auf Inkonsistenzen und Inkonsequenzen stoße, die ich mangels Kompetenz selbst nicht beheben kann, und dann, wenn ich darauf hinweise, den Vorwurf zu lesen bekomme, ich würde mit dem Finger auf Fehler anderer zeigen. Gruß, Peter, 13:00, 24. Dez. 2020 (MEZ)
Ich verstehe immer noch nicht, was das nun mit der "Reim der Woche"-Box auf der Hauptseite zu tun haben könnte. Aber egal, es ist nun Weihnachten, frohes Fest also... --Udo T. (Diskussion) 13:15, 24. Dez. 2020 (MEZ)
Der Zusammenhang ist Deine Diskussionskultur. Ich gebe zu, auch zuweilen polemisch zu argumentieren, vermeide aber die persönliche Ebene. Gruß, Peter, 09:06, 25. Dez. 2020 (MEZ)
Du monierst jetzt also allen Ernstes, wenn andere Benutzer dir gegenüber gelegentlich "etwas" persönlich werden? Nachdem du die Bearbeitung eines anderen Benutzers zunächst als alleiniges Argument für die Entfernung der "Reim der Woche"-Box angeführt hast? Ist dir schon mal aufgefallen, dass du so etwas durchaus öfters machst und dass dieses Verhalten von dir dann bei anderen Benutzern (also nicht nur mir) auf Befremden stoßen kann und dass diese Benutzer dann halt mitunter auch die "persönliche Ebene" benutzen? --Udo T. (Diskussion) 12:29, 25. Dez. 2020 (MEZ)
Es ist doch ein Unterschied, ob ich auf Bearbeitungen einzelner Personen Bezug nehme oder ihnen Befindlichkeiten (suhlen, gekränktes Ego) unterstelle. --Peter, 12:32, 25. Dez. 2020 (MEZ)
Das mag vielleicht sein, aber genau so kam es rüber... --Udo T. (Diskussion) 12:38, 25. Dez. 2020 (MEZ)
Die Nachvollziehbarkeit ist natürlich ein schwergewichtiges Argument. Wenn eine Virusmutante die Lichter in meinem Oberstübchen ausknipst, gibt es ja niemanden mehr, den man noch fragen kann: ozonhaltig, Garnisonsstädte, obszönster, Stationsarzt, verwöhntestes, Hörer, Ivorerin. -- Formatierer (Diskussion) 15:45, 24. Dez. 2020 (MEZ)
Danke für die Liste! Ich habe jetzt beim Reim:Deutsch:-øːʁɐ trotz meines obigen Vorsatzes eine Schreibweise ergänzt. --Peter, 16:03, 24. Dez. 2020 (MEZ)

adjektivische Deklination von Wortverbindungen

Hallo zusammen,

ich hatte im August 2020 bei Formatierer nachgefragt (siehe Benutzer_Diskussion:Formatierer#Nachfrage wegen adjektivischer Deklination und checkpage), ob er die Generierung der flektierten Formen bei adjektivischer Deklination in checkpage aufnehmen könnte. Dass das bei Wortverbindungen nicht machbar sein wird, ist mir dabei eigentlich klar, da es bei getrennt geschriebenen Verben bis heute ja auch nicht funktioniert und dort dann immer von Hand gemacht werden muss.

In diesem Zusammenhang hat Formatierer den Vorschlag gemacht, dass es seiner Meinung nach bei adjektivischer Deklination von Wortverbindungen besser wäre, wenn man im Haupteintrag die Flexbox ganz rausnimmt und in den Namensraum Flexion verlagert.

Als Alternative hat Formatierer noch eine „ausklappbare, aber standardmäßig eingeklappte, Tabelle“ vorgeschlagen, was man ggf. zuerst testen müsste. Angemeldete Benutzer, die so eine Tabelle immer ausgeklappt haben möchten, könnten das dann evtl. in ihrer common.css einstellen.

Dafür spräche hauptsächlich, dass insbesondere Handy-Benutzer beim Anzeigen von Einträgen wie z. B. enterohämorrhagische Escherichia coli so ihre liebe Not haben dürften.

Nun meine Frage mit der Bitte, dass sich möglichst viele Benutzer dazu äußern:

Was haltet ihr davon, wenn wir bei Einträgen mit Wortverbindungen und adjektivischer Deklination die Flex-Box im Haupteintrag rausnehmen und auf eine jeweilige Flexions-Seite auslagern würden?

Also nur bei z. B. enterohämorrhagische Escherichia coli oder auch Weißer Nil, nicht aber bei Beamter oder Arbeitsloser.

Falls hier dann eine (deutliche) Mehrehit dafür wäre, bräuchten wir dann ein MB oder ginge das dann auch so?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2020 (MEZ)

spontan bin ich gegen ein Aufklappmenü und für eine Aufnahme im Namensraum Flexion (ich fand schon immer, dass es wahre Monstertabellen sind). Dann würde also statt der großen Tabelle eine kleine Hinweisbox stehen mit zb nur dem Nominativ Singular und Plural -> 'Weißer Nil —' und darunter Alle weiteren Formen: Flexion:Weißer Nil. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:32, 28. Nov. 2020 (MEZ)
Meines Erachtens ist die aktuelle Flex-Tabelle ohnehin fragwürdig – vgl. Enterohämorrhagische Escherichia coli --Peter, 15:58, 28. Nov. 2020 (MEZ)
Ich bin für ein Meinungsbild. Da kann man dann ggf. auch unter verschiedenen Varianten wählen. Auf die Pluralform der Worttrennung kann man bei diesen Formen meiner Meinung nach auch gern verzichten. -- Formatierer (Diskussion) 14:01, 30. Nov. 2020 (MEZ)
Ich schließe mich an, die Tabelle erdrückt den Eintrag. Aufklappmenü wäre m.E. ganz komfortabel, lassen wir aber doch ein MB entscheiden.--Edfyr (Diskussion) 10:51, 3. Dez. 2020 (MEZ)

Anstößige Bilder nur per Aufklappfunktion?

Hallo,

jemand hatte bei Durchfall ein passendes Bild ergänzt (siehe Versionsgeschichte), das Udo mit nicht alles muss bebildert werden... zurückgesetzt hat. Jetzt ziert eine Kunstfigur den Eintrag. Wir haben weitere Einträge, bei denen das explizite Zeigen von Bildern schon von Nutzern kritisiert wurde. Entfernen halte ich für problematisch, aber wie wäre es denn, wenn man die Bilder hinter einer Aufklappfunktion versteckt? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:05, 5. Dez. 2020 (MEZ)

  Pro -- Finde ich auf jeden Fall eine gute Idee. — Dentonius (Diskussion) 16:56, 5. Dez. 2020 (MEZ)
  Pro --Peter, 17:05, 5. Dez. 2020 (MEZ)
  Pro, nachdem ich das Bild gesehen habe,--Edfyr (Diskussion) 10:25, 7. Dez. 2020 (MEZ)
  Pro --gelbrot 09:55, 31. Dez. 2020 (MEZ)

Übersetzungen bei fremdsprachigen Einträgen

Ich sehe immer wieder nicht projektkonforme (Hilfe:Übersetzungen) Umleitungen, die mir persönlich aber – abgesehen von Einzelfällen – sehr zweckdienlich erscheinen. Ich habe nun (zugegebenermaßen provokativ) eine m. E. den Richtlinien entsprechende Bearbeitung (Spezial:Diff/8330598) vorgenommen, die vom Betterknower m. E durchaus zu Recht revertiert wurde. Meine Frage ist nun: Welche Übersetzungen in Drittsprachen sollen in der Übersetzungstabelle fremdsprachiger Einträge angegeben werden? Gruß in die Runde, Peter, 09:40, 30. Dez. 2020 (MEZ)

Eine Umleitung ist mir tatsächlich auch sympathisch, da sie endlose Redundanzen unterbindet. Aaaber: Beispiel spozo: Dass das englische spouse eine 1:1-Übersetzung des Lemmawortes ist, wäre wegen der Aufteilung in zwei Genera der deutschen Übersetzungen Gatte <-> Gattin nicht oder nur nach mehrmaligem Herumklicken ersichtlich. Ein weiterer Fall wäre übrigens ‚Blume‘ und ‚Blüte‘, das entspricht dem Ido-Wort floro. --Edfyr (Diskussion) 11:34, 31. Dez. 2020 (MEZ)
Genau das ist auch meine Meinung. Deshalb schrieb ich „abgesehen von Einzelfällen“. In manchen von diesen (spouse) könnte man es aber auch so lösen, dass man nur die deutschsprachigen nach Geschlecht getrennten Übersetzungen angibt und mit jeweils nur einem weiteren Klick zu den Drittsprachen findet. Abgesehen davon verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man in einem deutschsprachigen Wiktionary überhaupt eine Übersetzung zu Drittsprachen angeben muss. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter, 11:57, 31. Dez. 2020 (MEZ)
Ich finde es sehr positiv, dass Udo heute um 15:07 im oben bereits diffverlinkten Eintrag veselība der geltenden Richtlinie entgegengehandelt hat, hätte mir aber noch mehr hier eine Stellungnahme von ihm gewünscht. Gruß, Peter, 16:21, 2. Jan. 2021 (MEZ)
Wenn mir jemand einen wirklich vernünftigen Grund nennen kann, warum man im Eintrag „veselība“ die Übersetzung nicht umleiten soll, kann er die Umleitung ja gerne wieder entfernen. Mir erschließt sich auch nicht so ganz der Sinn der damaligen Entscheidung, warum man Übersetzungen nur bei Toponymen sowie Vor- und Nachnamen umleiten soll. Wenn es nach mir ginge, dann könnte man in fremdsprachigen Einträgen auch ganz auf die Übersetzungen verzichten (so wird es z. B. auch im en.wikt und fr.wikt gehandhabt), denn letzen Endes ist das doch nur eine völlig unnötige Redundanz... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:42, 2. Jan. 2021 (MEZ)
Ich plädiere zunächst einmal für eine Erweiterung der Regel, die Methode {{Übersetzungen umleiten}} überall dort anwenden zu können, wo Übersetzungen eineindeutig sind. Simpeltestes Beispiel ist etwa die Übersetzung der Zahl zwei oder die des chemischen Elementes Wasserstoff. Es gibt jedoch Probleme bei Übersetzungen, wenn die Ausgangssprache Begriffe enthält, die im Deutschen nur umschrieben werden können, weil dann kein Lemma angegeben werden kann, das die Übersetzung enthalten könnte. Aber dieses Thema ist ein weites Feld, das in der Vergangenheit im Wiktionary an den verschiedensten Stellen diskutiert wurde. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2021 (MEZ)

Siehe auch Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/03#Übersetzungs-Tabelle in fremdsprachigen Einträgen --Peter, 15:53, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Ich habe mich seit einigen Tagen damit beschäftigt, bei fremdsprachigen Einträgen Beistriche zwischen unterschiedlichen Bedeutungen durch Semikola zu ersetzen. Nun frage ich mich und euch, ob das überhaupt sinnvoll ist.
Wie soll die zukünftige (hoffentlich einheitliche) Vorgangsweise aussehen?

  1. Getrennte Tabellen für die unterschiedlichen Bedeutungen entsprechend dem Meinungsbild von 2011: Aufteilung der Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung („wird dieser Teil angenommen, so ist Symboltrennungs-Frage bedeutungslos“),
  2. Bedeutungen durch Semikola getrennt wie nach meiner Beobachtung derzeit in den meisten Einträgen entsprechend dem Meinungsbild von 2011: Sollen die einzelnen Bedeutungen durch ein Symbol getrennt werden? (bedeutungslos – siehe 1.),
  3. nur deutschsprachige Übersetzungen oder
  4. Umleitungen wie hier diskutiert?

Neugierige Grüße, Peter, 07:40, 16. Jan. 2021 (MEZ)

Wie sinnvoll ist eine Weiterleitung der Übersetzungen auf deklinierte Formen, wenn deren grammatische Funktionen nicht übereinstimmen (ime)? --Peter, 06:31, 11. Feb. 2021 (MEZ)

Eine Weiterleitung führt doch in meisten Fällen zu falschen Übersetzungen, da eine Bedeutungen eines ausländischen Begriffs auf n deutsche Bedeutungen abgebildet wird. Eine ausführliche Beschreibung der Bedeutung und zusätzlich dazu passend eine deutsche Übersetzung ist meines Erachtens immer nötig. Schon eine ergänzende Bedeutung im deutschen Artikel führt zu falschen Übersetzungen in den verweisenden Artikeln. Sollten in nicht-deutschen Artikeln Übersetzungen zu allen Sprachen hinterlegt werden? - Klar, eine Übersetzung von albanisch nach kroatisch in deutsch erklärt kann für jemand nützlich sein. --TheIgel69 (Diskussion) 10:51, 21. Feb. 2021 (MEZ)

Und dann kommt noch dazu, dass der Übersetzungsabschnitt regelwerkkonform noch nach Bedeutungen aufgegliedert werden soll: Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/12#Übersetzungen. Oder gilt das nicht für fremdsprachige Wörter? --Peter, 11:41, 21. Feb. 2021 (MEZ)
Ich nehme diese Diskussion zum Anlass, meine Gedanken dazu zu äußern. Es geht dort um den albanischen Eintrag perime, wo Benutzer:SKA-KSI, die vielen Übersetzungen in Fremdsprachen durch eine Weiterleitung nach Gemüse ersetzt hat. ME reicht die Anführung der verlinkten, deutschen Übersetzung, denn würde jemand die Übersetzung von diesem alb. Wort ins zB Kroatische suchen, dann ist er im alb. oder kroat. WT besser aufgehoben, er findet dort präzise alle gewünschten Übersetzungen. Hier würde im Übersetzungsabschnitt sogar das „blaue“ Gemüse reichen. Dieses klein geschriebene 'siehe Übersetzungen zu' ist nicht einmal notwendig, würde sie jemand suchen, dann klickt er eh auf 'Gemüse' (er befindet sich ja im Abschnitt Übersetzungen, dieses klein geschriebene Wort ist doch redundant, oder?). Auf mich wirken Einträge wie koza oder sentir abschreckend. Übrigens ist im englichen oder französischen WT die Angabe von Übersetzungen in weitere Fremdsprachen aus gutem Grund nicht vorgesehen: en:perime, fr:Gemüse, es:Gemüse
--Betterknower (Diskussion) 21:21, 21. Feb. 2021 (MEZ)
Ich bin Deiner Meinung, aber warum wird dann die geltende Richtlinie nicht geändert? Gruß, Peter, 21:49, 21. Feb. 2021 (MEZ)

Wortbildungen mit -wöchig, -tägig etc.

Hallo zusammen,

ich mach das jetzt mal hier zentral zum Thema.

Latisc hat vorhin die 2 Einträge „11-wöchig“ und „12-wöchig“ angelegt und als Referenz jeweils „[1] Duden online „-wöchig““ angegeben und keine 5 Beispiel-Zitate.

Unter „Duden online „-wöchig““ heißt es dann „in Zusammenbildungen, z. B. vierwöchig (mit Ziffer: 4-wöchig; vier Wochen alt, dauernd)“. Das könnte man doch eigentlich als Referenz durchgehen lasen, oder?

Aber dann ist mir in den Sinn gekommen, dass wir ja auch (leider) so "verspielte" Mitbenutzer wie unsere Reimseiten-IP und sicherlich noch andere haben, die dann sofort Einträge wie z. B. „2748-wöchig“ oder „193846-wöchig“ anlegen würden, wenn wir „Duden online „-wöchig““ als allein ausreichende Referenz zulassen würden...

Also einerseits würde es solche Neuanlagen erleichtern, wenn wir „Duden online „-wöchig““, „Duden online „-tägig““, „Duden online „-stündlich““ etc. als alleinige Referenz zulassen würden, aber andererseits würde damit auch unsinnigen Neuanlagen Vorschub geleistet werden.

Es sei denn, wir fänden eine Regelung, bis zu welcher Zahl jeweils Einträge in der Form „xx-minütlich“, „xx-stündlich“, „xx-tägig“, „xx-wöchig“ etc. nur mit einer Ref-Angabe von „Duden online „-wöchig““, „Duden online „-tägig““, „Duden online „-stündlich““ etc. zulässig sein sollen.

Ich bin mal auf eure Meinungen gespannt...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2021 (MEZ)

Duden belegt imho die Anlage von -wöchig, aber sicher nicht die Anlage von 18-wöchig etcpp. Im Duden gibt es auch Präfixe und Suffixe, die belegen ja auch nicht alle denkbaren Wörter, die so anfangen oder enden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2021 (MEZ)
Ja, schon klar; das wäre dann halt die beinharte Linie. Ich wollte anhand dieser Lemmas nur mal zur Diskussion stellen, ob es auch möglich wäre, die allgemeine Lebenserfahrung bzw. den normalen Sachverstand bei solchen Lemmas irgendwie ins Spiel zu bringen. Denn bei „1-wöchig“ bis z. B. „12-wöchig“ dürfte doch klar sein, dass es diese Begriffe im alltäglichen Gebrauch ganz ohne Frage gibt. Ähnliches dürfte für „xx-tägig“, „xx-stündlich“ etc. gelten, nur halt mit anderen (maximalen) Zahlen. Wohingegen der Gebrauch von „2748-wöchig“ oder „193846-wöchig“ natürlich völlig unsinnig wäre. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:46, 6. Jan. 2021 (MEZ)
Den normalen Sachverstand könnte man dadurch beweisen, indem man dem angelegten Eintrag entsprechende Zitate spendiert. Damit kann auch die Relevanz belegt werden, wenn der Begriff die Öffentlichkeit in den Medien beschäftigt hat. Die Suche nach „52-wöchig“ etwa dürfte gerade noch genügend Ergebnisse bringen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:59, 6. Jan. 2021 (MEZ)
Ich glaube nicht, dass man eine allgemeingültige Regelung für alle Zusammensetzungen mit Zahlen - egal ob in Wort- oder Ziffernschreibweise - finden kann. Dazu kämen ja auch noch Kommazahlen wie "1,5-minütig", wobei "1,5-geschossig" schon recht häufig gebraucht wird. Sinnvolle Grenzen ändern sich stetig mit der Entwicklung der Baukunst (der "52-stöckige" Wolkenkratzer, usw.) oder der Technik (1,6-Liter-Benziner). Könnte man bei einem Schloss von einer 237-Zimmerwohnung sprechen? -- Formatierer (Diskussion) 07:36, 7. Jan. 2021 (MEZ)
ja, ich bin für die 'beinharte' Regel. Nicht weil sie brutal ist, sondern weil sie klar und einfach und deutlich ist. Ich stimme Alexander voll zu, wer unbedingt ein Lemma anlegen möchte, das eher ungewöhnlich ist, möge es bitte nach den zur Verfügung stehenden Regeln belegen. Es ist doch alles hier im Rahmen der Gegebenheiten möglich. Und diese Möglichkeiten wollen wir ja auch irgendwie wieder erweitern, indem wir über leichteres Belegen nachdenken. Da bin ich für. Das träfe ja auch das 183-stöckige Hochhaus.
eine alternative Idee für die Komposita mit Ziffern könnte sein: bis 10 sind alle hier mit Beispiel anlegbar, danach kriegen sie nur eine Weiterleitung auf das Grundwort. Also 10-stöckig/10-wöchig/10-fach ja, 11-stöckig etc WL zu -stöckig etc. Das wäre auch eine einfache Regel, die leicht zu kommunizieren und zu überprüfen ist. Das hat dann nichts mehr mit Belegen zu tun, sondern mit 'relevant' als Lemma für exakt dieses Wörterbuchprojekt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:04, 7. Jan. 2021 (MEZ)
Ich bin auch für das Belegen, dafür haben wir das ja eingeführt. Wenn hier niemand – was weiß ich – „Alufelgengeruch“ oder „689-wöchig“ erfassen würde, dann bräuchte man die Belegpflicht nicht. Aber es ist ja leider nicht so. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:48, 7. Jan. 2021 (MEZ)
PS: Und nach meinem Wissensstand schrieb man auch eine Weile 5jährig, 6stöckig etc. Siehe: Diskussion:8-minütig. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 7. Jan. 2021 (MEZ)

Na gut, einen Versuch war es wert, ob sich da evtl. was regeln ließe. Bei den weiblichen Wortformen haben wir ja auch eine gewisse "Erleichterung" bei der Belegpflicht hinbekommen und bei Komposita ist mittlerweile auch etwas in Planung; aber egal, sei’s drum. Ich selber habe ja kein Problem damit, kann aber auch verstehen, wenn der eine oder andere (vor allem neue) Benutzer bei bestimmten logisch nachvollziehbaren Sachverhalten gefrustet ist, wenn er dann 5 Zitate beibringen muss.

@Latisc: die beiden Einträge „11-wöchig“ und „12-wöchig“ bräuchten dann noch jeweils 2 Beispiel-Zitate, denn ich habe Wikipedia-Suche, Ref-DWDS und Ref-UniLeipzig jeweils als [*]-Referenz ergänzt. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, schau ich selber mal, was ich auftreiben kann, es sei denn, Du oder ein andere ha(s)t das bis dahin dann schon ergänzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:20, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Ich verstehe die aktuellen Regelungen hier folgendermaßen: Wenn beispielsweise zwei [*]-Referenzen angegeben sind, so sind – unabhängig von der Anzahl an Korpusbelegen in diesen Referenzen – noch drei weitere Zitate einzufügen, um die 5-Zitate-Regel zu erfüllen. Wenn jedoch mindestens eine Referenz Angaben zur Definition nennt, so sind Zitate im Prinzip nicht nötig. Ist das so korrekt? --Latisc (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2021 (MEZ)
Hallo Latisc, ja, so ist es. Wie aber Susann oben geschrieben hat, würde „Duden online „-wöchig““ jedoch nur einen Eintrag zum Suffix-wöchig“ belegen, aber nicht die Adjektive11-wöchig“ oder „12-wöchig“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:07, 10. Jan. 2021 (MEZ)
Ich interpretiere dieses Meinungsbild anders, auch wenn es mir persönlich nicht gefällt. Gruß in die Runde, Peter, 12:39, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Albanisch

wir haben einen neuen Autor, SKA-KSI, der sich um albanische Einträge kümmert. Gibt es jemanden, der Albanisch kann und/oder bei Fragen zur Gestaltung von Artikeln helfen kann? Auf meiner Diskussionsseite geht es auch um Inhaltliches, zu dem ich nichts beitragen kann. Susann Schweden (Diskussion) 14:31, 21. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Leute. Dankeschön Susann Schweden :D
Falls jemand Interesse → siehe meine Erweiterungen für ditur. Ich konnte leider keine passenden Vorlagen finden. Es bestehen:

  • Vorlage:Albanisch Substantiv Übersicht f
  • Vorlage:Albanisch Substantiv Übersicht m
  • Vorlage:Albanisch Substantiv Übersicht m-TEST.

Die eigenen sich aber nicht für die zwei Substantive ditur (1. m., 2. n.). Vorlagen für albanische Adjektive habe ich auch nicht gefunden. Lg,SKA-KSI (Diskussion) 00:35, 22. Jan. 2021 (MEZ)

Ist die Nennform Verb oder Verbform?

Eine Diskussion zur Frage, ob die Nennform als Verb oder Verbform bezeichnet werden sollte, fand dort statt. Der für mich entscheidende Diskussionsbeitrag war

Die Nennform eines Verbs ist eine Konvention. Bei Sprachen, die keinen Infinitiv kennen, wird häufig die 1. Person Singular Indikativ Präsens Aktiv angegeben. Zudem möchste ich darauf hinweisen, dass nach unserer Definition der Infinitiv auch eine Verbform ist. Daher würde ich generell auf die Wortart Verb verweisen. --Trevas (Diskussion) 17:15, 21. Jan. 2021 (MEZ)

Derzeit wird aber bei albanischen Neuerstellungen „Verbform“ angegeben. Meines Erachtens sollte die weitere Diskussion für alle in Frage kommenden Sprachen (m. W. Neugriechisch, Hebräisch und Ungarisch, evtl. Latein) hier erfolgen, um eine Einheitlichkeit der Darstellungen für zukünftige Einträge herbeizuführen. Gruß in die Runde, Peter, 17:21, 21. Jan. 2021 (MEZ)

Nachschlagewerke von Benutzern

Hallo zusammen,

ich habe mal die Seite „Wiktionary:Nachschlagewerke von Benutzern“ mit dem Ziel angelegt, dass sich dort Benutzer (insbesondere Stamm-Benutzer) eintragen können, die über Nachschlagewerke in gedruckter (auch PDF) oder elektronischer Form verfügen.

Ich kann mir nämlich vorstellen, dass da sicherlich ein beachtlicher Fundus zusammenkommt, wenn man die Fachbücher aller Benutzer zusammentragen würde ;o)

Dies könnte es unter Umständen anderen (insbesondere auch neuen) Benutzern erleichtern, "schwierige" Lemmas zu belegen, wenn sie die Möglichkeit haben, bei den auf „Wiktionary:Nachschlagewerke von Benutzern“ eingetragenen Benutzern bei Bedarf nachfragen zu können, ob es in ihren Nachschlagewerken irgendwelche Infos zu einem bestimmten Lemma gibt.

Vielleicht können wir dort ja auch eine Unterseite für "zentrale" Anfragen einrichten (also z. B. „Wiktionary:Nachschlagewerke von Benutzern/Anfragen“), die nach Möglichekt alle Benutzer mit Nachschlagewerken auf die BEO nehmen. Wenn dann eine anderer Benutzer eine Anfrage stellt, dann könnten dort an zentraler Stelle zu einem bestimmten Lemma Informationen aus dem jeweiligen Fundus erteilt werden.

Die Seite „Wiktionary:Nachschlagewerke von Benutzern“ könnte man dann im Autoren-Portal, auf den Hilfe-Seiten oder auch auf Hilfe:Referenzen oder WT:Referenzen verlinken.

Oder ihr habt vielleicht ganz andere Ideen, wie man das noch besser gestalten könnte...???

Die Seite „Wiktionary:Nachschlagewerke von Benutzern“ ist erst mal nur eine Art Entwurf. Sie kann dann gerne auch noch umbenannt werden oder auch anders gestaltet werden (siehe 1. Vorschlag unten).

Mein Ziel ist es ganz einfach, allen Benutzern (insbesondere aber auch neuen) bei Bedarf das Anlegen von Lemmas, die in den Standard-Referenzen nicht (oder kaum) vertreten sind, auf diese Art womöglich etwas zu erleichtern.

Aber auch Anfragen zu bereits bestehenden Lemmas, z. B. zu einer Aussprache oder einer Herkunft, wären ja denkbar.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:11, 23. Jan. 2021 (MEZ)

Diskussion zu Nachschlagewerke von Benutzern

Das ist eine wunderbare Idee. Als alter Hase weiß man ja schon, bei wem man nachfragen kann, aber für Neue ist das sicher hilfreich. Meine Bücher, aber sehr unvollständig (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von SeidenkäferDiskussionBeiträge ° --19:19, 23. Jan. 2021 (CET))

Vorschläge zu Nachschlagewerke von Benutzern

  1. Möglich wäre auch, dass man die gedruckten Werke angibt (natürlich erst ab einem Benutzer, der das Werk hat) und darunter tragen sich dann die Benutzer ein, die auf das entsprechende Werk zugreifen können. --Udo T. (Diskussion) 19:11, 23. Jan. 2021 (MEZ)
    • Oder man macht auf der Seite zwei Abschnitte: einen für Benutzer mit ihrerm gesammelten Fundus (möglichst mit Link zu einer Unterseite im BNR) und einen weiteren Abschnitt dann für die einzelnen Fachbücher mit den jeweiligen Benutzern, die darauf Zugriff haben... --Udo T. (Diskussion) 19:31, 23. Jan. 2021 (MEZ)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Hello Wikimedians!

 
The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

  • Taxmann – Taxation and law database
  • PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
  • EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--13:57, 1. Feb. 2021 (MEZ)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (Diskussion) 14:25, 6. Feb. 2021 (MEZ)

"Kardinalzahl" vs. "natürliche Zahl"

Allgemeine Frage zur Verwendung des Begriffs Kardinalzahl in vielen Wiktionary-Einträgen, die natürliche Zahlen beschreiben: Unter "Bedeutungen" wird z. B. bei sechzig ausgeführt: "sechs mal zehn, die Kardinalzahl zwischen 59 und 61 (siehe auch fünfzig und siebzig)". Ich finde die Verwendung des Begriffs Kardinalzahl hier unglücklich. Zwar ist dieser Begriff im Sinne seiner sprachwissenschaftlichen Bedeutung hier korrekt. Doch weist "Kardinalzahl" in seiner mathematischen Bedeutung weit über die natürlichen Zahlen hinaus und findet Anwendung v.a. zur Beschreibung der Mächtigkeit unendlicher Mengen. Siehe dazu w:Kardinalzahl in der Wikipedia. Eine "natürliche Zahl" wird ein Mathematiker immer zuerst als "natürliche Zahl" bezeichnen und allenfalls als Fußnote anmerken, dass jede natürliche Zahl zugleich Kardinalzahl einer endlichen Menge mit eben so vielen Elementen ist.

Diese Beschreibungen finden sich bei den meisten Zahlartikeln, nicht aber bei allen. Ausnahme ist z. B. sechs, hier steht nur Zahl.

Deshalb habe ich zunächst eine generelle Änderung in all diesen Artikeln von Kardinalzahl auf natürliche Zahl angeregt.

In den dazu geführten Diskussionen unter Benutzer Diskussion:Udo T./Archiv/2021#sechzig und Diskussion:sechzig#Kardinalzahl vs. natürliche Zahl vom 10. Januar 2021 wurde das Thema unter verschiedenen Aspekte bereits aus sprachwissenschaftlicher und mathematischer Sicht beleuchtet. Hier zeigte sich, dass das Thema vielleicht schwieriger ist als zunächst gedacht, weil facettenreicher.

Aber es wurde auch ein Vorschlag genannt, der die diskutierte Problematik entschärfen könnte: Auf die Formulierung Ganze Zahl zu wechseln.

Ich wäre bereit die Änderungsarbeiten in all diesen Zahl-Artikeln durchführen, aber eben nur, wenn das auch von der Wiktionary-Gemeinschaft gewünscht ist (und nicht von einem Sichter wieder zurückgestellt wird).

--Yqzuvwj (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2021 (MEZ)

Also wenn wir überhaupt was ändern, dann meines Erachtens allenfalls in „Zahlwort“, aber ob das dann überhaupt notwendig ist? Wir sind hier in einem Wörterbuch und der Begriff „Sechzig“ ist allenfalls ein „Zahlwort“, aber ganz sicher nicht eine „ganze Zahl“. Die ganze Zahl zum Zahlwort „Sechzig“ ist meines Erachtens dann die Ziffernfolge „60“. Mathematiker werden wohl kaum mit dem Begriff „Sechzig“ rechnen, sondern mit der Ziffernfolge „60“... Von daher halte ich eine Änderung grundsätzlich für unnötig; wenn aber eine Mehrheit einen Änderungsbedarf sehen sollte, dann bitte „Zahlwort“ und nicht „ganze Zahl“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:16, 7. Feb. 2021 (MEZ)

Georgische Adjektive mit Substantiv-Eigenschaften

Hallo zusammen! Hier ist ein Eintragsentwurf eines georgischen Adjektivs. Alle georgische Adjektive haben generell zusätzlich die Eigenschaften von Substantiven. Das Wort ლამაზი bedeutet z.B. nicht nur „schön“, sondern auch „jemand oder etwas, was schön ist“. Dabei handelt es sich nicht um zwei verschiedene Lemmata mit derselben Schreibweise, sondern ist es vielmehr nur ein Wort mit verschiedenen Funktionen (Prädikativum, Attribut, Subjekt oder Objekt) im Satz. Ich hatte Fragen, was ich in deutschen Übersetzungen angeben sollte, ob die beide Übersichtstabellen bleiben sollten usw. Susann Schweden gab mir sehr gute Anweisungen zu diesen Fragen. Ich habe auch mit einer georgischen Linguistin gesprochen (leider bin ich kein Linguist) und sie sagte mir, dass mein Entwurf voll und ganz der georgischen Grammatik entspricht. Die Frage ist nur, ob ein solcher Entwurf nach deutschen Wiktionary-Regeln akzeptabel ist. Wenn ja, dann würde ich auch andere georgische Adjektive auf die gleiche Weise einführen. Deu. 16:46, 12. Feb. 2021 (MEZ)

Hallo Deu! Da es sich um ein generelles Phänomen zu handeln scheint, würde ich keine Bedeutung [2] aufführen. Dafür würde ich bei den Beispielen einen Vermerk voranstellen, z. B. [1] substantiviert: (Beispiel).
Die Deklinationstabelle finde ich im Prinzip sinnvoll. Zu überlegen wäre auch, ob wir nicht auch in deutschen Einträgen die Flexion der substantivierten Formen aufnehmen wollen, z. B. die Flexion von Schöner bei schön oder das Lesen bei lesen. --Trevas (Diskussion) 17:22, 15. Feb. 2021 (MEZ)
zum Georgischen: ich hatte auch schon über a+b nachgedacht (um bei vielen Bedeutungen 1-10 zu vermeiden:
[1] [a] adjektivisch: schön, ästhetisch, gut aussehend, angenehm, harmonisch
[1] [b] substantivisch: jemand oder etwas, das ästhetisch ansprechend ist; etwas, das gefällt
hm, zum Deutschen: Tabellen aber nicht im Eintrag, das erschlägt. Aber vielleicht im Namensraum Flexion: so wie die anderen kompletten Tabellen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:41, 15. Feb. 2021 (MEZ)

Wikifunctions logo contest

02:51, 2. Mär. 2021 (MEZ)