Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

  Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kurze Rückfrage hierzu:
Gibt es dazu mittlerweile einen akzeptierten Standard bzw einen Konsens, die wissenschaftlichen Namen als international statt als deutsch zu erfassen? Ich gehe zudem davon aus, das Namen von Taxa (Art, Gattung, höhere Taxa) erwünscht, reine Epitheta jedoch unerwünscht sind, oder? Letztere Frage bezieht sich auch auf Eponyme. Darüber hinaus: Wie sieht es mit Taxa aus, die nicht mehr valide und nur noch als Synonym betrachtet werden? Ich denke, von der Namensgeschichte könnte man da einiges mit machen und theoretisch könnte ich mir etwa vorstellen, mein Hörnchenprojekt aus der WP entsprechend auszuweiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)

soweit mir bekannt, gibt es seit der Disk da oben keine neuen vereinbarten Vorgehensweisen. Es wäre klasse, du würdest einen Referenzeintrag erstellen, der den zZt geltenden wissenschaflichen Normen entspricht und den mal kurz hier in der Teestube vorstellen. Gibts Änderungswünsche, kannst du die ja vielleicht einbauen. Ich denke mir mal, da wird kaum jemand fachlich was zu sagen, eher nur formal, wie so ein Beitrag/Lemma hier aufgebaut ist. Die Sprache sollte imo Deutsch sein, weil du dann deutsche Begriffe, Erklärungen, Synonyme, Beispiele verwenden kannst. Bei Sprache=International, muss halt absolut alles international sein. Aber vielleicht ist ja gerade das für dich eine interessante Herausforderung? Wir haben unter Sprache International dies hier, schau dir alles an und wähle :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Sämtliche Taxa müssten wir aufnehmen können. Sprache sollte wegen der Beispiele und Synonyme Deutsch sein. Als Beispiel siehe zum Beispiel o.g. Eintrag Brassicaceae oder Apis mellifera. Nicht mehr gültige Taxa können auch aufgenommen werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Dialekte

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → sv  veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

  Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.
Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...
Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)
@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.
Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:
"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Nur zu   Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)
nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)
stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bin gerade über die Diskussion überrascht, die mir scheinbar entgangen war. Gab es nicht vor Jahren mal eine Diskussion, aus der hervorging, dass wir Niederdeutsch als Sprache führen? Die Übersetzungen müssten ja eh nach Regionen dann aufgeschlüsselt werden. Jedenfalls weiß ich, dass ich im Zuge dessen in vielen Eintragen damals noch plattdeusche Übersetzungen in den Übersetzungsabschnitt überführt hatte. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich richte mich jedenfalls nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und der daraus resultierenden Meinungsbildung, nach der „nds“ als Dialekt zu behandeln ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:29, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ohne die hier vorliegende Diskussion gelesen zu haben: „… Niederdeutsch … ist eine eigene Sprache …“ (Hilfe:Sprache) -- Peter -- 15:33, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Das kann jederzeit gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Dann denke ich, das sollte „gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden.“ Gruß, Peter -- 15:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)
…, wenn es denn beschlossen wurde. -- Peter -- 16:56, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, Niederdeutsch sei eine Sprache, Stichwort „althochdeutsche Lautverschiebung“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:35, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Wie Yoursmile bin ich darüber ebenso überrascht: Für mich stand bis eben gerade klar fest, dass wir uns als Projekt vor Jahren auf Sprache geeinigt hätten. Aber wie dem auch sei, ganz allgemein gesprochen ist das Thema zugegebenermaßen kompliziert: Zum einen ist Niederdeutsch eine anerkannte Regionalsprache und zumindest in Schleswig-Holstein auch eine der Amtssprachen. Das sind politische Entscheidungen, die wir in anderen Fällen bisher auch respektieren (siehe zum Beispiel Luxemburgisch). Andererseits gibt es in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Einordnung. Traditionellerweise (darunter auch unsere Standardwerke von Bußmann und Glück) wird es als eine Sammelbezeichnung für alle norddeutschen Dialekte angesehen, die von der Zweite Lautverschiebung nicht betroffen wurden. Andererseits besitzt es einen eigenständigen Wortschatz und eine eigenständige Grammatik. Zur Stellung ist in der WP zudem zu lesen: „Nach Heinz Kloss handelt es sich beim Niederdeutschen heute um eine scheindialektisierte Abstandsprache, also – wegen der historischen Autonomie der Sprachentwicklung und der weiterhin genügend großen Unähnlichkeit zum Hochdeutschen – zwar um eine eigene Sprache, die aber trotzdem heute als deutscher Dialekt angesehen wird, da die standardsprachlichen Funktionen nun von der Dachsprache Hochdeutsch übernommen werden (Scheindialekt).
Beim Erstellen von nickköppen war mir aufgefallen, dass bisher in der niederdeutschen Verb-Flexbox nur nach dem Westniederdeutschen konjugiert wird. In den von mir angeführten ostniederdeutschen Beispielsätzen wird anders konjugiert, und zwar näher am Hochdeutschen. Wie man das am besten lösen sollte, weiß ich (noch) nicht. Wie dem auch sei, wenn wir nun Niederdeutsch einzig als Dialekt ansehen, hätte das auf jeden Fall aber zur Konsequenz, dass wir ein niederdeutsches Wort in ein hochdeutsches Korsett mittels unserer Formatvorlage zwängen würden. Wie oben geschrieben hat das Niederdeutsche eine eigenständige Grammatik, unter anderem eigenständige Flexionsmuster, die nicht mit unseren Standardflexboxen konform gingen. Schon deshalb bin ich für die Beibehaltung als Sprache, auch wenn es bei den Verben da Unregelmäßigkeiten gibt.
Was spricht eigentlich gegen eine hybride Klassifikation? Damit würden wir auch dieser fachlichen Uneinigkeit Rechnung tragen. Wir behandeln es formal als Sprache (ähnlich wie bspw. Tadschikisch, dass eine Varietät des Persischen ist, die von einigen auch als Sprache angesehen wird), damit blieben die Kategorien, niederdeutsche Wörter bekämen eigene Einträge bzw. Abschnitte mit eigenen Flexboxen (auch wenn das bei Verben wie oben geschrieben zurzeit noch nicht ganz problemlos ist), öffnen aber zusätzlich wieder die Dialekttabelle für niederdeutsche Wörter. Das schafft zwar unter Umständen Redundanzen zum Übersetzungsabschnitt, aber gut, Platzproblme haben wir eh nicht und Redundanzen lassen wir ja auch an anderen Stellen im Eintrag zu (z. B. Wörter, die sowohl Synonym oder Unterbegriff als auch Wortbildung sind).
Soweit erstmal meine Gedanken dazu. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:20, 29. Feb. 2020 (MEZ)
P.S.: Was meint eigentlich Karl-Heinz zum ganzen Komplex der Stellung des Niederdeutschen?
Ohne diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen werten zu wollen: Eine eigenständige Grammatik hat m. E. auch das Bairische: Genitiv mit vom bzw. dem/der … sein/ihr, weitgehender Wegfall des Präteritums (außer bei wollen und sein), zahlreiche Konjunktivformen (tädat, tuaret, tadat anstelle von täte – allgemein Bildung des Konjunktiv II aus dem Präsens statt aus dem nicht vorhandenen Präteritum: wåchsat anstelle von wüchse). Gruß ohne eigene Meinung zur Stellung des Niederdeutschen, Peter -- 17:27, 29. Feb. 2020 (MEZ)
@Peter Gröbner: Schon klar. Das gilt auch für andere (Groß-)Dialekte. Im Gegensatz zum Niederdeutschen sind die mW aber weder als Regionalsprache noch als Amtssprache anerkannt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:04, 29. Feb. 2020 (MEZ)
1. Ich meine mich zu erinnern, dass wir einst Niederdeutsch als Sprache aufgefasst haben. 2. Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch zweifellos eine Sprache, mit einer Schriftsprache, die im Bereich der Hanse gebräuchlich war (Hansesprache). 3. In der Neuzeit tritt Niederdeutsch aber nur in Form von Dialekten auf. Allerdings gibt es Vereinheitlichungstendenzen: "Kleinräumigere Varianten verlieren sich und werden durch standardnahe Aktionsformen ersetzt. Das Nordniedersächsische entwickelt sich zunehmend zu einer großräumigen, integrierten Sprachform, die als norddeutsche Regionalsprache eine beachtliche kulturelle Rolle spielt, in den Medien wie in der Kirche und im gesamten Freizeitverhalten." (Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. Eine Einführung. Peter Lang, Bern und andere 1990, ISBN 3-261-04145-5., Seite 14f., 201) Hinzu kommt: Es wird als Universitätsfach betrieben. Ich plädiere dafür, Niederdeutsch als Sprache zu qualifizieren, im Bewusstsein, dass es sich gegenwärtig mehr um eine Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von Dialekten handelt; es ist aber auch mehr als nur ein Dialekt. Der von mir zitierte Göttinger Fachvertreter Dieter Stellmacher deutet in seinem Buchtitel Entsprechendes an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:58, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun Sprache oder doch Dialekt; auch kann ich da fachlich gar nicht mitreden. Als ich den Beitrag hier vor ca. 10 Monaten eröffnete, war mir zuvor nur aufgefallen, dass es mal so und mal anders ist und wollte deswegen einfach eine Klärung in dieser Frage anregen. Bis zum heutigen Tag hatte sich bisher eine Mehrheit der (wenigen) Beteiligten für Dialekt ausgesprochen gehabt. Ich war allerdings in der Folge schon erstaunt, dass die Thematik bisher ansonsten niemanden groß interessiert hatte. Es wäre wirklich gut, wenn wir vielleicht nun zu einem endgültigen Ergebnis kommen könnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Hinzufügen der Sprache Althebräisch

Hallo,

in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es derzeit 239 Sprachen (Stand: 04.07.2019, 12:16), darunter auch alte Sprachen wie Latein und Altgriechisch. Die Sprache Althebräisch fehlt, obwohl sie auch zum Kanon der sog. "alten Sprachen" gehört. Zur Zeit gibt es zwar schon eine Sprache "Hebräisch", damit ist aber die moderne hebräische Sprache, die in Israel gesprochen wird, gemeint, die sich lexikalisch und grammatisch teilweise stark vom Biblischen Hebräisch unterscheidet. Deswegen würde ich, mit diesem Kommentar in der Teestube, mich dafür einsetzen, dass die Sprache "Althebräisch" zu den Sprachen im Wiktionary aufgenommen wird, denn sie hat auch einen eigenen ISO-639-Code: hbo.

Danke, Josephus Puschkin (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ich ping hiermit mal Caligari (unseren Fachmann fürs Hebräische) an, damit er den Vorschlag hier nicht übersieht. Unter Benutzer:Josephus Puschkin/Vorlage:Althebräisch Substantiv Übersicht hat Josephus Puschkin bereits eine Vorlage erstellt. Auf seiner Disk.-Seite habe ich auch nachgefragt, ob er über seriöse Referenzen (möglichst im Internet) bzw. auch gedruckte Nachschlagewerke für das Althebräische verfügt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:27, 4. Jul. 2019 (MESZ)
In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch dieser obenstehende Abschnitt zu sehen. Gruß euch dreien und allen Mitlesern, Peter -- 15:55, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Es gab auch eine Fortsetzung: Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/10#Wieder einmal: Haupteintrag bei nicht-deutschen Verben -- Peter -- 09:30, 15. Dez. 2019 (MEZ)
Aus praktischen Gründen decken wir unter Hebräisch bereits alle Sprachstufen ab (Ähnlich handhaben wir es bei Arabisch und Latein). Wenn man nun in Sprachstufen aufdröseln wollte, müsste man extra Vorlagen für bspw. das Hebräisch der Qumranschriften oder das der Mischna erstellen. Problematischer ist aber die Definition: Was genau soll alles unter Althebräisch fallen? Die ältesten Sprachzeugnisse, nur das sogenannte Bibelhebräisch (was strenggenommen mehrere Sprachstufen vereint)?
Dass ein ISO-Code existiert, ist für dieses Projekt auch nicht maßgebend. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:05, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Zu den ISO-Codes siehe auch Sprachen nach diese obenstehende Diskussion. -- Peter -- 16:19, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Im modernen Ivrit kenne ich mich zwar nicht so aus, aber ich sehe schon einen Unterschied in der Angabe der Lemmata. Im Biblischen Hebräischen (das war es, was ich mit Althebräisch meinte) vokalisiert man meist alles, während man im Ivrit in der Grammatik die Begriffe unvokalisiert betrachtet. In einem einzigen Wörterbuch könnte das uneinheitlich werden, wenn die einen Einträge vokalisiert und die anderen unvokalisiert sind. Das gleiche Problem stellt sich bei der Angabe von Bibel-Stellen und bei der Grammatik (im Biblischen Hebräisch finden sich Verben und Nomina mit Personalsuffixen, sowie die Stämme Nifal, Piel, Pual, Hitpael, Hifil und Hofal, die in einer Flexionstabelle berücksichtigt werden müssen).Josephus Puschkin (Diskussion) 19:58, 4. Jul. 2019 (MESZ)
@Josephus Puschkin: Die von dir angesprochenen „Probleme“ existieren doch hier im Projekt gar nicht. Denn: 1. Lemmata werden unvokalisiert angelegt. (Jedes Wiktionary handhabt das so.) 2. Die Vokalisierung wird bereits unter einem speziellen Textbaustein in den Einträgen mit angegeben. In der Formatvorlage für hebräische Substantive ist der Textbaustein Vokalisierung bereits enthalten. 3. Die Angabe von vokalisierten und unvokalisierten Beispielen ist ebenfalls kein Problem. 4. Die von dir genannten grammatischen Features sind nicht ausschließlich auf das biblische Hebräisch beschränkt.
Schau dir bitte mal folgende Muster-Einträge an: מיילדת, יתום‎.
Was die Personalsuffixe angeht: Man könnte das theoretisch in die bereits bestehende Vorlage:Hebräisch Substantiv Übersicht mit einbauen. Das müsste aber aus praktischen Gründen so geschehen, dass bei unausgefüllten Parametern die Tabellenzeilen nicht angezeigt werden, um keinen Leerraum zu produzieren. (Ich kann mich erinnern, dass es im englischen Wiktionary sogar mal eine über ein Modul gefertigte Funktion bei arabischen Flexionstabellen gab, die automatisch die Formen mit Personalsuffix erstellte. Dies wurde aber wegen der Fehleranfälligkeit und des relativ großen Programmieraufwands wieder verworfen.) Praktikabler fände ich es sie einfach in der Vorlage:Hebräisch Personalpronomen Übersicht einzubauen.
Was die Verben angeht: Wir haben bisher noch keine Flexionstabellen für hebräische Verben. Die müssten erst einmal erstellt werden. Analog zum Deutschen müssten dann auch kompliziert zu programmierende Flexionstabellen für den Flexionsnamensraum erstellt werden.
Noch drei Tipps: Kopiervorlagen für bereits verwendete Referenzen sind unter WT:Hebräisch zu finden. Substantiv-Einträge kannst du über Wiktionary:Eintrag_erstellen#Hebräisch erstellen. Bitte mach dich auch mit der Vorlage:Hebr vertraut, die in den Hebräisch-Einträgen verwendet wird (schau dir auch hierfür noch mal die oben genannten Muster-Einträge an). — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:24, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Bezug zwischen Fußnote und Fließtext

Im Schwesterprojekt wird mit Verweis auf den Duden die Nummer nach dem Satzzeichen gesetzt (Wikipedia-Hilfe: Einzelnachweise), im Wiktionary wird es oft anders gehandhabt (z. B. Elter), obwohl es eigentlich anders geregelt ist: „Der <ref>-Tag wird hinter Satzzeichen gesetzt, nicht davor.“ (Wiktionary:Typografie). Ich finde das (für neue Mitarbeiter) verwirrend. Gruß in die Runde, Peter -- 11:59, 1. Nov. 2019 (MEZ)

Duden unterscheidet, ob sich die Fußnote auf einzelne Textteile oder auf die gesamte Textpassage bezieht. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:09, 24. Nov. 2019 (MEZ)
So – wie es ja auch (oben verlinkt) im Schwesterprojekt formuliert ist – sehe ich es auch. Bei verhaltensgestört ist es in der Anmerkung anders gehandhabt, bei entmutigen stehen die Fußnotennummern sogar vor dem abschließenden Punkt der Beispiele. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter -- 12:19, 24. Nov. 2019 (MEZ)

Aufteilung in Abschnitte: Ebene-3-Ausnahmen

Hallo, ich hatte gerade im Artikel Kur nach einem Grund für die untypische Aufteilung gesucht, die sich nicht aus der Ebene-3-Überschrift ergibt. Eine vergleichbare Aufteilung gibt es bei Moos und Masche. Könnte man den jeweiligen Grund nicht in eine Anmerkung schreiben? Ich habe mir den vermutlichen Grund bei "Kur", die unterschiedliche Wortherkunft der beiden Wortbedeutungen, mittels der Seite Hilfe:Allgemeines zu Einträgen erarbeitet, aber eigentlich sollte so etwas aus meiner Sicht leichter ersichtlich sein, also ohne Hin- und Herscrollen und/oder ohne Hinzuziehen der Hilfeseiten. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 23:20, 1. Nov. 2019 (MEZ)

Reime hinzufügen - Prüfung der Lautschrift bei deutschen Einträgen

Beim Hinzufügen von Reimen mittels Reim-Editor wird nun die Lautschrift beim Aktualisieren der Reimwörter geprüft. Ein Reimlink wird dort nur noch eingetragen, wenn die Lautschrift im Eintrag zum Reim passt, fehlt oder leer ist. Das ist bei trennbaren/untrennbaren Verben praktisch oder falls unpassende Reime eingetragen werden, muss nur noch die Reimseite aber nicht mehr der Eintrag repariert werden. -- Formatierer (Diskussion) 14:06, 9. Nov. 2019 (MEZ)

Risiken und Nebenwirkungen: Bei einigen Wörtern stimmt die im Eintrag angegebene Lautschrift nicht mit der der Reimseite überein. Bei Einträgen auf -ken kommen alle Varianten [kən], [kn̩], [kŋ̩] und wegen besserer Lesbarkeit [kŋ̍] vor. Reimseiten führen wir aber nur unter [kn̩]. Dies führt dann dazu, dass ein Reim im Eintrag nicht mehr eingetragen wird, wenn seine Lautschrift von der der Reimseite abweicht. Möglicherweise überwiegen diese Nachteile die Vorteile und ich muss die Überprüfung wieder abschalten. -- Formatierer (Diskussion) 11:13, 21. Nov. 2019 (MEZ)
Besteht die Lösung dieses Problems nicht eher darin, uns auf eine Standardnotation der IPA, besonders im Zusammenhang mit der Reimerstellung, zu einigen, als einen Überprüfungsmechanismus aufzugeben, der für die Qualität der Eintragungen eine besonders wichtige Rolle spielt? Ein Automatismus funkioniert umso besser, je weniger er von Ausnahmeregeln verkompliziert wird. Ich bin daher für die Beibehaltung dieser Prüfung, weil die Vorteile die Nachteile überwiegen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:58, 22. Nov. 2019 (MEZ)
Ist mir schon lange ein Anliegen. Danke für den Wiederaufgriff und den Ping in der Zusammenfassungszeile. Gruß, Peter -- 13:11, 22. Nov. 2019 (MEZ)
Frage: Fällt das denn nicht auf, wenn ein Eintrag zu einer Reimseite hinzugefügt wird, aber der Eintrag dann nicht aktualisiert wird? Dann muss der entsprechende Eintrag eben überprüft werden. Wenn in dem Eintrag dann die Lautschrift mit dem [kn̩] fehlt, dann muss man sie eben ergänzen (und zwar als Standard-IPA bitte immer nach vorne). Dabei kann man dann [kən] sowieso löschen, da wir eigentlich keine Überbetonung notieren. Ein [kŋ̩] oder [kŋ̍] kann ja gerne an 2. Stelle stehenbleiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2019 (MEZ)
-ken ist ja nur ein Beispiel. Siehe oben von Peter verlinktes Anliegen und die Varianten können nicht nur am Ende des Wortes auftauchen. -- Formatierer (Diskussion) 14:58, 22. Nov. 2019 (MEZ)
Ich sehe das wie Alexander. Für meine Zwecke funktioniert das auch prima. Bitte behalten. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:42, 24. Nov. 2019 (MEZ)

Einheitliche Gestaltung der Ebene-3-Überschriften bei Straßennamen

Ich hab mal etwas zusammengestellt (Kategorie Diskussion:Straßenname (Deutsch)) und ersuche um Diskussion. Gruß in die Runde, Peter -- 19:25, 30. Nov. 2019 (MEZ)

Es erschiene mir sinnvoll, Straßennamen-Einträge nicht als Grundformeinträge zu qualifizieren bzw. irgendwie von "normalen" Einträgen abzugrenzen. --gelbrot 11:36, 2. Dez. 2019 (MEZ)
Das sehe ich aber anders. Mit welcher Begründung sollen Straßennamen denn keine Grundformeinträge sein? In Hilfe:Grundformeintrag heißt es: „Grundformen zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie unter der Überschrift {{Bedeutungen}} semantische Beschreibungen enthalten.“ Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:04, 2. Dez. 2019 (MEZ)
Das Meinungsbild über die Zulassung von Straßennamen wurde am 29.05.2016 zwar positiv zu einem Abschluss gebracht, deren Umsetzung jedoch in der Folge nicht weiter diskutiert, geschweige denn ausgestaltet. Peter hat dies mit seiner Wortmeldung zu Recht moniert. Das zeigt sich auch an den fehlenden Hilfestellungen zu deutschen Grundformen. Während bei etwa der Wortart Eigenname empfohlen wird, die Wortart „Substantiv“ in die Überschriftszeile einzutragen, fehlt dieser Hinweis für Straßennamen gänzlich. Dabei lohnt es sich, die Wortart Straßenname im Wiktionary näher zu behandeln, um für die Leser zweifelhafte Fragen richtig beantworten zu können. So heißt es z. B. bei {{Lit-Duden: Richtiges und gutes Deutsch}}: „Die Rechtschreibung der Straßennamen folgt den allgemeinen orthografischen Richtlinien.“ (online einsehbar bei Google Books). Ich werde daher versuchen, ein Exzerpt dieser Regeln in Hilfe:Straßenname niederzulegen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 01:16, 3. Dez. 2019 (MEZ)
Straßen-, Vor- und Nachnamen bezeichnen ja semantisch nicht eine bestimmte Person oder eine bestimmte Straße. Das unterscheidet sie z.B. von Ortsnamen, bei denen wir uns in der Bedeutung ja auf konkrete, einzelne Orte beziehen. Anders sind ja Straßennamen, die wegen ihrer herausragenden Bedeutung eine bestimmte Straße bezeichnen, oder Namen, die eine besondere Person bezeichnen (Jesus (von Nazareth), Eigenname). Daher erscheint mir eine reduzierte Eintragsform, z.B. Benutzer:Gelbrot/Goetheweg (als grober Entwurf, Einzelnes wäre m.E. noch zu diskutieren), angemessener. --gelbrot 09:24, 3. Dez. 2019 (MEZ)
Die Hilfe:Straßenname steht nunmehr zur Verfügung. Sie ist aber in den Teilen, die in Kategorie Diskussion:Straßenname (Deutsch) zur Diskussion gestellt wurden, noch nicht vollständig. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:29, 8. Dez. 2019 (MEZ)

Begriffsklärungsseiten in der Wikipedia

Im Meinungsbild wurden diese als Referenz zugelassen. Das führt aber wegen der oftmaligen Änderungen von Begriffsklärungsseiten zu folgenden Ergebnissen: „Die Bedeutung [2] wurde am 26. November 2007 und nach Wiederangabe am 9. November 2008 sowie am 28. Februar 2011 und am 6. Januar 2012 aus der Begriffsklärungsseite des Schwesterprojekts entfernt, die Bedeutung [4] am 21. März 2008. Die Bedeutung [3] habe ich dort gar nicht gefunden.“ (Spezial:Diff/7405063) -- Peter -- 20:14, 16. Dez. 2019 (MEZ)

Erstellung flektierter Formen von Verben

ich möchte auch hier in der Teestube noch mal Danke sagen. An Alexander für die tollen Möglichkeiten, per Auswahlmenue/Knopfdruck Flexionstabellen zu erstellen und an Formatierer für die tolle Möglichkeit, dann eine Stapelverarbeitung (natürlich mit Draufsehen und Akzeptieren der Vorschläge) laufen zu lassen, die um vieles schneller geht, als die manuelle Erstellung aller Flexformeinträge. Welch ein Unterschied zu vor einem Jahr. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2019 (MEZ)

Und nicht zu vergessen die Effizienz-Steigerung von checkpage beim Anlegen flektierter Formen von unregelmäßigen Verben, wo nun nahezu immer die korrekte IPA mitgeneriert wird... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:00, 19. Dez. 2019 (MEZ)
Zu danken ist auch all jenen, die Grundformen angelegt haben, welche die Ausgangsbasis für die flektierten Formen geschaffen haben. Somit ist es uns allen gelungen, unser Wiktionary seit dem 19. Dezember vorigen Jahres um mehr als 125.000 Einträge im Hauptnamensraum anwachsen zu lassen. Bei diesem Tempo wird es uns voraussichtlich Anfang 2021 gelingen, den einmillionsten Eintrag feiern zu können. Liebe vorweihnachtliche Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:55, 19. Dez. 2019 (MEZ)
Ich schließe mich dem oben gesagten an. Je mehr Zeit durch Automatismen gespart werden kann, desto mehr Zeit steht für die Grundformen zur Verfügung. -- Formatierer (Diskussion) 09:34, 20. Dez. 2019 (MEZ)

Übersetzungen

hi, ich mag das nicht, wenn Übersetzungen aufgespalten werden. Das ist meine persönliche Ansicht. Verboten ist es ja anscheinend nicht, seit langem wird es da und da praktiziert. Ich denke, mir kommen da Caligari und eben aktuell Jeuwre in den Sinn, also gerade eben der Eintrag zu loswerden. Ich bin mir sehr unsicher, ob man das so stehen lassen soll/kann, ob das Ausnahme ist oder die bessere Entscheidung? Wollen wir ein Nebeneinander von Übersetzungslösungen? Dann sollte man das auch in der Hilfe zu Übersetzungen so erläutern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:08, 22. Dez. 2019 (MEZ)

  Info „Der Übersetzungsabschnitt soll in Zukunft nach Wortbedeutungen aufgeteilt werden.“ (Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2011-1#Übersetzungsabschnitt) -- Peter -- 07:52, 23. Dez. 2019 (MEZ)
war mir völlig unbekannt. Was fangen wir jetzt damit an? Susann Schweden (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2019 (MEZ)
Hierzu meine Meinung nach Susann an anderer Stelle: „Dazu haben wir unsere Grundregeln. … Ich hab ganz und gar nichts dagegen, unser Regelwerk zu [ändern]. Aber da soll dann auch genau jederzeit aktuell nachzulesen sein, was … ok ist und was nicht.“ -- Peter -- 09:12, 24. Dez. 2019 (MEZ)
das Dilemma ist, dass in unserem Regelwerk etwas anderes beschrieben wird, als das MB vorgibt. Und das weitere Unangenehme an der Sache ist, dass viele Autoren, ich selbst also ganz bestimmt, seit Jahren Artikel anlegen und sichten, in denen gegen die MB-Vorgabe verstoßen wird. Also, noch mal, an alle: Was fangen wir jetzt damit an? Wir können ja mal Meinungen sammeln.
Das wiederentdeckte MB rigoros umsetzen, das anscheinend nicht praxistaugliche MB weiterhin ignorieren, zwei Formen der Übersetzungen akzeptieren?
Meine Meinung: es wäre ein irrer Arbeitsaufwand für eine Veränderung der Optik, an deren Gestaltung sich viele Jahre lang keiner gestoßen hat. Also respektieren wir das 2011er Votum und lassen diese Form neben der Vorherrschenden zu. Und nehmen das auch in die Hilfe:Übersetzungen so auf. Kann sich noch jemand an die Umstände erinnern? Hat man das bewußt nicht umgesetzt? Ist einfach keiner der Fürsprecher mehr aktiv? Verlief das im Sande? Gabs eine nachträgliche Änderung? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 24. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Von den damals Abstimmenden sind derzeit besonders aktiv: Yoursmile, der Betterknower und Trevas. -- Peter -- 07:39, 25. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Von den damals Abstimmenden sind im (noch) laufenden Jahr auch aktiv gewesen: der Neuplatoniker, Elleff Groom, Balû, Tragopogon und TheIgel69. -- Peter -- 09:17, 27. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Siehe auch Wiktionary:Treffen/Februar_2015/Protokoll#Übersetzungsabschnitt, formuliert von Alexander

Eigentlich war diese Änderung eines nicht-angemeldeten Benutzers, die Udo revertiert hat (was ich zugegebenermaßen davor auch schon überlegt hatte zu tun), auch wenn sie aus einem falschen Verständnis der [1] erfolgte, m. E. im Sinne des Ergebnisses des Meinungsbilds. -- Peter -- 09:17, 27. Dez. 2019 (MEZ)

hallo, ich glaube das MB von damals wurde einfach nicht umgesetzt, da ja ein Bestand da ist, der nicht so einfach geändert werden kann - der Aufwand ist enorm. Ehrlich gesagt, konnte ich mich an diesen Abschnitt im MB auch gar nicht mehr erinnern, da das ja irgendwie im MB zu Umleitungen "versteckt" ist. --Balû Diskussion 05:10, 7. Jan. 2020 (MEZ)
Ich bin nach wie vor dafür, die Übersetzungen nach Bedeutungen aufzuteilen. Etwas schnlanker wie in loswerden, so etwa wie im engl. Wiktionary mit Bedeutungskennziffer, Die Vorteile liegen auf der Hand:
- wesentlich übersichtlicher bei vielen Übersetzungen
- eine maschinenfreundlichere Zuordnung der Übersetzungen. Eine Verknüpfung via Wikidata zu einem Übersetzungsabscnitt und dadurch eine Interwiki Übersetzungstabelle wäre denkbar.
Die Umsetzung dauert, sollte aber für neue Einträge Pflicht sein. Brauchen wir evtl. ein neues MB? --TheIgel69 (Diskussion) 12:32, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Naja, unser Übersetzungs-Helferlein müsste dann aber auch zuerst angepasst werden. Denn momentan wird immer ein [1] hinzugefügt, wenn man im ersten Kästchen nichts eingibt. Für eine (wohl sehr lange) Übergangszeit müsste das Übersetzungs-Helferlein sogar beides erkennen können. Wenn also eine Ü-Tab nach altem Muster vorhanden ist, dann müsste das 1. Kästchen für die Bed.-Nummer vorhanden sein und bei einer Ü-Tab nach neuem Muster, dürfte das Kästchen nicht angezeigt werden und dann auch nicht automatisch [1] bei der Übersetzung hinzugefügt werden. Ich persönlich glaube nicht, dass eine Umstellung mit Bot machbar wäre. Man müsste also alle Einträge mühsam von Hand anpassen. Wenn man es nur bei den deutschen Grundformen anpassen würde, wären es nach derzeitgem Stand weit über 116.000 Einträge... Mein persönliches Fazit: Das wird wohl schlicht und einfach nicht machbar sein bzw. würde wohl einige Jahre in Anspruch nehmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:50, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Von den 116 000 Einträgen haben nicht alle Übersetzungen und nicht alle mehrere Bedeutungen. Ich schätze mal auf 30 000 zu behandelnde Fälle. Wenn jeder von den 8 jetzt aktiven, damals dafür gestimmt habenden 10 pro Tag erledigt, dauert es grad mal 1 Jahr. Gruß, Peter -- 15:39, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Auch wenn nur eine Bedeutung vorhanden ist, muss der Übersetzungsabschnitt zwingend angepasst werden, da dann die Bed. in Kurzform immer in der Kopfzeile der Ü-Tab oben mit angegeben wird und auch bei nur einer Bedeutung dann die Angabe der Bed.-Zuordnung (also das [1] in diesem Fall) in der Tabelle selber entfällt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Bei nur einer Bedeutung kann doch das [1], wenn ich den Formatierer unten richtig verstanden habe, automatisiert entfernt werden. Gruß, Peter -- 16:07, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Ja..., und was ist mit der Übertragung der (ggf. auch verkürzten) Bedeutung in die Kopfzeile der Ü-Tab? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:10, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Wurde diese bei nur einer Bedeutung zwingend beschlossen? Und selbst wenn, ist sie m. E. nachrangig. Gruß, Peter -- 16:12, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Ich finde, dass der Übersetzungsabschnitt wie im MB beschlossen, umgesetzt werden sollte. Benutzer, die die alte, übliche Variante benutzen (ich zum Beispiel), sollten nicht gekreuzigt werden, aber durchaus auf den „neuen“ Übersetzungsabschnitt hingewiesen werden. Ein erster Schritt wäre mal, die Vorlagen für neue Eintrage entsprechend zu ändern. Dann muss man sehen, was automatisiert erledigt werden kann und was nicht. Grundsätzlich möchte ich nicht, dass sich das Wiktionary von bereits vorhandenen Tools in Sachentscheidungen beeinflussen lässt. Natürlich könnte man auch noch mal ein MB machen, ich denke aber, das Ergebnis gleich bleiben wird. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:10, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Formatierer ist ja auch immer sehr ideenreich und nie beleidigt bei neuen Anforderungen, vielleicht hat er dazu ein paar Vorschläge? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:14, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Naja, die [1] wegzulassen dürfte kein unlösbares Problem sein. -- Formatierer (Diskussion) 09:53, 10. Jan. 2020 (MEZ)

Ich bin gegen eine solche Umstellung. Erstens würde sie enorm lange dauern bzw. einen hohen Aufwand erzeugen, der für andere Aufgaben fehlt. z.B. wurde ja 2014 die Umstellung der Ähnlichkeiten nach Sprachen beschlossen und seither m.W. auch durchgängig praktiziert, doch ist eine Fertigstellung der Umstellung (für nicht-deutsche Einträge) längst nicht abzusehen. Man hätte also vielleicht fünf bis zehn Jahre lang beide Formen in Gebrauch, was den Leser verwirren kann. Wichtiger ist mir aber 2., dass ich es inhaltlich nicht nachvollziehen kann. I.d.R. sucht man doch nach den Übersetzungen der verschiedenen Bedeutungen eines Wortes in einer anderen Sprache und nicht nach der Übersetzung einer speziellen Bedeutung in (unzählig) vielen Sprachen. Ich finde es z.B. in en-wikt sehr unpraktisch, wenn ich dort die deutsche Übersetzung eines englischen Lemmas suche und es viele Bedeutungen hat. Ich muss dann alle Abschnitte erstmal ausklappen und in jedem "Deutsch" suchen, was aber oft an einer anderen Stelle steht, denn pro Bedeutung sind ja oft unterschiedlich viele Sprachen in dem Abschnitt zu finden. Manchmal fehlt die deutsche Übersetzung auch in ersten, zweiten Bedeutung. Rentiert es sich dann, in allen anderen Boxen weiter zu suchen, ob irgendwo doch Deutsch steht? Mir wäre es doch dann viel lieber, wenn in einer Zeile alle deutschen Übersetzungen stehen. Und ist das nicht die normale Nutzung des Ü-Abschnittes? --gelbrot 19:40, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Gelbrot, wie gesagt, der Zeitaufwand ist für mich nicht ausschlaggebend, dann hätten wir mit dem ganzen Wiktionary gar nicht anfangen dürfen. Zu deinen inhaltlichen Bedenken: Die kann ich gar nicht nachvollziehen, nicht teilen. Man sucht doch in der Regel nach der Übersetzung für eine bestimmte Bedeutung. Für mich ist das System im englischen Wiktionary optimal. Was mir bei uns noch nicht gefällt: der Platzverbrauch. Bitte auch die Argumente von TheIgel69 nicht außer Acht lassen. Ideal wäre doch (auf Wunsch) eine Anzeige aller Abschnitte nur zu einer bestimmten Bedeutung, also Synonyme, Beispiele, Übersetzungen etc.
Zum Einwand von Udo oben: Bei Einträgen, die nur eine Bedeutung aufweisen, könnte die Zusammenfassungszeile ja erst mal leer bleiben. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2020 (MEZ)

Ich schließe mich der Meinung von gelbrot voll und ganz an. Der enorme Aufwand steht in keinerlei Verhältnis zum Nutzen. Es mag ja für den einen oder anderen Benutzer praktischer oder auch nur schöner sein; aber wie gelbrot geschrieben hat, gibt es auch Nachteile.

Man sollte auch beachten, dass die Formatvorlagen für neue Einträge alle angepasst werden müssten. Da man aber im Voraus nicht wissen kann, wieviele Bedeutungen ein neues Lemma haben kann, könnte man immer nur die Ü-Tab für eine Bedeutung dort eintragen. Insbesondere aber IPs oder neue Benutzer würden sich ganz sicherlich bei mehreren Bedeutungen nicht um die entsprechend korrekte Anzahl an Ü-Tabellen kümmern. Viele von diesen IPs oder neuen Benutzern würden sich sehr wahrscheinlich auch nicht darum kümmern, dass dann in den jeweiligen Ü-Tabs im Kopf die korrekte Bedeutung mit angegeben werden muss. D. h. für die Sichter würden solche unvollständigen Neuanlagen jedes Mal einen hohen Nachbearbeitungsaufwand nach sich ziehen.

Mein ganz pragmatischer Rat deshalb: lasst es einfach, wie es ist! Das MB von 2011 wurde nicht umsonst niemals in großem Stil umgesetzt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:30, 11. Jan. 2020 (MEZ)

Mein (zugegebenermaßen provokanter) Rat deshalb: Lasst die Meinungsbilder ganz bleiben, wenn deren Ergebnisse ohnehin nicht umgesetzt werden oder nicht den vorher vereinbarten Modalitäten entsprechen. -- Peter -- 17:19, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Peter, natürlich sollen MBs im Grunde eingehalten werden. Doch manchmal werden Wunschträume (vorliegend in Form eines MBs) dann eben ganz einfach von der harten Realität eingeholt. Das MB von 2011 wurde nun 9 lange Jahre nicht wirklich umgesetzt und das hat natürlich einen Grund. Nämlich den, dass es nur mit extrem hohem Aufwand umzusetzen wäre und sich da dann natürlich auch keiner rangetraut hat. Bei der Abstimmung hat damals wohl auch einfach keiner daran gedacht und im Endergebnis wollte zwar eine Mehrheit die Änderung haben, nur war sich damals keiner der Beteiligten des Aufwandes bewusst, geschweige denn bereit, das nach der Abstimmung in Angriff zu nehmen. Ist halt einfach so und so etwas passiert mitunter auch im realen Leben... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Mehrheit? Die einzige Gegenstimme kam von einem mittlerweile auf unbestimmte Zeit gesperrten Benutzer! -- Peter -- 17:52, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Vor neun Jahren wäre es noch leichter umzusetzen gewesen, aber die normative Kraft des Faktischen hat gesiegt. Ich beobachte allerdings seit Jahren, dass sowohl in der Wikipedia als auch im Wiktionary neue Benutzer, die abweichende Standpunkte vertreten, auf die Meinungsbilder beziehungsweise deren Beschlüsse hingewiesen werden. Der Standardvorschlag lautet dann, „Starte doch ein Meinungsbild!“ Blickt man aber auf die Meinungsbildseite, erkennt man, dass diese sehr langsam in Gang kommen, weil es schwierig ist, einen Formulierungsvorschlag zu finden, der von allen anerkannt wird, wenn sie denn überhaupt mitdiskutieren. Ich habe manchmal den Verdacht, dass es manchen Mitarbeitern lieber ist, ein Teil der Einträge entspricht ihren Vorschlägen, als es wird eine allgemeine Regelung gefunden, die den eigenen Vorschlägen widerspricht. -- Peter -- 17:40, 11. Jan. 2020 (MEZ)
das ist ein heftiger Vorwurf. Ich erlebe immer wieder, dass du gerne provozierst, gerne Unzulänglichkeiten anprangerst und, wenn ein Thema besprochen wird, gerne mal schnell zum nächsten Thema hüpfst, ohne das alte jemals zu beenden. Für mich ist das zündelnde Aktivität. Deshalb habe ich auch keine Lust mehr, mit dir zu 'diskutieren'. Diskutieren bedeutet bei dir, das man sich verteidigen soll. Hab ich keinen Bock mehr zu :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Zum „heftigen Vorwurf“: Hier schreibst Du selbst vom Abwürgen von Meinungsbildern, Peter -- 09:07, 19. Feb. 2020 (MEZ)
Du warst am damaligen Meinungsbild nicht beteiligt und hast hier seit fast drei Wochen nicht mitdiskutiert. Wieso fühlst Du Dich angesprochen? -- Peter -- 19:20, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Das ist ein Paradebeispiel für das, was ich meine und aufzeigen möchte. Dieser, dein Beitrag oberhalb, die eine Zeile da, sie bringt mein Problem mit dir, wieso ich deine Beiträge zunehmend mehr ablehne, auf den Punkt: diese Zeile bringt das wiktionary nicht einen einzigen Millimeter weiter. Du provozierst völlig sinnloserweise. Du willst, dass ich mich verteidige. Ich soll antworten. Darum geht es wohl. Du nutzt das wiktionary meiner Empfindung nach mehr für Kommunikation und Selbstdarstellung. Damit kann aber ich - als Person, die ich nunmal bin - nix anfangen. Ich bin nicht so. Ich finde, du solltest dir für genau diesen 'slot' einen anderen Platz zur Kommunikation suchen. Mach doch hier mit, wenn du auch inhaltlich beiträgst und das ganze nach vorne entwickelst. So denke ich halt. Also nix für ungut. Ich werde mich weder dir gegenüber verteidigen, noch dir was erklären, was du eh weißt, noch dich angreifen, wie ich das in der Vergangenheit leider öfters gemacht habe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2020 (MEZ)
nun habe ich auch noch (zwangsweise, weil ich einfach sowas nicht ruhen lassen kann, ich bin eben so) vier weitere Stunden meines Lebens damit verbracht, über Herrn Gröbner nachzudenken. Ist er das wert? Nein. Ist es das Phänomen 'die Peter Gröbners in dieser Welt und ihr Einfluss auf unsere Lebensgestaltung/Lebensqualität' wert? ... ja, klar, glaube ich schon. Als Anregung. Jetzt ist für mich Wochenende, nach einer langen, arbeitsreichen Woche, ich muss mich erholen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 18. Jan. 2020 (MEZ)

Zurück zu den Übersetzungen!

Ich arbeite viel mit Übersetzungen, auch in anderen Wiktionarys, auch viel in solchen, die die Übersetzungen nach Bedeutung aufspalten.

Ich finde unsere unaufgespaltene Lösung besser.

  1. Sie ist kompakter und übersichtlicher.
  2. Das Eintragen mit dem bei uns implementierten Tool (hat das eigentlich auch einen Namen?) ist sehr komfortabel und schnell. Bei den aufgeteilten Übersetzungen muss ich für jede weitere Bedeutung immer in den Quelltext-Editor, um eine neue Übersetzungsbox anzulegen, und das ist jedesmal aufwändig!
  3. Bei nach Bedeutungen aufgeteilten Übersetzungsboxen muss i.d.R. in jeder Box die Bedeutung in der Überschrift wiederholt werden. Die so gedoppleten Bedeutungstexte laufen gerne auch einmal auseinander, und dann wird die Angelegenheit schnell unübersichtlich!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2020 (MEZ)

"/" mit oder ohne Leerzeichen?

Susann hat auf meiner Seite die folgende Diskussion angefangen, nachdem ich in den Charakteristischen Wortkombinationen Aufzählungen mit einem Schrägstrich getrennt hatte, die jeweils von einem Leerzeichen umschlossen waren, siehe hier:

Verschoben habe ich von meiner Seite:


vorher und nachher steht kein Blank, zb bei loswerden in den CWK, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:47, 22. Dez. 2019 (MEZ)

Hallo Susann, es tut mir leid: ich empfinde meine Darstellung einfach besser lesbar. Hinter einem Wort findet sich normalerweise ein Leerzeichen, Ausnahmen gibt es, klar, bei Satzenden (Punkt, Ausrufe-, Fragezeichen) und die Trennung von Satzgliedern (wie Haupt- und Nebensatz) durch Kommata. Da die "/"-Zeichen (ich weiß nicht mal, welchen Namen das Ding hat) eher selten sind, kenne ich dafür keine Regel. Aber ich glaube Dir natürlich, dass die nicht durch Leerzeichen eingeschlossen sind. Na ja, dann ist es halt - in meine Augen - etwas schlechter lesbar, so schlimm ist das nicht. Viele Grüße und Dir noch einen schönen vierten Advent --Jeuwre (Diskussion) 23:00, 22. Dez. 2019 (MEZ)
tja, empfinden ist eins und offiziell festgelegte Regeln der Sprache sind was anderes, klar, schöne Vorweihnachtszeit, mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:06, 22. Dez. 2019 (MEZ)
damit will ich sagen, ich kenne eine Regel, auf die mich mal jemand hingewiesen hat, die genau das sagt: keine Leerzeichen vor/hinter dem Zeichen /. Also ich will dich nicht anmachen, nur berichten, was ich gelesen habe, und ich wünsche dir von Herzen -> schönen Advent mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:15, 22. Dez. 2019 (MEZ)
Mir geht es wie Jeuwre: Ich finde es auch schöner mit Blanks drumrum. Mache ich aber nur für mich privat; "offiziell" halte ich mich an die Regel. Wenn möglich, vermeide oder umgehe ich den leerzeichenlosen Schrägstrich. Schöne Weihnachten, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 12:33, 23. Dez. 2019 (MEZ)
Nach dem Schwesterprojekt wären die Leerzeichen zumindest in der Schweiz erlaubt, wenn die „Einzelwörter keine Bedeutungseinheit bilden“. Grüße, Peter -- 13:48, 23. Dez. 2019 (MEZ)
Die Regelung, vor und nach einem Schrägstrich keine Leerzeichen zu setzen, stammt für Deutschland aus der DIN 5008 7.7, für Österreich aus der ÖNORM A 1080. Diese Regelungen gelten im Wesentlichen für den Geschäftsverkehr und stellen eine Empfehlung dar. „Allerdings kann es bei professionell gesetzten Schriftstücken – etwa Büchern oder Broschüren – vorkommen, dass die Setzer Festabstände vor und hinter den Schrägstrich setzen, um die Lesbarkeit zu verbessern.“ Dazu fällt mir ein Artikel der Morgenpost ein, wonach es dem Menschen unmöglich ist, weit auseinanderliegende Punkte gleichzeitig erfassen zu können. Man hat also wahrscheinlich kein Problem, die Diktion „Herrn/Frau/Firma“ mit einem Blick zu erkennen. Schwerer fällt es jedoch, mehr als drei Begriffe optisch als zusammengehörig zu erfassen (Beispiel: „äußern/formulieren/labern/palavern/plaudern/quasseln/quatschen/sprechen/sülzen/versetzen“ als Synonyme zu reden). Mein Vorschlag in dieser Causa wäre daher, bei Schrägstrichen keine Abstände zu machen, wenn es um eine Aufzählung von wenigen (drei?) Begriffen handelt. Darüber hinaus empfehle ich wegen der besseren Lesbarkeit „ / “ zwischen den Aufzählungen zu machen. Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:37, 25. Dez. 2019 (MEZ)
Da die Schrägstrich-Thematik anscheinend mehr Leute berührt, erlaube ich mir, das Thema in die Teestube zu verschieben. Bei Bedarf können wir ein Meinungsbild daraus machen. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 15:50, 25. Dez. 2019 (MEZ)
Bitte gegebenenfalls mitverschieben: Meiner Ansicht nach stört das fehlende Leerzeichen besonders, wenn die Alternativen ihrerseits Leerzeichen enthalten: „sich über etwas im Klaren sein/sich über etwas klar sein/über etwas ins Klare kommen“ (Eintrag klar). Gruß in die Runde, Peter -- 15:57, 25. Dez. 2019 (MEZ)

--Jeuwre (Diskussion) 16:02, 25. Dez. 2019 (MEZ)

Wir müssen ja das Rad nicht neu erfinden, Aussagen zum Thema finden sich u.a. hier:
  • Duden – Der Schrägstrich[1]
  • Klaus Machowiak - 40. Die Führung der CDU/CSU, das Schlimmste befürchtend / das Beste hoffend, begab sich in Klausur[2]
  • Dr Angelika Lamer – 4. Das Leerzeichen beim Schrägstrich[3]

Quellen:

  1. Dudenredaktion: Duden Ratgeber Rechtschreibung und Grammatik. Der praktische Ratgeber zu den Grundlagen von Rechtschreibung und Grammatik. 2014, ISBN 9783411907939, Seite 132 (Zitiert nach Google Books)
  2. Klaus Machowiak: Die 101 häufigsten Fehler im Deutschen und wie man sie vermeidet. C.H. Beck, 2005, ISBN 9783406573804, Seite 88 (Zitiert nach Google Books)
  3. 4. Das Leerzeichen beim Schrägstrich. annika-lamer.de, Dr. Annika Lamer, Berlin, Deutschland, abgerufen am 25. Dezember 2019.
Keines/Keine der genannten Bücher / der genannte Seiten sagt etwas zu Aufzählungen, die aus sehr vielen Teilen bestehen, wie es bei uns in den CWK regelmäßig vorkommt. Unstrittig scheinen folgende Fälle (und die sind hier auch nicht Thema): km/h, CDU/CSU, und/oder, ich/wir. Von letztgenannter Quelle wird zu Schrägstrich-Trennungen, bei denen die einzelnen Teile aus mehreren Wörtern bestehen, gesagt, dass ein Leerzeichen vor und hinter oder auch kein Leerzeichen zulässig sind: Messe Nord / Messe Süd oder Messe Nord/Messe Süd, Machowiak empfiehlt: das Doppel Nicolas Kiefer / Rainer Schüttler. Dem letztgenannten würde ich mich anschließen.
Das sagt aber nichts zu unserer Problematik mit großen Aufzählungsmengen. Ich habe dazu auch keine Regel (im Duden / in einer DIN) gefunden. Kann die jemand hier, wenn möglich, nennen? Das wäre nett. Vielen Dank :--Jeuwre (Diskussion) 16:38, 25. Dez. 2019 (MEZ)
Man kann in Aufzählungen übrigens auch das Komma als Trenner verwenden! (Beispiel: "äußern, formulieren, labern, palavern, plaudern, quasseln, quatschen, sprechen, sülzen, versetzen" anstatt "äußern/formulieren/labern/palavern/plaudern/quasseln/quatschen/sprechen/sülzen/versetzen") gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:21, 26. Dez. 2019 (MEZ)
@Frank C. Müller: Natürlich handelt es sich bei diesen Synonymen um eine Aufzählung, die wir auch schon bisher mit Kommas getrennt haben. Da trägst du Eulen nach Athen. Aber es ist eben zeitaufwendig, passende Beispiele für den Fall „mehrere gleichberechtigte Möglichkeiten“ unter {{Charakteristische Wortkombinationen}} auf die Schnelle zu finden. Hier ein Beispiel aus dem Eintrag abwertend: „abwertende Aussage/Äußerung/Bedeutung/Bemerkung/Bezeichnung/Meinung, …“. Auch hier soll nur der optische Eindruck vermittelt werden, der auf mich verstörend wirkt. Deshalb verwende ich auch hier nur Kommas. Wir suchen jedoch eine Lösung für die ebenfalls zulässige Verwendung von Schrägstrichen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:58, 26. Dez. 2019 (MEZ)
@Frank C. Müller: Ich benutze in den CWKs die Schrägstriche deshalb gerne, weil es CWKs mit Komma gibt (habe jetzt kein Beispiel, aber hatte ich schon ein paarmal). Das ist dann für einen Nicht-Muttersprachler schwierig auseinanderzuhalten. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:41, 27. Dez. 2019 (MEZ)
ich benutze sie bei den CWK gerne, um das Komma dann als Trennung von zwei verschiedenen Fällen zu nehmen. zb einen Zeugen/Sachverständigen vorladen, vor Gericht vorladen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:53, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Ich habe jetzt zur Demonstration zwei Änderungen nach meinem Verständnis vorgenommen (eigentlich wollte ich in der ersten Zusammenfassungszeile auch schon Wörter und nicht Worte schreiben): siehe hier. Gruß in die Runde, Peter -- 11:21, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Wiktionary:Typografie Punkt 4 formuliert „im Allgemeinen“, das sollte dann präzisiert werden... gelbrot 11:53, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Hallo Karl432, auf deiner Benutzerseite weist du auf deine Mitarbeit an der Überarbeitung der Textverarbeitungsnorm DIN 5008 hin. Gibt es dabei Überlegungen bezüglich der Schrägstriche bei der Aufzählung von „mehreren gleichberechtigten Möglichkeiten“, wenn diese nicht mit einem Blick erfasst werden können, um die Lesbarkeit zu verbessern? Es würde mich sehr freuen, wenn du uns bei dieser Problematik weiterhelfen könntest. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:38, 28. Dez. 2019 (MEZ)

Beispiele, Wortverbindungen (Zusammenarbeit mit dem ZDL)

Liebe Gemeinde,

ich wende mich an Euch als Mitarbeiter des Zentrums für digitale Lexikographie der deutschen Sprache (ZDL), um eine mögliche Zusammenarbeit zu diskutieren. Eigentlich gibt es eine solche bereits, insofern Ihr das DWDS, beheimatet am Zentrum Sprache der Berliner Akademie und Teil des ZDL, als Standardreferenz für Eure Arbeit ausgewählt habt. Hierfür an dieser Stelle meinen herzlichen Dank!

Ein wichtiger Arbeitsschritt, den unsere Projekte zudem teilen, ist die Differenzierung verschiedener Lesarten/Bedeutungen eines Worts und die Zuordnung von Wortverbindungen und Beispielen zu den jeweiligen Bedeutungen. U. a. hiefür verfügt das DWDS neben den Wörterbuchdaten, auf die Ihr vielfach verweist, über umfangreiche Textkorpora und statistische Auswertungen von Wortverbindungen (Kollokationen), die von uns in der täglichen, korpusgestützten Arbeit hinzugezogen werden.

Wäret Ihr daran interessiert, in Bezug auf diesen Arbeitsschritt enger zusammenzuarbeiten? Der Beitrag des ZDL wäre in einem solchen Fall

  • der Zugang zu ausgewählten Textkorpora und -statistiken sowie
  • die möglichst weitgehend automatisierte Zuordnung von Verwendungsbeispielen und Wortverbindungen aus diesen Korpora zu Einträgen und Bedeutungsparaphrasen in Wiktionary.

Umgekehrt wäre das ZDL daran interessiert, von Euch ggf. übernommene Verwendungsbeispiele und Wortverbindungen samt deren Zuordnung zu bestimmten Bedeutungen auszuwerten und in hiesige Wörterbucheinträge übernehmen zu dürfen.

Klingt das in groben Zügen interessant und wäre wohlmöglich ein Gewinn für das Projekt? Gremid (Diskussion) 11:09, 8. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Gremid,
vielen Dank für dieses Angebot. Grundsätzlich bin ich dafür. Ich würde allerdings erst einmal wissen, wie genau der zweite Punkt realisiert werden soll. Könntest Du das bitte mal genauer ausführen und eventuell zur Veranschaulichung testweise 3–5 Einträge diesbezüglich editieren. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 14:03, 8. Jan. 2020 (MEZ)
Ein Beispiel wäre das Wort "Hahn", einmal verstanden als das Tier, einmal verstanden als technische Vorrichtung. Das DWDS-Wortprofil für "Hahn" liefert statistisch fundierte, mithin charakteristische Wortkombinationen für das Lemma, per Klick auf eine Verbindung werden dann ausgewählte Verwendungsbeispiele für eben jene Verbindung angezeigt. Wir überlegen die Entwicklung einer Anwendung, die es erlaubt, die statistisch ermittelten Wortverbindungen entlang von Bedeutungsdifferenzierungen (Homonymie, Polysemie …) zu gruppieren bzw. entsprechend zuzuordnen (z. B. "Hahn"/"spannen" vs. "Hahn"/"krähen"). Eine Import-/Exportfunktion für Wiktionary-Artikel würde es ferner ermöglichen, dass solche Gruppierungen anhand von Wiktionary-Daten vorgenommen und dann auch in den betreffenden Artikel (hier Hahn) übernommen werden können. Gremid (Diskussion) 16:56, 8. Jan. 2020 (MEZ)

Was das Interesse des ZDL anbetrifft (insbesondere die Übernahme von Daten aus dem Wiktionary), sind wohl die Lizenzbestimmungen maßgeblich zu berücksichtigen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:46, 8. Jan. 2020 (MEZ)

Selbstverständlich sind die Lizenzbestimmungen zu berücksichtigen; auch seitens des ZDL gibt es solche in Betracht zu ziehen. Neben Unterschieden in den Nutzungsbedingungen gibt es auch inhaltliche Unterschiede, etwa wenn "Hahn" im DWDS als Homograph/Homonym und in Wiktionary als Polysem (zumindest in Bezug auf die oben beschriebene Bedeutungsunterscheidung) begriffen wird. Auch die Bedeutungsunterscheidungen in ihrer Gesamtheit sind natürlich nicht durchgehend deckungsgleich. Alles das durch eine weitreichenden Datenaustausch einzuebnen und/oder gar zu ignorieren, soll bestimmt nicht das Ziel sein. Die Idee besteht eher darin, dass das ZDL die Nutzung seines Angebots im bürgerwissenschaftlichen Kontext auszuweiten sucht; im Gegenzug möchten wir gerne von den Erkenntnissen etwa der Wiktionary-Gemeinde profitieren. Vielleicht andersherum gefragt, weil ich die hiesigen Bearbeitungsrichtlinien nicht gut kenne: Wie verfahrt Ihr generell mit der Erfassung charakteristischer Wortkombinationen und deren Zuordnung zu verschiedenen Bedeutungen? Auf welche Quellen stützt Ihr Euch dabei? Gremid (Diskussion) 17:28, 8. Jan. 2020 (MEZ)
ich fange mal von hinten an :) unsere Quelle der Beurteilung und Zuordnung sind Menschen, Autoren, die nachgedacht verlinken, wenn sie ein Lemma vom Typ Wortverbindung/Redewendung/Sprichwort anlegen oder editieren. Das ist also idr recht zuverlässig. Es wird aber sehr selten auf nur 1 von theoretisch 2ff verlinkt -> sprich 'danach kräht kein Hahn' erfährt seine Verlinkung zum Gesamteintrag Hahn, der zb beide Bedeutungen Tier/Kran enthält. Somit hilft also unsere Verlinkung der Zuordnung vermutlich kaum/selten/nur händisch nachbearbeitet weiter.
im Eintrag Hahn selbst werden die Bedeutungen unterschieden. Nur so als Bedeutungsunterschied als 1, 2, 3, ff in Bedeutung. Gibt es einen anderen etymologischen Hintergrund Typ Bremse/Bremse, gibt es zwei Einträge (so wie Duden das auch kennt).
Hallo Susann, vielen Dank für die Erläuterungen; ich hätte die Frage vielleicht klarer formulieren sollen: Mir ging es nicht um Redewendungen oder Sprichwörter, sondern um Charakteristische Wortkombinationen und deren Ermittlung sowie ggf. Differenzierung nach verschiedenen Bedeutungen eines Lemmas. Aus der Hilfeseite und begleitenden Diskussion ersehe ich nicht, wie bei der Ermittlung in Wiktionary verfahren wird und welche Quellen zu Rate gezogen werden. Genau auf diesen Aspekt bezieht sich u. a. das ZDL-Angebot. Gremid (Diskussion) 09:50, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Nun zum anderen: ich denke nicht, dass wir automatisierte Zuordnungen haben möchten, keine automatisierten Beiträge, Ergänzungen, Edits im Datenstamm. Eigentlich kann ich mir kaum etwas Gruseligeres vorstellen, als dass kommerzielle Instanzen automatisiert frei im wiki editieren, fast hätte ich rumeditieren gesagt :) DWDS geht jetzt mit Duden zusammen, oder? Ich lese nun oft gleiche (manchmal komische) Bedeutungsbeschreibungen. Ihr kopiert voneinander. Das ist gegen Vielfalt. Das tötet sozusagen den individuellen Einsatz, wenn hunderttausendfach exportiert wird, was man so angesammelt hat.
Bei uns wird noch nicht mal automatisch dekliniert und konjugiert - alles Handarbeit :) also 1 zu 1 Akzeptieren. Wir wollen nach wie vor Qualität. Klar. Masse auch. Klar. Qualität oder Masse? Qualität! Was von DWDS importieren, das 90% Qualität hat? Warum? Um zu wachsen. Um eine Zahl Einträge vorzuweisen. Wir haben 2 Mio!!! So what. Ich glaube einfach nicht, dass die meisten unser Autoren das geil finden, als Zahl an sich, unabhängig davon, wie sie entsteht. Ich mag unser langsames Wachstum, was an der Arbeit von Menschen hängt.
Man braucht bloß 5 Jahre nach vorne interpolieren. Bekanntes aus databases abzufischen und zuzuordnen und in Form zu bringen und aussprechen zu lassen und übersetzen zu lassen, ist kein Ding. Wird keine Schwierigkeiten bereiten. Das kriegen wir. Aber die Qualität der Quelle ist ausschlaggebend. Klar haben wir einzelne Schrottbeiträge, aber das Konzept ist sauber und das meiste in der deutschen Sprache, was wir hier anbieten, ist sehr ok. Wiktionary als Quelle ist Gold wert. Das würde ich nie freiwillig und ohne Not weggeben. Also ich persönlich sage zu einer Kooperation Nein. Auch wenn das von interessanten Textsammlungen fernhält. Aber: du bietest Zugang zu automatisierter Sammlung, wir sollen mit autoreneditierten Beiträgen bezahlen. Finde ich noch nicht gerecht. Du gewinnst entschieden mehr bei einem solchen Deal :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:53, 8. Jan. 2020 (MEZ)
  Info vertragliche Vereinbarung -- Peter -- 07:36, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Um Missverständnisse auszuräumen: Das DWDS wie auch das ZDL sind öffentlich geförderte Vorhaben und verfolgen – anders als zum Beispiel Duden - kein kommerzielles Interesse. Die erwähnten Überschneidungen bei Bedeutungsbeschreibungen von Duden und dem DWDS gehen auf die von Peter verlinkte Vereinbarung zurück. Auch wird für die Nutzung der Textkorpora und Statistiken des DWDS keine "Bezahlung" erwartet, das Angebot ist bereits jetzt weitgehend öffentlich zugänglich und laut Nutzungsbedingungen kostenlos. Das hier diskutierte Angebot bezieht sich darauf, die Nutzung dieser Ressourcen für die Wiktionary-Gemeinde leichter zu gestalten, davon ausgehend dass die Ermittlung von charakteristischen Wortkombinationen und Verwendungsbeispielen eine Arbeit ist, die unsere beiden Projekte teilen. Woran das ZDL dann interessiert wäre, ist die nach Bedeutungen differenzierte Gruppierung von Wortkombinationen und Beispielen, nicht die vollständige Übernahme bzw. das Kopieren eurer Beiträge. Selbst wenn die Wiktionary-Lizenzbedingungen hierzu ausdrücklich ermuntern, ist eine möglichst große Vielfalt in den Wörterbuchangeboten auch im Interesse des ZDL. MLG, Gremid (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Gremid, ich freue mich, dass du auf uns zugekommen bist! Aber ich kann mir momentan überhaupt nicht vorstellen, wie diese Zusammenarbeit funktionieren könnte. Vielleicht könntest du an einem konkreten Beispiel zeigen, was du meinst. Ich schlage einfach mal das Wort niedertreten mit seinen (bei uns) 5 Bedeutungen vor. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 14:30, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Seidenkäfer, die Zusammenarbeit könnte wie folgt vonstatten gehen:
  • In der zu entwickelnden Anwendung des ZDL gibt der Nutzer ein, dass er das Wort niedertreten in Wiktionary-DE bearbeiten möchte.
  • Die Anwendung lädt über die MediaWiki-API den aktuellen Seitenquelltext des entsprechenden Artikels herunter, analysiert ihn und zeigt dem Benutzer in einer Übersichtsdarstellung 5 Blöcke mit den dort verzeichneten Bedeutungen an.
  • Parallel erfolgt eine Abfrage von Wortstatistiken und Beispielverwendungen für das Wort niedertreten in den Ressourcen des ZDL. Die Ergebnisse werden ebenfalls dargestellt, ungefähr so wie im aktuellen DWDS-Wortprofil.
  • Einige der ermittelten Wortverbindungen, wie sie im Wortprofil zu sehen sind, basieren auf Fehlanalysen, z. B. treten, zurück oder legen, was sich aus den entsprechenden Belegzitaten/Verwendungsbeispielen ableiten lässt. Die Worte Gras und Zaun demgegenüber werden augenscheinlich signifikant häufig und in charakteristischer Weise mit niedertreten kombiniert.
  • Der Nutzer weist, z. B. per Drag-and-Drop-Geste die Worte Gras und Zaun den jeweils implizierten Bedeutungen zu, also Gras zur ersten Bedeutung ("durch Betreten/Auftreten umknicken, platt machen"), "Zaun" zur ersten und/oder zweiten ("mit gezielten Fußtritten gewaltsam zu Boden bringen").
  • Wahlweise können auch noch mit den Wortkombinationen verknüpfte Belege den Bedeutungen als Beispielverwendungen zugewiesen werden.
  • Nach erfolgter Zuordnung von Wortkombinationen und Belegzitaten wählt der Nutzer die Exportfunktion: Daraufhin generiert die Anwendung einen aktualisierten Artikel im MediaWiki-Format, der um die charakteristischen Wortkombinationen "niedertreten"/"[1] Gras" und "niedertreten"/"[1, 2] Zaun" und ggf. Verwendungsbeispiele ergänzt wurde. Der generierte Quelltext kann vom Nutzer per Copy-and-Paste in die Wiktionary-Umgebung übernommen, ggf. weiter angepasst und dort dann abgespeichert werden.
Für Wiktionary ließen sich auf diese Weise charakteristische Wortkombinationen auf Basis statistischer Auswertungen ergänzen, ggf. Verwendungsbeispiele als Belegzitate mit entsprechender Quellangabe übernehmen und bestehende Bedeutungsdifferenzierungen anhand dieser Auswertungen nochmals diskutieren: Wird ein Zaun im ersten oder zweiten Sinne der Wiktionary-Definition niedergetreten?
Für das ZDL besteht der Wert in der impliziten Gruppierung von Zaun und Gras. Auch die Information, dass die Fehlanalysen keine Zuordnung zu Bedeutungen erfahren, ist für uns ggf. von Wert.
Wird das Ganze so etwas klarer? Viele Grüße, Gremid (Diskussion) 16:55, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Gremid, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Ich kann jetzt nur für mich als Autor sprechen (ich weiß nicht, wie die anderen Autoren das sehen): Ich benutze das Angebot DWDS-Wortprofil bereits regelmäßig, manchmal ist es hilfreich, manchmal nicht für die Angabe von „Charakteristischen Wortverbindungen“ im Wiktionary. Für Beispielsätze ist das DWDS insbesondere mit den tollen Suchmöglichkeiten ein unverzichtbares Hilfsmittel für mich. Und ja, ich benutze es auch dafür, neue Bedeutungen zu formulieren, die noch nicht in Wörterbüchern stehen, wenn sich genügend Beispiele für eine solche Bedeutung finden lassen. (Wir haben hier eine Regel, dass wir neue, nicht in den üblichen Wörterbüchern stehende Bedeutungen nur aufnehmen können, wenn wir fünf Beispiele aus ordentlichen Quellen anführen.)
Das Problem ist doch, dass im Wiktionary in der Regel nicht alle Bedeutungen vom DWDS oder noch mehr/andere Bedeutungen erfasst sind. Auf beiden Seiten gibt es Lücken zuhauf. Es geht auch nicht unbedingt um richtig/falsch, manche Autoren fassen hier einige Bedeutungen vom DWDS zusammen oder spalten eine Bedeutung auf. Das ist auch ein bisschen Geschmackssache.
Vorstellen könnte ich mir aber schon, eine Zuordnung (so nebenbei) bei der Neuerfassung oder Überarbeitung von Wiktionary-Einträgen für Beispielsätze aus dem DWDS vorzunehmen. Das ausgiebige Lesen von Beispielen hilft auch ungemein bei der Neuerfassung/Überarbeitung. Das muss ich schon sagen. Und eine vereinfachte Übernahme von Beispielsätzen wäre auch toll.
Ich würde mich freuen, wenn noch andere Autoren sich zu diesem Thema äußern würden. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Gremid, ich schreibe nur ab und zu mal einen Artikel hier, aber wenn, dann werfe ich (auch) einen Blick auf DWDS. Mich würde eine 'Übernahme' von Beispielen/CWK daraus freuen. Allerdings geht es mir ein bisschen wie Susann: eine vollautomatische Übernahme lehne ich ab, aber gegen eine halbautomatische, d.h. von einem Autoren gegengeprüften Übernahme von Beispielsätzen/CWK, hätte ich nichts. Wie Du es schreibst:
>Der generierte Quelltext kann vom Nutzer per Copy-and-Paste in die Wiktionary-Umgebung übernommen, ggf. weiter angepasst und dort dann abgespeichert werden.
Dann könnte man die vielleicht nicht so schönen Beispiele oder welche, die es bei uns so ähnlich schon gibt, aussortieren und nur das, was wir wirklich gebrauchen können, wird eingepflegt (dito für CWK). Und da wäre dann die pure Masse schon interessant. Vielfach haben wir ein/zwei Beispiele, aber um sich nur zehn Beispiele und die wichtigsten CWK herauszusuchen, wie ich es bei meinen Beiträgen regelmäßig tue, verbringt man eine Stunde oder mehr, die man hier sinnvoller einsetzen könnte. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:29, 17. Jan. 2020 (MEZ)

Verbvalenz(en) ergänzen?

Aus Wiktionary:Meinungsbild hierherkopiert aus 2 Gründen:

  • Der Benutzer C.Koltzenburg hat mit derzeit 37 Bearbeitungen im Eintrags-NR noch keine Stimmberechtigung und kann daher auch kein MB beginnen.
  • Von der Art des Eintrags ist es eher eine Frage/Anregung, die, wie auch auf Wiktionary:Meinungsbild empfohlen, zunächst hier in der Teestube näher erörtert werden sollte.

--Udo T. (Diskussion) 21:23, 10. Jan. 2020 (MEZ)

Betrifft: Umfang und Struktur der Einträge

Für Leute, die Deutsch als Erwachsene lernen, ist es von Anfang an wichtig, die richtige Verbvalenz bei Verben zu lernen - was in der Bedeutsamkeit vergleichbar ist mit dem richtigen Artikel bei Nomen. Meistens will man sich kurz vergewissern, ob es für ein bestimmtes Verb nur eine Valenz gibt oder, falls nicht, welche anderen mit welchen Bedeutungsvarianten vorkommen.

Die Struktur der Einträge zu Verben wird um einem Punkt erweitert, in dem eine oder ggf. mehrere Verbvalenzen in Kurzform stehen, ggf. zu Bedeutung [1], [2] oder [3] in Beziehung gesetzt.

Beispiele:

  • jdm bei etw (D) helfen
  • sich für etw (A) interessieren
  • sich bei jdm für etw (A) bedanken

--C.Koltzenburg (Diskussion) 20:34, 10. Jan. 2020 (MEZ)


C.Koltzenburg, ja, das ist sehr hilfreich, aber das steht i.d.R. wohl bei den charakteristischen Wortkombinationen. Ich handhabe es jedenfalls so. DWDS führt es analog unter "Kollokationen". M.E. braucht es dafür keinen eigenen Abschnitt, zumal die Abgrenzung schwierig wäre. Denn wenn ich bei einschenken unter "Charakteristischen Wortkombinationen" vermerke jemandem ein Bier / einen Schnaps einschenken, spezifiziere ich damit letztlich ja auch nur das Akkusativkomplement näher. Wofür es keinen so rechten Platz zu geben scheint, ist die Information, ob die entsprechenden Komplemente obligatorisch sind oder nicht und welche Funktion die einzelnen Stellen eigentlich haben (also etwa: Was ist das "bei etwas" in jemandem bei etwas helfen?). Bei meinem ersten Eintrag nach kurzer zehnjähriger Abwesenheit, kontrastieren, habe ich das neulich bei der Definition mitvermerkt (ähnlich wie in E-VALBU), mir danach aber gedacht, dass das so wahrscheinlich ohnehin nicht verstanden wird. Eine bessere Möglichkeit ist mir indes auf die Schnelle nicht eingefallen; ich habe das Experiment danach einstweilen wieder aufgegeben. Wie dem auch sei, um zu deinem Anliegen zurückzukehren, so denke ich, wie gesagt, dass sich das durch die Wortkombinationen abdecken lässt. Gruß, —Pajz (Kontakt) 21:58, 10. Jan. 2020 (MEZ)

wir haben ja ein Meinungsbild in Vorbereitung Wiktionary:Meinungsbild#Info_über_Grammatik_bei_Verben, wäre schön, das Thema Valenz/Verbvalenz könnte dort mitbetrachtet werden. Ich bin, wie immer wieder gesagt, Laiin. Ist Valenz/Verbvalenz ein Unteraspekt dessen, was im MB als Grammatikinformation bezeichnet wird? Ist es das Gleiche?
mir geht es um Informationen zum Objekttyp, der einem Verb zwangsweise folgt oder ihm folgen kann und um Präpositionen, die einem Verb zwangsweise folgen oder ihm folgen können. Sind diese inhaltlich gebunden, stehen sie als CWK -> einen Rat erteilen, zur Post bringen. Sind sie typisch, aber nicht an konkrete Aussagen gebunden -> jemand dient jemandem, etwas dient jemandem als, auf etwas ausbreiten haben wir bisher keine gemeinsame Vorgehensweise und nichts dazu in einer Hilfe erläutert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:02, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Super Hinweis auf Wiktionary:Meinungsbild#Info_über_Grammatik_bei_Verben, danke, Susann Schweden, --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2020 (MEZ)

Wie aus E-Books zitieren?

Seit ich vermehrt E-Books lese, begegnen mir dort auch Wörter, für die ich hier Beispielsätze eintragen könnte. Nur wie zitiere ich die Seite? Bei mir ist es so, dass sich die Seitenzahlen je nach Größe der Darstellung verändern. Konkret wollte ich gerade bei Grillade einen Satz eintragen, welcher bei kleiner Darstellung meines Gerätes auf Seite 102, bei mittelgroßer auf 103 und bei größter auf 104 steht. Wie gehe ich am besten vor? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:46, 19. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Elleff Groom, E-Books können keine festen Seitenzahlen haben, es sei denn, sie liegen im PDF-Format vor, was aber eher seltener der Fall ist. Ich würde einfach in der Vorlage {{Literatur}} den Parameter "Kommentar" nutzen, um dort "E-Book" zu vermerken. Und falls die E-Book-Ausgabe eine eigene ISBN hat, dann sollte natürlich diese angegeben werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2020 (MEZ)
Okay, dann lasse ich Seitenzahlen weg. Kapitelangaben sind ja möglich. Danke für deine Hilfe. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:32, 19. Jan. 2020 (MEZ)

Finnland und Finnen Etymologie II

Hi, mich würde interessieren wieso nur wir deutschen als einzige Finnland und Finnen mit 2 N schreiben wenn schon in der Antike das Volk Fenni mit 2 N geschrieben wurde.. PS Habe noch paar fragen in der Aukunft vllt kann da einer weiterhelfen. --Sektenkult (Diskussion) 16:50, 26. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Sektenkult, dass ist deshalb, weil in der deutschen Rechtschreibung grundsätzlich auf einen kurzen Vokal ein doppelter Konsonant folgen muss. Diese Regel kennen viele andere Sprachen nicht. Wegen der anderen Fragen schaue ich mich noch um. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:12, 30. Jan. 2020 (MEZ)
Schade, dass hier zu wenig Sprachwissenschaftler sind. Diese angebliche Regel gibt es nicht, nicht mit "grundsätzlich" und "folgen muss". Einfache Gegenbeispiele: heran (nicht: herrann), man (nicht: mann), Pin (Fremdwort), Han (Volk), Akademiker (nicht: Akkaddemikkerr). --Gadding3 (Diskussion) 22:18, 9. Feb. 2020 (MEZ)
Richtig, die Regel gilt nicht für Kleinwörter (man), nicht für Zusammensetzungen (heran) und nicht für Fremdwörter (Pin, Akademiker). Beim Beispiel Volk greift sie hingegen durchaus, dem kurzen /o/ folgen zwei Konsonanten (es müssen nicht die gleichen sein!). --Freigut (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2020 (MEZ)

Hinweis auf Signatur

Hallo zusammen,

ich habe mal testweise die Seiten MediaWiki:Editnotice-1 und MediaWiki:Editnotice-3 angelegt. Diese erscheinen jeweils auf Diskussions-Seiten von Einträgen (1) und Benutzern (3). Es wird dabei folgender Text oberhalb des Bearbeitungs-Fensters angezeigt:

  • Bitte füge am Ende deines Diskussionsbeitrags immer eine Unterschrift mit --~~~~ ein oder klicke dazu oberhalb des Textfeldes auf das Icon  , siehe Hilfe:Signatur.

Hauptziel ist dabei, vor allem anonyme und neue Benutzer darauf aufmerksam zu machen.

Es wäre für alle angemeldeten Benutzer möglich, über entsprechende Ergänzungen in ihrer common.css diese Anzeige zu unterbinden, siehe diese Änderung meiner common.css:

/* Um Signatur-Hinweis auszublenden */
#Signatur-Hinweis
{
 display: none !important;
}

Frage: Sollen wir das beibehalten und dann auch für Diskussions-Seiten der anderen Namensräume anlegen? Ich bitte um kurze Abstimmung; falls es nicht erwünscht sein sollte, werde ich die beiden o. a. Mediawiki-Seiten natürlich wieder löschen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:23, 30. Jan. 2020 (MEZ)

  ProCaligari ƆɐƀïиϠ 14:11, 30. Jan. 2020 (MEZ)
Auch von mir   Pro --Trevas (Diskussion) 14:22, 30. Jan. 2020 (MEZ)
  Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:03, 30. Jan. 2020 (MEZ) finde ich gut!
Sehr schön, vielen Dank Udo! --gelbrot 16:02, 30. Jan. 2020 (MEZ)
  Pro -- Susann Schweden (Diskussion) 17:29, 30. Jan. 2020 (MEZ)
  Pro besser als mein VersuchPeter -- 13:32, 31. Jan. 2020 (MEZ)

Ok, habe die MediaWiki-Seiten für die anderen Diskussions-NRs nun auch angelegt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:26, 8. Feb. 2020 (MEZ)

Nicht wundern

Wer das Helferlein MoreLinks in seinen Einstellungen aktiviert hat, bekommt nun auf den Flexionsseiten die flektierten Formen (und etwas mehr) als Links angezeigt. Das erforderte bisher eine Anpassung der entsprechenden Vorlagen. Mit dem Helferlein funktioniert es auch auf den Verb-Seiten ohne die komplexen Vorlagen ändern zu müssen. -- Formatierer (Diskussion) 15:52, 2. Feb. 2020 (MEZ)

Vietnamesisch

Urheberrechtsfrage

Hallo Leute, ich habe da eine Quelle gefunden, die ich gerne in den Eintrag nhật ký einbauen würde. Bin mir aber nicht sicher, ob das erlaubt ist.
LG --Tanja Detta (Diskussion) 16:34, 13. Feb. 2020 (MEZ)
Also ich denke, es ist besser bis 2036 zu warten. Selbst Gutenberg traut sich nicht.
LG --Tanja Detta (Diskussion) 17:54, 14. Feb. 2020 (MEZ)
Ich denke, du willst nur einige Sätze aus dem Werk zitieren und nicht das ganze Werk, wie es Projekt Gutenberg beabsichtigt. Das Portal „Vietinfo.eu ist gemäß den EU-Lizenz- und Informationsgesetzen freigegeben“. Das heißt, die in der EU gültigen Zitierregeln betreffend das kleine Zitat sind anwendbar. Siehe auch die Zitate in Wikiquote zu Anne Frank. LG Alexander Gamauf (Diskussion) 18:34, 14. Feb. 2020 (MEZ)
Ja, möchte nur für den einen vietnamesischen Beispielsatz im Eintrag die Quelle angeben.
Danke dir Alexander Gamauf, LG --Tanja Detta (Diskussion) 21:21, 14. Feb. 2020 (MEZ)

Neue Referenz

Hallo Leute, habe folgendes Wörterbuch gefunden, das ich hiermit als Standard-Referenz vorschlagen möchte: Uni-Leipzig: Từ điển tiếng Việt „https://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/Dict/“.
Habe es als Referenz zum Beispiel im Eintrag cười verwendet.
Wenn niemand dagegen ist, könnte eine entsprechende Vorlage dafür geschrieben werden.
LG --Tanja Detta (Diskussion) 10:17, 14. Mär. 2020 (MEZ)
  Info „Neue Standardreferenzen müssen als Ref-Vorlagen auf der Seite Wiktionary:Standardreferenz/Anträge vorgestellt und angenommen werden, bevor sie in der Formatvorlage eingefügt und auf Wiktionary:Neuerungen bekanntgegeben werden.“ (Wiktionary:Standardreferenz) -- Peter -- 11:21, 14. Mär. 2020 (MEZ)
Danke! --Tanja Detta (Diskussion) 14:09, 14. Mär. 2020 (MEZ)

Hallo Tanja Detta, es gibt bereits die Vorlage {{Ref-UniLeipzig2}}, bei der man auch den Sprachcode "vi" eingeben kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2020 (MEZ)

P.S.: Hat Alexander gerade eben erst nachgerüstet, wie ich jetzt erst sehe. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:24, 14. Mär. 2020 (MEZ)
Ok, danke. LG --Tanja Detta (Diskussion) 14:26, 14. Mär. 2020 (MEZ)
Hallo, Alexander, vielen lieben Dank!
Geht auch Vi --> De ?
Danke und LG
--Tanja Detta (Diskussion) 15:21, 14. Mär. 2020 (MEZ)
  Erledigt! --Tanja Detta (Diskussion) 15:30, 14. Mär. 2020 (MEZ)
@Tanja Detta: Da es Standardreferenz sein soll, wird nunmehr standardmäßig „db=vd“ (VietnamesischDeutsch) angenommen. Solltest du die umgekehrte Übersetzungsrichtung benötigen, wäre „|db=dv“ anzugeben. Gruß und viel Spaß, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:34, 14. Mär. 2020 (MEZ)
Hi Alexander Gamauf,
da ist noch das Problem mit zwei oder mehr Wörtern.
siehe hier: bắt đầu
Danke dir, LG --Tanja Detta (Diskussion) 17:34, 14. Mär. 2020 (MEZ)
Hi Tanja Detta, das Problem lässt sich mit ‚+‘-Zeichen lösen (z. B.: {{Ref-UniLeipzig2|vi|bắt+đầu}} → Uni Leipzig: Wortschatz-Portalbắt đầu“). Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:48, 14. Mär. 2020 (MEZ)
Nachtrag: Die manuelle Ersetzung von Leerstellen durch ‚+‘-Zeichen wird nunmehr durch die Vorlage automatisch durchgeführt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:34, 14. Mär. 2020 (MEZ)

Fünfter Todestag von Kronf

Liebe Kolleginnen und Kollegen vom Wiktionary, heute jährt sich der fünfte Todestag von Kronf. Es war für mich wie viele von euch sicherlich auch ein Schock, als mich diese schlimme Botschaft erreicht hat. Wie sähe das Projekt mit ihm heute aus? Was würde er zu den Entwicklungen heute sagen? Wäre er heute überhaupt noch aktiv oder hätte er wie viel andere nach dem Studium ein anderes Projekt gesucht? Wir werden es leider nicht erfahren, wir können uns nur an ihn erinnern und ihm für sein bis heute hin wirkendes Engagement danken. Seine Familie schaut regelmäßig im Kondolenzbuch vorbei und hinterlässt dort auch Nachrichten, weil sie weiß, wie wichtig ihm das Wiktionary war. Lasst uns heute an Matthias denken. Traurige Grüße, DerHexer (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2020 (MEZ)

Zusätzliche Oberfläche für Bearbeitungskonflikte auf Diskussionsseiten

 
So soll die Oberfläche aussehen.

Auf Diskussionsseiten wird oft hitzig diskutiert – entsprechend oft kommt es hier zu Bearbeitungskonflikten. Daher entwickelt Wikimedia Deutschland eine zusätzliche Oberfläche zum Lösen von Bearbeitungskonflikten auf Diskussionsseiten. Diese Ansicht wird mir gezeigt, wenn ich auf einer Diskussionsseite schreibe und eine andere Person einen Diskussionsbeitrag in derselben Zeile verfasst und vor mir abspeichert. Mit dieser zusätzlichen Bearbeitungskonfliktoberfläche kann ich die parallel entstandenen Kommentare logisch ordnen und aufeinander abstimmen.

Mehr Informationen findet ihr auf der Projektseite. Wir freuen uns über Feedback auf der Diskussionsseite des Wunsches. -- Für das Team Technische Wünsche: Max Klemm (WMDE), 16:30, 26. Feb. 2020 (MEZ)

Suchfunktion im Projekt Gutenberg

Hallo zusammen,

auf https://www.projekt-gutenberg.org/ gibt es nun oben rechts eine Suchfunktion. Das erleichtert ab sofort die derzeitige Umstellung der früheren Links zu Spiegel enorm.

Zusätzlicher Nutzen: Mit dieser Suchfunktion eignet sich Projekt Gutenberg ab sofort auch hervorragend als Quelle für seriöse Beispiel-Zitate bei neuen Einträgen. Wenn man mit der Grundform eines Lemmas nicht sofort fündig wird, muss man dann eben ggf. mit verschiedenen flektierten Formen erneut suchen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:35, 28. Feb. 2020 (MEZ)

Reime für Verben auf -ieren

Mein Gehilfe hat an einem Wochenend-Workshop über die Kunst des Reimens teilgenommen und ist nun in der Lage aus der Reimseite Reim:Deutsch:-iːʁən alle regelmäßig flektierten Verbformen inklusive eventueller Komparativ- und Superlativformen bei auch als Adjektiv geführten Partizipien zu generieren. Voraussetzung ist allerdings, dass die Grundformen der Verben auf o.g. Reimseite der korrekten Silbenzahl zugeordnet sind. Es muss also nur noch die Grundform dieser Verben dort eingetragen werden. Die übrigen Reimseiten werden dann vom Bot automatisch ergänzt. Die Aktualisierung der Einträge erfolgt danach aus der jeweiligen Reimseite heraus durch manuellen Aufruf der bekannten Checkpage-Funktion. Wir haben übrigens über 151.000 deutsche Reimwörter. Da haben wir wohl ein Jubiläum verpasst. @Udo T. kann dein Bot diese Übersichtsseite Wiktionary:Statistik/Reime nach Sprachen auch regelmäßig purgen? -- Formatierer (Diskussion) 16:07, 2. Mär. 2020 (MEZ)

Wie hier bereits geschrieben, eine tolle Sache! Danke, Peter -- 17:54, 2. Mär. 2020 (MEZ)
Hallo Formatierer, Jubiläum (150.000) wurde nicht verpasst und ist bereits eingetragen, siehe Vorlage:Hauptseite/Aktuelles. Die Seite Wiktionary:Statistik/Reime nach Sprachen habe ich soeben zur Kategorie:Wiktionary:Statistik eingeordnet. Dadurch wird sie nun ebenfalls regelmäßig "gepurgt". Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:20, 2. Mär. 2020 (MEZ)

Hier eine kurze Statistik der Reimseiten mit den meisten Einträgen (nur Blaulinks wurden gezählt) -- Formatierer (Diskussion) 14:09, 3. Mär. 2020 (MEZ)

Reim:Deutsch:-iːʁən	1609
Reim:Deutsch:-iːɐ̯	1608
Reim:Deutsch:-iːʁə	1605
Reim:Deutsch:-iːɐ̯t	1597
Reim:Deutsch:-iːɐ̯tə	1597
Reim:Deutsch:-iːɐ̯tn̩	1580
Reim:Deutsch:-iːɐ̯st	1539
Reim:Deutsch:-iːʁət	1538
Reim:Deutsch:-iːʁəst	1537
Reim:Deutsch:-iːʁənt	1524
Reim:Deutsch:-iːɐ̯təst	1511
Reim:Deutsch:-iːɐ̯tət	1510
Reim:Deutsch:-iː	1254
Reim:Deutsch:-iːʁəndn̩	971
Reim:Deutsch:-iːʁəndɐ	971
Reim:Deutsch:-iːʁəndə	971
Reim:Deutsch:-iːʁəndəm	971
Reim:Deutsch:-iːʁəndəs	967
Reim:Deutsch:-iːɐ̯tɐ	937
Reim:Deutsch:-iːən	696
Reim:Deutsch:-ɛːt	694

Verlinkung von Umschriften

Hallo,

Benutzer:Akybgd hat begonnen, Umschriften zu verlinkten (z.B. {{Üt|sr|горје|[[gorje#Serbisch|gorje]]}}). Wollen wir das standardmäßig so machen? Dann sollte aber die Vorlage angepasst werden, dass automatisch dorthin verlinkt wird. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:47, 4. Mär. 2020 (MEZ)

Hallo Yoursmile,


Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Ich glaube, es wird eine Weile dauern, bis ich die Seite erstelle. -- (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von AkybgdDiskussionBeiträge ° --ʃeːɾ (Diskussion) 15:06, 4. Mär. 2020 (MEZ))
Hallo Akybgd, sei bitte so nett und unterlasse das, bis das hier geklärt ist. Solche Dinge sollten bitte immer zuvor abgesprochen und nicht eigenmächtig umgesetzt werden!
Ich bin da bis jetzt entschieden dagegen. Im Eintrag „Rücken“ zum Beispiel wird in der serbischen Übersetzung auf „leđa#Serbisch“ verlinkt, obwohl es im Eintrag „leđa“ nur einen kroatischen Abschnitt gibt. So geht das meines Erachtens überhaupt nicht.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:15, 4. Mär. 2020 (MEZ)
P.S.: Ich habe nun gesehen, dass Akybgd das schon seit dem 1. März so macht. Ich habe deshalb die "Notbremse" gezogen und alle Bearbeitungen zurückgesetzt. --Udo T. (Diskussion) 15:39, 4. Mär. 2020 (MEZ)
Die Verlinkung ist meines Erachtens dadurch legitimiert, dass das Serbische sowohl mit dem kyrillischen als auch auch mit dem lateinischen Alphabet geschrieben wird. Die Kyrilliza wird meines Wissens jedoch häufiger gebraucht und wird daher als erstes angegeben. Alternativ könnte jede Übersetzung mit zwei Ü-Vorlagen angegeben werden, z.B. {{Ü|sr|горје}}/{{Ü|sr|gorje}}. Persönlich bevorzuge ich die Variante von Akybgd. --Trevas (Diskussion) 15:56, 4. Mär. 2020 (MEZ)
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat sich Caligari nicht gegen {{Üt|sr|горје|[[gorje#Serbisch|gorje]]}} → горје ([[gorje#gorje_(Serbisch)|gorje]]) → sr ausgesprochen: Wiktionary Diskussion:Serbisch. Gruß, Peter -- 16:18, 4. Mär. 2020 (MEZ)
@Peter Gröbner: Du hast mich richtig verstanden.
@Udo T.: Ich handhabe das bereits seit Jahren so. Hat sich bisher niemand darüber aufgeregt. Bei Akybgd nun die „Notbremse“ zu ziehen, ist ein bisschen übertrieben, weil er wahrscheinlich gar nicht „eigenmächtig“ gehandelt, sondern diese Vorgehensweise eher aus anderen Einträgen kopiert hat. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:33, 4. Mär. 2020 (MEZ)
Hm, ja mag sein. Aber vielleicht hätte man das auch mal irgendwie besser kommunizieren sollen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:39, 4. Mär. 2020 (MEZ)
Hallo Udo T.
Ich bin der gleichen Meinung wie Trevas. Die Verlinkung „leđa#Serbisch“ mit kroatischen ist auf einer Skala von 0 bis 100, 100% gleich. Es ist nicht ein Synonym, die Bedeutung ist 100% aufbewahrt und ausserdem beherrsche ich kroatisch, serbisch, bosnisch und mazedonisch ausgezeichnet. Ich wäre froh, wenn ich weitermachen durfte. Gruss Akybgd

Frage: Wenn es denn ok sein sollte, dann zu Yoursmiles obiger Frage: wäre es dann nicht besser, die Verlinkung der Umschrift bei bestimmten Sprachen in der Vorlage {{Üt}} vorzunehmen? Dann würde die Verlinkung nämlich auch funktionieren, wenn ein Benutzer das Übersetzungshelferlein benutzt. Ich nehme mal an, es würde nur ein paar Sprachen betreffen, in denen sowohl das kyrillische als auch das lateinische Alphabet verwendet wird, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:52, 4. Mär. 2020 (MEZ)

Ich habe es mal für Serbisch in der Testvorlage {{Üt-Test}} umgesetzt: ein ganz normales {{Üt-Test|sr|горје|gorje}} wird nun automatisch zu горје (gorje→ sr und ein {{Üt-Test|sr|леђа|leđa}} wird automatisch zu леђа (leđa→ sr. Was meint ihr dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:14, 4. Mär. 2020 (MEZ)
P.S.: Sobald es in der normalen Vorlage implementiert ist, steht dann natürlich statt "Üt-Test" nur noch "Üt" da. --Udo T. (Diskussion) 19:16, 4. Mär. 2020 (MEZ)
Tja, das wird wohl nicht so schhnell gehen. Es gibt laut XML-Datenbank-Dump über 600 Einträge, in denen Übersetzungen in der Form {{Üt|sr|горје|[[gorje#Serbisch|gorje]]}} vorkommen. Da müsste man erst versuchen, diese Einträge zu bereinigen, wenn möglich mit einem Bot. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2020 (MEZ)
Ok, ich hätte nun ein Skript fertig, dass die bisherigen Verlinkungen à la {{Üt|sr|горје|[[gorje#Serbisch|gorje]]}} wieder nach {{Üt|sr|горје|gorje}} zurückwandeln könnte, siehe dieses Beispiel von meinem Bot. Wenn das erledigt wäre, könnte man die Vorlage wie oben geschildert anpassen. @Caligari: Bei welchen Sprachen hast Du denn bisher immer eine Verlinkung der Umschrift in der Form {{Üt|sr|горје|[[gorje#Serbisch|gorje]]}} vorgenommen? Dies sollte man wissen, damit man dann später neben „Serbisch“ dann auch für die anderen Sprachen die Vorlage {{Üt}} entsprechend anpassen kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:18, 4. Mär. 2020 (MEZ)
Hallo Udo T.
Ausser Serbisch habe ich manchmal Mazedonisch eingegeben. Akybgd (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von AkybgdDiskussionBeiträge ° --23:03, 4. Mär. 2020 (CET))

Ok, danke für die Info. Bei einigen Einträgen hat Caligari die Umschrift auch bei sh = Serbokroatisch verlinkt.
Und noch eine   Info: Beim 1. Mal habe ich falsch gezählt: es sind nur ca. 120 Einträge, die der Bot vor einer Änderung an Vorlage {{Üt}} anpassen müsste. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:24, 4. Mär. 2020 (MEZ)

Und noch etwas ist mir gerade aufgefallen: eigentlich müsste die korrekte Verlinkung ja z. B. [[gorje#gorje_(Serbisch)|gorje]] sein und nicht nur [[gorje#Serbisch|gorje]]. Es funktioniert zwar beides, aber das muss nicht immer so sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:21, 5. Mär. 2020 (MEZ)

Wenn die beiden Schreibweisen in der jeweiligen Sprache gleichberechtigt nebeneinander existieren, sollte der erzeugte Link nicht beide Schreibweisen im Zielprojekt erreichbar machen? Ggf. durch eine eigene Vorlage {Ü2|sr|горје|gorje}, also etwa so: горје → sr / gorje → sr oder so горје → sr (gorje → sr) oder auch so горјеKYR→ sr / gorjeLAT→ sr oder so горје → sr Kyr / gorje → sr Lat . -- Formatierer (Diskussion) 09:52, 5. Mär. 2020 (MEZ)
@Udo T.: Üt müsste für Serbisch und Serbokroatisch angeglichen werden. Mazedonisch in diesem Fall bitte nicht berücksichtigen, da diese Sprache nur die Kyrilliza verwendet. (siehe aber unten)
@Formatierer: Ja, das wäre natürlich noch besser. Neben der Doppelverlinkung würde weiterhin Platz gespart und eine Einrückung vermieden. Ob dafür eine eigene Vorlage nötig ist, kann ich nicht beurteilen. Sie müsste aber dann weitere Sprachen berücksichtigen. Zum Beispiel das Kurmandschi-Kurdische, das zwar überwiegend lateinisch geschrieben wird, aber auch in modifizierter perso-arabischer Schrift geschrieben werden kann. (das ku-wikt hat einen eigenen Reiter oben links außen, in dem die Schreibweise im jeweiligen Eintrag manuell eingestellt werden kann. z. B.: wikt:ku:bi) Bisher wird aber – ich nehme mal stark an aus praktischen Gründen – nur die lateinische hier im Projekt angegeben. Ähnliches gilt für Hausa: heutzutage eher lateinisch (zwei lateinische Varianten sind zulässig: w:Boko (Alphabet) und w:Pannigerianisches Alphabet; das ha-wikt scheint ausschließlich Boko zu benutzen), in älteren und religiösen Texten auch arabisch. Ein weiteres Beispiel ist Ladino, das heutzutage zumeist lateinisch geschrieben wird, in älteren oder religiösen Texten auch noch in modifizierter hebräischer Schrift. In Ermangelung einer speziellen Vorlage habe ich in beiden Fällen bisher auf Üxx4 zurückgegriffen, die jedoch die arabische/hebräische Schreibweise zuerst verlangt und auch auf diese verlinkt. Eigentlich müsste es andersrum sein. Für Ladino gibt es bisher nur eine Incubator-Version. Wenn man sich die Beispieleinträge anschaut (z. B. abocar), wird die lateinische Schreibweise bevorzugt. Sollte keine eigene Vorlage vonnöten sein, könnte man mit Schrägstrich und den bisherigen Vorlagen arbeiten. Für Kurmandschi, Hausa und Ladino müsste dann aber eventuell wohl auch Üxx4 um eine Markierung AR-FA, AR und HEB ergänzt werden.
Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 14:08, 5. Mär. 2020 (MEZ)
Wie sieht es mit dem Aserbaidschanischen aus? Gruß euch allen, Peter -- 14:18, 5. Mär. 2020 (MEZ)

Hallo Formatierer und Caligari, ich weiß nicht so recht. Bedenkt bitte, dass bei einer weiteren Vorlage auch das Übersetzungshelferlein angepasst werden müsste und dass auch nicht alle (vor allem nur sporadische) Benutzer dann die neue Vorlage verwenden würden. Ich persönlich würde es nicht noch komplizierter machen als es jetzt schon ist. Außerdem: wenn ich der bisherigen Verlinkung ins serbische WT folgt (z. B. sr:леђа) lande ich trotzdem bei der lateinischen Schreibweise „leđa“ (wahrscheinlich aufgrund meiner eingestellten Sprache), kann aber anschließend oben links neben "Diskussion" selber umschalten, wenn ich das möchte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2020 (MEZ)

Hallo, wie sieht der aktuelle stand mit der Verlinkung? Gruss --Akybgd (Diskussion) 18:48, 8. Mär. 2020 (MEZ)
Hallo Akybgd, bitte noch etwas Geduld. Ich möchte noch abwarten, ob sich Formatierer und Caligari noch melden. Wie bereits geschildert, müsste mein Bot zuerst die bestehenden (manuellen) Verlinkungen entfernen. Erst dann könnte die Vorlage {{Üt}} angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:16, 8. Mär. 2020 (MEZ)
@Udo T.: Du kannst das gern so umsetzen. Ich habe nichts dagegen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:23, 8. Mär. 2020 (MEZ)
Hallo Caligari, sollen wir es (zumindest vorerst) bei Serbisch (sr) und Serbokroatisch (sh) belassen? Mazedonisch also nicht? Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:28, 8. Mär. 2020 (MEZ)
Genau. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:29, 8. Mär. 2020 (MEZ)
OK. -- Formatierer (Diskussion) 06:53, 9. Mär. 2020 (MEZ)

  Info: Ich habe das Skript zum Entfernen der bisherigen manuellen Verlinkung für Serbisch (sr) und Serbokroatisch (sh) fertig. Ich werde es morgen abend laufen lassen, was ca. 10 Minuten dauern wird. Danach übernehme ich diese Änderung aus {{Üt-Test}} zur normalen Vorlage {{Üt}}. Ab dann wird bei allen sr- und sh-Übersetzungen mittels {{Üt}} die Umschrift verlinkt sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:38, 9. Mär. 2020 (MEZ)

  Info: Ist nun alles umgestellt. Bei Übersetzungen für Serbisch (sr) und Serbokroatisch (sh) mit der Vorlage {{Üt}} wird ab sofort die Umschrift automatisch verlinkt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:17, 9. Mär. 2020 (MEZ)

Ist das „to“ erwünscht?

Hallo zusammen,
ich stoße bei meinen Wartungsarbeiten immer wieder auf englische Verben im Übersetzungsabschnitt, bei denen ein to vorangestellt ist. Da dies nicht überall der Fall ist und in einem Meinungsbild zumindest nicht verpflichtend gemacht wurde, stelle ich regelmäßig auf der Diskussionsseite die Frage, ob es gewünscht ist (bisher etwa 60-mal) – andernfalls würde ich es entfernen, habe darauf aber noch keine Antwort bekommen. Daher frage ich jetzt hier.
Es dürfte aktuell etwa 1400 Einträge betreffen.
Gruß in die Runde, Peter -- 12:30, 29. Mär. 2020 (MESZ)

Im damaligen MB steht doch oben im Kasten: „Der Vorschlag wurde mit 8 zu 7 Stimmen abgelehnt.“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:40, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Ich verstehe es so, dass abgelehnt wurde, es verpflichtend zu machen, aber nicht, dass es verboten wurde. Gruß, Peter -- 12:51, 29. Mär. 2020 (MESZ)
nein, ein to ist nicht erwünscht. Ein Verbot ist nirgends festgelegt. Ich bin auch nicht dafür, Verbote einzuführen. Ich finde aber, es soll so wie schon immer gehandhabt, aus einer Übersetzung entfernt werden, wenn man drauf stößt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:57, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Es soll nicht verboten sein, das to hinzuschreiben; danach soll es aber entfernt werden? Verstehe ich Dich richtig? Gruß, Peter -- 14:03, 29. Mär. 2020 (MESZ)
(BK) Nein, sehe ich anders. Bei reinen Verben ist das "to" m. E. gemäß dem MB nicht zulässig. Nur bei Redewendungen kann es Ausnahmen davon geben. Wenn man Deiner Interpretation folgen würde, dann könnte man ja ziemlich viele MBs in die Tonne hauen. Wenn in einem MB etwas eingeführt werden soll, was dann aber mehrheitlich abgelehnt wird, kann es wohl nicht sein, dass es dann zum Teil trotzdem gemacht werden darf/kann/soll. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:59, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Ich habe das MB so verstanden, dass kein "to" hingeschrieben wird (ist ja im engl. Wiktionary auch so). Ein vorhandenes "to" lösche ich/würde ich löschen. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:47, 29. Mär. 2020 (MESZ)

Ableitungen von Verben – Position beim Grundverb: Unterbegriffe oder Wortbildungen?

Wo sollen Ableitungen von Verben aufgeführt werden? 1. Als Unterbegriffe wie z. B. bei klingeln oder 2. als Wortbildungen wie z. B. bei räumen. Bisher habe ich Ergänzungen einfach immer dem Eintrag entsprechend eingefügt. Ich fände es schön, wenn das einheitlich wäre. Ich behalte meine Meinung mal für mich und warte, was andere meinen. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2020 (MESZ)

in der Hilfe ub steht zzt '.....Bei rein formal gebildeten Unterbegriffen, also bei Kompositionen aus Lemma und voranstehender Spezifizierung – wie zum Beispiel bei geben → abgeben, weitergeben, zugeben – ist der Bedeutungsunterschied zum Ursprungswort zum Teil so erheblich, dass man über das Ersetzen nicht mehr zu gleichwertigen Aussagen kommt. Diese formalen Unterbegriffe werden aber (trotzdem) unter dem Baustein geführt.' Sprich unter dem Baustein ub. Kurz erläutert: stehen -> abstehen ist ub, weil Lemma nachgestellt ist und stehenbleiben wb, weil bleiben das Hauptverb ist.
Ich selbst nehme immer (bei allen Wortarten) wbs zu den ubs wenn sie formale Konstruktionen sind, dh das Lemma enthalten. Ich versuche, sie unter 1, 2, 3-4 etc aufzuteilen, wenn es mehrere Bedeutungen gibt. Klappt das gar nicht, habe ich auch schon mal [*] vor die ubs geschrieben. Und bei formalen ubs, die inhaltlich weit weg sind, habe ich sie ganz früher immer unter den wbs stehenlassen. Heute schreibe ich sie meist unter [1] zu den ubs. Ist es ganz außergewöhnlich, steht schon mal ein übertragen: oder strukturell: davor. Du siehst, Seidenkäfer, es macht Sinn die Frage nach der Anordnung zu stellen, wenn man einen gemeinsamen Weg finden will, also wir nicht einfach unsere bunte Vielfalt lassen wollen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Dass vorgeben als Unterbegriff der Bedeutung [1] „jemandem etwas reichen beziehungsweise in die Nähe oder Hände legen“ von geben geführt ist, ist zwar projektkonform, für mich aber nicht nachvollziehbar. Ob der Richtlinie auf der Hilfeseite erstaunte Grüße, Peter -- 09:36, 30. Mär. 2020 (MESZ)
je länger ich darüber nachdenke, desto besser finde ich es, wenn eine gefundene Lösung für alle Ableitungen eines Verbs gilt. Also alle Ableitungen den ubs oder den wbs zugeordnet werden.
Es würde vermutlich sonst schwierig, wenn man unterscheiden muss -> zum Beispiel, dass abxxxx eine Art von [4] xxxx ist und somit ub, zuxxxx jedoch (heute gebräuchlich) nurmehr eine übertragene Bedeutung hat, und dann zu den wbs gehört. Das schafft Diskussionen. Und ganz sicher gibt es Fälle, in denen sowohl als auch zutreffen. Soll dann mitxxxx sowohl in den ubs als auch in den wbs stehen? Wohl eher nicht. Ein Platz reicht. Deshalb wäre es eben gut, eine generelle Entscheidung zu treffen, wenn man denn eine Vorgabe formulieren möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:15, 31. Mär. 2020 (MESZ)
Ich hatte jetzt ganz viel dazu geschrieben, aber das erschien mir jetzt zu verwirrend, daher beschränke ich mich auf: Ja, finde ich auch. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:48, 31. Mär. 2020 (MESZ)
Ja, die Situation ist verwirrend, aber wahrscheinlich müssen auch wir Laien uns ihr stellen – Vgl. Diskussion:abheilen. Gruß euch allen, Peter -- 09:04, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Canoo ist mehr oder weniger Geschichte, eher mehr!

Hallo zusammen,

wie es aussieht, war es das dann wohl mit Canoo. Das Angebot ist nicht mehr erreichbar bzw. es wird zu leo.org weitergeleitet. Wenn man nun direkt http://www.canoonet.eu geht, wird man auf https://dict.leo.org/pages/about/ende/canoonet_de.html weitergeleitet.

Ich hab mal auf leo.org gesucht, aber wie es scheint, haben sie wirklich nur den Grammatik-Teil und Dr. Blob von Canoo übernommen. So ein Schei...benkleister: Eine ziemlich nützliche Referenz, was Flexionen angeht, ist damit wohl verloren. An die ganze Arbeit, alle Einträge nun bereinigen zu dürfen, denke ich noch gar nicht...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:51, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Ohne mich näher damit beschäftigt zu haben, las ich eben im Schwesterprojekt (noch ungesichtet) „Die Flexionstabellen sind weiterhin im Angebot von www.leo.org verfügbar.“ -- Peter -- 4. April 2020, 09:27 Uhr
Ivan hat den betreffenden Satz im Schwesterprojekt entfernt. -- Peter -- 9. April 2020, 07:33 Uhr (MESZ)
Das ist auch so, die Flexionstabellen sind nur gut versteckt. Wenn man zum Beispiel das Wort "gelesen" bei Leo eingibt, erscheint eine Zeile: Mögliche Grundform: lesen. Links davon ist ein Icon, das, wenn man daraufklickt, die Verbtabelle von "lesen" öffnet. Das Icon erscheint auch bei den anderen Wortformen. -- Formatierer (Diskussion) 08:00, 9. Apr. 2020 (MESZ)
Ich weiß allerdings nicht, ob dieses Icon zum Zeitpunkt der Erstellung dieses Diskussionsbeitrags auch schon vorhanden war. -- Formatierer (Diskussion) 08:32, 9. Apr. 2020 (MESZ)
Vgl. Diskussion:Götterkult -- Peter -- 20:20, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Frage: Soll ich {{Ref-Canoo}} schon mal aus den Formatvorlagen für neue Einträge rausnehmen? Würde ja keinen Sinn mehr machen, sie dort drin zu lasen, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Vielleicht ergibt sich ja was Neues, Entsprechendes bei LEO, auf das man den Link ändern kann? Ich weiß nicht. Ich bin gar nicht traurig, dass das weg ist, da stand so viel Schmarrn (Oberbegriffe, Herkunft …), ich habe dieser Seite nie getraut. Eine strukturelle Herkunft kann jeder mit GMV erstellen (ohne „fiktive Einträge“ pff) und manchmal gibt es ja auch mehrere Möglichkeiten, die kann man einfach hinschreiben. Dass genau das, was bei Canoo (größtenteils offensichtlich computergeneriert) dastand, richtig ist, ist für mich ja eh Käse. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:25, 1. Apr. 2020 (MESZ)
Ich kann mich Seidenkäfers Worte nur anschließen. Wollte eben gerade so etwas ähnlich Kritisches schreiben, belasse es aber kurz und knapp mit einem: Sehe ich genauso. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 21:49, 1. Apr. 2020 (MESZ)
Ich fand die Seite nicht so schlimm wie, dass sie oft als ultimatives Argument herangezogen wurde. Gruß, Peter -- 22:03, 1. Apr. 2020 (MESZ)
Was machen wir wenn …? (Zinnmann, 2005) -- Peter -- 22:07, 1. Apr. 2020 (MESZ)

  Info: In den Formatvorlagen für neue Einträge und in WT:Standardreferenz habe ich {{Ref-Canoo}} nun schon mal entfernt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:34, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Mag sein, dass bei Canoo mitunter Unsinn stand, ich erinnere mich z. B. and den Van-Allan-Gürtel, der selbst nach einem Hinweis von mir per Mail nie korrigiert wurde. Aber bei duden.de stimmt ja auch nicht immer alles. Die Flextabellen fand ich aber schon meist sehr hilfreich. Was solls, man kann es nicht ändern... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:47, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Vielleicht gelingt mit Hilfe des Internet Archives eine Reise in die Vergangenheit. -- Formatierer (Diskussion) 08:58, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Formatierer, das mag im Einzelfall funktionieren, aber generell bei allen bisherigen Einbindungen nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Warum nicht? -- Formatierer (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Wie willst Du das jeweilige Datum herausfinden bzw. was passiert, wenn bestimmte Seiten von Canoo überhaupt nicht im Archiv vorhanden sind? Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:42, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ich dachte, das ginge irgendwie automatisch, aber scheinbar ist doch noch Handarbeit nötig. Es sei denn, es gäbe einen Bot, der so etwas automatisch täte. -- Formatierer (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2020 (MESZ)
In anderssprachigen Schwesterprojekten wird im Regelfall gar nicht auf (kommerzielle) Konkurrenzprojekte verlinkt und muss die Existenz eines Wortes erst durch Belege nachgewiesen werden, wenn sie bestritten wird. Dadurch erspart man sich auch solche Diskussionen. Gruß, Peter -- 09:21, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Ist nicht letztlich auch die Dudenseite kommerziell? -- Formatierer (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Eben. -- Peter -- 11:13, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ich hatte schon früher mal Lust, Einträge zu italienischen Wörtern zu erstellen. Als ich dann aber sah, dass zum Beispiel bei Substantiven abgesehen vom Schwesterprojekt neun Standardreferenzen – teilweise voll von Werbung und Klickibunti – zu überprüfen wären, hatte ich jegliche Lust verloren. -- Peter -- 09:19, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Wir haben aber nun einmal (wie ich meine, aus gutem Grund) die Belegpflicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Es ist nicht nur ein Problem, wenn ein Portal(?) – wie jetzt Canoo – nicht mehr erreichbar ist oder nicht mehr existiert. Auch andere (Standard-)Referenzen müss(t)en immer wieder überprüft und gewartet werden. Beim Online-Duden sind es die Unterstrichergänzungen (z.B. Tor_Treffer_Ziel_Oeffnung), bei Grimm ändern sich zuweilen die IDs und in der Wikipedia werden Abschnitte (ohne einen Anker zu setzen) umbenannt oder sogar Artikel (ohne Weiterleitung) verschoben. Wenn ich auf solche Fälle stoße, aktualisiere ich sie; ich denke aber, die Dunkelziffer ist sehr hoch. Gruß, Peter -- 15:35, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Eine Frage: Warum kann ich die Seite (zumindest bei mir ist es so) noch erreichen? siehe --ʃeːɾ (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo ʃeːɾ, einfach mal den Browser-Cache leeren. Oder auf der (vermeintlichen) Canoo-Seite Strg+R drücken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Udo, danke für den Tipp. Ich hab überhaupt nicht daran gedacht. Jetzt funktionierts bei mir auch "nicht mehr". M...t Gruß --ʃeːɾ (Diskussion) 11:55, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Literatur-Vorlage

Nur mal ne Frage, weil es mir schon lange fehlt und es mich schon so lange nervt: könnte man die Literatur-Vorlage nicht bei den Textbausteinen aufnehmen. Ich find es schon seit Jahren mühsam, immer die entsprechende Vorlagen-Seite suchen und öffnen zu müssen, um dann rüber zu kopieren. Oder gibt's da schon einen einfacheren Weg, der mir bisher nur nie aufgefallen ist. --Balû Diskussion 10:24, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Vielleicht schaust du mal z. B. Benutzer:Formatierer/buttons.js oder Benutzer:Trevas/buttons.js an. Ich benutze das nicht, kann da also leider nicht weiterhelfen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:09, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Ich nehme mal an, Balû meint Mediawiki:Edittools. Also bei den Textbausteinen würde ich es persönlich nicht aufnehmen. Aber man könnte ein eigenes Menü in den Edittools integrieren (z. B. "Vorlagen" gleich unterhalb "Textbausteine"), in dem man die wichtigsten Vorlagen, wie z. B. {{Literatur}}, {{Internetquelle}} etc. aufnimmt. Falls das noch mehr benötigen sollten, könnte ich es ja mal probieren einzubauen. Ich persönlich bräuchte es nicht, da ich etwas ähnliches wie "button.js" habe. Falls es interessiert, siehe Benutzer:Udo T./common.js und dort dann TemplateScript (siehe meta:TemplateScript von Pathoschild). Ist zwar (vor allem anfangs) recht kompliziert, aber dafür sehr mächtig und sehr differenziert zu konfigurieren (so z. B. auch nach Namensräumen). Außerdem werden die so erzeugten "Buttons" auf der linken Seite (unterhalb von "Sprachen") eingeblendet, was mir persönlich besser gefällt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Ok, danke Udo, werde mir das erst mal anschauen. Aber für Gelegenheitseditoren fände ich es schon sinnvoll, gerade die Zitiervorlagen prominent anzubieten. Ist ansonsten schon sehr umständlich. --Balû Diskussion 18:35, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Ich fände das auch ganz schön, besonders auch 1 x Literatur incl. GBS. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:46, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Ich hab <ref>{{Literatur | Autor= | Titel= | TitelErg= | Band= | Verlag= | Ort= | Jahr= | Seiten=| Online=Zitiert nach {{GBS|XXXXXXXX|P|Hervorhebung=""}}}}.</ref> auf meinem Notizzettel als Kopiervorlage. Gruß euch allen, Peter -- 18:51, 4. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Balû und Seidenkäfer, ich hab mal was gebastelt. Es gibt nun einen weiteren Menüpunkt "Vorlagen" gleich unterhalb von "Textbausteine". Aufgenommen habe ich vorerst nur:

Bitte beachtet, dass man immer auf den langen Text jeweils dahinter klicken muss und zuvor natürlich den Cursor im bearbeitungsfenster korrekt positionieren muss.. Ich habe die Vorlagen-Namen davor verlinkt, damit man bei Bedarf schneller die Vorlagenseite aufrufen kann, um ggf. einen zusätzlichen Parameter nachzuschlagen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:44, 4. Apr. 2020 (MESZ)

Sieht auf den ersten Blick sehr gut aus. Ich probiere es morgen aus und werfe dann meinen Notizzettel weg. Gruß und Dank, Peter -- 21:52, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Was mir nicht so gut gefällt: <Begriff>. Ich setze gerne zumindest einen Teil des Zitats in nicht-typographische Anführungszeichen, damit das Zitat highgelightet wird und nicht das eventuell mehrmalige Vorkommen des Lemmas auf dieser Seite. Ich weiß aber auch, dass diese Vorgangsweise nicht von allen geschätzt wird. -- Peter -- 21:57, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Wunderbar, danke. Ich werde das sicher verwenden. Bitte mach noch einen Punkt am Ende rein (bei Lit mit GBS, ich hab jetzt nur das angeschaut). Und „zitiert“ sollte vielleicht besser großgeschrieben sein? Steht ja nach einem Punkt. Weiß nicht, in meiner Vorlage wars glaub ich klein. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:03, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Bitte bei Internetquelle auch noch ein Punkt. Und „zitiert“ doch lieber klein, sorry. Die Seite ist für mich gesperrt, ich kann das nicht selbst ändern. Danke. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:00, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Seidenkäfer, wenn ich das richtig sehe, dann macht {{Internetquelle}} denn Punkt bereits intern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:22, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Ach ja, stimmt. Entschuldigung. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:24, 5. Apr. 2020 (MESZ)
In der Hilfe:Referenzen ist »Zitiert« seit 10. November 2016 großgeschrieben. Diese Änderung war zwar von mir, aber ihr ging eine Diskussion voraus: Hilfe Diskussion:Referenzen#Paramter „Zugriff=“ bei Buchtitel, in der es Caligari großschrieb, woran ich mich orientierte. Die Großschreibung geht vielleicht aber auch auf das vorherige als Substantiv großgeschriebene Zugriff zurück. Gruß, Peter -- 11:20, 5. Apr. 2020 (MESZ)

Ich habe im Baustein mittlerweile bei den Google-Books Seite sicherheitshalber durch Seitenkennung inkl. PA, PT usw. ersetzt. Bei Nichtgefallen bitte ändern oder revertieren. -- Peter -- 11:24, 5. Apr. 2020 (MESZ)

Finde ich jetzt nicht so toll, denn das macht den "Klick-Link" nur unnötig lang, den ich wegen "charinsert" auch nicht kürzen kann. Man sollte eigentlich meinen, dass das mit dem PA bzw. PT bekannt ist und außerdem steht es doch auf Vorlage {{GBS}}... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Ich hab jetzt ein »P_« davorgesetzt. Kannst aber gerne auch wieder revertieren. Gruß, Peter -- 13:02, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Und was soll das bitte bringen? Egal, für mich ist die Sache dann erledigt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:06, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Es soll für den oder die, welche(r) es zum ersten Mal macht, ein Hinweis sein, was dort konkret einzusetzen ist. Ich hab's wieder weggemacht – was meinen denn die anderen? Gruß, Peter -- 13:29, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Die Leiden des jungen Formatierers Ich kann noch nicht mal aus der Beschreibung der Vorlage schließen, was PA, P_ etc. bedeuten soll. -- Formatierer (Diskussion) 14:57, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Formatierer, der Parameter &pg= erscheint natürlich nur dann in der URL, wenn eine bestimmte Seite bei Google-Books angezeigt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:05, 5. Apr. 2020 (MESZ)
BK: In der URL-Zeile, wenn sie denn vollständig angezeigt wird, steht nach pg= PA, PT oder irgendwas mit R und Bindestrich vor der Nummer der Seite, die angezeigt werden soll. Nach meiner Erfahrung steht PA, wenn die Seitenzahl auf der Seite erscheint und PT, so sie das nicht tut. Das alles natürlich nur, wenn nicht das Deckblatt, sondern gleich die Seite mit dem Zitat angezeigt werden soll. Gruß, Peter -- 15:07, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Schau Dir mal diese meine Änderung an und klicke im Eintrag auf die Hartmann-Fußnote. Dann siehst Du den Effekt. Gruß, Peter -- 15:10, 5. Apr. 2020 (MESZ)