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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

  Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kurze Rückfrage hierzu:
Gibt es dazu mittlerweile einen akzeptierten Standard bzw einen Konsens, die wissenschaftlichen Namen als international statt als deutsch zu erfassen? Ich gehe zudem davon aus, das Namen von Taxa (Art, Gattung, höhere Taxa) erwünscht, reine Epitheta jedoch unerwünscht sind, oder? Letztere Frage bezieht sich auch auf Eponyme. Darüber hinaus: Wie sieht es mit Taxa aus, die nicht mehr valide und nur noch als Synonym betrachtet werden? Ich denke, von der Namensgeschichte könnte man da einiges mit machen und theoretisch könnte ich mir etwa vorstellen, mein Hörnchenprojekt aus der WP entsprechend auszuweiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)

soweit mir bekannt, gibt es seit der Disk da oben keine neuen vereinbarten Vorgehensweisen. Es wäre klasse, du würdest einen Referenzeintrag erstellen, der den zZt geltenden wissenschaflichen Normen entspricht und den mal kurz hier in der Teestube vorstellen. Gibts Änderungswünsche, kannst du die ja vielleicht einbauen. Ich denke mir mal, da wird kaum jemand fachlich was zu sagen, eher nur formal, wie so ein Beitrag/Lemma hier aufgebaut ist. Die Sprache sollte imo Deutsch sein, weil du dann deutsche Begriffe, Erklärungen, Synonyme, Beispiele verwenden kannst. Bei Sprache=International, muss halt absolut alles international sein. Aber vielleicht ist ja gerade das für dich eine interessante Herausforderung? Wir haben unter Sprache International dies hier, schau dir alles an und wähle :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Sämtliche Taxa müssten wir aufnehmen können. Sprache sollte wegen der Beispiele und Synonyme Deutsch sein. Als Beispiel siehe zum Beispiel o.g. Eintrag Brassicaceae oder Apis mellifera. Nicht mehr gültige Taxa können auch aufgenommen werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Dialekte

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → sv  veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

  Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

An alle Stamm-Benutzer: Bitte den Benutzer Marrovi im Auge behalten

Hallo zusammen,

wie vielleicht schon bemerkt wurde, werden zur Zeit massenhaft LAs für Nahuatl-Einträge (o. ä. Sprachen) gestellt, die nach stichprobenartiger Untersuchung von mir nahezu alle vom Benutzer:Marrovi angelegt wurden.

Viele dieser Neuerstellungen stammen aus den jahren 2013 - 2014, es gibt aber auch welche aus neuerer Zeit. Die meisten sind gänzlich ohne Referenzen oder haben nur eine fragwürdige Referenz (z. B. mit immer derselben Seite 88).

Seid bitte so nett und achtet "etwas" auf diesen Benutzer und wenn er wieder unbelegte Einträge erstellen will, dann bitte ich um Benachrichtigung. Im Übrigen ist dieser Benutzer bereits in 5 Projekten (inkl. de-WP) dauerhaft gesperrt.

Sofern sich kein anderer Admin mit entsprechenden Sprachkenntnissen um die LAs kümmert, werde ich zu gegebener Zeit allen LAs stattgeben, es sei denn, es findet sich doch noch die eine oder andere (glaubhafte) Belegstelle für einen Eintrag.

Mir ist jetzt vor allem wichtig, dass uns dieser Benutzer in Zukunft nicht erneut mit unbelegten Einträgen "zuschüttet"...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:00, 5. Jan. 2019 (MEZ)
Nachtrag: Ich habe dem Benutzer jetzt zusätzlich das passive Sichterrecht entzogen, damit evtl. zukünftige Änderungen/Neuerstellungen eher auffallen. --Udo T. (Diskussion) 19:12, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Ich denke, die Frage ist, wollen „wir“ 100 % fragwürdige, darunter aber vielleicht 80 % richtige Einträge des Kollegen oder 0 % gesicherte? Ähnliche Bedenken gab es auch schon in anderen Fällen: Asfarer -- Peter -- 19:37, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Good afternoon; Well, making the clarification that everything that has to do with the Nahuatl languages has been an arduous work that is being done to remove all the garbage left by other users. In advance no one wants to do anything that goes against your policies, the translations are correct and anyone can verify it. I support with the references to improve the entries. Regards.--Marrovi (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Bitte entferne Bausteine erst, wenn die dazugehörige Löschdiskussion von einem Administrator beendet wurde! Gruß, Peter -- 09:56, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Ich habe versucht, einen Mustereintrag (atlacayotl) zu erstellen, damit wir in der Diskussion: Nahuatl darüber beraten können. Gruß in die Runde, Peter -- 10:16, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Arghhh.... Kann mal bitte jemand diesem Benutzer erklären, dass er gefälligst die LA-Bausteine nicht entfernen soll? Ich habe im Moment echt keine Nerven dafür. Und außerdem sind die Einträge nahezu alle vom formalen Aufbau her unter aller Würde. In der Bedeutung steht meist nur die deutsche Übersetzung, die dann auch nochmal in der Ü-Tab steht, ansosnten nichts; der Ref-Abschnitt wird nicht korrekt benutzt und ein Quellen-BS fehlt auch bei Bedarf. Jeden deutschssprachigen Eintrag würde man in dieser Form mit der Begründung "ohne Inhalt / zu wenig" schnelllöschen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Huastekisches Zentral-Nahuatl
Klassisches Nahuatl
Zentral-Nahuatl

  Info: Ich habe den Benutzer wieder zum passiven Sichter gemacht. Dafür habe ich aber einen reinen Markierungs-Filter erstellt (Filter 37), der bei Neuanlagen oder neuen Sprachabschnitten seine Bearbeitungen markiert. In den LÄ steht dann jedesmal (Markierungen: Referenzen prüfen) dahinter. Außerdem kann man in den LÄ auch gezielt danach suchen, indem man oben bei "Markierungs-Filter:" als Suche "check-ref" eingibt und auf "Anzeigen" klickt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:33, 7. Jan. 2019 (MEZ)
P.S.: falls das fette Referenzen prüfen in den LÄ zu aufdringlich sein sollte und ich z. B. lieber eine Farbe und/oder kursive Schrift nehmen soll, dann schreibt es mir bitte. --Udo T. (Diskussion) 15:47, 7. Jan. 2019 (MEZ)

Wenn ich mir die Versionsgeschichte des gesichteten Eintrags „tochtlimit den dazugehörigen Änderungen ansehe, denke ich, dass es noch mühsam werden kann. Aber an mir soll es nicht liegen. -- Peter -- 20:10, 3. Feb. 2019 (MEZ)

Ich war mal so frei und habe die Flexboxen etwas angepasst, sodass sie besser zu unserem regulären Eintrags-Schema passen. Besser wäre auf Dauer natürlich eine Vorlage. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:28, 3. Feb. 2019 (MEZ)
Und ja, so sieht das schon deutlich besser (einfach nach mehr) aus, wobei ich natürlich weiterhin die Sprache nicht kenne und die Referenzen ebenfalls nicht, also zur inhaltlichen Richtigkeit nichts sagen kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:08, 3. Feb. 2019 (MEZ)
Super! -- Peter -- 21:49, 3. Feb. 2019 (MEZ)
Benutzer Marrovi reagiert einfach nicht! Das verstehe ich nicht. Er wurde auf seiner Benutzerseite (ich habe jetzt einfach keine Lust, Links anzubieten) mehrfach auf die Vorschaufunktion hingewiesen. Ergebnis ist null. Er verwendet trotz Hinweisen immer noch den falschen Punkt als Trennzeichen bei der Silbentrennung. Er arbeitet schlampig. Ich habe mich nun entschlossen, mich auszuklinken und seine Beiträge weder zu sichten noch anzusehen. --Betterknower (Diskussion) 23:21, 3. Feb. 2019 (MEZ)
Nur _ein_ Beispiel für seine schlampige Arbeitsweise: wie kann ein spanisches Wort (aguacate) eine Entlehnung aus dem Spanischen sein? --Betterknower (Diskussion) 23:58, 3. Feb. 2019 (MEZ)

Ich glaube noch nicht einmal, dass Marrovi das alles irgendwie absichtlich macht. Aber er ist anscheinend, nach meinem Gefühl fast schon auf eine besessene Art und Weise, irgendwie auf einer Art Mission, die Nahuatl-Sprachen hier auf Biegen und Brechen unterzubringen. Und dabei hat er (aus seiner Sicht) kaum Verständnis für unsere Format- und Beleg-Vorgaben. Aber das größte Problem ist m. E. das der gegenseitigen Verständigung und genau dieses Problem dürfte in den anderen Projekten, in denen er gesperrt ist, letztendlich zu den Sperren geführt haben. Mir geht es mittlerweile ähnlich wie Betterknower, ich habe keine Ahnung, was wir da noch machen können und ich sehe mich auch nicht in der Lage, beim Sichten der Einträge oder gar beim Abarbeiten der LAs eine große Hilfe sein zu können. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:21, 4. Feb. 2019 (MEZ)

Ich sehe es genauso. Gruß und Dank für Deine prägnante Zusammenfassung, Peter -- 06:08, 4. Feb. 2019 (MEZ)

Gewagter Vorschlag

Ich weiß, es ist gewagt und findet evtl. nicht bei allen Benutzern Zustimmung: Aber warum tun wir uns dieses "Desaster" mit Nahuatl und all seinen Dialekten(?) eigentlich an? Die allermeisten Einträge bestehen nur aus einer Übersetzung als Bedeutungsangabe und sind nicht hinreichend belegt bzw. lassen sich diese Referenzen oftmals nicht wirklich überprüfen. Haben wir auch nur einen Benutzer, der das wirklich alles prüfen kann?

Also Butter bei die Fische: Warum löschen wir die ca. 250 Nahuatl-Einträge nicht einfach und lassen in Zukunft keine neuen Nahuatl-Einträge mehr zu? Kann man ja notfalls per MB beschließen.

Und wenn ich ganz ehrlich bin, verspüre zumindest ich persönlich keine große Lust, mich durch diesen Wust von Löschanträgen zu wühlen und diese alle abzuarbeiten. Mal abgesehen davon, dass ich persönlich auch gar nicht das nötige Wissen dafür habe...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Und wieder erwacht meine anfängliche Skepsis (Spezial:Diff/5110635 – die ich mit vielen neuen Benutzern teile, wie ich immer wieder lese), ob es sinnvoll ist, dass jede Sprache der Welt in jeder anderen beschrieben wird. @Betterknower: Du hattest dich doch bei Wikidata beteiligt. Weißt du, was aus diesem weltweiten Ansatz geworden ist? Gerade bei Sprachen wie Nahuatl könnte er doch sinnvoll sein. Gruß an euch beide und alle anderen Mitleser, Peter -- 16:04, 6. Jan. 2019 (MEZ)
übertragen aus Benutzer Diskussion:A Tekeli-li 1 -- Peter -- 17:51, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Ich bin dafür, für Wörterbuchartikel Mindeststandards zu definieren und alles, was die nicht erfüllt, zu löschen. Z. B. Mindestens 4 der folgenden Angaben: Wort, Flexion, Aussprache, Trennung, Bedeutung, Beispiel in Form eines Zitats, Referenz, wobei Wort, Bedeutung und Referenz oder 5 Zitate unerlässlich wären. Was haltet Ihr davon? Gruß an alle und ein gutes Neues Jahr! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2019 (MEZ)
Ich stimme dem Vorschlag zu, gebe aber zu bedenken, dass er – wenn ich ihn richtig verstanden habe – aktuell auch Einträge wie appropriarsi betreffen würde. Danke für deine Wortmeldung, Peter -- 18:48, 6. Jan. 2019 (MEZ) 

Zu Worttrennung und Flexionsangabe habe ich mich im anlassgebenden Fall schon geäußert, wiederhole es hier aber gerne:

Ich denke, wir können bei Sprachen, bei denen eine Reglementierung der Worttrennung nicht anzunehmen ist, auf die leere Angabe selbiger verzichten. -- Peter -- 12:07, 6. Jan. 2019 (MEZ)
[…]

  • Der Plural unbelebter Substantive wird scheint's durch ein Adverb angezeigt: Rémi Siméon: Diccionario de la lengua náhuatl o mexicana. Siglo XXI,, 1977, Seite 39 (Google Books) -- Peter -- 12:18, 6. Jan. 2019 (MEZ)
  • „Ein wichtiges Charakteristikum des Nahuatl ist die Unterscheidung zwischen „beweglichen“ und „unbeweglichen“ Substantiva. „Bewegliche“ Substantiva bezeichnen Menschen, Tiere und einige andere Begriffe. Alle anderen Substantiva sind „unbeweglich“ und haben keinen grammatischen Plural. Die Mehrzahl kann hier nur durch Vorsetzen von Zahlwörtern beziehungsweise des Wortes huel („viel“) ausgedrückt werden, z. B. huel mitl („Pfeile“ oder wörtlich „viel Pfeil“).“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Nahuatl“ (Stabilversion)) -- Peter -- 14:17, 6. Jan. 2019 (MEZ)

übertragen aus Wiktionary Diskussion:Nahuatl -- Peter -- 18:13, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Als Reaktion auf den Ping von Peter im Kasten ein Stück weiter ober kann ich sagen, dass in Wikidata für die verschiedenen Sprachen die Eintragungen nur in der Originalsprache erfolgen und dort bei Bedarf auch gleich übersetzt werden. So gesehen, ist es dann hier im dt. Wikt einfacher, diese fremdsprachigen Einträge zu behandeln. Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg. Ich persönlich habe meine Aktivitäten in Wikidata reduziert, da es sich dort um eine reine Datenbank handelt, wo die Beiträge roboterhaft erfolgen und ich mich nicht zu den „Massenbearbeitern“ zähle.
LG --Betterknower (Diskussion) 23:54, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Ich bin gegen ein grundsätzliches Verbieten. Kann ja sein, dass sich hier irgendwann ein Nahuatl-Experte findet. Ich finde den Vorschlag von Karl-Heinz nicht schlecht. Hat der Eintrag nicht ein Mindestmaß an Inhalt, sollte er in die LD. Ergibt sich nach dem üblichen Zeitraum keine Verbesserung, dann weg mit dem Eintrag. @Peter Gröbner für mich ist auch appropriarsi erst mal kein sinnvoller Eintrag. --Balû Diskussion 08:13, 10. Jan. 2019 (MEZ)

Kannst Du Dich als Administrator beim Abarbeiten der Löschdiskussionen einbringen? Udo sieht sich (oben) dazu nur bedingt in der Lage, was ich gut verstehen kann. Gruß euch beiden, Peter -- 07:21, 4. Feb. 2019 (MEZ)

Die Worttrennung macht trotz dieser Diskussion immer noch Probleme (siehe hier), wobei ich mich frage, inwieweit dieser Pflichtbaustein bei wenig verschriftlichten Sprachen sinnvoll oder notwendig ist. -- Peter -- 08:15, 27. Apr. 2019 (MESZ)

Aussprache von ig, die vollständiger müssen sein

Hallo,

Ich habe heute einige Änderungen an der Aussprache von -ig vorgenommen, weil es an Details mangelt. Ich hatte den Reim [ɪk] für -ig hinzugefügt, zumindest für die südlichen Gebiete. Siehe zum Beispiel meine ehemalige Beiträge auf Reim:Deutsch:-ɪk. Ich habe auch dasselbe für den Reim [ɪç] getan, in nördlichen Gebieten dagegen. Zum Schluss gilt [ɪʃ] für mitteldeutsch. Sehen Sie hier die Zusammenfassung -> http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/IgAuslaut

Ich habe diese Erfolge auch auf Zusammensetzungen mit -ig übertragen, insbesondere -igt. Das Trigramm -igt hat auch mehrere mögliche phonetische Versionen, und die [-ɪçt] Version scheint nicht die Mehrheit zu sein. Sehen Sie die kleine Anzahl der gelben Punkte --> http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/IgT

Ich möchte mit euch diskutieren, um diese Versionen zu integrieren. Sprachlich ist es wichtig, alle Versionen einzuschließen, die täglich von einer großen Anzahl von Referenten ausgesprochen werden. So erscheint mir beispielsweise das Aufzwingen von [-ɪçt] als die einzige "korrekte" Aussprache der Buchstabengruppe -igt antidemokratisch und gegen das eigentliche Prinzip der Linguistik.

Was haltet ihr davon? Deutsch hat das Glück, eine Sprache zu sein, die sehr reich an regionalen Unterschieden ist, die nicht überschattet werden sollten. Ich kämpfe, um meinen regionalen Dialekt (Elsässisch, Niederalemannisch) zu bewahren. Dialekte sind bereits stark gefährdet, also will ich nicht, dass sogar Hochdeutsch mit hoher Geschwindigkeit homogen wird, das würde einen Kulturverlust bedeuten, oder?

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit :).

--Chezmaxime (Diskussion) 00:15, 1. Feb. 2019 (MEZ)

Wie schon mehrmals in diesem Projekt erwähnt, lernte ich in der Wiener Volksschule vor Jahrzehnten, dass es wenich gesprochen wird, das stimmhafte s im Deutschen lernte ich aber erst vor Kurzem in diesem Projekt kennen, kenne aber nur wenige Bundesdeutsche, die es tatsächlich sprechen, auch im ZDF kann ich es nicht heraushören. Grüße, Peter -- 07:08, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Es ist momentan so, dass im Abschnitt Aussprache die "Standardaussprache" angegeben wird. Ich sähe es durchaus aber als Gewinn an, den Abschnitt zu erweitern und zusätzliche Aussprachen bis in den Dialekt dort mit anzugeben, gegebenenfalls auch mit Angaben zur Verbreitung, Häufigkeit und Sprachebene. Die "definierte" Standardaussprache sollte für Deutschlernende trotzdem prominent erhalten bleiben. --Balû Diskussion 08:46, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Ich verstehe Ihren Standpunkt, aber aus sprachlicher Sicht ist die Aussprache [ɪk] genauso verbreitet wie [ɪç]. Ich habe persönlich in der Schule [ɪk] gelernt, logisch, da ich an der Grenze zu Baden lebe (und auch viel logischer als [ɪç] huh, wobei die Aussprache des deutschen g tätsächlich [g] und nicht [ç] (wie im Niederdeutschen) ist, die endgültige Auslautverhärtung ergibt gut [k]). Viele Deutschsprachige akzeptieren beide Aussprachen. Für Deutschlerner sind gerade die Aussprachemöglichkeiten zu erwähnen, damit sie nicht verwirrt sind, wenn sie [ɪk] hören, wenn sie [ɪç] gelernt haben (oder das Gegenteil für mich).--Chezmaxime (Diskussion) 13:53, 1. Feb. 2019 (MEZ)

Hallo zusammen, ich hatte Chezmaxime ja gestern schon auf seiner Diskseite angeschrieben. Denn ganz so einfach dürfte es nicht werden und wir hatten ähnliche Diskussionen auch schon mehrmals an anderer Stelle. Wenn wir solche zusätzlichen Aussprache-Varianten im bisherigen Aussprache-Baustein einbauen, dürfte das größte Problem dabei m. E. eine Integration in Formatierers Tool checkpage sein. Einer meiner früheren Vorschläge war ja ein eigener Baustein „Aussprache-Varianten:“ (o. ä.), der optional in jeden Eintrag an geeignter Stelle (wo?) platziert werden könnte. Möglich wäre auch, das alles auf eine (optionale) Unterseite zum jeweiligen Eintrag "auszulagern" (natürlich auch ordentlich formatiert) und den bisherigen Aussprache-Baustein irgendwie um einen (kleinen) Link dorthin zu ergänzen. Solche Unterseiten würden auch den Eintrags-Zähler nicht hochsetzen. Soviel erst mal zu meinen Ideen, was das Technische anbetrifft. Es müsste aber auch überlegt werden, ob und wie das alles vom Inhaltlichen her zu regeln wäre. Wer von uns ist in der Lage, entsprechende Angaben zu überprüfen? Gibt es vertrauenswürdige Referenzen/Quellen zu Aussprache-Angaben, die eben nicht Standard sind etc. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:54, 1. Feb. 2019 (MEZ)

Zumindestens was die Gleichwertigkeit der IPA-Angaben [ɪç] und [ɪk] für die Endung „-ig“ angeht, hat Duden (Google Books) konzidiert: „Die Aussprache mit [k] ist in den Positionen 1 und 2 standardsprachlich als voll akzeptabel anzusehen.“ Eine Transkription im „Wörterverzeichnis wird aus darstellungsökonomischen Gründen“ jedoch nur mit „[-ɪç-]“ durchgeführt. Die Umsetzung der alternativen IPA-Notation von Grundeinträgen mit [ɪk] wird von Checkpage bei der Generierung von flektierten Formen vollständig beherrscht. (Beispiel zornigzorniger). Also können wir derartige Angaben nebeneinander stellen. Es gibt jedoch regionale Besonderheiten, die im Wiktionary derzeit auf unterschiedliche Weise dargestellt werden:
Bezüglich des Reimes bin ich der gleichen Ansicht wie Udo T., dass wir nicht die Aussprache-Varianten mischen sollten, weil sich sonst Reime bilden ließen, die verschiedener Sprachregionen bedürften. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:35, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Ich dachte, dass Wiktionary ein Ziel der Vollständigkeit und Offenheit haben sollte (z.B. seht ihr bitte die Karte hier, die interessante Variationen nach Regionen zeigt --> https://en.wikibooks.org/wiki/False_Friends_of_the_Slavist/Map_leto, es könnte dasselbe für Deutsch und Dialekte sein), und nicht eine Ultra-Standard-Sprache, die nur die Medien verwenden würden. Es ist wie die von der Académie Française gewünschte Standardisierung im Falle des Französischen. Es ist ein trauriges Phänomen, die Varianten, von denen jede ihr eigenes Leben und ihre eigene Vitalität hat, homogenisieren zu wollen. Ich spreche nicht über Dialekte, sondern über gesprochenes Deutsch. Ihr wollt eine künstliche Norm erzwingen.
Und selbst in dieser künstlichen Norm gibt es viele Fehler auf Wiktionary. Im Artikel über "zornig" gibt es [ˈt͡sɔʁnɪç] oder [ˈt͡sɔʁnɪç], während die Aussprache eures Standards [ˈt͡sɔɐnɪç] bzw. [ˈt͡sɔɐnɪk] mit der Vokalisierung des R sein sollte, also [ɐ] statt [ʁ]. Als Linguist möchte ich Verbesserungen vorschlagen, und das ist nicht möglich, wenn sich die Dinge nicht bewegen. Tut mir leid, wenn ich aggressiv wirkte, aber einige Freunde von mir haben auch Inkonsistenzen im deutschen Wiktionary bemerkt.--Chezmaxime (Diskussion) 23:49, 2. Feb. 2019 (MEZ)
Chezmaxime, worin siehst du eine Verletzung der Grundsätze, wie sie in über das Wiktionary festgelegt sind? Vollständigkeit kann nur ein Fernziel sein. Aber das deutsche Wiktionary ist in den letzten Jahren ein schnell wachsendes Sprachportal (siehe rechtsstehende Kurve).
 
Wachstumskruve des deutschen Wiktionarys
Die Offenheit für Sprachvarianten des Deutschen kann mehrfach nachgewiesen werden, z. B. in Kontextangaben vor der Bedeutungsbeschreibung wie beispielsweise „bayrisch, norddeutsch, oberdeutsch, österreichisch, pfälzisch, rheinisch, schweizerisch, süddeutsch, Pennsylvaniadeutsch im Lemma Fackel, Namibiadeutsch im Lemma bedonnert“, Dialektausdrücke im Übersetzungsabschnitt (Niederalemannisch in maberes) und die Kategorien Kategorie:Schweizer Hochdeutsch und Kategorie:Dialekt (Deutsch). Das Verzeichnis:Deutsch/Dialekte weist zudem auf weitere Sprachvarietäten hin. Auch für die verschiedenen Schreibweisen in der Schweiz und Liechtenstein existieren eigene Einträge.
Im deutschen Sprachbereich gibt es zwar keine vergleichbare Institution wie die Académie Française, jedoch einen Rat für deutsche Rechtschreibung → WP, der „die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung“ ist und „als solche mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung“ herausgibt. An diese Regeln halten sich alle Wörterbücher, wiewohl es länderspezifische Ausnahmen gibt (z. B. {{Anmerkung scht}}. Die Autoren im deutschen Wiktionary orientieren sich an diesen Standardwerken und online verfügaren Referenzen. Es kann daher nur unser zentrales Interesse sein, ein verlässliches Nachschlagewerk für den interessierten Leser und vor allem für die Deutsch lernenden Schüler bereitzustellen.
Im Artikel zornig lautet die IPA „[ˈt͡sɔʁnɪç], [ˈt͡sɔʁnɪk]“, der Reim hingegen nur -ɔʁnɪç. Dennoch kommen diejenigen Sprecher, die -ig mit Auslautverhärtung sprechen, auf ihre Kosten, weil in der Reimseite die gleichen Wörter zu finden sind, die sich laut deren Ausspracheregeln reimen. Die von dir monierte Aussprache [ˈt͡sɔɐnɪç] findet sich in den Aussprachewörterbüchern weder bei Duden, noch bei Krech oder Muhr. Welches Aussprachewörterbuch steht dir zur Verfügung, die solches fordert?
Mit großem Interesse auf deine Antworten wartend, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:37, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Ceterum censeo: Ich bin dafür, nicht auf die deutsche, sondern auf die deutschsprachige Wikipedia zu verlinken, und bei Kontextangaben Österreich und nicht österreichisch zu schreiben, weil der Gegensatz Deutschland und nicht deutsch ist, da letzteres auf eine Sprache und eine Nationalität verweist. Grüße in die multinationale Runde, Peter -- 19:02, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Wenn wir auch (alle) regionalen Aussprachevarianten aufnehmen wollten, könnte das sehr unübersichtlich werden. Als Österreicher denke ich nur an 'Wienerisch', 'Tirolerisch', 'Kärtnerisch' und viele mehr. Leser, die nicht an der Aussprache interessiert sind könnten da leicht überfordert werden. Ich könnte mir höchstens eine technische Lösung mit einem aufklappbaren Fensterteil für die regionalen Varianten vorstellen. --Betterknower (Diskussion) 22:50, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Nun ja, so weit ins wienerisch-tirolisch-kärntnerische Detail gehen muss man nicht. Aber es gibt grossräumig gültige, auch in den Medien gut vertretene Aussprachen, die in den Referenzwerken auch beschrieben werden – die sollte man meines Erachtens durchaus berücksichtigen können (österreichisches Deutsch und Schweizerhochdeutsch beispielsweise sind nun einmal nicht ARD-Deutsch). Die Idee, dass nur 1 Aussprache Standard ist, halte ich für überholt, auch wenn sie natürlich noch überall herumgeistert und propagiert (und geglaubt) wird – die Idee der plurizentrischen Sprache hat’s schwer. Das Problem ist nur: Der Aufwand, die Aussprache zu differenzieren, ist riesig – wer kann den schon leisten… --Freigut (Diskussion) 17:33, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Ich vermeine jetzt gerade in der ARD-Tagesschau Kritik als [ˈkʁɪtɪk] ausgesprochen gehört zu haben. -- Peter -- 20:36, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Möglich wäre ja auch (wie oben schon vorgeschlagen), das auf eine Unterseite (z. B. Lemma/weitere Aussprachen) "auszulagern" und z. B. im Aussprache-Baustein einen kleinen Link dorthin einzubauen (ähnlich wie bei den Ü-Vorlagen). Solche Unterseiten würden auch den Eintragszähler nicht "hochschrauben". Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:00, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo, Freigut, es ist dir oder anderen ja unbenommen, analog zum "ARD-Deutsch" die schweizerische Medien-Aussprache bei beliebigen Wörtern zu ergänzen. Udo hat oben schon eine Möglichkeit angdeutet, wie das geschehen könnte. In einigen Fällen, auf die ich im neusten Aussprache-Duden gestoßen bin, habe ich das auch schon gemacht und auf die Quelle verwiesen. Wenn wir die Plurizentrizität des Dt. berücksichtigen wollen, müsste mal geklärt werden, wieviele und welche Zentren berücksichtigt werden sollen: bundesdt./österreichische/schweizerische Fernseh- oder Rundfunk-Nachrichtensprache oder differenzierter? Alles unter dem Vorbehalt, dass jemand es kann. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2019 (MEZ)

Wenn ich es richtig sehe, hat Udo begonnen, dieses Problem im Anschluss an diese Diskussion aufgrund der Angaben im Duden-Aussprachewörterbuch flächendeckend zu lösen. Gruß und Dank, Peter -- 22:25, 4. Jun. 2019 (MESZ)

Mir wird immer bewusster (aktuell beim November), dass die grundsätzliche Frage ist, ob dieses Projekt dem Nichtdeutschsprachigen, der Deutsch lernen will und an der verbreitetsten Aussprache interessiert ist, dienen soll oder jemandem mit deutscher Muttersprache, der wissen will, ob seine Aussprache auch noch hochsprachlich oder schon dialektal oder einfach falsch ist. Gruß in die Runde, Peter -- 09:54, 21. Jun. 2019 (MESZ)

Braucht es eine einheitliche Lautschrift im Projekt?

Wie an anderer Stelle schon angemerkt, gibt es viele Inkonsistenzen auf diesem Gebiet, z. B.: [ˈliːɡn̩], [ˈliːɡŋ̍], aber [ˈviːɡn̩], [ˈviːɡŋ̩], hingegen [ˈziːɡn̩], [ˈziːɡŋ̍], [ˈziːɡən], aber nur [ˈkʁiːɡŋ̍]. -- Peter -- 11:16, 1. Feb. 2019 (MEZ)

Hallo Peter, Dein Kampf für mehr Konsistenz ehrt Dich, aber ich verstehe im Moment nicht, was das jetzt hier in dieser Diskussion zu suchen hat... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:19, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Was ich damit sagen will:
Auch derzeit ist es bei vielen gängigen Wörtern scheint's nicht so, wie Balû oben schreibt, „dass im Abschnitt Aussprache“ nur „die "Standardaussprache" angegeben wird.“
Ich habe jetzt wieder einmal die oben bereits verlinkte Diskussion in ganzer Länge nachgelesen und mit Interesse festgestellt, wie lange schon die Diskussion auf der Stelle tritt, und dass Du, Udo gemeint hast „Wer sagt überhaupt, dass das eine geltende Regel ist, nur weil es da steht?“ Gruß euch dreien, Peter — 11:35, 1. Feb. 2019 (MEZ)
@Peter Gröbner, ich bin im Grunde genommen ganz bei dir und finde es auch ungut, dass der Status Quo ein so ungleiches Bild liefert. Deshalb würde ich den Vorschlag von Karl-Heinz übernehmen und im Hauptabschnitt nur die Aussprache nach Duden und/oder Krech/Stock aufzuführen. In einem eigenen Abschnitt auf Höhe IPA/Hörbeispiele/Reime, z.B. mit einem Menüpunkt "Varianten" könnten - evtl. sogar als Fließtext - Varianten wie Bühnenaussprache, regionale, dialektale und soziolektale Aussprache beschrieben werden. Das sollte dann auch mit checkpage nicht kollidieren. --Balû Diskussion 12:25, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo Balû, habe ich ebenfalls früher schon ein paar Mal und auch oben wieder vorgeschlagen. Fand aber anscheinend bisher wenig Anklang oder es interessieren sich einfach zu wenige Benutzer für die Aussprache (inkl. Varianten). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:31, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Ich denke, die Ausspracheangaben sind vor allem für fremdsprachige Leser interessant, die sich an unseren Diskussionen nicht beteiligen (können). Danke für Deine Antwort, Peter -- 12:56, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Vielleicht muss man nochmals darauf hinweisen, dass wir uns auf den Aussprache-Duden als das Hauptreferenzwerk für die Aussprache geeinigt haben. D.h., wir versuchen, einen Aussprache-Standard abzubilden. Jeder weiß, dass es regionale Unterschiede gibt. Erwartet wirklich jemand, dass etwa ein koreanischer Student, der sich die Artikel hier anschaut, sich merken wird, wie welches Wort in den einzelnen Regionen ausgesprochen wird? Denken wir mal an das <a> mit seinen Aussprachevarianten z.B. in Hamburg, Hannover oder München. Man darf sich doch eher vorstellen, dass eine solche Person sich überall verständlich machen kann, wenn sie die standardmäßige Aussprache produziert. Und Wörter mit einem nicht standardmäßig gesprochenen <a> wird diese Person in der Regel verstehen, weil ja nicht immer das ganze Wort abweichend vom Standard ausgesprochen wird. Und wo sind die Phonetiker, die die Aussprachebesonderheiten der einzelnen Regionen beherrschen und/oder wenigstens die einschlägigen Nachschlagewerke zur Verfügung haben, sofern es die überhaupt gibt? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:40, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Wie sieht es mit dem Urheberrecht aus? Sich an den Regeln des Aussprachedudens zu orientieren, ist m. E. unproblematisch und sinnvoll; sich bei den Einträgen auf ihn zu berufen, könnte aber als Endziel zu einer vollständigen Über-/Aufnahme des Werks führen. Grüße, besonders auch an Elleff Groom, Peter -- 06:12, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Ich kann nur von mir sprechen. Ich habe dt. Phonetik über 30 Jahre unterrichtet; entsprechend mache ich meine Transkriptionen fast immer "freihändig"; es kommt aber vor, dass ich mich im Nachhinein im Aussprache-Duden ebenso wie in anderen Nachschlagewerken (Krech/Stock sowie versch. Phonetiken, Phonologien und weiteren Werken mit Aussprache-Angaben) vergewissere. In einigen Fällen, in denen ich, bes. in der neuesten Auflage des Aussprache-Dudens zur dt., österr., schweiz. Aussprache, unterschiedliche Angaben zu ein und demselben Wort finde und diese nenne, gebe ich die Quelle an. Ich nehme an, das ist in Ordnung so. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:09, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Auch zum Urheberrecht: Das ist doch wie Silbentrennung. Ich schaue weder Trennung noch Aussprache systematisch nach, nur in Ausnahmefällen. Es gibt ja Regeln. Die versuche ich in meinen Einträgen zu befolgen. Ab und zu übersehe ich bestimmt was, aber Duden übersieht auch ab zu mal was – wie man bei IvanP ja schön nachlesen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:23, 5. Feb. 2019 (MEZ)

ag, eg, og, ug, eug, ...

Hier noch eine Fundstelle bei der GfdS, die auch die auf -ig folgenden Silben thematisiert.

Wie spricht es sich eigentlich, wenn dem g andere Vokale vorausgehen?

  • Tach zusammen!
  • Ich fliech mit dem Fluchzeuch wech!
  • Versuch macht kluch.

Oder sind diese Beispiele zu regional oder dialektal, um Erwähnung zu finden? -- Formatierer (Diskussion) 07:19, 9. Jun. 2019 (MESZ)

Flug der Karibik -- Peter -- 11:25, 14. Jul. 2019 (MESZ)

Übersetzungs-Tabelle in fremdsprachigen Einträgen

Hallo zusammen,

ich möchte an dieser Stelle erst mal nur Eure Meinung wissen, wie Ihr so zu den Übersetzungs-Tabellen in fremdsprachigen Einträgen steht.

Macht es Eurer Meinung nach Sinn, bei uns Übersetzungen auch in fremdsprachigen Einträgen anzugeben oder sollten wir es machen, wie es in vielen großen anderssprachigen Wiktionarys (s. u.) gehandhabt wird: Übersetzungen bei uns nur noch in deutschsprachigen Einträgen anzugeben.

Ausgangspunkt für meine Nachfrage ist diese Diskussion bei Betterknower.

Es gab in den Anfangszeiten des Wiktionarys im Jahr 2005 mal ein MB dazu, in dem sich "eine Mehrheit" damals dafür aussprach, Übersetzungs-Tabellen in fremdsprachigen Einträgen zu belassen. Allerdings muss man auch dazu sagen, dass es damals mit 1 x dagegen und 4 x dafür (also 5 Abstimmungen insg.) keine allzu berauschende Wahlbeteiligung war.

In vielen anderssprachigen Wiktionarys ist es allerdings bereits gängige Praxis, dass Übersetzungen nur in den Einträgen der jeweils eigenen Sprache eingetragen werden. U. a. sind dies das en.wikt, fr.wikt, it.wikt, es.wikt, pt.wikt, nl.wikt, pl.wikt, cs.wikt, ru.wikt etc.

Ich persönlich wäre übrigens dafür, es so zu handhaben wie die beispielhaft angeführten anderssprachigen Wiktionarys und Übersetzungen nur noch in deutschsprachigen Einträgen anzugeben.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:47, 16. Mär. 2019 (MEZ)

+1 – Ich würde es schlichtweg so machen wie Mighty Wire, also unterhalb von {{Übersetzungen}} die Funktion „Übersetzungen umleiten“ nutzen. So bleibt der Verweis, dass es (möglicherweise bereits eingetragene) weitere Übersetzungen gibt, bestehen, was ich durchaus für sinnvoll halte. Allerdings könnte man überlegen, den dann im Artikel stehenden Einzeiler in Hinblick auf sein Erscheinungsbild zu überarbeiten; warum zum Beispiel sollte man ihn dann noch einklappen können (wollen)? Gruß, --HГq (Diskussion) 12:11, 16. Mär. 2019 (MEZ)
Es gab auch 2011 ein Meinungsbild zum Thema. -- Formatierer (Diskussion) 14:28, 16. Mär. 2019 (MEZ)
In diesem Meinungsbild wurde auch beschlossen: „Der Übersetzungsabschnitt soll in Zukunft nach Wortbedeutungen aufgeteilt werden.“ Das erfolgt nach meiner Beobachtung bisher eher selten. -- Peter -- 20:11, 16. Mär. 2019 (MEZ)
Hallo Peter, ich stimme dir zu. Die Trennung nach Wortbedeutungen macht den Übersetzungsabschnitt übersichtlicher (wie in en.wiktionary). Ich habe mal „lackiert“ entsprechend angepasst. Es sieht noch nicht so sehr ansprechend aus. Durch Optimierung des Layouts in der Vorlage:Ü-Tabelle lässt sich die Darstellung aber verbessern. --YaganZ (Diskussion) 00:10, 17. Mär. 2019 (MEZ)
Beide Verfahren habe ihre Vor- und Nachteile. Ich bin lediglich immer dafür, dass Richtlinien, wenn sie denn beschlossen werden, leicht auffindbar und verständlich dokumentiert und eingehalten werden. Gruß, Peter -- 06:42, 17. Mär. 2019 (MEZ)
Ich schätze, der letzte Abschnitt des Meinungsbildes wurde einfach in Laufe der Zeit vergessen. In Hilfe:Übersetzungen gibt es keinen Hinweis dazu. Nur die Vorlage:Ü-Tabelle ist schon auf das Aufteilen in einzelne Bedeutungsabschnitte vorbereitet. Ich habe aber noch keine Seite gefunden, die dieses Verfahren benutzt (außer den kürzlich selbst bearbeiteten lackiert und antriebslos). Schöne Grüße, --YaganZ (Diskussion) 14:06, 17. Mär. 2019 (MEZ)
Das Problem ist dann, dass bei der meinungsbildkonformen Aufteilung des Übersetzungsabschnittes des Formatierers Übersetzungseingabebox in diesem Fall unerwünschte Bedeutungsnummern erzeugt. Gruß euch beiden, Peter -- 16:24, 18. Mär. 2019 (MEZ)
Da wird es mir wenigstens nicht langweilig. -- Formatierer (Diskussion) 10:31, 19. Mär. 2019 (MEZ)
Es gibt welche, zumindest von Alexander und von Jeuwre (Eintrag ungeklärt). Bereits am 3. Januar 2006 wurde eine solche getrennte Tabelle vom Roten Baron (allerdings händisch) angelegt: Spezial:Diff/164979. Gruß, Peter -- 14:14, 17. Mär. 2019 (MEZ)
Vielen Dank! Das war sehr hilfreich. Jetzt weiß ich wenigstens auch, wie ich so etwas suchen muss: mit insource:/.../. Das war mir neu. Schöne Grüße, --YaganZ (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2019 (MEZ)
Ja, das Tool (sagt man das so?) ist sehr nützlich. Näheres unter w:Hilfe:Suche/insource. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 16:17, 17. Mär. 2019 (MEZ)
Das Thema kam in den letzten Jahren immer mal wieder auf, und ich habe mich immer dafür ausgesprochen, Übersetzungen im deutschsprachigen Eintrag zu sammeln. Der Status-quo ist vom Wartungs- und Pflege-Standpunkt her eine Katastrophe. Von daher bin ganz klar für Udos Vorschlag:   Pro.
Soweit ich mich erinnern kann, gab es in einigen vergangenen Dikussionen zu diesem Thema Vorbehalte bezüglich der Verwendung der Vorlage {{Übersetzungen umleiten}}. Hauptkritikpunkt war, dass in Einträgen mit mehreren Abschnitten immer nur in den ersten Abschnitt verlinkt werden könne. Vielleicht kann jemand mal nachschauen, ob sich das in der vorlage ändern lässt. Ansonsten müsste das dann wohl anders realisiert werden. — Lieben Gruß in die Runde, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:37, 17. Mär. 2019 (MEZ)
Ich sehe natürlich die Problematik der Wartung bei den Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen und werde Entscheidungen der Community annehmen. Meine „Idealvorstellung“ wäre aber ein perfekter, kompletter Übersetzungsabschnitt in allen Einträgen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2019 (MEZ)
Das, was sich Seidenkäfer wünscht, wird bereits im niederdeutschen Wiktionary realisiert. Sie packen alle Übersetzungen in eine Vorlage (zum Beispiel: {{Ü Huus}} und sammeln dort alle Übersetzungen für Huus. Diese Vorlage wird dann in Haus, house, maison usw. einfach eingebunden. Hat etwas für sich, aber ich denke, dass sich das über Wikidata leichter lösen ließe. Aber bis dahin werden wohl noch Jahre oder Jahrzehnte vergehen.
Wenn ich mich recht entsinne, war einer der Gründe für die Beibehaltung aller Übersetzungstabellen, dass nicht immer eine 1:1-Übersetzung möglich ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:54, 12. Jul. 2019 (MESZ)
Die Lösung wie im nds.wiktionary hätte was, wenn... Ja, wenn man damit auch weiterhin das Helferlein zum Einfügen der Übersetzungen verwenden könnte. Denn für Besucher von anderen Sprachversionen, die lediglich hin und wieder vorbeischauen, um ein oder zwei Übersetzungen einzutragen, ist das Tool natürlich schon eine Erleichterung. Wenn diese jetzt jedesmal zuerst die passende Vorlage suchen müssten, um erst dort dann im Quelltext eine Übersetzung einzutragen, wäre das fast nicht zumutbar bzw. würde solche Besucher ganz sicherlich abschrecken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:16, 12. Jul. 2019 (MESZ)
Ich halte die Vorlage:Übersetzungen umleiten für das geeignetste Mittel, wenn sie – wie oben von Caligari angesprochen – zielgerichtet auf Abschnitte verlinken kann, was aber aus meiner Laiensicht wohl vergleichsweise einfach einzubauen sein müsste. Gruß in die Runde, Peter -- 16:50, 12. Jul. 2019 (MESZ)

militi ist ein Beispiel dafür, dass es durchaus sinnvoll sein kann, dass fremdsprachige Einträge eine Übersetzungstabelle haben. Es gibt kein deutschsprachige Lemma dazu - aber vielleicht gibt es Übersetzungen in andere Sprachen als Esperanto? Französisch ist bspw. schon eingetragen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:43, 14. Jul. 2019 (MESZ)

Wenn jemand wissen will, wie militi auf Französisch heißt, kann er ja im Esperanto- oder französischen Wiktionary nachsehen. Das Problem ist die Sichtung, wenn kein aktiver Sichter in beiden betroffenen Sprachen firm ist, können unter Umständen auch etliche nachfolgende Bearbeitungen nicht gesichtet werden. Siehe auch diese Diskussion. Gruß, Peter -- 17:54, 14. Jul. 2019 (MESZ)

Sprichwörter in den Einträgen ihrer Bestandteile sind vollständige Sätze.

„2013 wurde in einem Meinungsbild beschlossen, Sprichwörter sprachübergreifend kleinzuschreiben, sodass auch der Punkt am Ende des Lemmas entfällt.“ (Hilfe:Sprichwörter) Als Grund wurde in diesem Meinungsbild angeführt: „Nun schreiben andere Sprachversionen Sprichwörter aber generell klein, sodass derzeit keine Sprachlinks zwischen diesen verschieden geschriebenen Einträgen bestehen.“ Dieses Argument trifft aber nur auf die Einträge der Sprichwörter zu, nicht aber auf deren Anführung in den Einträgen ihrer Bestandteile, die wegen der Kursivschreibung des jeweiligen Lemmas ohnehin als Pipelinks ausgestaltet sein müssen.
Zum Beispiel im Eintrag Eber wird das Sprichwort „Was juckt es die stolze Eiche, wenn sich der Eber an ihr reibt?“ derzeit als Redewendung angegeben. Als solche wäre es natürlich ohne Satzzeichen am Ende kleinzuschreiben. Ist es aber eine Redewendung, die entsprechend ihres Kontextes verändert wird („Während Redewendungen sich von den Sprichwörtern durch ihre veränderliche, unvereinheitlichte und nicht gereimte Form unterscheiden, …“ – Hilfe:Sprichwörter), oder ein Sprichwort?
Meine derzeitige Vorgangsweise ist so, dass ich bei der (Pipe-)Verlinkung von Sprichwörtern, die ich zum Zwecke der Kursivsetzung des Lemmas vornehme, die vorhandene Schreibweise belasse – sei es Großschreibung mit Satzzeichen oder Kleinschreibung ohne, nachdem ich für eine Änderung kritisiert wurde; deshalb bedarf es m. E. einer präziseren Regelung auf der Hilfeseite; da diese aber nicht von vielen Kollegen beobachtet wird (Administratoren können die genaue Zahl feststellen), stelle ich diese Frage hier und nicht auf der dortigen Diskussionsseite zur Diskussion. Gruß in die Runde, Peter -- 10:29, 30. Mär. 2019 (MEZ)

Ich finde, auch bei der Verlinkung von (eventuell noch nicht vorhandenen) Sprichwörtern sollte gleich auf auf das im MB beschlossene Format umgestellt werden, also am Anfang gegebenenfalls klein und ohne Satzzeichen. Als Anlehnung geeignet: der Apfel fällt nicht weit vom Stamm, gebranntes Kind scheut das Feuer. Zu der Eiche und Eber (Sau, so kenne ich es) … ob etwas Sprichwort oder Redewendung ist, ist ein anderes Problem, klein geschrieben soll es ja aber auf jeden Fall werden. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:27, 1. Apr. 2019 (MESZ)
Meine Meinung ist immer noch:
  1. Die Kleinschreibung am Satzanfang sieht bei vollständigen Sätzen, vor allem wenn sie mit Ausrufe- oder Fragezeichen enden, seltsam aus.
  2. Die Kleinschreibung am Satzanfang ist bei vollständigen Sätzen für den Leser ungewohnt.
  3. Es ist wegen der Kursivsetzung des Lemmas ohnehin ein Pipelink anzulegen.
Daher bin ich für die Großschreibung im „Fremdeintrag“, lasse mich aber auch gerne überzeugen oder -stimmen.
Gruß in die Runde, Peter -- 19:29, 1. Apr. 2019 (MESZ)
Bevor der Beitrag archiviert wird:
Ich schließe mich der Meinung von Peter an: "Die Kleinschreibung am Satzanfang ist bei vollständigen Sätzen für den Leser ungewohnt." --Betterknower (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2019 (MESZ)

Formatumstellung im Reim-Namensraum, insbesondere für Reim:Deutsch/VC+i̯ən

Wie sollen bei Übersichten für deutsche Reime die Lautschriftzeichen sortiert sein:

  1. nach Artikulationsmerkmalen;
  2. nach dem IPA (IPA-spezifische Zeichen werden dabei nach dem ähnlichsten lateinischen Buchstaben sortiert); oder
  3. nach der gängigsten deutschen Schreibweise der Laute?

Alle angemeldeten Benutzer sind herzlich eingeladen, dazu Stellung zu nehmen. --178.4.45.150 15:57, 7. Apr. 2019 (MESZ)

Außerdem gibt es in einigen Übersichten Tabellen, die wesentlich breiter als hoch sind. Ich denke, dass Tabellen nicht zu viele Spalten (also nicht wesentlich mehr als ein Dutzend) haben sollten, aber fast beliebig viele Zeilen (bis zu hundert oder manchmal auch etwas mehr) haben dürfen. Somit wäre ein Tausch von Spalten und Zeilen angebracht; kurze und lange Vokale mit teilweise gleicher Schreibung teilen sich dann eine Spalte, und bekommen dafür getrennte Zeilen; Diphthonge werden wenn möglich in die Zeile mit den langen Vokalen gesetzt; nur wenn eine gewisse Lautstruktur nur mit kurzen Monophthongen und Diphthongen auftreten sollte, werden diese zusammengefasst. Außerdem gibt es marginale Vokale (Nasalvokale, überoffenes ä, offenes langes o) und Diphthonge (alle außer ai/ei, au, äu/eu/oi); für davon betroffene Reime wird dann eine Extratabelle geschaffen, während marginale Konsonanten (wie etwa der th-Laut) in der Haupttabelle bleiben dürfen, wenn sie mit auch im Deutschen üblichen Vokalen zusammen auftreten sollten. Was sagen die angemeldeten Benutzer dazu? --178.4.45.150 16:21, 7. Apr. 2019 (MESZ)
Schließlich gibt es in einigen Übersichten Reime, bei denen das i früher mal unsilbisch war, aber heute nicht mehr ist. Welches Symbol soll dazu genutzt werden, um silbisches und unsilbisches i zusammenzufassen? Zur Diskussion stehen [i] und []. --178.4.45.150 16:23, 7. Apr. 2019 (MESZ)

Ich habe Reim:Deutsch/VCC+ɪnən und Reim:Deutsch/VCC+ʊŋən auf ein neues Format umgestellt. Was sagen die Stammbenutzer dazu? --84.63.177.217 20:09, 13. Jun. 2019 (MESZ)

Die gut gemeinten Ansätze (Einträge für alle flektierten Formen und Reimseiten für alle Reime) führen zu einer kaum zu bewältigenden Inflation an zu erstellenden Reimseiten wie z. B. Reim:Deutsch:-ɛləndn̩, an deren Anlage sich derzeit nur eine Handvoll an Kollegen (siehe hier) beteiligt. -- Peter -- 07:22, 14. Jun. 2019 (MESZ)

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.
Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...
Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)
@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.
Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:
"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Nur zu   Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)
nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)
stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Diskussionsseiten veränderbar

Hallo zusammen,
mit ist gerade der Lizenzhinweis unterhalb unserer Benutzerdiskussionsseiten aufgefallen, der – klickt man drauf – zur Erlaubnis, „das Material remixen, verändern und darauf aufbauen“ (Unterstreichung von mir) zu dürfen, führt. Finde ich seltsam. Gruß in die Runde, Peter -- 17:21, 8. Mai 2019 (MESZ)

Nunja, der Link steht wohl auf jeder Seite im Wiktionary. Unsere Richtlinien untersagen aber (mit Ausnahme von Spam, Vandalismus, PA etc.) definitiv das Verändern von fremden Diskussionsbeiträgen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:48, 8. Mai 2019 (MESZ)
Mir ist schon klar, dass diese Lizenz nur für „Spiegelungen“ der Seiten gilt. Dort gelten aber „unsere“ Richtlinien nicht. Ist es also denkbar, dass jemand unsere Diskussionen in einem anderen Projekt oder in gedruckter Form mit veränderten Diskussionsbeiträgen wiedergibt? Unter meiner Benutzerdiskussionsseite im Schwesterprojekt steht übrigens auch noch „Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen.“, im Wiktionary allerdings auch „zusätzliche Bedingungen können gelten.“ Gruß, Peter -- 17:58, 8. Mai 2019 (MESZ)

[1a] und [1b] etc. bzw. nur [a] und [b] etc. in Bedeutungen

Hallo zusammen,

da das erst kürzlich auf Benutzer Diskussion:Omikron-fr ein Thema war, habe ich mal mit dem DB-Scanner vom AWB und mit dem Dump vom 01.05.2019 eine Auswertung gemacht.

Mit Stand 01.05.2019 gibt es 1.180 Einträge, in denen Bedeutungen mit [a], [1a] … [9a] vorkommen. In Anbetracht der insgesamten Anzahl an Einträgen wäre das ja noch recht überschaubar und bei Bedarf im Laufe der Zeit auch irgendwann zu beheben, sofern dies mehrheitlich gewollt sein sollte.

Deshalb mal eine Nachfrage an alle Stamm-Benutzer: Ist diese Form von Bedeutungs-Angaben überhaupt gewollt/erwünscht bzw. wird sie von der Mehrhait akzeptiert?

Falls ja, sollten Unterbedeutungen dann ausschließlich in der nachfolgenden Form angegeben werden?

[1] …
[1a] …
[1b] …
[2] …
[2a] …
[2b] …

Oder soll auch folgendes erlaubt sein?

[1] …
[a] …
[b] …
[2] …
[a] …
[b] …

Falls diese Form von Bedeutungs-Angaben nicht gewollt/erwünscht bzw. nicht von der Mehrheit akzeptiert wird:

  • Von den 1.180 Einträgen könnte ich eine Liste erstellen (und nach jedem Dump auch aktualisieren), so dass man diese Form von Bedeutungs-Angaben im Laufe der Zeit bereinigen könnte
  • Mit einem Bot dürfte das m. E. allerdings nicht zu machen sein, da ja auch die Übersetzungen, Referenzen, Synonyme, Unterbegriffe etc. angepasst werden müssten. Es wäre also Handarbeit gefragt.

Auch im Falle einer Akzeptanz wäre eine Vereinheitlichung, wie sie Omikron-fr bisher von Hand gemacht hat, mit einem Bot nicht zu machen, da er ja bisher z. B. aus [a] ein [1a], [2a] etc. gemacht hat, je nachdem, worunter das [a] eben stand.

Ich persönlich finde ja, dass wir das mit [a] und [b] nicht machen sollten. Entweder man kann a + b + … in einer einzigen Bedeutungs-Angabe zusammenfassend erläutern oder aber es gibt dann eben [1] und [2] (und …).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:41, 10. Mai 2019 (MESZ)

Auch in Fällen, bei denen die Buchstaben-Bedeutung in einer Bildunterschrift (ohne eckige Klammern) steht, wird es selbst für einen raffiniert arbeitenden Bot m. E. schwierig: Spezial:Diff/7017271. -- Peter -- 10:02, 12. Mai 2019 (MESZ)
Es gibt einige wenige Einträge, wo ich die Sinnhaftigkeit einer solchen Unterteilung nachvollziehen kann, z. B. beim so bereits von Gelbrot angelegten Halsband, auch weil dort das Beispiel zu beiden Bedeutungen passt. -- Peter -- 19:56, 10. Mai 2019 (MESZ)
Beim „Halsband“ könnte man aber auch [1] und [2] daraus machen und dann z. B. bei der Duden-Referenz [1, 2] angeben. Wäre m. E. besser. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:01, 10. Mai 2019 (MESZ)
Danke für das (erneute) Ansprechen dieses Themas. Ich habe noch eine Frage: Kannst du auch feststellen, wie oft a ohne b vorkommt? Das regt mich ja am meisten auf. Insgesamt finde ich aus verschiedenen Gründen a-, b-Angaben unnötig bis schlecht, lieber etwas mehr schreiben, so dass die einzelnen Bedeutungen auch isoliert verständlich und belegbar sind. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:11, 10. Mai 2019 (MESZ)
Hallo Seidenkäfer, das ginge auch, ist aber dann etwas aufwendiger zum Abfragen, da ich dann immer nur jeweils einzeln "enthält [1a] aber kein [1b]" und dann "enthält [2a] aber kein [2b]" etc. suchen müsste. Beispiel wäre Fatsche. Es gibt allerdings wohl noch recht viele Einträge, die wohl früher mal eine a-Bedeutung hatten (jeztzt also nicht mehr) und in denen insbesondere bei den Übersetzungen noch a-Bedeutungen vorkommen. Beispiel Kohle, wo es bei "Schwedisch" noch eine Übersetzung für [1a] gibt. Oder Schleife, wo es bei "Italienisch" noch ein [7a] gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:32, 10. Mai 2019 (MESZ)
hi, Udo, das konntest du dir wohl nicht verkneifen, was? Ich räum da rum und räume auf und vergesse was, das du mir sofort auf dem Silbertablett um die Ohren haust. Nicht fair, aber nachvollziehbar. Du nutzt halt die Chance, mir eine zu verpassen. Ok, quitt oder so? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:50, 10. Mai 2019 (MESZ)
Hallo Susann, also ehrlich gesagt habe ich darauf überhaupt nicht geachtet, weshalb ich Deine Vermutung/Unterstellung hiermit zurückweisen muss. Ich habe mit dem DB-Scanner vom AWB einfach nur gesucht und dabei ein paar entsprechende Einträge gefunden. Ich habe gar nicht geschaut, wer da in letzter Zeit an diesen Einträgen editiert hat, weil es mich in diesem Moment überhaupt nicht interessiert hat... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:02, 10. Mai 2019 (MESZ)
was für ein dummer Zufall - oder das Tool, das du verwendest, orientiert sich an letzten Änderungen. Jedenfalls war ich das, die bei Kohle und Schleife das a+b aufgelöst hat. Gerade so. Und anscheinend habe ich Reste vergessen, das nicht vollständig erledigt, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:10, 10. Mai 2019 (MESZ)
Danke für das Aufnehmen des Themas. Ich bin für eine ganz klare Zuordnung von belegten Bedeutungen. Also für 1, 2, 3 statt 1a, 1b, 1c. Wenn wir fordern, dass Bedeutungen belegt werden, zielen wir auf eine Bedeutungsnummer ab. Wenn jemand also etwas Unbelegtes unterbringen möchte, ohne sich die Mühe der 5 Zitate zu machen, schreibt er einfach b, c, d zu dem belegten a dazu. Dass ich das sage, ist natürlich nicht ganz fair, denn ok, das ist eine neue Regel mit den 5 Zitaten und abc ist eher eine Darstellungsform älteren Datums, men ändå. Wir haben da also eine Altlast. Ja, kann ich mir gut vorstellen, dass die sukzessive abgebaut wird. Und wir haben zb in allen regionalen Ausdrücken immer noch das Problem, dass nicht alle Varianten der Bedeutung auch belegbar sind. Da verlockt ja abc geradezu.
Es gibt Fälle, wo ich auch (ich gestehe, mangels Lust) abc akzeptiere, zb bei allen möglichen Titeln in Gesellschaft und Kirche und Armee. Andererseits könnten wir uns ja auch darauf verständigen, dass die nicht mit abcdefg genannt werden sondern auf eine andere Weise? Als Beispiele in der Erklärung und dann bekommt jedes seinen Beispielsatz zb.
Bei fremdsprachlichen Artikeln sichte ich immer jegliche angebotene Form, das soll sich dann mal irgendwann innerhalb dieser Sprache klären, wie 'die da' = die Hauptaktiven, das am liebsten hätten. Da soll dann ein Sprachportalverantwortlicher für Ordnung sorgen, wenn es sowas gibt oder das gewollt ist, annars löst sich das in Zukunft sicher irgendwie durch Zusammenlegungen etc auf. Obs, zur Frage ob a oder 1a, wenn schon, dann natürlich 1a. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:19, 10. Mai 2019 (MESZ)
Et ego: Wenn schon, dann natürlich 1a. -- Peter -- 20:24, 10. Mai 2019 (MESZ)
ok, du hast mich zum herzhaften Lachen gebracht :) Vielleicht wird das ja doch noch mal wieder was mit uns beiden mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:34, 10. Mai 2019 (MESZ)
Mich hat dieser Buchstabensalat in den Nummerierungen immer schon gestört. --Betterknower (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2019 (MESZ)

Ungesichtete Reimseiten

Hallo,

wir haben sehr viele ungesichtete Reimseiten. Möchte sich jemand ihrer annehmen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:36, 12. Mai 2019 (MESZ)

Darunter sind auch solche, die nur Rotlinks enthalten (z. B. Reim:Deutsch:-aɪ̯ɐpɛʃə, Reim:Deutsch:-aɪ̯nʔaɪ̯ɡn̩tyːmɐn). Daraus ergibt sich aus meiner Sicht das Problem, dass die Reime in den Einträgen nicht automatisiert eingetragen werden können, was ich auf Reimseiten – im Gegensatz zu anderen Kollegen – generell als Ärgernis empfinde. Zusammenfassend kann man sagen, dass der ganze Reimsektor von nur wenigen angemeldeten und vielen(?) nicht-angemeldeten Benutzern mit unterschiedlichen Strategien bearbeitet wird. -- Peter -- 10:53, 12. Mai 2019 (MESZ)
Da du, Peter, deine Meinung bereits zigfach an den verschiedensten Stellen kundgetan hast, möchte ich dazu hier jetzt auch noch gerne was sagen: Ich habe überhaupt nichts gegen Rotlinks in Reimseiten einzuwenden – im Gegenteil, sie helfen mir beim Erstellen von neuen Einträgen (was linkt hierher). Sie sind ein eigener „Schöpfungsakt“ und, sofern sie von unangemeldeten Benutzern erstellt werden, müssen sie gesichtet werden, egal ob mit oder ohne Rotlinks. Das Einfügen der Zeile „Reime: …“ (nicht automatisiert) empfinde ich nicht als eine unzumutbare Arbeit.
@Yoursmile: Ich bemühe mich, in unregelmäßigen Abständen die deutschen Reimseiten zu sichten (es ist allerdings auch Einiges dabei, was ich nicht sichten möchte, aber kümmere mich heute noch darum). Zu den anderssprachigen Reimseiten kann und möchte ich nicht beitragen. --Seidenkäfer (Diskussion) 08:55, 13. Mai 2019 (MESZ)
Ich schrieb ausdrücklich „im Gegensatz zu anderen Kollegen“. Das Einfügen der Zeile empfinde ich als Zumutung, da im Fall, dass die Wörter auf der Reimseite noch nicht eingetragen sind, zig Reimwörter auf einen Schlag, ohne den Eintrag wechseln zu müssen, ergänzt werden können (z. B. hier). Ich werde mich daher hauptsächlich um die Ergänzung von Reimseiten, die ich selbst (ausschließlich mit Blaulinks) angelegt habe, kümmern. Vielleicht ist es dereinst möglich, Reime in den jeweiligen Einträgen automatisch ergänzen zu lassen, auch wenn das Wort schon auf der Reimseite eingetragen ist. Gruß, Peter -- 20:33, 13. Mai 2019 (MESZ)
Vielleicht. -- Formatierer (Diskussion) 14:19, 14. Mai 2019 (MESZ)
Das wäre echt schön. Alle könnten zufrieden sein und mit ihren jeweiligen Strategien parallel arbeiten. Danke für Deine Antwort, Peter -- 16:16, 14. Mai 2019 (MESZ)
Ist mit Version 3.07 erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:30, 16. Mai 2019 (MESZ)
Super! Wieder ein Konfliktthema weniger. Ganz großen Dank, Peter -- 19:16, 16. Mai 2019 (MESZ)
Man kann jetzt Reimseiten mit vielen Einträgen flektierter Formen einfach von einer ähnlichen Endung übernehmen. Einen kleinen Testlauf habe ich beim Reim:Deutsch:-yːltəs erfolgreich gestartet: [8]. Es sind aber auch größere Projekte auf einen Schlag möglich: Reim:Deutsch:-iːɐ̯təstɐ. Außerdem sind unter Verwendung der schon älteren Vorlage sorts durch Kopieren und automatisches Ersetzen auch Aktualisierungen mit wenigen Klicks möglich.-- Peter -- 08:23, 18. Mai 2019 (MESZ)
Es gibt scheint's eine Beschränkung auf 100(?) 500(?) Einträge, wie die Versionsgeschichte von Reim:Deutsch:-iːɐ̯tət zeigt. -- Peter -- 06:42, 20. Mai 2019 (MESZ)
Beim Reim:Deutsch:-iːɐ̯təst konnte ich jetzt 422 Reime auf einen Schlag nachtragen. Vielleicht muss man einfach länger warten. -- Peter -- 07:06, 20. Mai 2019 (MESZ)
Erledigt, soweit ich es kann/will. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:57, 13. Mai 2019 (MESZ)
Vielen Dank, Seidenkäfer. Sieht schon deutlich besser aus. Vielleicht findet sich noch jemand für den Rest. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:43, 13. Mai 2019 (MESZ)

IPA – oha!

Toller Reim, oder? Das Wörterbuch von Yandex.Translate ist beim Deutschen rechtschreiblich nicht auf dem aktuellen Stand und auch Folgefehler sind zu beobachten, zum Beispiel bei „Schuß [ʃuːs] n m -es; Schüße“. Die Pluralschreibweise Schüße ist auch nicht nach adelungscher s-Schreibung korrekt und die Aussprache mit [] passt natürlich nicht.

Doch die erzeugten Ausspracheangaben finde ich interessant! Für Klebestreifen wird etwa [ˈkleːbəˌʃtʁaɪ̯fn̩] angezeigt, sogar mit Nebenakzent und []! Und nein, das wurde nicht aus dem Wiktionary übernommen (wenngleich Wiktionary-Daten als Grundlage dienen mögen), ein Eintrag Klebestreifen hat im deutschsprachigen Wiktionary noch nie existiert und in anderen Sprachversionen findet sich diese Ausspracheangabe nicht. Noch ein Volltreffer: [ˈflaʃn̩ˌbiːɐ̯]. IPA-Neulinge können das ja als Hilfestellung nehmen … Falsch dagegen: [ˈbalɑːns] (Balance), [balaˈnçiːʁən] (balancieren) und [ʁibonukleiːnˈzɔɪ̯ʁə] (Ribonukleinsäure). -- IvanP (Diskussion) 19:28, 12. Mai 2019 (MESZ)

Weibliche Wortformen

auf Seidenkäfers Anregung hin, mal eine Meinungssammlung. Es gibt ein MB in Vorbereitung, das Ausnahmen der 5 Zitate-Regel bei einer Anzahl Wortbildungen abfragt. Vielleicht können wir hier den einen Fall => Bildung weiblicher Wortformen durch Ergänzung mit -in (also speziell diese Art der Motion) abhandeln.
Grund für eine gewünschte Ausnahme von der Belegpflicht ist schlicht der Arbeitsaufwand bei allseits bekannten und unangezweifelten Wörtern. Ist der Begriff Kraftfahrzeughalter/Chef­kon­s­t­ruk­teur belegt, gibt es keinen Anlass, den Begriff Kraftfahrzeughalterin/Chef­kon­s­t­ruk­teurin in der gleichen Bedeutung mit dem Zusatz 'weibliche Person' anzuzweifeln. Trotzdem muss er zur Zeit mit 5 Zitaten belegt werden, falls sich nicht eine erläuternde (dh mehr als nur erwähnende) Quelle findet, am besten eine Standardreferenz.
Dass wir das hier so eng handhaben, liegt an den schlechten Erfahrungen der Vergangenheit, wo immer wieder mal Wörter aufgenommen werden sollten, von denen die Mehrheit der Autoren nicht überzeugt war. Da es aber nicht um Meinung geht, wurden Regeln formuliert. Die Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel ist so eine, die das Problem kurz und leichtverständlich auf den Punkt bringt. Nein, das ging schlicht nicht. Es ist ein sehr kompliziertes Thema, Gewolltes von Ungewolltem durch am liebsten lückenloses, beschreibendes Abgrenzen zu trennen. Jedenfalls haben wir einen Zustand, der in Hinblick auf die Qualitätssicherung gut ist, in Hinblick auf die aufzuwendende Arbeit jedoch nicht in allen Fällen.
Das ist der Grund A = bei Selbstgängern Arbeit einsparen, die aber leicht zu leisten wäre, weil es viele Beispielsätze gibt. Nun ist ein Grund B dazugekommen, in der Wiktionary:Löschkandidaten/Mai 2019 Löschdiskussion bei Scheibensteckerin nachzulesen. Grund B ist = auch wenn es gar keine Belege/Zitate für eine weibliche Wortform gibt, kann man in manchen Fällen einfach sicher sein, dass es das Wort geben müsste, weil es eine Person gibt, die dies ist. Ein weiblicher Scheibenstecker ist eine Scheibensteckerin. Oder nicht?
Mit dieser Fragestellung hinter B kommen wir tief in die philosophische Betrachtung: was soll das wiktionary leisten (Wiktionary:Über das Wiktionary)? Nur dokumentieren, was es gibt (so ist es bisher) oder Wörter aufnehmen, die es geben kann, weil sie logisch gebildet sind, auch wenn sie bei Google und co (noch) nicht zu finden sind.
Bei Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist steht explizit: kein Forum zur Streuung von Wortschöpfungen oder von Wörtern, die in der Standard- oder Umgangssprache sehr selten benutzt werden. Dazu gehören Wörter, zu denen es keine nachprüfbaren, verständlichen Belege gibt. Eine Person, die das Wikiwörterbuch benutzt, sollte sich auch darauf verlassen können, dass die hier gefundenen Wörter wirklich geläufig sind.
Nun lässt sich nicht jede flektierte Form hier belegen, ist aber aufgenommen, dh wir handeln schon heute nicht so, wie es festgehalten gewünscht ist. Es gibt Ausnahmen, die wir aber beschlossen (und nachvollziehbar dokumentiert?) haben.
Nun zur Frage: was haltet ihr davon, Ableitungen mit '-in' ohne Belegzwang aufzunehmen. Generell oder unter welchen Bedingungen. Gerne auch mitbedenken, dass es weder die Hähnin noch die Samenspenderin geben soll. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:43, 13. Mai 2019 (MESZ)

Ich bin dafür, reguläre Ableitungen mit -in als weibliche Wortformen von ordentlich belegten männlichen Wörtern ohne besondere Nachweise zuzulassen, z. B. Bundesligaschiedsrichterin (heute leicht belegbar, vor paar Jahren nicht). --Seidenkäfer (Diskussion) 17:01, 13. Mai 2019 (MESZ)
Eine Ableitung mit -in sollte gelten, wenn in ensprechenden Quellen der Hinweis enthalten ist, dass mit den männlichen Wortformen auch Frauen gemeint sind. Auszuschließen sind alle geschlechtsneutralen Begriffe, wie Flüchtling, Anlieger oder auch Arztbrief (Ärztinbrief gibt es nicht) und Begriffe, für die es ein eigenes weibliches (bzw. männliches) Wort gibt, z. B. Vater, Mutter, Kaufmann, Kauffrau und geschlechtsneutrale Wörter, wie Mensch. Ausnahmen gibt es auch, wie Bauherr und Bauherrin (statt Baufrau}. BTW beim Lemma Maurerin stehen a) nur 2 Quellen, (die 3. Quelle ist eine Doublette), und beide Quellen sind nicht erreichbar.--Partynia (Diskussion) 18:24, 13. Mai 2019 (MESZ)
Anliegerin gibt es doch. Wieso auch nicht, Anlieger ist ein mit dem Suffix -er gebildetes Nomen Agentis. Kaufmännin wurde früher mal gebraucht. -- IvanP (Diskussion) 19:34, 13. Mai 2019 (MESZ)

  Info Werbung für meine Initiative zur Vereinheitlichung der Darstellung von Berufen und Menschen, die sie ausüben. Wortmeldungen bitte dort auf der Diskussionsseite. Gruß in die Runde, Peter -- 20:13, 13. Mai 2019 (MESZ)

ich habe diese MB = Wiktionary:Meinungsbild#Weibliche_Wortform jetzt aus den Ausnahmen für die Fünf-Zitate-Regel vorgezogen und fertig formuliert. Weitere Ergänzungen oder Wünsche gabs bisher nicht. Zum Wochenende werde ich es starten. Wer etwas beitragen möchte, was noch eingebaut werden soll, möge sich bitte dort vorher auf der zugehörigen Diskussion äußern, dann mache ich das. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:26, 23. Mai 2019 (MESZ)

das MB ist am 26.05.2019 gestartet Susann Schweden (Diskussion) 12:22, 27. Mai 2019 (MESZ)
nun ist es beendet. Ich habe folgenden Text in der Hilfe:Referenzen aufgenommen:
Bildung der weiblichen Wortform mit -in, auf Grundlage einer belegten/belegbaren männlichen Form eines Wortes, wobei sich die Bedeutung nur dadurch unterscheidet, dass in der Erläuterung bei Person das Adjektiv weiblich ergänzt werden kann: Der Eintrag gilt nicht nur als belegt, wenn er in einer annerkannten Referenz erläutert wird, sondern auch, wenn er im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache oder im Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aufgenommen ist und dort mindestens ein angeführter Beispielsatz der zu belegenden Bedeutung entspricht. Wird die Bedeutung trotzdem ernsthaft angezweifelt, muss der Eintrag herkömmlich belegt werden (Text des Meinungsbildes 2019).
Das eventuelle Zusammensetzen der 5 Zitate mit Hilfe DWDS und UniL muss man ja nicht erläutern, weil die Tatsache, dass einer von den beiden es aufgenommen hat, schon reicht. Änderungswünsche? Dann sammeln wir mal eine Weile Erfahrungen damit. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:58, 10. Jun. 2019 (MESZ)

Kategorie:Österreichisches Deutsch

Anlässlich dieser diskussionslosen Zurücksetzung meiner korrekten Änderung des Eintrages Kücken, um diesen in die Kategorie:Österreichisches Deutsch einzuordnen, stellt sich die generelle Frage, wie regionale Sprachvarianten der deutschen Sprache in der Vorlage „{{K}}“ bzw. „{{K/Abk}}“ bezeichnet werden sollen.

  • Benutzer:Peter Gröbner spricht sich im konkreten Falle für die Verwendung des Substantivs „Österreich aus, um den Eindruck zu vermeiden, dass in Österreich nicht Deutsch gesprochen werde (siehe auch diesen Beitrag).
  • Für die Verwendung des Adjektivs österreichisch sprechen folgende Umstände:
  1. Zieht man etwa unsere Standardreferenzen zum Eintrag „Erdapfel“ zu Rate, steht bei Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Erdapfel“ „landschaftlich, (besonders) österreichisch“, bei Duden online „Erdapfel“ „österreichisch, sonst landschaftlich“. Offenbar traut man dem Leser zu, dass es sich um einen deutschen Ausdruck handelt, der in Deutschland regional und (besonders) in Österreich verwendet wird. Es bedarf keiner zusätzlichen Erläuterung, dass in Österreich Deutsch gesprochen wird. Dieses Wissen zählt zum Allgemeinwissen der Menschen mit Schulbildung.
  2. Der Leser im Wiktionary wird in der Überschrift (Erdapfel (Deutsch)) darauf hingewiesen, dass sich alle Bedeutungsangaben auf die deutsche Sprache beziehen.
  3. Das Adjektiv österreichisch bezieht sich auch auf Österreicher, die österreichisches Deutsch außerhalb Österreichs verwenden.
  4. Die Kontextangabe {{K|schweiz.}} führt zur Kategorie:Schweizer Hochdeutsch.
  5. Das Substantiv Österreich in der Kontextangabe steht weiterhin für Bedeutungsergänzungen wie „in Östereich vorkommend“, „in Östereich befindlich“ zur Verfügung.

Ich ersuche daher insbesondere @Dr. Karl-Heinz Best, @Udo T., @Seidenkäfer, @Caligari, @Susann Schweden, @Betterknower, @Freigut, @Karl Gruber um Eure weiteren Anregungen bzw. Stellungnahmen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:49, 13. Mai 2019 (MESZ)

Ich bin gespannt auf eure Antworten, lege aber Wert auf die Feststellung, dass auch Alexanders Änderung kommentarlos bzw. ohne Begründung erfolgte. Außerdem habe ich keine Zurücksetzung, sondern eine Rückgängigmachung vorgenommen. Ein Eintrag in die Kategorie:Österreichisches Deutsch müsste m. E. auch bei einer substantivischen Kontextangabe möglich sein. Gruß in die Runde, Peter -- 22:03, 13. Mai 2019 (MESZ)
Ich denke wie Alexander, dass die Verwendung von „österreichisch“ geeigneter ist und zwar aus den von ihm genannten Gründen. Zusätzlich kann man m. M. n. außerdem auch noch argumentieren, dass die Angabe von „österreichisch“ sowohl bei uns als auch bei DWDS.de und duden.de sich auf „österreichisches Hochdeutsch“ bezieht. Wenn man es also ganz genau machen wollte, dann müsste man als Kontextangabe m. E. eigentlich „österreichisches Hochdeutsch“ verwenden. Aber wenn duden.de und DWDS.de verkürzend nur „österreichisch“ angeben, dann ist es durchaus nachvollziehbar, wenn wir das ebenso handhaben.
Im Online-Brockhaus wird es übrigens ebenso gehandhabt, z. B. bei „Paradeiser“ (österreichisch für: Tomate) oder „Ribisel“ (österreichisch: Johannisbeere). Und bei „Gelsen“ etwa heißt es dort „österreichische Bezeichnung für Stechmücken“ und nicht etwa „Bezeichnung für Stechmücken in Österreich“. Nachtrag: auch bei wissen.de steht übrigens bei „Paradeiser“ und „Ribisel“ jeweils „(österr.)“ dabei. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:06, 13. Mai 2019 (MESZ)
Senf: wie jeder weiß von einer interessierten Laiin, die googelt. Was spricht man in Österreich? Deutsch. Häufig in einem Dialekt und der ist häufig Bairisch. Was ist österreichisch? Laut Duden: Österreich, die Österreicher betreffend; von den Österreichern stammend, zu ihnen gehörend. Sprache ist da explizit nicht erwähnt. Zu deutsch sagt der Duden: 3. in der Sprache der Bevölkerung besonders Deutschlands, Österreichs und in Teilen der Schweiz. Neuer Versuch: italienisch, dort wird 'in der Sprache der Italiener' genannt.
Wikipedia spricht vom österreichischen Hochdeutsch neben den gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekten.
http://www.ostarrichi.org/start.html nennt sich Wörterbuch Deutsch-Österreichisch
Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik, Bände 73-74, 2006: 'Es geht um die Terminologie zwischen „Österreichisch", „österreichischem Deutsch", „nationaler Variante bzw. Varietät" und „Varietät des Deutschen". Dahinter verbergen sich gegensätzliche Positionen. Auf der einen Seite ein Standardbegriff, der alle Sprachschichten umfasst und die (im Wesentlichen ostösterreichische) Umgangssprache als ”Österreichisch” ansieht als Voraussetzung für eine österreichische Nation (österreichisch-national/plurizentrisch staatsbezogen), auf der anderen Seite die Ansicht, dass...' (weiter kann ich nicht lesen)
Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik: Beiheft, 1980 Erinnert sei hier u.a. an die in Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg aus politischen Gründen aufgetretene Frage, ob die Muttersprache des Österreichers "österreichisch" oder "Deutsch" sei, die vom damaligen Bundeskanzler Leopold Figl dahingehend entschieden wurde, dass die Nation ”Österreichisch” aber ihre Muttersprache ”Deutsch” sei.
Wenn ich das für mich aufaddiere, neige ich dazu, ein reines 'österreichisch' als unglückliche Bezeichnung zu sehen. Stattdessen das Land zu schreiben finde ich auch nicht gut. Ich bin für die umständliche Formulierung 'österreichisches Deutsch', die erscheint mir am geeignetsten. Wir haben ja Platz hier. Kann man vielleicht ein Kürzel bei K für schaffen: ö-d. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:41, 13. Mai 2019 (MESZ)
Ich würde mich gerne am Variantenwörterbuch des Deutschen (ganze Einleitung ist hier zu lesen) orientieren. Dort steht z. B. „In der österreichischen Verfassung ist also keine Rede vom ‚österreichischen Deutsch‘ […].“ Den Wörtern im Wörterbuch werden jeweils ein oder mehrere Sprachgebiete zugeordnet, also A für Österreich, CH für Schweiz, D für Deutschland, STIR für Südtirol, LIE für Liechtenstein etc. (im neuen VWD gibts noch mehr, etwa Namibia). Innerhalb dieser Sprachgebiete kann noch weiter differenziert werden, etwa A (Vbg./Vorarlbarg), D-südost, D-nord/mitte, D (ohne südost). Häufig ist zu lesen: A D-südost (was mich ja besonders betrifft), das habe ich hier bisher meist als „bairisch“ bezeichnet, stellt mich aber auch nicht recht zufrieden. Ich bin dafür (wenn nötig, das Wort also nicht allgemeinsprachlich ist), als Kontext das Sprachgebiet anzugeben: Österreich, Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Namibia, oder bei Bedarf eben Norddeutschland, Südwestdeutschland, Südostdeutschland (oder Bayern), Ostösterreich, Vorarlberg, Wien, Westschweiz, Kanton Aargau usw. --Seidenkäfer (Diskussion) 08:04, 14. Mai 2019 (MESZ)
Für mich bezeichnet Bayern bzw. Österreich als Kontext die in diesen Ländern verwendete Standardsprache, bairisch hingegen den in Teilen dieser Länder (nicht in Franken und Vorarlberg) gesprochenen Dialekt. Bairische Grüße, Peter -- 17:43, 14. Mai 2019 (MESZ)
Gerade Wenn ich mir die Erdäpfel als Beispiel anschaue, müsste ich von "österreichischem Hochdeutsch" sprechen, denn im Dialekt ist es ja gar nicht österreichweit verbreitet. So weiß ein Burgenländer, was ein Erdäpfel ist, aber sonst im Dialekt von Grundbirn oder Krumpirn[9] spricht. Dasselbe gilt für den Jänner oder den Februar oder Feber. --Karl Gruber (Diskussion) 09:27, 14. Mai 2019 (MESZ)
Mir würde "österr." genügen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:33, 14. Mai 2019 (MESZ)
 
da boarische Sprochraum

Boarisch bzw. Bairisch is a Sproch im Siidostn vom deitschn Sprochraum. Zamma midm Alemannischn, Sidfränkischn und Ostfränkischn buidns de obadeitschn Sprochn. Es Vabroadungsgebiet vom Boarischn is da oidboarische Tei vom Freistoot Bayern, es aissaste Sidvogdland in Saxn, Östareich (estli vom Arlberg), Sidtirol und de zimbrisch-karnischn Sprochinsln in Obaitalien. Fria hod ma gsogd, de Baiern waradn de Fuaßkrongn vo da Vejkawaundarung. Boarisch bzw. bairisch wean fias Sprochgebiet vawendt. Bayerisch und Bayrisch beziang se dageng afs politische Territorium vom Freistoot Bayern. S Boarische ko ohand vo sprochliche Meakmoi in drei Groußraim eihteit wern: Noad-, Middl- und Siidboarisch. Zwischn dena Bereichn san jeweis Iwagangsraime, de wo Noadmiddlboarisch und Sidmiddlboarisch gnennd wean.An liabm Gruass--Partynia (Diskussion) 18:48, 14. Mai 2019 (MESZ)

Des schtimmt scho ois, oba de Frog is, ob ma des estarreichische Schtandarddeitsch (soine Ausdrick wia Matura, bedingte Strafe, allfällig, Faktorielle, Schwerlinie, Feuchtblattern; sich ausrasten, waunma auruhn mant un so weida) min Kontekst Österreich oda österreichisch bezeichna tuat. Des letztere schtert mi, wäus Deitsche gebn tuat, de wos scho wissn, das ma in Estareich Deitsch redt, oba mana, das des a foisches Deitsch is und de sogn dann, des is ned Deitsch, sundan Estareichisch. Host mi? -- Peter -- 19:34, 14. Mai 2019 (MESZ)
Jou, mid meara wia 12 Milliona Sprechan buidt's Boarische s gresste zammahängande Sprochgebiet innahoib vo de deitschn Sprochn. Des is em wia bam boarisch: do hoasts a net Bayern. Oiso estreichisch. Get scho.--Partynia (Diskussion) 20:22, 14. Mai 2019 (MESZ)
Noch einmal: Bairisch ist der Dialekt und Österreich ein Gebiet, in dem auch andere Ausdrücke der Standardsprache verwendet werden. -- Peter -- 20:34, 14. Mai 2019 (MESZ)

Für mich der Extremfall und das Schlüsselerlebnis für meine Abneigung gegen die Kontextangabe österreichisch war das oben schon indirekt von Alexander verlinkte:

deutsch:   färben (Info), Präteritum:   färbte (Info), Partizip II:   gefärbt (Info)
österreichisch:   färben (Info), Präteritum:   färbte (Info), Partizip II:   gefärbt (Info)

(färben, Version vom 7. Dezember 2016)
Hier wird deutsch und österreichisch als Gegensatz gesehen. -- Peter -- 20:34, 14. Mai 2019 (MESZ)

@Peter: Ich habe im Eintrag färben überhaupt keine Editierung noch eine Verlinkung zu diesem vorgenommen. Deine Änderung könnte jedoch aus Gründen der Übersichtlichkeit auch von mir stammen. Jedenfalls warst du nicht immer so militant in der Durchsetzung deiner Ansichten (z. B. Einträge approbieren, Bassenatratsch). Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2019 (MESZ)
  1. Du hast oben auf diesen Beitrag verlinkt, wo ich auf „färben“ verlinkt hatte. Daher schrieb ich „indirekt von Alexander“ verlinkt.
  2. Zur „Militanz“ (wie ich bereits in der Benutzer Diskussion:Freigut schrieb): Ich höre in Deutschland immer wieder Äußerungen wie: „Der Raster [im Sinne von Tabelle, System] ist nicht deutsch, das ist österreichisch, im Duden steht nur das Raster“. Ich bin aber der Meinung, dass die in Österreich gesprochene Sprache auch deutsch ist, lediglich manchmal anders als in der Bundesrepublik. Gruß, Peter -- 17:54, 16. Mai 2019 (MESZ)
Ich kenne mich im Wiktionary zu wenig aus, um hier wirklich mitsprechen zu können, aber ich finde sowohl Artikel, in denen die Verbreitungsangabe mittels eines Substantivs erfolgt (zum Beispiel Store), als auch solche, in der sie mittels eines Adjektivs erfolgt (zum Beispiel Paradeiser). Für mich sind diese Varianten gleichwertig – Österreich steht für «in Österreich» und österreichisch für «Österreich betreffend». Adjektive können nun einmal mehrdeutig sein, so kann sächsisch sowohl «Sachsen betreffend» bedeuten (zum Beispiel sächsischer Landtag) als auch «aus Sachsen stammend» (zum Beispiel sächsischer Weihnachtsschmuck) als auch «die in Sachsen gesprochenen Mundart oder Umgangssprache betreffend» (zum Beispiel ein sächsisches Wort). Wenn in einem Wörterbuch hinter einem Wort Schweiz steht, dann ist mir klar, dass das besagen will, dass das Wort oder die Bedeutung in der [deutschsprachigen] Schweiz üblich ist, und wenn schweizerisch steht, dann bedeutet das für mich das Gleiche – schweizerisch würde ich nie so interpretieren, dass damit nicht auch Deutsch gemeint sein könnte. Da im Wiktionary sowohl die substantivische als auch die adjektivische Charakterisierung vorkommt, würde ich jedenfalls nie von der einen in die andere Variante korrigieren, und um eine einheitliche Regelung zu erreichen, fehlt der Konsens. (Problematisch finde ich hingegen den Eintrag alemannisch, schweizerdeutsch bei Bünzli: Zum einen wird bei Weitem nicht nur in der Schweiz alemannisch gesprochen, das Wort ist aber meines Wissens allein in der Schweiz üblich, und die Charakterisierung als «schweizerdeutsch» ist zwar nicht falsch, aber sie ignoriert, dass das Wort auch schweizerhochdeutsch, also schriftsprachlich, verwendet wird – richtig wäre hier also Schweiz oder schweizerisch – ohne dass ich einen Vorzug für eine der beiden Varianten hätte.) Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:29, 14. Mai 2019 (MESZ)
Ich passe mich allem, was beschlossen wird an, freue mich, dass Dr. Best und Freigut so variabel sind; österreichisch/Österreich oder schweizerisch/Schweiz, ich bin persönlich für Österreich/Schweiz. Ein Argument hierfür wären vielleicht noch offizielle Wörter wie Landeshauptmann etc., was in Österreich oder Schweiz (kantonsweise wohl verschieden) ja ganz normal ist. Für mich hat österreichisch/schweizerisch schon so einen Dialektbeiklang, was ja nicht unbedingt zutreffend ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:28, 15. Mai 2019 (MESZ)

Ich danke allen Diskutanten für die aufschlussreichen Beiträge, die das Problem der Bezeichnung von regionalen Sprachvarianten der plurizentrischen deutschen Sprache, insbesondere mit österreichischem Verbreitungsgebiet, beleuchtet und auch Lösungsvorschläge unterbreitet haben. Leider hat sich keine eindeutige Tendenz in den Vorschlägen gezeigt. Zudem haben aktive Autoren, die Beiträge zu Lemmas der gegenständlichen Kategorie geleistet haben, noch keine Stellungnahme abgegeben (z. B. @IvanP, @Merkið, @Tragopogon, @Trevas, @Yoursmile, @23PowerZ). Eine bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}} gefundene Definition: „Österreichisch In Intonation und Lexik (Austriazismus) identifizierbare Variante der dt. Standardsprache …“ hilft da auch nicht weiter, weil andere Linguisten bei der Beschreibung von sprachlichen Ausdrücken offenbar auf das Verbreitungsgebiet abzielen. Es bietet sich daher an, diese Frage durch ein Meinungsbild als Präzedenzfall für ähnliche Fragestellungen abzuklären. Eine Abfrage mit „incategory:Deutsch insource:/\{K\|.{0,20}Österreich\}/“ ergibt eine Verwendung des Schlüsselwortes „Österreich“ in derzeit 226 Einträgen, wobei nicht alle ohne Wartungsaufwand in die Kategorie:Österreichisches Deutsch eingeordnet werden könnten, weil der Kontext in etwa als „in Österreich vorkommend“ interpretiert werden müsste. Es gilt daher, dafür Lösungsvarianten zu entwickeln. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2019 (MESZ)

Zwar bezieht sich diese Diskussion auf das Deutsche, jedoch besteht das Problem bei allen plurizentrischen Sprachen. Daher würde ich für eine einheitliche Kennzeichnung plädieren. Persönlich bevorzuge ich die Notierung regional (Region, Land/Staat), z.B. regional (Österreich) oder regional (Deutschland). Vgl. auch die Angaben in ajeuve, caïman, cebiche oder دراجة هوائية. --Trevas (Diskussion) 21:51, 16. Mai 2019 (MESZ)
Staaten als Regionen zu charakterisieren, dürfte wohl viel Widerstand wecken. Aber der Hinweis auf caïman ist interessant: Bei einer adjektivischen Lösung müsste man hier teilweise recht unübliche Bildungen anführen wie «beninisch», «burkinofasisch» usw. Habe kurz im englischsprachigen Schwesterprojekt nachgeschaut: bei loch werden die geographischen Angaben substantivisch, nicht adjektivisch gegeben. Vielleicht sollte man sich vertieft einmal bei anderen plurizentrischen Sprachen umsehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:15, 17. Mai 2019 (MESZ)
Nur weil ein Substantiv und kein Adjektiv verwendet wird, wird ja der Staat nicht als Region charakerisiert. -- Peter -- 14:47, 29. Jun. 2019 (MESZ)

Hätte ich beim Zweigschuleinsatz als Kontext etwa bayerisch angeben sollen? Bairisch (als Dialekt) ist es jedenfalls nicht. -- Peter -- 12:41, 18. Mai 2019 (MESZ)
Siehe auch die Frage „Was ist süddeutsch?“ Süddeutschland wäre eindeutig. -- Peter -- 08:39, 19. Mai 2019 (MESZ)

Heute habe ich zufällig die Variantengrammatik des IDS Mannheim entdeckt [10]: Dort wird z. B. zur Einordnung angegeben: „anbelangen sw.V./hat überall; anlangen sw.V./hat A, D-mitte, D-nordost, D-südwest 'jmdn./etwas betreffen'“ --Seidenkäfer (Diskussion) 16:31, 23. Mai 2019 (MESZ)

Nur ganz kurz: Ich bin auch eher für die substantivischen Angaben, durchgehend sowohl in deutschsprachigen als auch fremdsprachigen Einträgen. — Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 11:12, 27. Mai 2019 (MESZ)


Ich habe keine Lust, mir hier alles durchzulesen. Deswegen bitte kurz: Gibt es eine Entscheidung, ob österreichisch, Österreich oder österreichisches Deutsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:35, 30. Jun. 2019 (MESZ)

Österreichisches Deutsch: Lösungsansätze

@Yoursmile: Du musst noch ein wenig mit dem Essen warten, weil die Speisekarte noch nicht zusammengestellt ist. Als Horsd’œuvre kann ich dir nach einem Rezept von Susann Schweden anbieten, „{{K|ö.D.}}“ anzugeben, was zur Kontextangabe „ö.D.:“ und zur Einordnung des Eintrages in die Kategorie:Österreichisches Deutsch führt.

Bei der Erarbeitung von konsensfähigen Lösungen müssen folgende Aspekte berücksichtigt werden:

  1. Die Lösung soll modellhaft auch für andere plurizentrische Sprachen anwendbar sein.
  2. Die empfohlenen/angewendeten Methoden in der linguistischen Literatur sprechen sich sowohl für adjektivische als auch für substantivische Angaben aus.
  3. Die Kontextangaben im deutschen Wiktionary folgen zumeist der adjektivischen Methode (auch durch Proponenten, die sich weiter oben für substantivische Angaben ausgesprochen haben!)
  4. Die im Wiktionary eingetragene Kontextangabe eines Landes ist nicht immer als Sprachvarietät, sondern in etwa als ‚im Land vorkommend,‘ ‚im Land gelegen‘ oder ‚im Land gesetzlich angeordnet‘ zu interpretieren.
  5. Die Vorlage {{K}} bedarf einer spezifischen Zeichenfolge, um die Eintragung des Eintrages in eine bestimmte Kategorie zu generieren.
  6. Es gibt Länder mit mehreren Sprachregionen, die genauer spezifiziert werden müssen (z. B. Schweiz: „Das Staatsgebiet der Schweiz umfasst deutsche, französische, italienische und rätoromanische Sprach- und Kulturgebiete.“).

Prämisse: Um den bisher gelebten Freiheitsgrad unserer Autoren zu bewahren, sollen neben den bisherigen adjektivischen Angaben zur Erzeugung von Kategorien zur Sprachvarietät auch substantivische Angaben ermöglicht werden:

  • Für die Realisierung von subjektivischen Angaben bedarf es daher einer Kennzeichnung, dass sich die Angabe eines Landes auf die Sprache bezieht (z. B. „{{K|S_Österreich}}“, was zur Darstellung von Sprachraum Österreich: führen könnte.
  • Anstelle von „Sprachraum“ bieten sich auch die Ausdrücke „Sprachgebiet“, „Sprachlandschaft“, „Sprachregion“ oder „Sprachzone“ an.
  • Im Falle einer Aufzählung von Sprachräumen würde bei Angabe „{{K|S_Schweiz|s_Österreich}}“ die Ausgabe Sprachraum Schweiz, Österreich: erzeugt werden.
  • Um zum Beispiel die richtige Kategorie im französischen Eintrag „huitante“ generieren zu können, könnte die Kontextangabe „{{K|fr_S_Schweiz}}“ erfolgen, das die Ausgabe „Sprachraum französische Schweiz:“ erzeugen würde.

Ich ersuche daher, die bisherigen Diskutanten um ihre Kommentare zu den vorgestellten Lösungsansätzen, damit dieses Thema bald zu einem positiven Abschluss gebracht werden kann. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2019 (MESZ)

also die Möglichkeit, ein Adjektiv anzugeben bleibt bestehen, und hinzu kommt die Möglichkeit, ein Substantiv zu wählen. Sprachgebiet hatte auch Seidenkäfer als Ausdruck, Sprachraum wäre unser eigener Begriff, auch nicht schlecht. In K| S_Österreich. Sprachraum Österreich. Mir würde das gefallen, logisch und gefühlsmäßig. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:55, 3. Jul. 2019 (MESZ)
Zwischenfrage: Ich habe noch nicht recht versanden, ob bei der der Kontextangabe unterschiedliche Angaben, z. B. bei Landeshauptmann, Anbot und Wuchtel, gemacht werden sollen, und falls ja, welche genau? Ist denn nicht alles österreichisches Deutsch bzw. dem österreichischen Sprachraum zuzuordnen? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2019 (MESZ)
Und wie soll der „bairische Sprachraum“ behandelt werden? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:28, 3. Jul. 2019 (MESZ)
Wo ich gerne Österreich (z. B. bei der Matura) bzw. Deutschland (bei den vermögenswirksamen Leistungen) lesen würde, ist es standardsprachlich, bairisch hingegen bezeichnet einen Dialekt. Bei spezifisch bayerischen standardsprachlichen Ausdrücken (z. B. Zweigschuleinsatz) würde ich dann Bayern schreiben. Gruß in die plurizentrische Runde, Peter -- 18:46, 3. Jul. 2019 (MESZ)
Also sollen deiner Meinung nach bei Dialekten Adjektive und sonst Subjektive verwendet werden? Was soll bei Semmel stehen? Ich finde das schwierig, schließe mich aber einfach der Mehrheit an. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:56, 3. Jul. 2019 (MESZ)
Bei der Semmel würde ich Bayern, Österreich und bei verwuzeln bairisch schreiben. -- Peter -- 19:22, 3. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bin etwas überrascht, dass hier schon Änderungen an Einträgen und Vorlagen vorgenommen werden, obwohl noch gar keine abschließende Meinung herrscht. Meines Erachtens ist das ganze Gedöns mit S_Schweiz usw. viel zu technisch und zu kompliziert, sodass die Hürden für Einsteiger bzw. für Nutzer, die nicht erst seitenweise Hilfetexte lesen möchten, sehr hoch sind. Meines Erachtens versteht jeder Leser, wenn Österreich bzw. österreichisch davor steht, was gemeint ist. Ggf. lässt sich auch dort noch genauer differenzieren wie {{K|Österreich|Wien}} o. Ä. Falls nötig, kann sonst auch von der Kontextangabe Österreich/österreichisch auf eine Seite verlinkt werden, die erklärt, was wir darunter verstehen. Aber bitte, bitte nichts verkomplizieren. Nebenbei bemerkt geben andere Werke auch nichts Aufwändiges an. Duden Online: Adjektiv österreichisch, DWDS Adjektiv, Pons sogar nur eine Flagge, Wahrig bei wissen.de Abkürzung des Adjektivs. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:59, 3. Jul. 2019 (MESZ)
Ich habe erst vorgestern wieder erlebt, dass ich von deutscher Seite hörte, ich hätte einen … Dialekt. Als ich erwiderte, Sie meinen Akzent, fragte man mich, was der Unterschied wäre.
Der Duden ist nun mal nicht plurizentrisch, sondern sieht die Sprache aus einer bundesrepublikanischen Sichtweise. Das ÖWB spricht in der Zeichenerklärung von „Wörter[n], die in Deutschland gebräuchlich sind“ und nicht von deutsch-deutschen, bundesdeutschen oder deutschländischen Wörtern. Mer sog i net, Peter -- 21:11, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Ich sehe es genau wie Yoursmile: bitte nichts (ver-)kompliziertes oder gar gemischte Varianten. Am Beispiel Österreich: entweder österreichisch: oder Österreich:, je nachdem, für was die Mehrheit ist. Punkt. Und das dann bitte auch bei der Schweiz, Bayern, Nord-, West-, Ost- oder Süddeutschland etc. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:42, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Wenn die Entscheidung auf die Adjektive fällt, müsste dann z. B. beim Bakkie namibisch, beim Bizikel rumänisch und bei botschen brasilianisch angegeben werden. -- Peter -- 05:07, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Nochmals zur Verdeutlichung des Problems, warum die Angabe eines Landes nicht zwangsläufig auf die Sprache bezogen ist: im Land vorkommend:SB“, im Land gelegen:Badenim Land gesetzlich angeordnet:Diebstahl“. Ebenso bedarf es einer Festlegung, ob die Hochsprache oder die Mundart eines Landes oder einer Region gemeint ist. Ich habe bei meinem Vorschlag versucht, diese Aspekte der plurizentrischen Sprachen zu berücksichtigen. Meine Änderungen an der Vorlage {{K}} sind nur zu Demonstrationszwecken erfolgt und jederzeit problemlos abänderbar. Natürlich kann man vereinfachen, indem man bewußte Festlegungen trifft, dass bei Eintragung von {{K|Österreich}} etwa der Text Sprachraum Österreich: ausgegeben und die Kategorie „Kategorie:Österreichisches Deutsch“ generiert wird. Ist mit „Österreich“ etwas anderes gemeint, müsste alternativ {{K|ft=[[Österreich]]}} angegeben werden. Das oben aufgezeigte Problem beim französischen Eintrag „huitante“ lässt sich ohne Zusatzangabe der Sprache zur Landesbezeichnung nicht lösen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ich versuche auch, das Problem zu verdeutlichen: Wenn die Plurizentrizität der deutschen Sprache gleichberechtigend gemeint ist, müsste, wenn es die Kontextangabe österreichisch für nur in Österreich gebräuchliche Wörter gibt, es auch die Kontextangabe deutsch (oder bundesdeutsch oder deutschländisch?) für nur in Deutschland gebräuchliche Wörter bzw. Bedeutungen (z. B. Seepferdchen [2]) geben. Hier wird aber als Kontext m. W. Deutschland verwendet. Gruß, Peter -- 18:09, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Ja, ich versuche das auch so zu machen mit der Angabe „Deutschland“, z. B. Gebühreneinzugszentrale. Was ist daran jetzt verkehrt? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:11, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Na ja. Deine Beispiele sind mittelprächtig, Alexander. Bei SB und Baden gehört Österreich schlicht nicht in die Kontext-Vorlage. Bei Toponymen lässt sich das doch auch verständlicher und leichter lösen: Ort/See/Berg in Österreich. So wurde es meines Erachtens auch immer hier gehandhabt. Beim dritten Beispiel trifft das hier beschriebene Problem ja auch gar nicht zu, da weder Österreich noch österreichisch alleine als Kontext steht. Dort steht (richtigerweise!) im deutschen und österreichischen Strafrecht. Und das dürfte eindeutig für jeden Leser sein! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:31, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Yoursmile ist mir hier zuvorgekommen. Die Beispiele sind ungeeignet. Aber wie bereits weiter oben gesagt, finde ich österreichisch und Österreich prinzipiell gleich in Ordnung, tendiere zum Substantiv, was leider das (besonders von mir häufig verwendete) „bairisch“ irgendwie zerstören würde. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:11, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Wieso? Bairisch ist genausowenig eine Standardsprache wie Alemannisch. Was soll man denn statt Bairisch schreiben? „Bayern ohne Franken und Schwaben sowie Österreich ohne Vorarlberg, aber mit Südtirol“? Gruß, Peter -- 20:30, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Ja, eben. Das ist mein Problem, wenn wir nur Substantive verwenden. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:36, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Genau darum ging es mir doch: Unterschiedliche regionale und nationale standarsprachliche Ausdrücke (z. B. AdventkranzAdventskranz, PolizzePolice) von dialektalen Bezeichnungen abzugrenzen. -- Peter -- 22:14, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Österreichisches Deutsch: MB

es zeichnet sich ja keine eindeutige Lösung ab. Deshalb der Vorschlag: in einem kurzen MB klären wir, ob es für eine der Positionen eine Mehrheit gibt.

  • 1. es bleibt, wie es ist, sowohl Adjektiv als auch Substantiv sind als nähere Angabe zur Sprache erlaubt
  • 2. nur Adjektive sollen erlaubt sein
  • 3. nur Substantive sollen erlaubt sein

danach kann man dann ja besprechen, inwieweit die Vorlage K das unterstützen oder umsetzen kann oder soll. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:24, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ich habe einen Erstentwurf zu einem Meinungsbild erstellt, das auch die Fragen der Darstellung umfasst. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:36, 18. Jul. 2019 (MESZ)

Revie·wing the hyphenation: Abstufungen der Worttrennbarkeit

Früher habe ich Trennungen der Art To·wer (anstelle von Tow·er) für widersinnig gehalten, da der Diphthong erst mit dem w dargestellt ist. Ickler zur 22. Auflage des Rechtschreibdudens:

Im Anschluß an eine Vorlage zur „Mannheimer Anhörung“ werden nun tatsächlich die neuen Trennungen „Po-wer“ und „To-wer“ eingeführt, und bei den „Telto-wer (!) Rübchen“ soll die bisherige Trennung gar nicht mehr möglich sein, vielleicht weil der Schweizer Reformer, der dies ersonnen hat, mit dem norddeutschen Gemüse nicht so vertraut ist.

Meine Meinung habe ich nun geändert. Die rechtschreibliche Worttrennung am Zeilenende orientiert sich an der Aussprache, entspricht der Silbifizierung der Standardlautung aber nicht immer zu 100 Prozent. Schriftsprachliche Betrachtungen spielen mit rein, so werden auch Affrikaten aufgebrochen (Deut·sche statt Deu·tsche).

Das w steht im Englischen zunächst einmal für [w]. Dieses [w] ist eine Art konsonantischer u-Laut und so wird der Buchstabe nicht nur im Silbenanlaut verwendet, sondern auch im Silbenkern für [ʊ̯] als Teil eines Diphthongs. Bei Verben wird zwischen drei Abstufungen der Trennbarkeit unterschieden: einsetzen ist voll trennbar (ich setze ein), notlanden teilweise trennbar (ich notlandete, aber notgelandet) und rechtfertigen gar nicht trennbar (gerechtfertigt). Auf ähnliche Weise lassen sich verschiedene Abstufungen der „Worttrennbarkeit“ (wie gut die Worttrennung zur (Standard-)Aussprache passt) unterscheiden. Ich will das jetzt nicht ernsthaft als Fachbegriff einführen, aber hier:

  • wer·den: Dies passt perfekt zur Silbifizierung.
  • Deut·sche: Ist vom amtlichen Regelwerk gedeckt („Deut-sche“) und passt annähernd zur Silbifizierung, zudem entsprechen t und sch einzeln den Bestandteilen der Affrikate.
  • nati·onal: Ist vom amtlichen Regelwerk gedeckt („na-ti-o-nal“) und passt nicht mehr so gut zur Silbifizierung (national wird dreisilbig statt viersilbig gesprochen), dafür lässt sich das i getrennt als [i] lesen und das o getrennt als [o].
    To·wer: Hier ist es umgekehrt, es passt annähernd zur Silbifizierung ([ˈtaʊ̯ɐ] vs. *[ˈtawɐ]), dafür lässt sich das o getrennt nicht als [a] lesen.
  • Reperto·ire: Wird von Duden und Wahrig nicht anerkannt (andererseits „To|i|let|te“, aber dann wieder „Eau de Toi|lette“ statt „Eau de To|i|lette“!). Es passt kaum zur Silbifizierung (Repertoire wird dreisilbig statt viersilbig gesprochen) und das i lässt sich getrennt nicht als [a] lesen.

In der Tat steht im amtlichen Regelwerk „New Economy“ (§ 37 E4), hier ist das w nicht mit dem e unterstrichen, wird also wie ein Konsonantenbuchstabe behandelt, Duden und Wahrig erkennen zusätzlich aber auch Tow·er an, andererseits fehlen in Duden online Free-Fall-To·wer, Public View·ing, Review·er, Review·erin, Shadow·ing und Show·ergel, komisch ist „Draw|ing-Room, Dra|w|ing|room“, hier sollte aufgeteilt werden in Von Duden empfohlene Trennung und Alle Trennmöglichkeiten.

Tokaj·er wird im Gegensatz zu Toka·jer weder von Duden noch von Wahrig anerkannt, obwohl Tokajer im Deutschen wie Tokaier gesprochen wird, allerdings kommt Tokaj aus dem Ungarischen, wo das aj kein Digraph ist, sondern schlicht als [ɒj] gesprochen wird. Bei ay aus dem Englischen gehen Duden und Wahrig auseinander, Wahrig erkennt neben Play·er auch Pla·yer an (im Fremdwörterlexikon steht im Eintrag Player übrigens „[plɛıə(r)]“, in den Einträgen MP3-Player und DVD-Player dagegen „[–plɛıjə(r)]“), Duden nicht. y wird im Englischen wie w für einen Konsonanten verwendet, es kann allerdings auch für einen silbischen Vokal stehen (pretty). In Guaraní ist y ein Vokalbuchstabe, weswegen „Pa|ra|gu|a|yer“ und „Uru|gu|a|yer“ in Duden online seltsam sind (Diskussion:uruguayisch).

Und wie ist es mit Teltower? Das Suffix -ow ist hier wohl slawischen Ursprungs (siehe auch den Wikipedia-Artikel zu -ow in Ortsnamen und Familiennamen), sodass mir die Behandlung analog zum stummen h doch vernünftig erscheint; was soll das mit Unvertrautheit zu tun haben?

Im Rechtschreibduden von 1991 steht übrigens „Tow|er“ und auch „Pa|ra|guay|er“, aber „Uru|gua|yer“. Udo T., was sagt eigentlich das ÖWB zur Trennung Paraguayer und Uruguayer? -- IvanP (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, im ÖWB Online werden nur Paraguay mit „Pa|ra|gu|a̲y̲“ und Uruguay mit „Uru|gu|a̲y̲“ angegeben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:10, 22. Mai 2019 (MESZ)
wieder mal spannend zu lesen. Nur mal so: im Schwedischen gibt es zwei nebeneinander zugelassene Formen der Silbentrennung, das wäre dann so: eine orientiert sich an der Wortbildung -> Teltow = Ort -er = Adjektiv => Teltow·er und die andere orientiert sich an der Aussprache, idr 1Konsonant + 1Vokal+ Rest Tel·to·wer. Zur 2. Regel gibt es ca 5 Ausnahmen und das wars. Sehr übersichtlich. Nicht so verwirrend komplex wie im Deutschen. Wie schön, dass wir Experten haben, die da nachhalten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:06, 22. Mai 2019 (MESZ)

Flohmarkt

Da ich nicht weiß, ob Diskussionsseiten leicht untergehen oder ihr hier argusäugig alles mitkriegt: Diskussion:Flohmarkt. Schweickards Arbeit zur Wortgeschichte gehört meines Erachtens in den Artikel, aber ich weiß nicht, wie sowas im Wiktionary angegeben wird. Von den Belegen, die ich rausgefischt habe, würde ich nur den von 1836 zitieren, aber dafür nicht extra einen Eintrag in der Literaturliste (?) anlegen wollen. Viele Grüße --Jonas kork (Diskussion) 20:10, 26. Mai 2019 (MESZ)

Grimm und gemäßigte Kleinschreibung

Im Wörterbuch der Brüder Grimm wird gemäßigte Kleinschreibung verwendet, daher schlage ich vor, dies beim Zitieren auf die Lemmata anzuwenden, zum Beispiel „nutzung“, aber (!) „Deutschland“.

Udo T. hat eingewandt:

Irgendwann kommt dann nämlich jemand auf die Idee, dass man ja eigentlich „Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „NUTZUNG““ nehmen müsste, weil das dort ja auch so steht.

Die MAJUSKELSCHRIFT ist aber ein gestalterisches Mittel zur Hervorhebung des Lemmas, ohne diese extra Hervorhebung wird nach Grimm nutzung geschrieben. Schreibweisen übernehmen wir doch generell, wie sie sind, auch wenn sie nicht der heutigen Rechtschreibung entsprechen, zum Beispiel „Säugethier“ – dann doch besser gleich „säugethier“, oder?

Es ist eine Sache, wenn im Zusammenhang mit der Formel „E = mc2“ (statt „E0 = mc2“) ein Bild von Einstein eingeblendet wird, obwohl Einstein unter der Masse eine Lorentz-Invariante (Ruhemasse statt „relativistische Masse“) verstand, das wäre ja kein Zitat, sondern die Abbildung von Einstein hätte einen dekorativen Zweck. Wenn nun aber von einem Eintrag „Säugethier“ im DWB geschrieben wird, dann ist das meines Erachtens schon verfälschend. -- IvanP (Diskussion) 15:23, 31. Mai 2019 (MESZ)

Ich denke die Grimms haben da bereits selbst "gefälscht", denn in Brehms Thierleben steht "Säugethier". Ist vielleicht eine gestalterische Besonderheit des oben genannten Wörterbuchs. -- Formatierer (Diskussion) 16:38, 31. Mai 2019 (MESZ)
Ich hätte nichts dagegen, bin eher dafür, die Kleinschreibung auch bei uns auch entsprechend darzustellen. Ich schreibe ja auch z. B. „sz“, wenn ich Grimm bei einem Wort mit „ß“ zitiere. Und ja, es ist eine Besonderheit des Grimmschen Wörterbuchs. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:41, 31. Mai 2019 (MESZ)
Wenn aus Brehms Thierleben zitiert wird, dann gerne Säugethier, wenn aber aus dem DWB zitiert wird, dann bitte nicht; Jacob Grimm war Gegner der allgemeinen Substantivgroßschreibung. -- IvanP (Diskussion) 18:59, 31. Mai 2019 (MESZ)

Im Wörterbuchnetz werden Lemmata im HTML-Code (und auch in der PDF-Version) durchaus kleingeschrieben, die Majuskelschrift kommt durch Formatierung zustande. Aber Vorsicht: Da steht auch deutschland statt (wie es richtig wäre) Deutschland, dafür tauchen zitierte Einzelbuchstaben großgeschrieben auf, obwohl sie im DWB in Wirklichkeit kleingeschrieben werden, wie dieses Beispiel zeigt: „a hält die mitte zwischen i und u, in welche beide es geschwächt werden kann, welchen beiden vielfach es sich annähert.“ -- IvanP (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2019 (MESZ)

Vorlage:Artikel Anatomische Taxonomie

Kann man diese Vorlage kürzen, statt eines ganzen Romans? Grüße --Partynia (Diskussion) 13:51, 2. Jun. 2019 (MESZ)

Mein Vorschlag wäre folgenden Baustein einzufügen, der auf den langen Text verlinkt, also:

  Bitte beachten Sie bei medizinischen Fachbegriffen die anatomische Taxonomie.

  -- Peter -- 14:05, 2. Jun. 2019 (MESZ)

Nein, bitte nicht so einen Kasten und dann auch noch mit Symbol, dass passt irgendwie nicht in unsere Eintrags-Struktur. Wenn überhaupt, dann bitte eine ganz normale Anmerkung mit dem Text im Kasten und der Link kann dann ja später zu einer kurzen Hilfe-Seite verlinken. Also so in etwa so:

Anmerkung zur anatomischen Taxonomie:

Bitte bei medizinischen Fachbegriffen die anatomische Taxonomie beachten.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:22, 2. Jun. 2019 (MESZ)

ja, kürzer ist gut und ohne optisches Beiwerk ist auch gut. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:39, 2. Jun. 2019 (MESZ)
Der Vorschlag von Udo ist doppelt gemoppelt, weil in der Überschrift steht, was im Folgesatz folgt. Ein Kasten ist in Wikipedia üblich - naja vielleicht will man sich hier davon abkoppeln, aber nachdem das Wiktionary eine reine Textwüste ist, würde ihm ein Icon da und dort ganz gut tun. Ich könnte auch eines aus dem Wiktionary-Logo basteln, falls gewünscht. Grüße --Partynia (Diskussion) 14:54, 2. Jun. 2019 (MESZ)
Über den genauen Text kann man ja diskutieren, aber trotzdem bitte keinen Kasten und auch kein Logo. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:02, 2. Jun. 2019 (MESZ)
Man könnte es ähnlich wie bei der Vorlage:Periodensystem auch mit Ausklappen anstelle einer Verlinkung lösen. -- Peter -- 15:20, 2. Jun. 2019 (MESZ)
Es stellt sich die Frage, warum man diese Anmerkung überhaupt braucht, denn da ist ja das Lemma bereits angelegt und berücksichtigt alles was in der Anmerkung steht oder auch nicht. Man könnte sie demnach irgendwo in den Hilfeseiten unterbringen. Die Anmerkung würde nur Sinn machen, wenn sie in einer Vorlage für medizinische Artikel (die es nicht gibt) bereits fest verankert wäre, um neue Autoren darauf hinzuweisen. Sollte ein neuer Autor ein neues Lemma anlegen, dann weiß er sicher nicht, dass es diese Vorlage gibt. Lediglich ein Admin oder Sichter könnte sie nachträglich (zu Schulungszwecken) einbinden, falls der Eintrag fehlerhaft wäre. Dann wäre es aber besser, diesen Hinweis in der Zusammenfassungszeile zu erwähnen.--Partynia (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2019 (MESZ)
nun gut, dann habe ich mal gelesen, was in der Vorlage steht. Da es eine Anmerkung zur Flexion ist, macht es Sinn, dass sie da oben steht. Nervus maxillaris zb wird dann in der Tabelle so dekliniert und man versteht, wieso. Das ist also die wichtige Botschaft. Der Rest ist, wie du sagst, nicht sehr sinnvoll an der Stelle da. Ich würde es so machen, dass da nur steht: 'Nach human- und tieranatomischen Nomenklaturen bestehen anatomische Fachbegriffe aus ein- bis drei- und viergliedrigen Termen (Musculus arrector pili, der Haaraufrichtermuskel), die innerhalb des Terms unabhängig von ihrer Herkunft wie lateinische Formen behandelt und dekliniert werden.' und der Rest entfällt. Dann kann es auch so bleiben und nimmt nicht so viel Platz weg.
was du Textwüste nennst, ist für mich wohltuend einfach und übersichtlich :) Ich bin gegen icons im Text. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2019 (MESZ)
Auch da ist die Formulierung zu aufgebläht. Wen interessiert, dass es auch drei- und viergliedrige Termen gibt, wenn es (wie in diesem Beispiel} nur um den Nervus maxillaris geht? Es würde dann reichen: „Anatomische Fachbegriffe werden innerhalb des Terms, unabhängig von ihrer Herkunft, wie lateinische Formen dekliniert.“ Aber stimmt das denn überhaupt? Im Lateinischen werden sie ganz anders dekliniert.
BTW auch im Wiktionary werden Icons in Vorlagen verwendet, auch wenn sie nicht gerade der Hit sind, z. B.   oder   oder   oder  
Grüße --Partynia (Diskussion) 20:29, 2. Jun. 2019 (MESZ)
a. es interessiert bei einem Begriff aus 2 natürlich nicht, dass es auch 3 oder 4 gibt. Wenn eine Regel aber für 2,3,4 gilt, macht es Sinn den Baustein so zu formulieren. Besser als 3 Bausteine (oder ne Variable?) Der Text ist für mich ok. Kann aber auch der noch kürzere sein, den du da vorgeschlagen hast. b. aber da darf nichts Falsches stehen. Leider kann ich das nicht beurteilen, weder wie Lateinisch in solchen Fällen dekliniert noch wie das diese Fachtermini tun. Weiß das wer? c. wenn es keine allgemeine Aussage zur Flexion gibt, dann sollte der Baustein ganz entfernt werden. d. Wenn ich einen Arm gebrochen habe, biete ich nicht meinen anderen zum freiwilligen Bruch an. Sprich, schlimm genug, dass es ein paar Bilder gibt :) die hätte ich auch gerne weg, aber sooo wichtig ist es nicht. Neue icons möchte ich aber nicht unterstützen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:49, 2. Jun. 2019 (MESZ) ps, nein, icons in Bausteinen sind ok, nur im Text der Artikel finde ich sie unangenehm mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:51, 2. Jun. 2019 (MESZ)

Nach alledem wäre ich für eine Streichung dieser Anmerkung. Die Aussage, dass „qualifizierende Adjektive im Term der KNG-Kongruenz der lateinischen Sprache unterliegen“, bringt a) keinerlei Mehrwert, b) kommt für einen Neuautor zu spät c) soll wohl eine Rechtfertigung für die Flexionstabelle sein (dort steht es ja richtig). Im Übrigen ist es komplizierter, als dass man daraus irgendeinen Nutzen ziehen könnte. (Auch im Wikipedia-Artikel KNG-Kongruenz ist der Begriff unzulänglich erklärt. Siehe z. B. Lernzettel Medizinische Terminologie. BTW mein ursprünglicher Vorschlag bezog sich nicht auf Icons im Text, sondern nur in Baustein-Vorlagen, was hier der Fall gewesen wäre.

Wenn man die Spezial:Linkliste/Vorlage:Artikel_Anatomische_Taxonomie verlinkten Artikel ansieht, dann passt der Baustein sowieso nicht, weil die Vorlage nicht zu eingliedrigen anatomischen Fachtermini passt, wo die KNG-Kongruenz gar nicht zu beachten ist, wie Os, Nervus, Sulcus, Tuber etc. Grüße --Partynia (Diskussion) 09:09, 3. Jun. 2019 (MESZ)

Es hat auch fast zwei Jahre gedauert, bis (aufgrund der hier vorliegenden Diskussion) bemerkt wurde, dass die Zielabschnittsüberschrift geändert wurde. Gruß, Peter -- 09:24, 3. Jun. 2019 (MESZ) 
einverstanden, diese Vorlage ersatzlos streichen, dh aus den Artikeln entfernen und wegen der Historie als veraltete Vorlage behalten und so kennzeichnen mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:04, 3. Jun. 2019 (MESZ)

Bevor das getan wird, wäre es m. E. aber gut, wenn sich noch mehr Benutzer dazu äußern würden. Vom Inhaltichen her kann ich nicht mitreden, da mir dazu das nötige Fachwissen fehlt. Ich habe mich bisher nur gegen einen Kasten gewendet. Ob diese Anmerkung nun sinnvoll, richtig etc. ist, kann ich aber nicht beurteilen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:21, 3. Jun. 2019 (MESZ)

Alphabetische Sortierung

Hallo zusammen,
es gibt innerhalb des Projekts verschiedene Reihenfolgen (siehe dazu diese, diese und diese Diskussion). Derzeit sortieren nämlich die Vorlagen sort- und das Reimeinfügehelferlein unterschiedlich.
Um sich die Problematik zu veranschaulichen, kann man auf der Seite Reim:Deutsch:-iːʁən#dreisilbig „ädieren“ im Reimworteingabefenster eintragen, Return drücken, sich anschauen, wo es eingeordnet wird und dann nicht speichern. Ich würde eine einheitliche Regelung begrüßen, die dann der Formatierer bei allen Features umsetzen könnte. Gruß in die Runde – besonders an die „Reimer“ Seidenkäfer und Alexander, Peter -- 10:58, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Ja, natürlich gerne überall gleich. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:15, 6. Jun. 2019 (MESZ)
Natürlich wäre es wünschenswert, bei deutschen Reimen die in Lexika übliche lexalische Sortierung vorzufinden. Da aber die Sortierung auch für andere Sprachen dient, wird der Zeichenwert herangezogen, bei dem die deutschen Umlaute nach dem ‚Z‘/z‘ liegen. Ich denke, dass Formatierer mehr dazu sagen kann. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:35, 6. Jun. 2019 (MESZ)
Das Helferlein trägt Äons zwischen A und B ein: Spezial:Diff/7080430.
Hier noch deutlicher (dieser Test wurde rückgängig gemacht) zwischen Avis und beknie. Die Vorlage:sortSL schiebt es zwischen allhie und Avis, wie hier (beim falschen Reim) durch die Versionsgeschichte demonstriert.
Es gib also drei Möglichkeiten:
  1. allhie – Äons – Avis – beknieh – bezieh – vollzieh
  2. allhie – Avis – Äons – beknieh – bezieh – vollzieh
  3. allhie – Avis – beknieh – bezieh – vollzieh – Äons
Vgl. Wikipedia: Alphabetische Sortierung -- Peter -- 06:57, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Dampfer, Dämpfer, Dampferanlegestelle ist die Sortierung, die ich in deutschen Verzeichnissen + Kategorien gerne hätte. Im Schwedischen geht es a, b, c, .. x, y, z, å, ä, ö - so soll das natürlich auch am besten in schwedischen Verzeichnissen und Kategorien dargestellt sein (dam, dyster, då, där, dö). mlg Susann Schweden (Diskussion) 07:24, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Ich bin noch bei der Recherche zum Thema. Das könnte allerdings ein umfangreiches Projekt werden, insbesondere wenn man noch einzelne Sprachen gesondert berücksichtigen will. Zumal es bereits im Deutschen je nach Kontext unterschiedliche Verfahren gibt. Wie machen es eigentlich die anderen? Deutsch und Englisch kann ich selber prüfen, aber im allgemeinen sollte doch jedes Wiktionary das gleiche Problem haben. Gibt es in den anderen Sprachversionen (nicht Deutsch oder Englisch) Regeln oder Werkzeuge, die das Sortieren betreffen und erleichtern? Das Einfügen-Helferlein stammt ja ursprünglich aus dem englischsprachigen Wiktionary. Letzlich muss man sich mit dem begnügen, das technisch möglich und für die Benutzenden auch praktikabel ist. -- Formatierer (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Das Problem ist mir durch Alexanders Hinweis auf die anderen Sprachen jetzt klar und bewusst. Allerdings ist es unbefriedigend, wenn das Helferlein abäig nach abzig einordnet und dann die zur Ergänzung der zahlreichen flektierten Reimformen (z. B. -alstem) hervorragend geeignete Vorlage:sortSL es dann an die Stelle nach abaig verschiebt. Gruß euch allen, Peter -- 16:08, 7. Jun. 2019 (MESZ)
@Formatierer: vielleicht gibt es hier eine Anregung: cs:Modul:languages/data2 und cs:Kategorie:Německá slovesa, wo 'ärgern' unter dem Buchstaben A einsortiert ist. --Betterknower (Diskussion) 17:51, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Allerdings wird das Modul nicht zur Kategorisierung verwendet. Das Wort ärgern hat keinerlei Sortierschlüssel - auch nicht per Vorlage. Also kann es nur per Konfiguration funktionieren. Das hat aber Nebenwirkungen, da wohl alle (oder viele?) Diakritika den Basisbuchstaben zugeordnet werden: å und é. -- Formatierer (Diskussion) 15:16, 22. Jun. 2019 (MESZ)
Das ist eine Kopie aus dem englischen en:Module:languages/data2 -- Formatierer (Diskussion) 17:59, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Das war schon mal eine gute Idee nach den Modulen zu schauen. Im französischen Wiktionary wird das auch benutzt. -- Formatierer (Diskussion) 18:32, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Das das Ganze zu einer Art Diplomarbeit anwächst, habe ich mal ein Projekt angelegt: Wiktionary:Projekt:Sortierung. Ob das aber bis Weihnachten noch was wird, kann ich nicht versprechen. -- Formatierer (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Danke! -- Peter -- 14:51, 8. Jun. 2019 (MESZ)

Ausbau der Vorlage:Halbgeschützte Seite

Hallo zusammen,

ich wäre dafür, die Vorlage:Halbgeschützte Seite in allen betreffenden Einträgen auszubauen.

Meiner Meinung nach hat sie im Grunde keinen zusätzlichen Nutzen und verunstaltet m. E. nur die betreffenden Einträge.

Wenn z. B. ein anonymer Benutzer den Eintrag „Muschi“ aufruft, dann wird oben sowieso anstatt „Bearbeiten“ der Text „Quelltext anzeigen“ angezeigt. Und wenn so jemand dann draufklickt, erscheint oberhalb der Anzeige des Quelltextes:

Diese Seite ist so geschützt, dass sie nur durch seit mindestens 4 Tagen angemeldete Benutzer bearbeitet werden kann. 
Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten. 
Du kannst Änderungswünsche für diese Seite auf der zugehörigen Diskussionsseite vorschlagen oder mit einem Benutzerkonto, das seit mindestens vier Tagen besteht, die Seite direkt bearbeiten. Wenn du meinst, dass der Seitenschutz aufgehoben werden sollte, kannst du dies auf Wiktionary:Freigabewünsche begründen.

Darin sind dann ja auch alle notwendigen Informationen inkl. entsprechender Links, die oben nicht dargestellt werden, enthalten.

Was meint Ihr dazu?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:26, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, möchte aber anregen, im Falle von Edit-War den Seitenschutz jeweils zeitlich nicht allzu lang anzusetzen, da wir dann ja künftig nicht mehr an die Überprüfung der Notwendigkeit erinnert werden. Gruß und Dank für Deine diesbezügliche Arbeit der letzten Tage, Peter -- 15:32, 5. Jun. 2019 (MESZ)
Wir wurden auch bisher nicht an die "Überprüfung der Notwendigkeit" erinnert. Alle halbgeschützten Seiten (autoconfirmed) konnte und kann man hier finden. Bei vielen dieser Einträge dürfte aber klar sein, warum sie dauerhaft geschützt sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:38, 5. Jun. 2019 (MESZ)
Da hast du recht. Darum hatte ich es ja so begrüßt, dass der Filter 15 nicht mehr notwendig ist. Auf die Idee mit der "Überprüfung der Notwendigkeit" kam ich, weil ich persönlich lieber Seiten temporär schütze, als dynamische IP-Adressen zu sperren, und damit gute Erfahrungen gemacht habe. Mein Appell ändert aber nix an Deinem Vorschlag. Gruß, Peter -- 15:42, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Wortfeld des Monats

Mir schwirrt seit langer Zeit schon die Idee im Kopf herum, themen- bzw. anlassbezogen Einträge gemeinsam zu erstellen. Meine Vorstellung ist dabei, dass man innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts (zum Beispiel innerhalb eines Monats) verschiedene Einträge zu einem vorher festgelegten Thema vorschlägt, sammelt und im besten Fall natürlich erstellt.

Beispiel: Derzeit findet die Frauenfußballweltmeisterschaft statt, die man zum Anlass für den Monat Juni nehmen könnte.

Juni: Frauenfußballweltmeisterschaft
Vorschläge erstellte Einträge
Defensivspielerin, Feldspielerin, Flügelspielerin, Frauenfußball-EM, Frauenfußballweltmeisterschaft, Frauenfußballwettbewerb‎, Frauenfußball-WM, Führungsspielerin, Fußballerbein, fußballerisch, fußballern, Fußballkarriere, Fußballkunst, Fußballländerspiel, Fußballliga, Fußballmacht, Fußballnationalspielerin, Fußball-WM-Achtelfinale, Fußball-WM-Finale, Fußball-WM-Halbfinale, Fußball-WM-Viertelfinale, Jugendnationalspielerin, Jungnationalspielerin, Juniorennationalspielerin, Rekordnationalspielerin, Torwartin, Traumpass, Weltfußballerin, Weltmeisterelf, Weltmeistermannschaft, WM-Auftakt, WM-Debüt, WM-Fieber Frauenfußballverein‎, Mittelfeldspielerin, Spielmacherin, Stammspielerin, Stürmerin, Torjägerin, Torschützenkönigin, Torspielerin

Ziel dieser Idee soll natürlich sein, dass mehr Einträge erstellt werden und vielleicht bekäme der ein oder andere ja Lust darauf oder erhält neue Ideen.

Was haltet ihr davon? Würden sich einige finden, die sich hin und wieder beteiligen würden? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:33, 7. Jun. 2019 (MESZ)

ja, nette Idee, mir schwirrt eigentlich auch schon lange was im Kopf herum, und das sind im weitesten Sinne weibliche Lemmata. Was immer das ist, also, was ich persönlich mir so denke, mal sehen. Wenn man sich hier umschaut, ist da ja Entwicklungsspielraum. Ich würde dann im Rahmen vom Wortfeld solche Einträge beisteuern. Nun fange ich gleich mal mit dem Frauenfußballverein‎ an. Ist ja in jedem Fall ok :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:05, 7. Jun. 2019 (MESZ)
Schöne Idee. Ich würde mich hin und wieder beteiligen; ein Anfang: Torschützenkönigin. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:24, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Auf jeden Fall eine nette Idee. Je nachdem, welches Thema ansteht und wie ich dann auch nicht anderweitig zu sehr gebunden bin (z. B. von neuen Verben die konjugierten Formen anzulegen ;o), werde ich mich sicherlich auch ab und wann beteiligen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:21, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Das wäre dann eine Art Wunschliste zu einem Thema, wobei Thema dann ein aktuelles oder zukünftiges Ereignis wäre. Je nach Umfang müsste man schon rechtzeitig mit den Vorschlägen beginnen, damit das Ereignis nicht bereits stattgefunden hat, wenn die Liste fertig ist. Da aber sicher nicht alle Vorschläge erfüllt werden, könnte man die restlichen Vorschläge in einer Unterseite zur allgemeinen Wunschliste aufbewahren oder dort einarbeiten, insbesondere für wiederkehrende Ereignisse. -- Formatierer (Diskussion) 13:31, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Und wenn mal die Schweiz oder Österreich dabei sind. -- Formatierer (Diskussion) 20:51, 8. Jun. 2019 (MESZ)
Ist die Teestube der geeignete Standort für die Wortfelder des Monats, oder gibt es bessere? -- Formatierer (Diskussion) 06:58, 9. Jun. 2019 (MESZ)

Ich habe es mal versucht umzusetzen: WT:Wortfeld des Monats Ich hoffe, es beteiligen sich ein paar. Für Vorschläge und Verbesserungen bin ich immer offen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:52, 10. Jun. 2019 (MESZ)

Hinzufügen der Sprache Althebräisch

Hallo,

in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es derzeit 239 Sprachen (Stand: 04.07.2019, 12:16), darunter auch alte Sprachen wie Latein und Altgriechisch. Die Sprache Althebräisch fehlt, obwohl sie auch zum Kanon der sog. "alten Sprachen" gehört. Zur Zeit gibt es zwar schon eine Sprache "Hebräisch", damit ist aber die moderne hebräische Sprache, die in Israel gesprochen wird, gemeint, die sich lexikalisch und grammatisch teilweise stark vom Biblischen Hebräisch unterscheidet. Deswegen würde ich, mit diesem Kommentar in der Teestube, mich dafür einsetzen, dass die Sprache "Althebräisch" zu den Sprachen im Wiktionary aufgenommen wird, denn sie hat auch einen eigenen ISO-639-Code: hbo.

Danke, Josephus Puschkin (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ich ping hiermit mal Caligari (unseren Fachmann fürs Hebräische) an, damit er den Vorschlag hier nicht übersieht. Unter Benutzer:Josephus Puschkin/Vorlage:Althebräisch Substantiv Übersicht hat Josephus Puschkin bereits eine Vorlage erstellt. Auf seiner Disk.-Seite habe ich auch nachgefragt, ob er über seriöse Referenzen (möglichst im Internet) bzw. auch gedruckte Nachschlagewerke für das Althebräische verfügt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:27, 4. Jul. 2019 (MESZ)
In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch dieser obenstehende Abschnitt zu sehen. Gruß euch dreien und allen Mitlesern, Peter -- 15:55, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Aus praktischen Gründen decken wir unter Hebräisch bereits alle Sprachstufen ab (Ähnlich handhaben wir es bei Arabisch und Latein). Wenn man nun in Sprachstufen aufdröseln wollte, müsste man extra Vorlagen für bspw. das Hebräisch der Qumranschriften oder das der Mischna erstellen. Problematischer ist aber die Definition: Was genau soll alles unter Althebräisch fallen? Die ältesten Sprachzeugnisse, nur das sogenannte Bibelhebräisch (was strenggenommen mehrere Sprachstufen vereint)?
Dass ein ISO-Code existiert, ist für dieses Projekt auch nicht maßgebend. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:05, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Zu den ISO-Codes siehe auch Sprachen nach diese obenstehende Diskussion. -- Peter -- 16:19, 4. Jul. 2019 (MESZ)
Im modernen Ivrit kenne ich mich zwar nicht so aus, aber ich sehe schon einen Unterschied in der Angabe der Lemmata. Im Biblischen Hebräischen (das war es, was ich mit Althebräisch meinte) vokalisiert man meist alles, während man im Ivrit in der Grammatik die Begriffe unvokalisiert betrachtet. In einem einzigen Wörterbuch könnte das uneinheitlich werden, wenn die einen Einträge vokalisiert und die anderen unvokalisiert sind. Das gleiche Problem stellt sich bei der Angabe von Bibel-Stellen und bei der Grammatik (im Biblischen Hebräisch finden sich Verben und Nomina mit Personalsuffixen, sowie die Stämme Nifal, Piel, Pual, Hitpael, Hifil und Hofal, die in einer Flexionstabelle berücksichtigt werden müssen).Josephus Puschkin (Diskussion) 19:58, 4. Jul. 2019 (MESZ)
@Josephus Puschkin: Die von dir angesprochenen „Probleme“ existieren doch hier im Projekt gar nicht. Denn: 1. Lemmata werden unvokalisiert angelegt. (Jedes Wiktionary handhabt das so.) 2. Die Vokalisierung wird bereits unter einem speziellen Textbaustein in den Einträgen mit angegeben. In der Formatvorlage für hebräische Substantive ist der Textbaustein Vokalisierung bereits enthalten. 3. Die Angabe von vokalisierten und unvokalisierten Beispielen ist ebenfalls kein Problem. 4. Die von dir genannten grammatischen Features sind nicht ausschließlich auf das biblische Hebräisch beschränkt.
Schau dir bitte mal folgende Muster-Einträge an: מיילדת, יתום‎.
Was die Personalsuffixe angeht: Man könnte das theoretisch in die bereits bestehende Vorlage:Hebräisch Substantiv Übersicht mit einbauen. Das müsste aber aus praktischen Gründen so geschehen, dass bei unausgefüllten Parametern die Tabellenzeilen nicht angezeigt werden, um keinen Leerraum zu produzieren. (Ich kann mich erinnern, dass es im englischen Wiktionary sogar mal eine über ein Modul gefertigte Funktion bei arabischen Flexionstabellen gab, die automatisch die Formen mit Personalsuffix erstellte. Dies wurde aber wegen der Fehleranfälligkeit und des relativ großen Programmieraufwands wieder verworfen.) Praktikabler fände ich es sie einfach in der Vorlage:Hebräisch Personalpronomen Übersicht einzubauen.
Was die Verben angeht: Wir haben bisher noch keine Flexionstabellen für hebräische Verben. Die müssten erst einmal erstellt werden. Analog zum Deutschen müssten dann auch kompliziert zu programmierende Flexionstabellen für den Flexionsnamensraum erstellt werden.
Noch drei Tipps: Kopiervorlagen für bereits verwendete Referenzen sind unter WT:Hebräisch zu finden. Substantiv-Einträge kannst du über Wiktionary:Eintrag_erstellen#Hebräisch erstellen. Bitte mach dich auch mit der Vorlage:Hebr vertraut, die in den Hebräisch-Einträgen verwendet wird (schau dir auch hierfür noch mal die oben genannten Muster-Einträge an). — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:24, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Info an alle Administratoren

Hallo zusammen,

seit gestern gibt es bei uns im Wiktionary für Benutzersperren weitere Optionen. Anstatt einer kompletten Sperre, die im gesamten Wiktionary gilt (also wie bisher) ist es nun auch möglich, die Sperre eines Benutzers oder einer IP auf eine oder mehrere einzelne Seiten und/oder Namensräume zu begrenzen. Auch diese teilweisen Sperren können befristet oder dauerhaft verhängt werden, wobei eine dauerhafte Teil-Sperre (wie eine Voll-Sperre) später natürlich auch wieder aufgehoben werden kann.

Ich persönlich könnte mir zwei Hauptanwendungsbereiche vorstellen:

  • wenn in einem Eintrag ein Edit-War zwischen 2 Benutzern stattfindet, dann hat jeder Admin nun auch die Möglichkeit, diese beiden Benutzer nur für diesen Eintrag zu sperren, um sie so (hoffentlich) dazu zu bringen, sich auf der Diskussions-Seite zu einigen. Vorteil gegenüber einem Seitenschutz wäre, dass andere Benutzer den Eintrag weiter bearbeiten könnten. Meines Erachtens ließe sich diese Form der teilweisen Sperre immer dann in Erwägung ziehen, wenn es sich bei den 2 betreffenden Benutzern eigentlich um gute Mitstreiter handelt, die aber nun ausnahmsweise und im Eifer des Gefechts vergessen, dass man Unstimmigkeiten eigentlich besser per Diskussion lösen sollte.
  • ein anderer denkbarer Fall könnte sein, dass ein Benutzer im Eintrags-NR eigentlich gut und zuverlässig mitmacht, aber öfters (insbesondere häufig eingebundene) Vorlagen direkt bearbeitet (also ohne eine Test-Vorlage zu erstellen) und dies dann auch noch mit Fehlern, wobei noch nicht einmal böse Absicht dahinterstehen muss. Dann könnte man so einen Benutzer für das Bearbeiten des Vorlagen-NR sperren, um somit weiteren Schaden vom Wiktionary abzuwenden und der Benutzer könnte im restlichen Wiktionary weiterhin völlig ungehindert mitmachen.

Das wären für mich persönlich zwei beispielhafte Anwendungsfälle, bei denen man so eine teilweise Sperre in Betracht ziehen könnte. Bei Vandalismus, Spam oder Verstoß gegen KPA, wenn also vor allem "ungute" Absichten vorliegen, kommt m. E. soweiso weiterhin nur eine Vollsperre (temporär oder dauerhaft) in Betracht.

Die Voreinstellung im neuen Sperr-Dialog ist auch weiterhin die Voll-Sperre. Für eine teilweise Sperre muss man zunächst auf "Teilweise" klicken und kann dann danach die Seite(n) und/oder den Namensraum/die Namensräume für die Teil-Sperre auswählen.

Unter mw:Help:Blocking_users/de wurde die Hilfe auch bereits entsprechend angepasst (ist aber nur zum Teil übersetzt).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Was ich nicht verstehe, ist, warum es im Schwesterprojekt ein Meinungsbild zu dieser Neueinführung gibt (bei dem ich am 2. Juli dafür gestimmt habe), wir hingegen nicht einmal informiert wurden. Gruß in die Runde, Peter -- 07:49, 5. Jul. 2019 (MESZ)
Darüber informiert wurde ja: im Tech-Newsletter (Benutzer Diskussion:Udo T./Tech News#Tech_News: 2019-12) und auf meta:Community health initiative/Partial blocks. In der WP in Folge auch auf w:Wikipedia:Projektneuheiten. Warum man in der WP dort ein MB deswegen abhält, ist wohl eines der seltsamen Mysterien in der WP. Es ist ja nicht so, dass Admins nun "schärfere" Sperren verhängen können, denn dann könnte ich das MB durchaus verstehen. Aber "schärfer" wie eine Voll-Sperre ist ja auch schlecht möglich. Ganz im Gegenteil, es gibt nun die Möglichkeit, bei Bedarf eine mildere Sperre zu verhängen. Von daher verstehe ich das MB in der WP auch nicht. Soweit ich weiß, findet so eine Abstimmung auch nur in de.WP und en.Wp statt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:06, 5. Jul. 2019 (MESZ)
Diese Informationen hatte ich auch teilweise mitbekommen, jetzt noch einmal nachgelesen, aber irgendwie ging/geht mir daraus nicht hervor, dass es aktuell flächendeckend ohne Rückfrage eingeführt wird. Vielleicht habe ich auch etwas überlesen. Ist ja für mich auch nicht wichtig, da ich ja – wie gesagt – dafür bin. -- Peter -- 12:43, 5. Jul. 2019 (MESZ)
Alles klar! Ich bin ganz Deiner Meinung, hatte aber gedacht, dass das Feature regelmäßig erst nach erfolgter Abstimmung freigeschaltet wird. Gruß und – bei dieser Gelegenheit – vielen Dank für Deine eifrige Vandalismusfernhaltung, Peter -- 11:27, 5. Jul. 2019 (MESZ)
Soweit ich das mitbekommen hatte, war es von Anfang an klar, dass es irgendwann in allen Wikis ausgerollt wird. Es gab halt nur die Möglichkeit, dass einzelne Wikis die Freischaltung der neuen Funktion zu einem früheren Zeitpunkt (quasi als Tester) beantragen konnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:33, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Ungünstig finde ich es, dass in der globalen Kontoübersicht nicht ersichtlich ist, dass sich die Sperre nur über einzelne Seiten oder Namensräume erstreckt. -- Peter -- 09:38, 27. Jul. 2019 (MESZ)

Kursivsatz bei Lemmata

Bei einigen Ausdrücken ist der Kursivsatz angebracht, obwohl viele Wörterbücher darauf verzichten.

  • Homo sapiens (wissenschaftliche Gattungs- und Artnamen)
  • Enterovirus (wissenschaftliche Namen bei Viren)
  • x-Achse (Variable)
  • trans-Fettsäure

Ich schlage nun vor, das im Wiktionary einzuführen. Aber:

  • Homo Faber (deutsche Schreibweise)
  • Enterovirus (deutsches Wort, welches zur Bezeichnung individueller Viren herhalten kann)
  • x-beliebig (kein mathematischer Fachausdruck, kursives x muss hier nicht sein)
  • Transfett

Bei x-fach kann in einem Abschnitt sowohl die mathematische als auch die alltagssprachliche Bedeutung abgehandelt werden, wobei in der Überschrift der Kursivsatz ausbleiben und dafür angemerkt werden kann, dass in der Mathematik das x (bei anspruchsvoller Typografie) kursiv gesetzt wird. Übrigens findet sich „f“ im Eintrag Funktion als Abkürzung, f ist aber keine Abkürzung für das Wort Funktion (man schreibt nicht „eine trigonometrische f“ statt „eine trigonometrische Funktion“!), sondern wird gerne als Variable für Funktionen verwendet – und zwar kursiv! -- IvanP (Diskussion) 18:42, 11. Jul. 2019 (MESZ)

Eintrag Wiktionary in Wikipedia

Da ja demnächst die runde Zahl 800.000 Einträge ansteht, dachte ich mir, man könnte den Abschnitt zum deutschen Wiktionary in Wikipedia etwas aktualisieren und evtl. aufpeppen. Ideen dazu?

Fragen zu Wiktionary:Statistik/Sprachenübersicht/Details (Deutsch):

1. Was bedeutet „Einträge gesamt“ und was „Summe“ in der unteren Tabelle.
2. z. B. führen: Wird das sowohl zu konjugierte Form als auch zu Verb-Grundform gezählt? Zählt das insgesamt als 2 Einträge oder als einer?

--Seidenkäfer (Diskussion) 16:39, 15. Jul. 2019 (MESZ)

3. Warum steht eigentlich nur beim Abschnitt zum deutschen Wiktionary: „Die Anzahl der Einträge relativiert sich angesichts der Praxis, auch für gebeugte Formen eigene Seiten anzulegen.“? Das gilt doch für alle, oder? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:51, 15. Jul. 2019 (MESZ)
Sähest hat einen eigenen Eintrag in Deutsch, Latina, Malagasy, 日本語, Suomi, Svenska und 中文, die Häuser in Deutsch, Español, Français, Kurdî, Magyar, Nederlands, Polski, Türkçe und 中文. Bist hat im italienischen Schwesterprojekt noch einen eigenen Eintrag, sagst hingegen nicht – im englischsprachigen habe beide einen eigenen Eintrag. Abbevererete hat einen eigenen Eintrag in der Català-, English-, Français-, Italiano- und Malagasy-Version des Wiktionary. Gruß, 17:10, 15. Jul. 2019 (MESZ)
Zu Frage 1: Einträge gesamt ist die Anzahl aller Seiten im Eintragsnamensraum. Summe ist die Summe aller Kategorien die in der Tabelle aufgelistet sind. Wobei bei Summenbildung von Kategorien immer bedacht werden muss, dass Seiten in mehreren Kategorien enthalten sein können und somit deren Summen mehrfach gezählte Seiten enthalten kann, wenn die Kategorien nicht w:disjunkt sind.
Zu Frage 2: führen wird jeweils als ein Eintrag in der Kategorie Verb (Deutsch) und als ein Eintrag in der Kategorie Konjugierte Form (Deutsch) geführt. In der Summe also zwei. Die Auflistung der Kategorie Grundformeintrag (Deutsch) in der unteren Tabelle ergibt in meinen Augen keinen Sinn, da die Tabellen ja gerade Grundformeinträge (oben) von anderen Formen (unten) trennen sollen.
Zu Frage 3: Ob alle Wiktionarys flektierte Formen aufnehmen, weiß ich nicht. Die, die ich kenne, tun es.
-- Formatierer (Diskussion) 17:59, 15. Jul. 2019 (MESZ)
Zu 3.: Jetzt habe ich erst gesehen, dass paar Zeilen weiter oben im Übersichtsabschnitt das auch schon steht („In die Gesamtzahl der Einträge gehen auch Einträge für flektierte Formen und alternative Schreibweisen mit ein.“) Dann kann das ja im deutschen Abschnitt weg. Ich würde dann lieber dafür einen Hinweis auf die Anzahl der Grundformeinträge einbauen. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2019 (MESZ)

Ich kann mich dann bei Bedarf gerne um die ganzen Zahlenangaben unter w:Wiktionary#Übersicht kümmern, also diese im Fließtext und in der Tabelle mal wieder auf einen aktuellen Stand bringen. Eine täglich aktualisierte Übersicht gibt es übrigens bei wikistats.wmflabs.org unter List of Wiktionaries. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:37, 19. Jul. 2019 (MESZ)

Sorry, ich kann mich jetzt grade nicht mehr um das Update des deutschen Abschnitts kümmern, aber eine Aktualisierung der Zahlen allgemein wäre toll. Und vielleicht kann da nebenbei auch eine kleine Korrektur des deutschen Abschnitts stattfinden. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:13, 29. Jul. 2019 (MESZ)

Info zur WT:Literaturliste

Hallo zusammen,

die erste Seite unserer Literaturliste musste aufgeteilt werden, da die max. zulässige Gesamt-Vorlagengröße der Seite überschritten wurde.

  1. die 1. Seite WT:Literaturliste geht nun von A – G
  2. die neue 2. Seite WT:Literaturliste/H geht von H – Q
  3. die bisherige 2. Seite und nunmehr 3. Seite WT:Literaturliste/R geht weiterhin von R – Ü

Ich hoffe, dass ich alle Inhaltsverzeichnis-Leisten korrekt angepasst habe; falls nicht, dann bitte korrigieren. Die Suche auf der ersten Seite funktioniert auch weiterhin, da in und unterhalb von „WT:Literaturliste/“ gesucht wird.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:31, 18. Jul. 2019 (MESZ)

Wiktionary im Wikipedia-Kurier

Moin in die Runde,
ich habe mir mal erlaubt, ein paar Zeilen zu meinem Besuch bei euch im Wikipedia:Kurier zu hinterlassen. Ich hoffe, den richtigen Ton getroffen zu haben - denn eigentlich sollte es vor allem ein "Danke schön" an euch für die sachlich-konstruktive Hilfe der letzten Wochen werden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:53, 14. Aug. 2019 (MESZ)

Vielen Dank für die netten, aber ehrlich-treffenden Zeilen. Es freut mich, dass Du meine Belehrungen, die ich im Schwesterprojekt am Anfang oft vermisst habe, dann doch als das erkannt hast, (als) was sie (gemeint) waren: Hilfestellung, sich im umfangreichen, zuweilen unübersichtlichen Regelwerk zurechtzufinden.
Ein kleiner Seitenhieb: Sie erinnerten mich an meine ersten Jahre in der Bundesrepublik, als ich höchst verwundert erstmals vom Autoren las. Gruß und bleib uns bitte erhalten, Peter -- 15:13, 14. Aug. 2019 (MESZ)

New tools and IP masking

16:19, 21. Aug. 2019 (MESZ)

Ja, da kann man nur inständig hoffen, dass diese "Schnapsidee" nie umgesetzt wird und sich hoffentlich noch viel mehr Widerstand dagegen entwickeln wird. Fragt sich nur, ob die WMF überhaupt auf so erfahrene und langjährige Vandalismus-Bekämpfer wie z. B. Vituzzu, Stryn, Rschen7754, billinghurst etc. "hört". --Udo T. (Diskussion) 13:30, 27. Aug. 2019 (MESZ)

‎In welcher Schrift sollen serbische Übersetzungen wie angegeben werden?

Ich bitte um rege Diskussion auf dieser wenig beobachteten Seite. Gruß in die Runde, Peter -- 09:25, 7. Sep. 2019 (MESZ)

wie es beliebt, aber mit passender Vorlage. Kyrillisch mit üt und lateinisch mit ü. Alles andere werde ich zukünftig zurücksetzen. ~Das kann man ja eine Weile lang korrigieren, aber dann sollte es auch verstanden sein. Wenn nicht schon vorher. Oder ist das sooo anspruchsvoll mit nichtlateinisch/Umschrift bei all den Beispielen, die wir hier haben? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:50, 7. Sep. 2019 (MESZ)
fast vergessen: manchmal durchschaute ja einer diese anspruchsvolle Herausforderung. Susann Schweden (Diskussion) 21:53, 7. Sep. 2019 (MESZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Peter -- 06:52, 21. Okt. 2019 (MESZ)

Vorlesung

Angeregt durch einen Artikel in der c't (Magazin für Computertechnik, Heft 19 2019, Seite 166, 'Web-Vorleser') habe ich mal ein kleines Gadget (Speech) gebastelt. Leider funktioniert bei mir nur die englische Stimme. Diese dafür in englischen Einträgen ganz gut. Bei Gefallen kann das Gadget noch ausgebaut werden, etwa dass passend zum Sprachabschnitt eine Stimme ausgewählt wird, oder dass Bedeutungen und Beispiele vorgelesen werden. Zurzeit wird nur das Lemma vorgelesen, wenn man auf das hinter dem Aussprache-Baustein eingeblendete Lautsprechersymbol klickt. Die verwendete Web-Speech-API befindet sich noch in einem experimentellen Status und ist nicht in allen Browsern (wie z.B. Internet-Explorer) verfügbar. Insbesondere die Ergebnisse bei Kategorie:Sprichwort (Englisch) sind schon bemerkenswert. -- Formatierer (Diskussion) 17:24, 15. Sep. 2019 (MESZ)

in the land of the blind, the one-eyed man is king -> stark!, das wird bestimmt gut, ich unterstütze Vorlesehilfen, die kleinen Lautsprecher stören optisch nicht, und der Zusatznutzen ist wirklich gegeben, ist nicht nur fun-gadget. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:49, 15. Sep. 2019 (MESZ)

Ich denke mal, das Maß ist voll

Hallo zusammen,

letztens habe ich noch versucht, unserer ehemaligen Reimseiten-IP eine goldene Brücke zurück zu bauen, siehe hier.

Nach der heutigen Aktion (siehe Spezial:Beiträge/88.70.35.224), die wieder nur aus Unfug, Vandalismus und Trollerei bestand, habe ich jede Hoffnung auf eine erneute normale Zusammenarbeit mit dem Menschen hinter der IP begraben.

Ich werde ab sofort alles von ihr zurücksetzen und sie immer wieder sperren, denn so wie es aussieht, ist bei diesem Menschen Hopfen und Malz verloren.

Was meint ihr dazu? Oder gibt es evtl. Ideen, wie man diesen Menschen doch noch zur Vernunft bringen könnte?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:34, 16. Sep. 2019 (MESZ)

ich vermute, die Reim IP hört nicht auf mich, falls doch, kann sie ja gerne eine email an mich schreiben. Ansonsten bleibt wohl nur das Sperren. Meine über Jahre durchgehaltene Haltung ist ja, andere gewähren zu lassen, wenn der Schaden begrenzt ist und Hoffnung vorhanden. Nun teile ich aber in diesem Fall die Ansicht, dass es aussichtslos ist. Schade. Es liegt ja nicht an der Intelligenz oder Bildung, 'nur' an einer falschen Haltung gegenüber gemeinschaftlichen Projekten. Somit wünsche ich mir dann von der IP hier mitzuarbeiten, weil das Ergebnis für viele großen Wert hat, oder sich zurückzuhalten und die Einsamkeit zu genießen. Vielleicht weiß sie ja, mit der dann freien Zeit viel Besseres anzufangen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:10, 17. Sep. 2019 (MESZ)
Ich habe im Zuge dieser Reimseitenerstellungen und -bearbeitungen irgendwie vergessen, diese Seite zu füllen. Dies wurde gestern nachgeholt, aber wegen Sperrumgehung wieder zurückgesetzt. Was machen wir jetzt? Füllen wir die Reimseite wieder? Soll sie gelöscht werden? Gegen Neuanlage geschützt werden? Ratlose Grüße, Peter -- 08:34, 22. Sep. 2019 (MESZ)
Hallo Peter, trag doch einfach alle passenden Reime nach. Die Rückgängigmachung durch mich geschah nur, um der Reimseiten-IP zu signalisieren, dass ihre Bearbeitungen derzeit nicht mehr erwünscht sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:41, 22. Sep. 2019 (MESZ)

Apostrophitis: Verschmelzungen aus Präposition und das

Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, ob im Wiktionary Schreibweisen wie auf’s eigentlich einer Korrektur bedürfen. Richard Schrodt:

Schon über die Grundregel der Apostrophsetzung im Regelwerk kann man nachdenken: „Mit dem Apostroph zeigt man an, dass man in einem Wort einen Buchstaben oder mehrere ausgelassen hat.“ […] Natürlich kann nicht nur dem Manne, sondern auch dem Mann geholfen werden, nur wird man auch hier nicht von einer Auslassung, sondern vom Verlust des formalen Dativzeichens am Substantiv sprechen müssen, sodass eine Schreibung dem Mann’ unberechtigt ist: Was schon einmal verloren wurde, kann nicht nochmals ausgelassen werden.
[…] Da Verschmelzungen als Normalform immer eine Fügung mit getrennten Wörtern wie zu dem neben sich haben, müssten sie an sich auch immer mit Apostroph geschrieben werden können: zu’m usw. Doch in vielen Fällen können Verschmelzungen ohne Bedeutungsänderung nicht aufgelöst werden: Am Morgen bin ich immer müde, aber an dem Morgen bin ich besonders müde, der einer durchwachten Nacht folgt. […] Verschmelzungen kommen also besonders dort vor, wo auf das folgende Substantiv nicht mit besonderer Deutlichkeit hingewiesen wird: […] Hier ist ein Apostroph fehl am Platz. So weit, so gut.
Nicht gut ist es aber, dass es Fälle gibt, bei denen das Substantiv für einen eigenständigen Gegenstand der Sache nach zwar konkret genug ist, aber in einer syntaktischen Fügung vorkommt, bei der es weniger um die Sache als um das Ergebnis einer Handlung geht (in der Fachterminologie: Resultativkonstruktionen). […] Auch in Redewendungen können die Substantive meist als eigenständige (und damit verweiswürdige) Objekte wörtlich genommen werden. Wenn diese zwei Sichtweisen immer möglich sind und die Apostrophsetzung von der Eigenständigkeit des Substantivs abhängt, so sind auch die Schreibungen sowohl mit als auch ohne Apostroph gerechtfertigt und korrekt.

Hier wird allerdings ausgeblendet, dass es gar keine Regel gibt, der zufolge der Apostroph stets gesetzt werden kann, wenn überhaupt eine Auslassung vorliegt; vielmehr kann er gesetzt werden, „wenn Wörter gesprochener Sprache mit Auslassungen bei schriftlicher Wiedergabe undurchsichtig sind“ (§ 97). Bei aufs, durchs etc. stellt sich also die Frage: Ist die Auslassung bei schriftlicher Wiedergabe undurchsichtig? Im amtlichen Regelwerk wird nicht erläutert, woran das festzumachen ist, aber als Beispiele haben wir zum einen Wörter mit einem silbischen Konsonanten (der Käpt’n, mit’m Fahrrad), zum anderen einbuchstabige Wörter (’S, ’n). In beiden Fällen wäre eine Schreibung ohne Apostroph ungewöhnlich: Bei mit’m wird die zweite Silbe ohne Vokalbuchstaben geschrieben, stattdessen steht also ein Apostroph, und bei S’ wird der Buchstabe nicht buchstabiert als [ɛs] gesprochen, sondern einfach als [s], daher empfiehlt sich auch hier ein Apostroph. Übrigens ist es nicht generell verboten, den Apostroph in diesen Fällen wegzulassen (in § 97 steht „kann“, nicht „muss“!), jedoch ist es auch nicht ausdrücklich erlaubt und der Duden etwa kennt im Gegensatz zu Käpt’n nicht Käptn. Damit schlägt er sich allemal auf die sichere Seite. Die Schreibweise aufs fällt in keine der beiden Fallgruppen, sondern ist eine gut lesbare Verschriftlichung von [aʊ̯fs], zudem ist aufs anders als etwa sichs (wo Duden auch sich’s anerkennt) eine feststehende Verschmelzung, die nicht immer gut auflösbar ist (aufs Neue – und selbst da ist klar, dass eigentlich eine Verschmelzung aus auf und das vorliegt).

Soll die Definitheit besonders betont werden, dann würde ich den Artikel gar nicht erst zu ’s verkürzen. Von dem her würde ich dafür plädieren, aufs für auf das stets ohne Apostroph zu schreiben. Im amtlichen Wörterverzeichnis steht im Gegensatz zu aufs nicht auf’s und die Dudenredaktion sieht auf’s als Falschschreibweise. Bei zum kommt hinzu, dass gar nicht [t͡suːm] gesprochen wird, sondern [t͡sʊm], also bitte nicht zu’m!

Was dem Mann’ angeht, so ist das Unterbleiben des Dativ-e zwar gut eingebürgert, aber ich kann ja immer noch die Vollform dem Manne im Hinterkopf haben, so wie ich statt zweifel auch zweifl’ (Goethe) als Verkürzung von zweifle schreiben kann oder eben Käpt’n statt Käpten, obwohl das gleich gelesen werden kann. Gegen die Schreibweise mit Apostroph spricht der Umstand, dass dem Mann ohne Apostroph problemlos gelesen werden kann, ohne dass gegenüber dem Mann’ ein Missverständnis entsteht.

Im Wiktionary sind für fürn drei Bedeutungen angegeben, ich würde hier aber trennen: für den wird zu fürn, für ein und für einen zu für ’n! -- IvanP (Diskussion) 20:49, 25. Sep. 2019 (MESZ)

CWKen mit etwas oder jemand

Hallo zusammen,
ich stoße immer wieder auf CWKen wie „etwas paraphrasieren“. Ich habe – bestärkt durch Susann – deren Sinnhaftigkeit hier in Frage gestellt und bitte dortselbst um Rückmeldungen bzw. Diskussion, um ggf. den Hilfetext zu ergänzen.
Gruß in die Runde, Peter -- 13:47, 27. Sep. 2019 (MESZ)
Ich habe, da bisher nur Zustimmung kam, dort mal einen Vorschlag gemacht und bitte um weitere. Gruß in die Runde, Peter -- 06:18, 30. Sep. 2019 (MESZ)
Susann hat dazu mit der Vorbereitung eines Meinungsbilds begonnen. -- Peter -- 08:55, 3. Okt. 2019 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Peter -- 06:51, 21. Okt. 2019 (MESZ)

eigene Abschnitte für mit dem Infinitiv gleichlautende Partizipien?

Hallo zusammen,
ich ersuche hier um rege Diskussionteilnahme.
Gruß, Peter -- 12:25, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Peter -- 06:51, 21. Okt. 2019 (MESZ)

The consultation on partial and temporary Foundation bans just started

-- Kbrown (WMF) 19:14, 30. Sep. 2019 (MESZ)

WICHTIGE INFO: massive Vandalismus-Attacken durch Mobilfunk-IPs aus der Türkei

Hallo zusammen,

ich habe heute gegen 21:00 Uhr für ca. 21 Minuten die Notbremse gezogen und zum 1. Mal den für solche Notfälle vorgesehenen Filter 4 aktiviert gehabt. Der Filter ist nun aber wieder deaktiviert. Der Filter 4 hindert alle IPs daran, Bearbeitungen vornehmen zu können und darf deshalb natürlich nur bei solchen "Attacken" und nur für möglichst kurze Zeit aktiviert werden. Angemeldete Benutzer sind bei einer Aktivierunge dieses Filters nicht betroffen.

Es waren Mobilfunk-IPs aus der Türkei (Raum Istanbul) und diverse Ranges wurden auch schon zuvor in anderen Wikimedia-Projekten gesperrt. Da versucht also irgendein Vandale (oder auch mehrere) Wikimedia-weit Schaden anzurichten.

An alle in letzter Zeit aktiven Admins (Alexander, Susann, Trevas, Dr. Karl-Heinz Best, Peter, Caligari, Formatierer):

Sollte der Vandalismus wieder beginnen und ich gerade nicht zugegen sein, dann scheut Euch nicht, in den Filter 4 zu gehen und unterhalb der beiden Eingabe-Fenster bei „Flags:“ das Häkchen bei „Filter aktivieren“ zu setzen und danach (ganz unten dann) abzuspeichern.

Es ist gut möglich, dass der oder die Vandalen mit einer Bot-Software arbeiten, da die Edits relativ schnell hintereinander erfolgten. So gesehen besteht also die berechtigte Annahme, dass in ziemlich kurzer Zeit viel Schaden angerichtet werden könnte, was wiederum eine zumindest kurzzeitige Aktivierung des Filter 4 rechtfertigt.

Ich geh jetzt mal auf Meta schauen, ob es dort dazu irgendwelche Infos gibt.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:49, 2. Okt. 2019 (MESZ)

Nachtrag: Nach weiteren Recherchen habe ich herausgefunden, dass in mehreren Projekten schon seit September ziemlich übel herumvandaliert wurde. Ich habe nun den neuen Filter 42 eingerichtet, der die IP-Ranges von (bisher) 3 verschiedenen Mobilfunk-Anbietern aus der Türkei blockieren kann.

Ich werde den Filter nun zur Nachtzeit aktivieren, damit wir im Extremfall am nächsten Tag nicht zuviel Müll aufräumen müssen. Und falls es dann tagsüber notwendig werden sollte, dann kann man es zunächst auch zuerst mit dem Filter 42 probieren. Ich werden ja ggf. sehen, ob im Laufe der Zeit noch weitere ISPs aus der Türkei dazukommen und kann dann deren Ranges bei Bedarf auch noch aufnehmen.

Man wird anhand der Logs sehen, wie sich die Lage in diesem Fall weiter entwickeln wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:35, 2. Okt. 2019 (MESZ)

Wieder einmal: Haupteintrag bei nicht-deutschen Verben

Ich hatte schon mal versucht, diese Diskussion anzustoßen: Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/06#Haupteintrag bei nicht-deutschen Verben.
Heute stellte sich mir diese Frage wieder: Spezial:Diff/7293838/7293843.
Die Klammer in der Übersetzungstabelle erschien mir nicht zweckdienlich.
Wie sollen wir bei ungarischen Verben vorgehen?
Gruß in die Runde, Peter -- 11:55, 6. Okt. 2019 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Peter -- 06:51, 21. Okt. 2019 (MESZ)

Bitte nicht wundern

Hallo zusammen,

bitte nicht wundern wegen der 3-jährigen Range-Sperren, die ich vorhin eingerichtet habe. Unser drolliges Tröllchen (oder aber ein Trittbrettfahrer, wer weiß das schon) hat es vorhin über einen Server von hetzner.de probiert, siehe MB-Log:

176.9.63.105 (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • Globale Beiträge • Whois • RBLs • sperren), MB-Log

Bei Hetzner kann man für wenig Geld Cloud-Instanzen bei stundengenauer Abrechnung anlegen, um sie nach getaner Arbeit, sprich Vandalismus, dann einfach wieder zu löschen. Beim nächsten Anlegen einer Cloud-Instanz bekommt man bei Hetzner dann ziemlich sicher eine neue IP.

Also habe ich begonnen, alle Ranges von Hetzner.de nun für 3 Jahre dichzumachen. Hetzner bietet ausschließlich nur Hosting und keine Internet-Dienste an; es können dadurch also keine "normalen Benutzer" ausgesperrt werden.

Gut möglich, dass es das drollige Tröllchen noch bei anderen Hosting-Betreibern probiert, doch dann werde ich die ebenso dichtmachen.

Dies zur Info, Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2019 (MESZ)

Feedback wanted on Desktop Improvements project

09:15, 16. Okt. 2019 (MESZ)

Vorlage:Anker/code entrümpeln

Die Vorlage erzeugt immer zwei Sprungziele, z. B. "Deutsch" und "Anker:Deutsch"

<span style="visibility:hidden" id="Deutsch">
  <span id="Anker:Deutsch"></span>
</span>

Ich möchte die Vorlage wie in der Wikipedia entrümpeln und den HTML-Code von ungenutztem Ballast befreien, da das Sprungziel mit dem "Anker:"-Präfix sowieso nie verwendet wurde. Außer bei Benutzer Diskussion:Udo T. und Benutzer Diskussion:UT-Bot. Dort wird es aber durch die Vorlage:AddNewSection generiert. Gibt es irgendwelche Bedenken? -- Formatierer (Diskussion) 10:18, 17. Okt. 2019 (MESZ)

Da meines Wissens nach das zweite Sprungziel im Wiktionary nicht genutzt wird, bin ich für deine Schlankheitskur. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:37, 17. Okt. 2019 (MESZ)
ich nutze die Vorlage nicht, habe also keine Erfahrung und nichts beizutragen, mach man, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:07, 17. Okt. 2019 (MESZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Formatierer (Diskussion) 07:12, 18. Okt. 2019 (MESZ)