Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Möchte bekräftigen, dass dem Gelegenheitsnutzer leicht entgeht, dass nach dem Ende des Eintrags nochmal ein neuer anfangen kann (also dass hier eine Seite hier quasi aus mehreren fast zusammenhanglos untereinandergestellten bestehen kann). Mein erster Edit im Artikelnamensraum (falls das hier so heißt) war aus genau diesem Grund gleich ein Fehlgriff (ich wollte etwas ergänzen, was weiter unten schon kam). Wie oft Leute beim reinen Lesen etwas nicht finden, was irgendwo unten eigentlich da wäre, kann man nur erahnen.--Hanekomi (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2020 (MESZ)
Es gibt mindestens eine Möglichkeit (<big>__TOC__</big>), das Inhaltsverzeichnis in einer größeren Schrift darzustellen und damit auffälliger zu präsentieren. --Peter Gröbner, 16:26, 16. Mai 2020 (MESZ)
Wenn jemand möchte, könnte er ja das MB Wiktionary:Meinungsbild#Überschriftenformatierung_bei_Homonymen weiterführen Susann Schweden (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2020 (MESZ)


Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

  Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kurze Rückfrage hierzu:
Gibt es dazu mittlerweile einen akzeptierten Standard bzw einen Konsens, die wissenschaftlichen Namen als international statt als deutsch zu erfassen? Ich gehe zudem davon aus, das Namen von Taxa (Art, Gattung, höhere Taxa) erwünscht, reine Epitheta jedoch unerwünscht sind, oder? Letztere Frage bezieht sich auch auf Eponyme. Darüber hinaus: Wie sieht es mit Taxa aus, die nicht mehr valide und nur noch als Synonym betrachtet werden? Ich denke, von der Namensgeschichte könnte man da einiges mit machen und theoretisch könnte ich mir etwa vorstellen, mein Hörnchenprojekt aus der WP entsprechend auszuweiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)

soweit mir bekannt, gibt es seit der Disk da oben keine neuen vereinbarten Vorgehensweisen. Es wäre klasse, du würdest einen Referenzeintrag erstellen, der den zZt geltenden wissenschaflichen Normen entspricht und den mal kurz hier in der Teestube vorstellen. Gibts Änderungswünsche, kannst du die ja vielleicht einbauen. Ich denke mir mal, da wird kaum jemand fachlich was zu sagen, eher nur formal, wie so ein Beitrag/Lemma hier aufgebaut ist. Die Sprache sollte imo Deutsch sein, weil du dann deutsche Begriffe, Erklärungen, Synonyme, Beispiele verwenden kannst. Bei Sprache=International, muss halt absolut alles international sein. Aber vielleicht ist ja gerade das für dich eine interessante Herausforderung? Wir haben unter Sprache International dies hier, schau dir alles an und wähle :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Sämtliche Taxa müssten wir aufnehmen können. Sprache sollte wegen der Beispiele und Synonyme Deutsch sein. Als Beispiel siehe zum Beispiel o.g. Eintrag Brassicaceae oder Apis mellifera. Nicht mehr gültige Taxa können auch aufgenommen werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Dialekte

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → sv  veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

@Formatierer: Ich sehe gerade, dass es in der Teestube einen schon lange nicht mehr durchgewischten Winkel gibt, in dem diese Frage, auf die wir zwei beide immer wieder mal stoßen (z. B. hier und hier), diskutiert wird. --Peter Gröbner, 17:22, 3. Mai 2020 (MESZ)
Die aktuell angegebenen französischen und russischen Übersetzungen der Bedeutung [2] von rechnen (mit) erscheinen mir zwar zweckdienlich, formal aber fragwürdig. Auch das könnte Anlass für eine (weitere) Diskussion sein. --Peter Gröbner, 19:41, 9. Mai 2020 (MESZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

  Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.
Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...
Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)
@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.
Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:
"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Nur zu   Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)
nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)
stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bin gerade über die Diskussion überrascht, die mir scheinbar entgangen war. Gab es nicht vor Jahren mal eine Diskussion, aus der hervorging, dass wir Niederdeutsch als Sprache führen? Die Übersetzungen müssten ja eh nach Regionen dann aufgeschlüsselt werden. Jedenfalls weiß ich, dass ich im Zuge dessen in vielen Eintragen damals noch plattdeusche Übersetzungen in den Übersetzungsabschnitt überführt hatte. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich richte mich jedenfalls nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und der daraus resultierenden Meinungsbildung, nach der „nds“ als Dialekt zu behandeln ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:29, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ohne die hier vorliegende Diskussion gelesen zu haben: „… Niederdeutsch … ist eine eigene Sprache …“ (Hilfe:Sprache) -- Peter -- 15:33, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Das kann jederzeit gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Dann denke ich, das sollte „gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden.“ Gruß, Peter -- 15:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)
…, wenn es denn beschlossen wurde. -- Peter -- 16:56, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, Niederdeutsch sei eine Sprache, Stichwort „althochdeutsche Lautverschiebung“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:35, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Wie Yoursmile bin ich darüber ebenso überrascht: Für mich stand bis eben gerade klar fest, dass wir uns als Projekt vor Jahren auf Sprache geeinigt hätten. Aber wie dem auch sei, ganz allgemein gesprochen ist das Thema zugegebenermaßen kompliziert: Zum einen ist Niederdeutsch eine anerkannte Regionalsprache und zumindest in Schleswig-Holstein auch eine der Amtssprachen. Das sind politische Entscheidungen, die wir in anderen Fällen bisher auch respektieren (siehe zum Beispiel Luxemburgisch). Andererseits gibt es in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Einordnung. Traditionellerweise (darunter auch unsere Standardwerke von Bußmann und Glück) wird es als eine Sammelbezeichnung für alle norddeutschen Dialekte angesehen, die von der Zweite Lautverschiebung nicht betroffen wurden. Andererseits besitzt es einen eigenständigen Wortschatz und eine eigenständige Grammatik. Zur Stellung ist in der WP zudem zu lesen: „Nach Heinz Kloss handelt es sich beim Niederdeutschen heute um eine scheindialektisierte Abstandsprache, also – wegen der historischen Autonomie der Sprachentwicklung und der weiterhin genügend großen Unähnlichkeit zum Hochdeutschen – zwar um eine eigene Sprache, die aber trotzdem heute als deutscher Dialekt angesehen wird, da die standardsprachlichen Funktionen nun von der Dachsprache Hochdeutsch übernommen werden (Scheindialekt).
Beim Erstellen von nickköppen war mir aufgefallen, dass bisher in der niederdeutschen Verb-Flexbox nur nach dem Westniederdeutschen konjugiert wird. In den von mir angeführten ostniederdeutschen Beispielsätzen wird anders konjugiert, und zwar näher am Hochdeutschen. Wie man das am besten lösen sollte, weiß ich (noch) nicht. Wie dem auch sei, wenn wir nun Niederdeutsch einzig als Dialekt ansehen, hätte das auf jeden Fall aber zur Konsequenz, dass wir ein niederdeutsches Wort in ein hochdeutsches Korsett mittels unserer Formatvorlage zwängen würden. Wie oben geschrieben hat das Niederdeutsche eine eigenständige Grammatik, unter anderem eigenständige Flexionsmuster, die nicht mit unseren Standardflexboxen konform gingen. Schon deshalb bin ich für die Beibehaltung als Sprache, auch wenn es bei den Verben da Unregelmäßigkeiten gibt.
Was spricht eigentlich gegen eine hybride Klassifikation? Damit würden wir auch dieser fachlichen Uneinigkeit Rechnung tragen. Wir behandeln es formal als Sprache (ähnlich wie bspw. Tadschikisch, dass eine Varietät des Persischen ist, die von einigen auch als Sprache angesehen wird), damit blieben die Kategorien, niederdeutsche Wörter bekämen eigene Einträge bzw. Abschnitte mit eigenen Flexboxen (auch wenn das bei Verben wie oben geschrieben zurzeit noch nicht ganz problemlos ist), öffnen aber zusätzlich wieder die Dialekttabelle für niederdeutsche Wörter. Das schafft zwar unter Umständen Redundanzen zum Übersetzungsabschnitt, aber gut, Platzproblme haben wir eh nicht und Redundanzen lassen wir ja auch an anderen Stellen im Eintrag zu (z. B. Wörter, die sowohl Synonym oder Unterbegriff als auch Wortbildung sind).
Soweit erstmal meine Gedanken dazu. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:20, 29. Feb. 2020 (MEZ)
P.S.: Was meint eigentlich Karl-Heinz zum ganzen Komplex der Stellung des Niederdeutschen?
Ohne diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen werten zu wollen: Eine eigenständige Grammatik hat m. E. auch das Bairische: Genitiv mit vom bzw. dem/der … sein/ihr, weitgehender Wegfall des Präteritums (außer bei wollen und sein), zahlreiche Konjunktivformen (tädat, tuaret, tadat anstelle von täte – allgemein Bildung des Konjunktiv II aus dem Präsens statt aus dem nicht vorhandenen Präteritum: wåchsat anstelle von wüchse). Gruß ohne eigene Meinung zur Stellung des Niederdeutschen, Peter -- 17:27, 29. Feb. 2020 (MEZ)
@Peter Gröbner: Schon klar. Das gilt auch für andere (Groß-)Dialekte. Im Gegensatz zum Niederdeutschen sind die mW aber weder als Regionalsprache noch als Amtssprache anerkannt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:04, 29. Feb. 2020 (MEZ)
1. Ich meine mich zu erinnern, dass wir einst Niederdeutsch als Sprache aufgefasst haben. 2. Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch zweifellos eine Sprache, mit einer Schriftsprache, die im Bereich der Hanse gebräuchlich war (Hansesprache). 3. In der Neuzeit tritt Niederdeutsch aber nur in Form von Dialekten auf. Allerdings gibt es Vereinheitlichungstendenzen: "Kleinräumigere Varianten verlieren sich und werden durch standardnahe Aktionsformen ersetzt. Das Nordniedersächsische entwickelt sich zunehmend zu einer großräumigen, integrierten Sprachform, die als norddeutsche Regionalsprache eine beachtliche kulturelle Rolle spielt, in den Medien wie in der Kirche und im gesamten Freizeitverhalten." (Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. Eine Einführung. Peter Lang, Bern und andere 1990, ISBN 3-261-04145-5., Seite 14f., 201) Hinzu kommt: Es wird als Universitätsfach betrieben. Ich plädiere dafür, Niederdeutsch als Sprache zu qualifizieren, im Bewusstsein, dass es sich gegenwärtig mehr um eine Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von Dialekten handelt; es ist aber auch mehr als nur ein Dialekt. Der von mir zitierte Göttinger Fachvertreter Dieter Stellmacher deutet in seinem Buchtitel Entsprechendes an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:58, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun Sprache oder doch Dialekt; auch kann ich da fachlich gar nicht mitreden. Als ich den Beitrag hier vor ca. 10 Monaten eröffnete, war mir zuvor nur aufgefallen, dass es mal so und mal anders ist und wollte deswegen einfach eine Klärung in dieser Frage anregen. Bis zum heutigen Tag hatte sich bisher eine Mehrheit der (wenigen) Beteiligten für Dialekt ausgesprochen gehabt. Ich war allerdings in der Folge schon erstaunt, dass die Thematik bisher ansonsten niemanden groß interessiert hatte. Es wäre wirklich gut, wenn wir vielleicht nun zu einem endgültigen Ergebnis kommen könnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Übersetzungen

hi, ich mag das nicht, wenn Übersetzungen aufgespalten werden. Das ist meine persönliche Ansicht. Verboten ist es ja anscheinend nicht, seit langem wird es da und da praktiziert. Ich denke, mir kommen da Caligari und eben aktuell Jeuwre in den Sinn, also gerade eben der Eintrag zu loswerden. Ich bin mir sehr unsicher, ob man das so stehen lassen soll/kann, ob das Ausnahme ist oder die bessere Entscheidung? Wollen wir ein Nebeneinander von Übersetzungslösungen? Dann sollte man das auch in der Hilfe zu Übersetzungen so erläutern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:08, 22. Dez. 2019 (MEZ)

  Info „Der Übersetzungsabschnitt soll in Zukunft nach Wortbedeutungen aufgeteilt werden.“ (Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2011-1#Übersetzungsabschnitt) -- Peter -- 07:52, 23. Dez. 2019 (MEZ)
war mir völlig unbekannt. Was fangen wir jetzt damit an? Susann Schweden (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2019 (MEZ)
Hierzu meine Meinung nach Susann an anderer Stelle: „Dazu haben wir unsere Grundregeln. … Ich hab ganz und gar nichts dagegen, unser Regelwerk zu [ändern]. Aber da soll dann auch genau jederzeit aktuell nachzulesen sein, was … ok ist und was nicht.“ -- Peter -- 09:12, 24. Dez. 2019 (MEZ)
das Dilemma ist, dass in unserem Regelwerk etwas anderes beschrieben wird, als das MB vorgibt. Und das weitere Unangenehme an der Sache ist, dass viele Autoren, ich selbst also ganz bestimmt, seit Jahren Artikel anlegen und sichten, in denen gegen die MB-Vorgabe verstoßen wird. Also, noch mal, an alle: Was fangen wir jetzt damit an? Wir können ja mal Meinungen sammeln.
Das wiederentdeckte MB rigoros umsetzen, das anscheinend nicht praxistaugliche MB weiterhin ignorieren, zwei Formen der Übersetzungen akzeptieren?
Meine Meinung: es wäre ein irrer Arbeitsaufwand für eine Veränderung der Optik, an deren Gestaltung sich viele Jahre lang keiner gestoßen hat. Also respektieren wir das 2011er Votum und lassen diese Form neben der Vorherrschenden zu. Und nehmen das auch in die Hilfe:Übersetzungen so auf. Kann sich noch jemand an die Umstände erinnern? Hat man das bewußt nicht umgesetzt? Ist einfach keiner der Fürsprecher mehr aktiv? Verlief das im Sande? Gabs eine nachträgliche Änderung? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 24. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Von den damals Abstimmenden sind derzeit besonders aktiv: Yoursmile, der Betterknower und Trevas. -- Peter -- 07:39, 25. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Von den damals Abstimmenden sind im (noch) laufenden Jahr auch aktiv gewesen: der Neuplatoniker, Elleff Groom, Balû, Tragopogon und TheIgel69. -- Peter -- 09:17, 27. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Siehe auch Wiktionary:Treffen/Februar_2015/Protokoll#Übersetzungsabschnitt, formuliert von Alexander

Eigentlich war diese Änderung eines nicht-angemeldeten Benutzers, die Udo revertiert hat (was ich zugegebenermaßen davor auch schon überlegt hatte zu tun), auch wenn sie aus einem falschen Verständnis der [1] erfolgte, m. E. im Sinne des Ergebnisses des Meinungsbilds. -- Peter -- 09:17, 27. Dez. 2019 (MEZ)

hallo, ich glaube das MB von damals wurde einfach nicht umgesetzt, da ja ein Bestand da ist, der nicht so einfach geändert werden kann - der Aufwand ist enorm. Ehrlich gesagt, konnte ich mich an diesen Abschnitt im MB auch gar nicht mehr erinnern, da das ja irgendwie im MB zu Umleitungen "versteckt" ist. --Balû Diskussion 05:10, 7. Jan. 2020 (MEZ)
Ich bin nach wie vor dafür, die Übersetzungen nach Bedeutungen aufzuteilen. Etwas schnlanker wie in loswerden, so etwa wie im engl. Wiktionary mit Bedeutungskennziffer, Die Vorteile liegen auf der Hand:
- wesentlich übersichtlicher bei vielen Übersetzungen
- eine maschinenfreundlichere Zuordnung der Übersetzungen. Eine Verknüpfung via Wikidata zu einem Übersetzungsabscnitt und dadurch eine Interwiki Übersetzungstabelle wäre denkbar.
Die Umsetzung dauert, sollte aber für neue Einträge Pflicht sein. Brauchen wir evtl. ein neues MB? --TheIgel69 (Diskussion) 12:32, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Naja, unser Übersetzungs-Helferlein müsste dann aber auch zuerst angepasst werden. Denn momentan wird immer ein [1] hinzugefügt, wenn man im ersten Kästchen nichts eingibt. Für eine (wohl sehr lange) Übergangszeit müsste das Übersetzungs-Helferlein sogar beides erkennen können. Wenn also eine Ü-Tab nach altem Muster vorhanden ist, dann müsste das 1. Kästchen für die Bed.-Nummer vorhanden sein und bei einer Ü-Tab nach neuem Muster, dürfte das Kästchen nicht angezeigt werden und dann auch nicht automatisch [1] bei der Übersetzung hinzugefügt werden. Ich persönlich glaube nicht, dass eine Umstellung mit Bot machbar wäre. Man müsste also alle Einträge mühsam von Hand anpassen. Wenn man es nur bei den deutschen Grundformen anpassen würde, wären es nach derzeitgem Stand weit über 116.000 Einträge... Mein persönliches Fazit: Das wird wohl schlicht und einfach nicht machbar sein bzw. würde wohl einige Jahre in Anspruch nehmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:50, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Von den 116 000 Einträgen haben nicht alle Übersetzungen und nicht alle mehrere Bedeutungen. Ich schätze mal auf 30 000 zu behandelnde Fälle. Wenn jeder von den 8 jetzt aktiven, damals dafür gestimmt habenden 10 pro Tag erledigt, dauert es grad mal 1 Jahr. Gruß, Peter -- 15:39, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Auch wenn nur eine Bedeutung vorhanden ist, muss der Übersetzungsabschnitt zwingend angepasst werden, da dann die Bed. in Kurzform immer in der Kopfzeile der Ü-Tab oben mit angegeben wird und auch bei nur einer Bedeutung dann die Angabe der Bed.-Zuordnung (also das [1] in diesem Fall) in der Tabelle selber entfällt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Bei nur einer Bedeutung kann doch das [1], wenn ich den Formatierer unten richtig verstanden habe, automatisiert entfernt werden. Gruß, Peter -- 16:07, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Ja..., und was ist mit der Übertragung der (ggf. auch verkürzten) Bedeutung in die Kopfzeile der Ü-Tab? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:10, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Wurde diese bei nur einer Bedeutung zwingend beschlossen? Und selbst wenn, ist sie m. E. nachrangig. Gruß, Peter -- 16:12, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Ich finde, dass der Übersetzungsabschnitt wie im MB beschlossen, umgesetzt werden sollte. Benutzer, die die alte, übliche Variante benutzen (ich zum Beispiel), sollten nicht gekreuzigt werden, aber durchaus auf den „neuen“ Übersetzungsabschnitt hingewiesen werden. Ein erster Schritt wäre mal, die Vorlagen für neue Eintrage entsprechend zu ändern. Dann muss man sehen, was automatisiert erledigt werden kann und was nicht. Grundsätzlich möchte ich nicht, dass sich das Wiktionary von bereits vorhandenen Tools in Sachentscheidungen beeinflussen lässt. Natürlich könnte man auch noch mal ein MB machen, ich denke aber, das Ergebnis gleich bleiben wird. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:10, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Formatierer ist ja auch immer sehr ideenreich und nie beleidigt bei neuen Anforderungen, vielleicht hat er dazu ein paar Vorschläge? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:14, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Naja, die [1] wegzulassen dürfte kein unlösbares Problem sein. -- Formatierer (Diskussion) 09:53, 10. Jan. 2020 (MEZ)

Ich bin gegen eine solche Umstellung. Erstens würde sie enorm lange dauern bzw. einen hohen Aufwand erzeugen, der für andere Aufgaben fehlt. z.B. wurde ja 2014 die Umstellung der Ähnlichkeiten nach Sprachen beschlossen und seither m.W. auch durchgängig praktiziert, doch ist eine Fertigstellung der Umstellung (für nicht-deutsche Einträge) längst nicht abzusehen. Man hätte also vielleicht fünf bis zehn Jahre lang beide Formen in Gebrauch, was den Leser verwirren kann. Wichtiger ist mir aber 2., dass ich es inhaltlich nicht nachvollziehen kann. I.d.R. sucht man doch nach den Übersetzungen der verschiedenen Bedeutungen eines Wortes in einer anderen Sprache und nicht nach der Übersetzung einer speziellen Bedeutung in (unzählig) vielen Sprachen. Ich finde es z.B. in en-wikt sehr unpraktisch, wenn ich dort die deutsche Übersetzung eines englischen Lemmas suche und es viele Bedeutungen hat. Ich muss dann alle Abschnitte erstmal ausklappen und in jedem "Deutsch" suchen, was aber oft an einer anderen Stelle steht, denn pro Bedeutung sind ja oft unterschiedlich viele Sprachen in dem Abschnitt zu finden. Manchmal fehlt die deutsche Übersetzung auch in ersten, zweiten Bedeutung. Rentiert es sich dann, in allen anderen Boxen weiter zu suchen, ob irgendwo doch Deutsch steht? Mir wäre es doch dann viel lieber, wenn in einer Zeile alle deutschen Übersetzungen stehen. Und ist das nicht die normale Nutzung des Ü-Abschnittes? --gelbrot 19:40, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Gelbrot, wie gesagt, der Zeitaufwand ist für mich nicht ausschlaggebend, dann hätten wir mit dem ganzen Wiktionary gar nicht anfangen dürfen. Zu deinen inhaltlichen Bedenken: Die kann ich gar nicht nachvollziehen, nicht teilen. Man sucht doch in der Regel nach der Übersetzung für eine bestimmte Bedeutung. Für mich ist das System im englischen Wiktionary optimal. Was mir bei uns noch nicht gefällt: der Platzverbrauch. Bitte auch die Argumente von TheIgel69 nicht außer Acht lassen. Ideal wäre doch (auf Wunsch) eine Anzeige aller Abschnitte nur zu einer bestimmten Bedeutung, also Synonyme, Beispiele, Übersetzungen etc.
Zum Einwand von Udo oben: Bei Einträgen, die nur eine Bedeutung aufweisen, könnte die Zusammenfassungszeile ja erst mal leer bleiben. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2020 (MEZ)

Ich schließe mich der Meinung von gelbrot voll und ganz an. Der enorme Aufwand steht in keinerlei Verhältnis zum Nutzen. Es mag ja für den einen oder anderen Benutzer praktischer oder auch nur schöner sein; aber wie gelbrot geschrieben hat, gibt es auch Nachteile.

Man sollte auch beachten, dass die Formatvorlagen für neue Einträge alle angepasst werden müssten. Da man aber im Voraus nicht wissen kann, wieviele Bedeutungen ein neues Lemma haben kann, könnte man immer nur die Ü-Tab für eine Bedeutung dort eintragen. Insbesondere aber IPs oder neue Benutzer würden sich ganz sicherlich bei mehreren Bedeutungen nicht um die entsprechend korrekte Anzahl an Ü-Tabellen kümmern. Viele von diesen IPs oder neuen Benutzern würden sich sehr wahrscheinlich auch nicht darum kümmern, dass dann in den jeweiligen Ü-Tabs im Kopf die korrekte Bedeutung mit angegeben werden muss. D. h. für die Sichter würden solche unvollständigen Neuanlagen jedes Mal einen hohen Nachbearbeitungsaufwand nach sich ziehen.

Mein ganz pragmatischer Rat deshalb: lasst es einfach, wie es ist! Das MB von 2011 wurde nicht umsonst niemals in großem Stil umgesetzt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:30, 11. Jan. 2020 (MEZ)

Mein (zugegebenermaßen provokanter) Rat deshalb: Lasst die Meinungsbilder ganz bleiben, wenn deren Ergebnisse ohnehin nicht umgesetzt werden oder nicht den vorher vereinbarten Modalitäten entsprechen. -- Peter -- 17:19, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Peter, natürlich sollen MBs im Grunde eingehalten werden. Doch manchmal werden Wunschträume (vorliegend in Form eines MBs) dann eben ganz einfach von der harten Realität eingeholt. Das MB von 2011 wurde nun 9 lange Jahre nicht wirklich umgesetzt und das hat natürlich einen Grund. Nämlich den, dass es nur mit extrem hohem Aufwand umzusetzen wäre und sich da dann natürlich auch keiner rangetraut hat. Bei der Abstimmung hat damals wohl auch einfach keiner daran gedacht und im Endergebnis wollte zwar eine Mehrheit die Änderung haben, nur war sich damals keiner der Beteiligten des Aufwandes bewusst, geschweige denn bereit, das nach der Abstimmung in Angriff zu nehmen. Ist halt einfach so und so etwas passiert mitunter auch im realen Leben... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Mehrheit? Die einzige Gegenstimme kam von einem mittlerweile auf unbestimmte Zeit gesperrten Benutzer! -- Peter -- 17:52, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Vor neun Jahren wäre es noch leichter umzusetzen gewesen, aber die normative Kraft des Faktischen hat gesiegt. Ich beobachte allerdings seit Jahren, dass sowohl in der Wikipedia als auch im Wiktionary neue Benutzer, die abweichende Standpunkte vertreten, auf die Meinungsbilder beziehungsweise deren Beschlüsse hingewiesen werden. Der Standardvorschlag lautet dann, „Starte doch ein Meinungsbild!“ Blickt man aber auf die Meinungsbildseite, erkennt man, dass diese sehr langsam in Gang kommen, weil es schwierig ist, einen Formulierungsvorschlag zu finden, der von allen anerkannt wird, wenn sie denn überhaupt mitdiskutieren. Ich habe manchmal den Verdacht, dass es manchen Mitarbeitern lieber ist, ein Teil der Einträge entspricht ihren Vorschlägen, als es wird eine allgemeine Regelung gefunden, die den eigenen Vorschlägen widerspricht. -- Peter -- 17:40, 11. Jan. 2020 (MEZ)
das ist ein heftiger Vorwurf. Ich erlebe immer wieder, dass du gerne provozierst, gerne Unzulänglichkeiten anprangerst und, wenn ein Thema besprochen wird, gerne mal schnell zum nächsten Thema hüpfst, ohne das alte jemals zu beenden. Für mich ist das zündelnde Aktivität. Deshalb habe ich auch keine Lust mehr, mit dir zu 'diskutieren'. Diskutieren bedeutet bei dir, das man sich verteidigen soll. Hab ich keinen Bock mehr zu :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Zum „heftigen Vorwurf“: Hier schreibst Du selbst vom Abwürgen von Meinungsbildern, Peter -- 09:07, 19. Feb. 2020 (MEZ)
Du warst am damaligen Meinungsbild nicht beteiligt und hast hier seit fast drei Wochen nicht mitdiskutiert. Wieso fühlst Du Dich angesprochen? -- Peter -- 19:20, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Das ist ein Paradebeispiel für das, was ich meine und aufzeigen möchte. Dieser, dein Beitrag oberhalb, die eine Zeile da, sie bringt mein Problem mit dir, wieso ich deine Beiträge zunehmend mehr ablehne, auf den Punkt: diese Zeile bringt das wiktionary nicht einen einzigen Millimeter weiter. Du provozierst völlig sinnloserweise. Du willst, dass ich mich verteidige. Ich soll antworten. Darum geht es wohl. Du nutzt das wiktionary meiner Empfindung nach mehr für Kommunikation und Selbstdarstellung. Damit kann aber ich - als Person, die ich nunmal bin - nix anfangen. Ich bin nicht so. Ich finde, du solltest dir für genau diesen 'slot' einen anderen Platz zur Kommunikation suchen. Mach doch hier mit, wenn du auch inhaltlich beiträgst und das ganze nach vorne entwickelst. So denke ich halt. Also nix für ungut. Ich werde mich weder dir gegenüber verteidigen, noch dir was erklären, was du eh weißt, noch dich angreifen, wie ich das in der Vergangenheit leider öfters gemacht habe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2020 (MEZ)
nun habe ich auch noch (zwangsweise, weil ich einfach sowas nicht ruhen lassen kann, ich bin eben so) vier weitere Stunden meines Lebens damit verbracht, über Herrn Gröbner nachzudenken. Ist er das wert? Nein. Ist es das Phänomen 'die Peter Gröbners in dieser Welt und ihr Einfluss auf unsere Lebensgestaltung/Lebensqualität' wert? ... ja, klar, glaube ich schon. Als Anregung. Jetzt ist für mich Wochenende, nach einer langen, arbeitsreichen Woche, ich muss mich erholen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 18. Jan. 2020 (MEZ)

Zurück zu den Übersetzungen!

Ich arbeite viel mit Übersetzungen, auch in anderen Wiktionarys, auch viel in solchen, die die Übersetzungen nach Bedeutung aufspalten.

Ich finde unsere unaufgespaltene Lösung besser.

  1. Sie ist kompakter und übersichtlicher.
  2. Das Eintragen mit dem bei uns implementierten Tool (hat das eigentlich auch einen Namen?) ist sehr komfortabel und schnell. Bei den aufgeteilten Übersetzungen muss ich für jede weitere Bedeutung immer in den Quelltext-Editor, um eine neue Übersetzungsbox anzulegen, und das ist jedesmal aufwändig!
  3. Bei nach Bedeutungen aufgeteilten Übersetzungsboxen muss i.d.R. in jeder Box die Bedeutung in der Überschrift wiederholt werden. Die so gedoppleten Bedeutungstexte laufen gerne auch einmal auseinander, und dann wird die Angelegenheit schnell unübersichtlich!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2020 (MEZ)
Es stellt(e) sich (mir) die Frage, ob in den Einträgen, bei denen das Meinungsbild umgesetzt wird, die Bedeutungszuordnung zusätzlich bei jeder einzelnen Sprache erfolgen soll: Diskussion:zerknacken. --Peter Gröbner, 05:17, 25. Mai 2020 (MESZ)

Ableitungen von Verben – Position beim Grundverb: Unterbegriffe oder Wortbildungen?

Wo sollen Ableitungen von Verben aufgeführt werden? 1. Als Unterbegriffe wie z. B. bei klingeln oder 2. als Wortbildungen wie z. B. bei räumen. Bisher habe ich Ergänzungen einfach immer dem Eintrag entsprechend eingefügt. Ich fände es schön, wenn das einheitlich wäre. Ich behalte meine Meinung mal für mich und warte, was andere meinen. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2020 (MESZ)

in der Hilfe ub steht zzt '.....Bei rein formal gebildeten Unterbegriffen, also bei Kompositionen aus Lemma und voranstehender Spezifizierung – wie zum Beispiel bei geben → abgeben, weitergeben, zugeben – ist der Bedeutungsunterschied zum Ursprungswort zum Teil so erheblich, dass man über das Ersetzen nicht mehr zu gleichwertigen Aussagen kommt. Diese formalen Unterbegriffe werden aber (trotzdem) unter dem Baustein geführt.' Sprich unter dem Baustein ub. Kurz erläutert: stehen -> abstehen ist ub, weil Lemma nachgestellt ist und stehenbleiben wb, weil bleiben das Hauptverb ist.
Ich selbst nehme immer (bei allen Wortarten) wbs zu den ubs wenn sie formale Konstruktionen sind, dh das Lemma enthalten. Ich versuche, sie unter 1, 2, 3-4 etc aufzuteilen, wenn es mehrere Bedeutungen gibt. Klappt das gar nicht, habe ich auch schon mal [*] vor die ubs geschrieben. Und bei formalen ubs, die inhaltlich weit weg sind, habe ich sie ganz früher immer unter den wbs stehenlassen. Heute schreibe ich sie meist unter [1] zu den ubs. Ist es ganz außergewöhnlich, steht schon mal ein übertragen: oder strukturell: davor. Du siehst, Seidenkäfer, es macht Sinn die Frage nach der Anordnung zu stellen, wenn man einen gemeinsamen Weg finden will, also wir nicht einfach unsere bunte Vielfalt lassen wollen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Dass vorgeben als Unterbegriff der Bedeutung [1] „jemandem etwas reichen beziehungsweise in die Nähe oder Hände legen“ von geben geführt ist, ist zwar projektkonform, für mich aber nicht nachvollziehbar. Ob der Richtlinie auf der Hilfeseite erstaunte Grüße, Peter -- 09:36, 30. Mär. 2020 (MESZ)
je länger ich darüber nachdenke, desto besser finde ich es, wenn eine gefundene Lösung für alle Ableitungen eines Verbs gilt. Also alle Ableitungen den ubs oder den wbs zugeordnet werden.
Es würde vermutlich sonst schwierig, wenn man unterscheiden muss -> zum Beispiel, dass abxxxx eine Art von [4] xxxx ist und somit ub, zuxxxx jedoch (heute gebräuchlich) nurmehr eine übertragene Bedeutung hat, und dann zu den wbs gehört. Das schafft Diskussionen. Und ganz sicher gibt es Fälle, in denen sowohl als auch zutreffen. Soll dann mitxxxx sowohl in den ubs als auch in den wbs stehen? Wohl eher nicht. Ein Platz reicht. Deshalb wäre es eben gut, eine generelle Entscheidung zu treffen, wenn man denn eine Vorgabe formulieren möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:15, 31. Mär. 2020 (MESZ)
Ich hatte jetzt ganz viel dazu geschrieben, aber das erschien mir jetzt zu verwirrend, daher beschränke ich mich auf: Ja, finde ich auch. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:48, 31. Mär. 2020 (MESZ)
Ja, die Situation ist verwirrend, aber wahrscheinlich müssen auch wir Laien uns ihr stellen – Vgl. Diskussion:abheilen. Gruß euch allen, Peter -- 09:04, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Wenn man sich mal die Unterbegriffe bei essen anschaut, einem sehr einfachen Grundverb mit nur 3 Bedeutungen (je mehr Bedeutungen desto komplizierter wird es natürlich), erscheint mir die Zuordnung völlig willkürlich/nicht nachvollziehbar. Wenn man die zugehörigen Präfix-/Partikelverben alle als Unterbegriffe anführen möchte, müsste man bei jedem Wort schon genau prüfen, zu welchen Bedeutungen es als Unterbegriff betrachtet werden kann: „wegessen“ passt nicht zu [1], es müsste zu [2]. „aufessen“ vielleicht zu [1] und [2]?

Ich halte Unterbegriffe bei Verben überhaupt für sehr problematisch. Also z. B. „verschlingen“ kommt ja (wenn überhaupt) wohl nur als UB zu [2] in Betracht etc. Und was man da bei „essen“, „bewegen“, „sehen“ überhaupt alles hinschreiben könnte! Dafür haben wir diese Verzeichnisse, da haben alle möglichen Arten des Essens Platz.

Fazit: Ich würde die Angabe der Präfix- und Partikelverben grundsätzlich im Abschnitt „Wortbildungen“ des Grundverbs ohne Bedeutungszuordnung zur Regel machen, da die genaue Zuordnung zu den Bedeutungen (wovon gerade bei den Grundverben in unseren Einträgen viele viele viele fehlen) zwar wünschenswert wäre, in der Praxis aber zu fehlerhaften/unvollständigen Einträgen führt. Als zweitbeste Lösung könnte ich mir vorstellen, alle diese Ableitungen ohne Bedeutungszuordnung bei den UBs anzuführen (also auch die übertragen verwendeten abgeleiteten Verben). Aus meiner Sicht ist es jedenfalls wünschenswert, alle abgeleiteten Verben an einem Platz vorzufinden. Bisher wird mit dem Aufführen bei den UBs eine Genauigkeit vorgetäuscht, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:35, 14. Apr. 2020 (MESZ)

Ich kann nur zustimmen und besonders in Hinblick auf entkeimen auf die Diskussion:keimen aufmerksam machen. Gruß in die Runde, Peter -- 14:04, 14. Apr. 2020 (MESZ)
„entkeimen“ gehört weder zu UB noch zu WB bei keimen. Ich weiß nicht, was das mit der vorliegenden Problematik zu tun hat. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2020 (MESZ)
Es hat mit der vorliegenden Problematik insofern zu tun, als
  1. entkeimen für mich ein Paradebeispiel für ein Wort ist, in dem ein anderes Verb steckt, aber trotzdem kein Unterbegriff ist und
  2. über drei Jahre, nachdem ich diesen Umstand auf der Diskussionsseite zur Sprache gebracht habe, sich nichts daran geändert hat, dass es als WB gelistet wird.
Wenn mir jemand als Antwort schreiben wollte, ich hätte es ja selbst entfernen können, möge er oder sie die Diskussion:Vogel lesen, um zu sehen, wie so etwas ankommt.
Gruß, Peter -- 15:12, 14. Apr. 2020 (MESZ)
Peter, ich verstehe ja deinen Frust. Für das entkeimen-Problem ist es aber völlig unerheblich, wie die in der Abschnittsüberschrift stehende Frage gelöst wird, ob die Ableitungen bei UB oder WB stehen sollten. Du und ich sind der Meinung, „entkeimen“ soll gar nicht bei „keimen“ sondern bei „Keim“ stehen – weder bei UB noch bei WB. Also, was bringt diese Diskussion hier? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:35, 14. Apr. 2020 (MESZ)
Mein Hinweis, der nur eine halbe Zeile gefüllt hätte, hättest Du nicht geantwortet, hätte als Beispiel zur Illustration dienen sollen, dass nicht alles, was wie eine Wortbildung aussieht, eine solche ist – wie Du ja selbst bestätigt hast. Gruß, Peter -- 15:46, 14. Apr. 2020 (MESZ)

Redundanz: „prädikative und adverbielle Form des Superlativs“

Ich habe das in der Teestube schon einmal angesprochen, worauf mir Susann entgegnete: „das verstehe ich nicht. Ganz und gar nicht. […] Bitte erkär deinen Standpunkt neu. Am besten am Beispiel und anschaulich.“

Daher versuche ich es noch einmal. Formen wie besten in am besten kriegen bei uns einen eigenen Abschnitt für die „prädikative und adverbielle Form des Superlativs“ mit am; eigentlich handelt es sich bei diesem besten aber einfach um einen Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion und das wird bereits im Deklinierte Form-Abschnitt abgehandelt, der zusätzliche Superlativ-Abschnitt ist überflüssig.

Daher schlage ich vor, solche zusätzlichen Superlativ-Abschnitte zu entfernen. Meinungen? (Ich hatte noch in Betracht gezogen, Lemmata wie am besten zu führen, aber meinetwegen können wir das auch lassen. Kann der Eintrag am besten jetzt bitte gelöscht werden?) -- IvanP (Diskussion) 16:22, 15. Apr. 2020 (MESZ)

bitte sieh meinen Kommentar einfach als wertungsfreien Beitrag und als Eingeständnis meines Nicht-Wissens, was Grammatik angeht. Ich hoffe, andere können mehr dazu sagen, Aber: der Eintrag am besten soll natürlich gelöscht werden, er entspricht mmn nicht dem, was hier lemmatauglich ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:35, 15. Apr. 2020 (MESZ)
ich habe also einen Löschantrag gestellt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:51, 16. Apr. 2020 (MESZ)
@Peter, Seidenkäfer: Meinungen? Ihr habt ja bereits über Partizipien diskutiert, was haltet ihr davon? Wäre schade, wenn das wieder untergeht. -- IvanP (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2020 (MESZ)
Ich habe den Löschantrag für am besten unterstützt. --Peter Gröbner, 14:45, 17. Mai 2020 (MESZ)

Also ich verstehe das jetzt irgendwie nicht so richtig... Soweit ich mich entsinnen kann, wurde das mal extra nach ausführlicher Diskussion so eingefüht. Formatierer hat checkpage deswegen extra angepasst und alle deklinierten Superlativ-Formen auf -en wurden damals entsprechend angepasst. Nun soll das auf einmal wieder alles weg? Wieso, warum? Haben wir nichts besseres zu tun? Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:43, 17. Mai 2020 (MESZ)

Peter, es geht um den zusätzlichen Superlativ-Abschnitt in Einträgen wie besten, schlechtesten etc. Meines Erachtens reicht der Deklinierte Form-Abschnitt, da wir es in Ausdrücken wie am besten mit dem Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion zu tun haben; wenn gewünscht, kann dort auch ein Hinweis zum Gebrauch mit am ergänzt werden. Aktuell wird suggeriert, es liege ein anderes grammatisches Merkmal vor. -- IvanP (Diskussion) 15:16, 17. Mai 2020 (MESZ)
Welcher (fremdsprachliche) Leser weiß, dass es sich um den Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion handelt? Ich wusste es nicht, bevor Du diese Diskussion begonnen hast. „am …sten“ wird in der Flex-Tabelle überdies einfach als Superlativ geführt. Danke für den Ping, Peter Gröbner, 15:18, 17. Mai 2020 (MESZ)
Im Deklinierte Form-Abschnitt könnte ganz oben eine Anmerkung zum Gebrauch mit am angebracht werden, ich bin halt dagegen, das in einen separaten Abschnitt zu packen. Ist besten etwa undekliniert? Offenbar nicht, vielmehr dient die Konstruktion am besten als Ganzes als Ersatz für die Grundform des Superlativs. -- IvanP (Diskussion) 15:32, 17. Mai 2020 (MESZ)

Nochmal @IvanP: Diese zusätzlichen Abschnitte zum Komparativ und Superlativ wurden 2016 per Meinungsbild beschlossen, siehe Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2016#Flektierte_Formen,_Adjektivbestimmung_(Abstimmungsversion!). Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:21, 17. Mai 2020 (MESZ)

Udo T., mein Einwand bleibt weiterhin bestehen, dann machen wir eben ein weiteres Meinungsbild. Gegen die Komparativ-Abschnitte habe ich nichts, allerdings findet sich im Eintrag besser neben einem Komparativ-Abschnitt zusätzlich ein Adjektiv-Abschnitt. Was soll der Blödsinn? Es ist doch ein und dasselbe Wort. -- IvanP (Diskussion) 15:52, 17. Mai 2020 (MESZ)
@IvanP: Da bin ich schon jetzt dagegen, wenn Du nicht noch wirklich überzeugendere Argumente bringst. In 4 Jahren kommt dann wieder einer auf die Idee, dass ein eigener Superlativ-Abschnitt doch besser wäre und dann soll er wieder (erneut) eingeführt werden, oder wie? Und was soll das bitte: der Komparativ-Abschnitt ist Deiner Meinung nach jeweils ok, aber der Superlativ-Abschnitt soll nun auf einmal wieder entfernt werden?
Wegen „besser“: den Adjektiv-Abschnitt hat halt mal jemand angelegt, weil „besser“ in (gleich) mehreren Referenzen eigenständig lexikalisiert ist. Das wird wohl schlicht und einfach nur daran liegen, dass „besser“ eine doch etwas besondere Deklinationsform (von „gut“) ist. In diesem speziellen Fall könnte man den Komparativ-Abschnitt m. E. auch entfernen; es schadet aber auch nicht, wenn er stehen bleibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:57, 17. Mai 2020 (MESZ)
@Udo T.: „In 4 Jahren kommt dann wieder einer auf die Idee, dass ein eigener Superlativ-Abschnitt doch besser wäre und dann soll er wieder (erneut) eingeführt werden, oder wie?“ – Dann soll der Nutzer, der auf diese Idee kommt, darauf hingewiesen werden, dass die Form bereits im Deklinierte Form-Abschnitt abgehandelt wird. In dem Meinungsbild wurde der Einwand gar nicht in Betracht gezogen, soweit ich das überblicke, daher will ich die Sache anfechten. Eine Alternative besteht darin, Lemmata wie am besten zu führen, wenn jedoch besten in der Konstruktion am besten einzeln betrachtet wird, dann reicht der Deklinierte Form-Abschnitt.
„Und was soll das bitte: der Komparativ-Abschnitt ist Deiner Meinung nach jeweils ok, aber der Superlativ-Abschnitt soll nun auf einmal wieder entfernt werden?“ – Hä? Die Grundform des Komparativs wird in Deklinierte Form-Abschnitten ja nicht abgehandelt, besten in am besten fällt dagegen unter „Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion“. -- IvanP (Diskussion) 16:14, 17. Mai 2020 (MESZ)
@IvanP: Dann werde ich verlangen, dass ein MB, das den Beschluss eines früheren MBs aufheben oder (deutlich) abändern möchte, mindestens eine 2/3-Mehrheit braucht, um Erfolg zu haben. Wir können hier doch nicht andauernd per MB eingeführte Dinge später nach ein paar wenigen Jahren mit einem erneuten MB (mit einfacher Mehrheit) wieder rückgängig machen. Ich sehe einfach nicht ein, dass bei solchen Sachen ein ständiges Hin und Her stattfindet. Notfalls muss dann eben zuerst ein MB abgehalten werden, in dem diese Frage zur geforderten 2/3-Mehrheit vorab geklärt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:24, 17. Mai 2020 (MESZ)

Im Übrigen halte ich persönlich den eigenen Superlativ-Abschnitt im Sinne unserer Leser durchaus für hilfreich. Er beschreibt eigenständig eine besondere Verwendungsweise und es schadet doch überhaupt nicht, wenn er angeführt wird. Wozu dann also entfernen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:34, 17. Mai 2020 (MESZ)

Udo T., noch einmal: Im Deklinierte Form-Abschnitt kann die besondere Verwendungsweise ja beschrieben werden, und zwar ganz oben, damit es auch auffällt. Formen wie besten in am besten sollten einfach korrekt eingeordnet werden. Und im von dir genannten Meinungsbild wurde mein Einwand gar nicht gebracht, die Leute waren womöglich der irrigen Ansicht, es gehe hier um etwas, was nicht bereits im Deklinierte Form-Abschnitt abgehandelt wird. Nun soll die Sache also auf der Grundlage meines Einwandes erneut betrachtet werden, hier findet kein wildes Hin und Her statt. Was meint denn Dr. Karl-Heinz Best? Derzeit haben wir in Einträgen wie besten neben einem Deklinierte Form-Abschnitt einen Superlativ-Abschnitt, meines Erachtens reicht aber der Deklinierte Form-Abschnitt (und es könnte dort natürlich ein Hinweis zum Gebrauch mit am ergänzt werden!), da wir es in Konstruktionen wie am besten mit dem Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion zu tun haben. -- IvanP (Diskussion) 16:38, 17. Mai 2020 (MESZ)
@IvanP: Soweit ich sehe, hast Du Dich seinerzeit an dem MB gar nicht beteiligt. Und die Frage, ob man es beim Superlativ im bereits oben bestehenden Abschnitt mit "reinpackt" wurde übrigens durchaus diskutiert (kann sein, dass das vorab hier in der Teestube stattfand). Soweit ich mich entsinnen kann, war damals eine Mehrheit dafür, den Superlativ (wie es eben jetzt ist) in einem eigenen Abschnitt abzuhandeln. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:43, 17. Mai 2020 (MESZ)
Ich wollte mich hier nicht einmischen. Ganz grob: wenn's ein MB gibt, sollte man sich daran halten, bis es evt. ein neues gibt. Nix für ungut! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:46, 17. Mai 2020 (MESZ)
Wie (derzeit) oben erwähnt: „Der Übersetzungsabschnitt soll in Zukunft nach Wortbedeutungen aufgeteilt werden.“ (Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2011-1#Übersetzungsabschnitt) wird aktuell auch kaum beachtet. --Peter Gröbner, 18:53, 17. Mai 2020 (MESZ)
@Udo T.: Das entsprechende grammatische Merkmal IST bereits drin („Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion“), wurde das auch schon angemerkt? Link? -- IvanP (Diskussion) 16:48, 17. Mai 2020 (MESZ)

Hallo IvanP, mir wird das jetzt ehrlich gesagt zu mühsam und ich suche für Dich jetzt ganz bestimmt keine Links heraus... Und ich finde es auch nicht gerade "sinnvoll", wenn ein Stamm-Benutzer bei einem früher stattgefundenen MB nicht mitgemacht hat, nun aber auf einmal das damalige Ergebnis mit einem neuen MB anfechten möchte bzw. das Ergebnis des früheren MBs deutlich abändern lassen möchte. Du hättest Dich damals äußern und auch mit abstimmen können. Wenn Du unbedingt meinst, dann setz ein neues MB dazu auf. Aber ich werde, wie schon erwähnt, dann für dieses MB eine 2/3-Mehrheit fordern, was dann ggf. vorab in einem eigenen MB geklärt werden müsste. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2020 (MESZ)

Zitatwörter

Hallo, Leute! Ich habe ein Problem mit Zitatwörtern. Ein Beispiel: „Der Kontrast zur Logik und zum Ernst wird noch stärker, wenn nicht ein Ungebildeter, sondern gerade ein Gebildeter – Prototyp dieser Kategorie ist immer der Professor oder der Lehrer – sich solchen lapsus linguae zuschulden kommen läßt.“ (Lutz Röhrich: Der Witz. Seine Formen und Funktionen. Mit tausend Beispielen in Wort und Bild. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1980, ISBN 3-423-01564-0, Seite 78.) Es geht natürlich um lapsus linguae, das ohne jede Anpassung an das dt. Sprachsystem einfach in lateinischer Form übernommen wurde, was in Gelehrtenkreisen nicht unüblich ist. Nehmen wir ein solches Zitat auf? Obwohl es weder die gegenwärtige noch die veraltete Schreibweise aufweist? Wenn ja, wie? Oder lassen wir es einfach weg? Vermutlich haben wir solche Fälle längst besprochen und ich kann mich nur nicht entsinnen. In diesem Fall bitte ich um Pardon! Schöne Grüße an alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:01, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Vorab: Ich weiß keine Lösung! Aber nicht nur in der Fachliteratur, auch bei der Lektüre von deutschen Übersetzungen von Romanen fallen mir manchmal Sätze auf, die z. B. für eine bestimmte französische oder italienische Essenspezialität bestens geeignet wären, aber eben klein-kursiv gedruckt und damit nicht in Übereinstimmung mit den Wörterbüchern/Rechtschreibregeln. Meine Tendenz: Zitat nur mit Erläuterung aufnehmen. Als Lemma nicht aufnehmen. Kann auch nicht als Beleg für das andere/„richtig“ geschriebene Lemma dienen. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:57, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo, Seidenkäfer! Vielen Dank. Mir ist inzwischen eine Lösung eingefallen; vielleicht ist die ja akzeptabel: Lapsus Linguae und lapsus linguae. Mein Problem war, wie ich ein Zitatwort in ein "normales Lemma" einbauen soll. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:09, 23. Apr. 2020 (MESZ)
ich weiß natürlich nicht mehr WO es war, schade, aber ich kann mich erinnern, dass ich es mal als Nebenform hatte (also nicht als veraltete Schreibweise, wie du das jetzt gelöst hast). Als Nebenform, weil die in Fachkreisen eben auch heute noch rege vewendet wird, es war was Medizinisches. Da benutzt man ja auch gerne mal das Original. Ich befürchte aber, ich habe das damals mit 5 aktuellen Zitaten belegt. Es ist also keine schnelle Lösung. Aber genauso wie du, habe ich gefunden, es gehört nicht in den Eintrag zu einem anders, dh groß, geschriebenen Lemma. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:52, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo, Susann Schweden! Danke für den Hinweis! Deine Version gefällt mir besser, ich werd's mal ändern, aber mit dem Hinweis "Zitatwort". Schöne Grüße nach Schweden" Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Variantengrammatik des Deutschen

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Nur so zur Information: Manchmal ist die Variantengrammatik des Deutschen nicht uninteressant. Habe sie nun in einigen Artikeln über stark und schwach konjugierte Verben eingefügt, teils nur unter «Referenzen und weiterführende Informationen», teils auch im Abschnitt «Anmerkung» (vielleicht könnte man es auch besser machen). Man könnte sie sicher auch in anderen Fällen gewinnbringend berücksichtigen – falls jemand von euch Lust dazu hat. :-)

Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:57, 27. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Freigut, du weist auf ein ausgezeichnetes Sprachportal hin, das sich durch hohe Verlässlichkeit (Linguisten als Autoren) auszeichnet. Leider gibt es momentan zu wenige Einzelartikel, um dieses Portal als Standardreferenz aufzunehmen. Es steht jedoch allen frei, diese Referenz in unseren Einträgen nach den Standardreferenzen anzugeben. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:47, 28. Apr. 2020 (MESZ)

Erläuterungen zur Begriffsverwendung ..

.. sind im Wiktionary nicht vorgesehen, sagt Udo T. und löscht auch gleich noch die zugefügten "Wortbildungen" im Lemma Dämmung mit heraus.

Da er zugleich auf die Teestube verweist, bin ich hier und freue mich über Kommentare.

beste Grüße,

KaiKemmann (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2020 (MESZ)

Ich habe die von KaiKemmann eingefügte Tabelle mal auf Diskussion:Dämmung ausgelagert. Im Eintrag selber kann man es sich in dieser Version anschauen.
Und wie ich schon auf Diskussion:Dämmung geschrieben habe: falls man im Einzelfall so etwas einfügen (bzw. einführen) möchte, dann sollte das m. E. zuerst in der Teestube vorgestellt und gründlich diskutiert werden. Es gibt sicherlich in gedruckten Wörterbüchern immer wieder mal sog. Infokästen mit erklärenden Hinweisen, mit denen man so etwas bspw. vergleichen könnte; soweit so gut. Aber ob (und wenn wie) wir das im Einzelfall ggf. einbauen, muss zumindest gründlich diskutiert bzw. sogar per MB beschlossen werden.
--Udo T. (Diskussion) 12:19, 4. Mai 2020 (MESZ)
interessant ist die Information schon. Und sie ist in Form einer Tabelle wesentlich leichter und schneller aufzunehmen, als wenn man daraus einen oder mehrere Beispielsätze machen würde. Andererseits ist eine derartige Tabelle sehr wuchtig, sie nimmt viel Platz ein. Sie beeinträchtigt dadurch das leichte Sich-Zurechtfinden auf der Seite.
ich kann mir nicht vorstellen, einen Baustein zu schaffen, der 'übrige sachdienliche Information' oder so heißt. Aber ich könnte mir vorstellen, dass solche Information auf der Diskussionsseite steht und man im Eintrag auf sie verweist. Aber dann beim Grundeintrag, also dem Verb dämmen. zB in einer Anmerkung: das fachsprachlich verwendete Verb dämmen wird umgangssprachlich oft mit isolieren gleichgesetzt. Zum Unterschied der Begriffe siehe Diskussionsseite. So, oder so ähnlich vielleicht, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:14, 4. Mai 2020 (MESZ)
Danke für Deinen Vorschlag, liebe Susann.
Weil ich weiß, dass ich das später wieder vergesse, habe ich das umgehend so umgesetzt.
Udo T. hat mich da allerdings gleich eingefangen und schlägt stattdessen ein Meinungsbild vor.
Doch wer würde das durchführen? Ich bin mit den Gepflogenheiten hier nicht vertraut. Drüben in der Wikipedia jedenfalls erfordert ein Meinungsbild oft umfangreiche Vorarbeiten und einen erheblichen Aufwand. Ich wollte mir die Mühe nicht machen.
Und wie würde die Fragestellung lauten: "Darf im Artikel auf die Diskussionsseite verwiesen werden?" oder "Sind Tabellen in Diskussionsseiten erlaubt?"
beste Grüße,
KaiKemmann (Diskussion) 01:38, 5. Mai 2020 (MESZ)
@KaiKemmann Ähm..., ich habe nicht zwingend ein MB vorgeschlagen, sondern nur geschrieben, dass dies unter Umständen (ggf.) notwendig werden könnte, je nachdem, wie sich (zunächst) in dieser Diskussion die Meinungen zu deinem Vorschlag entwickeln. Sollte es sich abzeichnen, dass eine Mehrheit der Benutzer deinem Vorhaben zustimmt und man sich auch einig darüber wird, wie der Vorschlag umgesetzt werden kann, wird ein MB nicht notwendig sein. Was aber auf jeden Fall notwendig ist: dass sich hier zunächst erstmal eine höhere Anzahl an Benutzern zu deinem Vorschlag äußert, damit man eben absehen kann, ob dein Vorschlag überhaupt eine Chance hat und wenn ja, wie man das umsetzen kann. Mal so "hoppla-di-hopp" (wie gerade vorhin) nach nur einem Tag und nachdem sich bisher erst Susann gemeldet hat, gleich loslegen und Einträge ändern, geht aber auf gar keinen Fall... --Udo T. (Diskussion) 01:55, 5. Mai 2020 (MESZ)
Na dann mal los ..
beste Grüße,
KaiKemmann (Diskussion) 02:15, 5. Mai 2020 (MESZ)
Bevor wir ganz lange diskutieren: Wieviele dieser synonym gebrauchten sich fachsprachlich aber unterscheidenden Begriffe wird es wohl geben? Welche (evtl. ein paar Beispiele)? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:33, 5. Mai 2020 (MESZ)
wir haben auch andere Fälle, wo man/jemand gerne Informationen zur Verwendung mitteilen möchte, die inhaltlicher Art sind und nicht die Grammatik betreffen. Für die Form haben wir viele Bausteine, für die Verwendung nicht so. Da landet dann viel in der 'Anmerkung' (obwohl da auch allermeist eine grammatische Info steht), aber zb bei dediziert, hier braucht man natürlich keine Tabelle. Aber es ist ein Beispiel dafür, dass wir durchaus Informationen vom Typ 'Verwechslungsgefahr' aufgenommen haben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2020 (MESZ)
Hallo Susann, witzig, zu einer inhaltlich Verwechslungsgefahr habe ich gerade eben auf so gut wie eine Anmerkung geschrieben (natürlich auch nicht tabellenwürdig). Aber welche Fälle gibt es noch? Wenn das nur ein paar sind: lassen. Sind das 100 Fälle, können wir gerne darüber nachdenken. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2020 (MESZ)
Ich sehe in der Tabelle von KaiKemmann keinen besonderen Mehrwert. Ich würde einfach in den Einträgen dämmen/abdichten bzw. Dämmung/Abdichtung unter „Synonyme“ hinschreiben: „umgangssprachlich: isolieren bzw. Isolierung“. Im Bereich Medizin kommt so etwas wohl häufig vor, Blinddarm fällt mir spontan ein. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:13, 5. Mai 2020 (MESZ)

Die Erweiterung des Eintragsnamensraums durch Inhalte auf Diskussionsseiten unterstütze ich nicht. Zumal der Inhalt der Diskussionsseiten je nach Vor- und Nachgeschichte eher unstrukturiert ist und in diesem Fall auf verschiedenen Seiten wiederholt werden müsste. Ich habe deshalb ein Verzeichnis für diese Fälle angelegt, auf das dann - ggf. auf die entsprechende Überschrift - in einer Anmerkung verwiesen werden kann. -- Formatierer (Diskussion) 14:39, 5. Mai 2020 (MESZ)

„Die Erweiterung des Eintragsnamensraums durch Inhalte auf Diskussionsseiten“ ist mir immer wieder äußerst suspekt. --Peter Gröbner, 14:41, 5. Mai 2020 (MESZ)
Die Lösung von Formatierer mit einem Verzeichnis anstatt der DIsk.-Seite gefällt mir auch deutlich besser. Jetzt könnte man evtl. in den jeweiligen Einträgen mittels einer kurz gehaltenen Anmerkung (aber an der Standard-Stelle, also oben) jeweils bei Bedarf darauf verweisen. Falls das mit der Anmerkung oben keinen Gefallen findet, könnte ein anderer möglicher Ansatz sein, das irgendwie (ich weiß aber noch nicht wie) bei den Synonymen mit reinzupacken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:50, 5. Mai 2020 (MESZ)
Die ursprünglich eingefügte Tabelle zur weiterführenden Erklärung der Bedeutung halte ich hier für zu wuchtig. Eine Lösung mit der Markierung von Synonymen als 'umgangssprachlich' finde ich gut. Ebenso das von Formatierer vorgestellte Verzeichnis. --Betterknower (Diskussion) 22:53, 5. Mai 2020 (MESZ)

Wikimedia 2030 – Strategieempfehlungen veröffentlicht

Hallo, ich möchte euch gerne informieren, dass die finalen Empfehlungen Wikimedia 2030 jetzt veröffentlicht worden und auf Meta unter Wikimedia 2030 Empfehlungen für die Strategie der Bewegung sind. Im Wikipedia-Kurier gibt es einen ausführlichen Artikel dazu. Das globale Feedback der letzten Gesprächsrunde wurde bereits auf einer Übersichtsseite und einer ausführlicheren Tabelle gespiegelt, deutschsprachige Rückmeldungen wurden unter Summary of Movement Conversations 2020/German zusammengefasst. Das ausführlichere Änderungsprotokoll wird erst nächste Woche veröffentlicht, aber einige Änderungen sind bereits jetzt erwähnenswert. Die Empfehlungen beispielweise wurden von ursprünglich 89 auf jetzt 10 zusammengeführt. In der deutschsprachigen Community besonders umstrittene Punkte waren vor allem die Empfehlung Priorisierung der Themen nach Auswirkungen, diese heißt jetzt Identifikation von Themen für Auswirkungen. Das zuletzt furchtauslösend benannte Global Governance Body heißt jetzt wieder wie zu Anfang Globaler Rat. Am Verhaltenskodex wird klar festgehalten, was unter anderem daran liegt, dass sich eine ganze Menge anderer Gemeinschaften davon eine angenehmere Atmosphäre und bessere Zugänglichkeit für Neulinge versprechen und ihn daher stark unterstützt haben. Bereits jetzt wurden auch eine Kurzfassung und ein überarbeitetes und erweitertes Glossar veröffentlicht. Zusätzliche Materialien wie eine Hörversion und ein Änderungsprotokoll werden im Laufe des Monats auf Meta hochgeladen. Damit ist der mehrjährige Findungsprozess abgeschlossen und es geht weiter mit der Implementierung, über die es demnächst wohl mehr zu hören (und sich zu beteiligen) gibt. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2020 (MESZ)

Referenzen für Fremdsprachen

Die hier begonnene Diskussion zu Italienisch habe ich nach Wiktionary:Standardreferenz/Anträge verschoben, da geht es um eine spezielle Sprache. Hier möchte ich eher allgemein vorschlagen, dass zwar gerne alle bisherigen Standardreferenzen in den jeweiligen Formatvorlagen für neue fremdsprachliche Einträge bleiben, dass man sie aber nicht alle nutzen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass 3-4 reichen, um ein akzeptierter Beitrag ohne den Qualitätssicherungsbaustein 'Referenzen prüfen' oder 'Referenzen fehlen' zu sein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:52, 16. Mai 2020 (MESZ)

Ich hatte irgendwann einmal versucht (bei umfangreichen deutschsprachigen Einträgen mit vielen Bedeutungen – wie z. B. und), die geprüften Referenzen oberhalb des Qualitätssicherungsbausteins und die ungeprüften unterhalb anzugeben, um die Hürde für die Überprüfungsarbeit kleiner zu machen. Diese Idee wurde aber abgelehnt, worauf ich kaum mehr Referenzen in bereits von anderen erstellten Einträgen prüfte. Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 09:58, 16. Mai 2020 (MESZ)

Artikelgebrauch bei Landschaftsnamen

Liebe Kolleginnen und Kollegen
Bei Landschaftsnamen steht jeweils eine offenbar automatisch erzeugte Anmerkung, wann der Artikel gebraucht werde – beziehungsweise dass er eben normalerweise nicht gebraucht werde. Nun gibt es hier freilich nationale Varianten – in der Schweiz heisst es durchaus das/im Burgund, das/im Friaul, das/im Piemont, das/im Tirol, das/im Vorarlberg (wie das die Österreicher/innen handhaben, weiss ich nicht). Ich möchte das nun dahingehend ergänzen (natürlich mit Nachweis: Hans Bickel, Christoph Landolt; Schweizerischer Verein für die deutsche Sprache (Herausgeber): Duden, Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Dudenverlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-411-70418-7 Seite 24; Kurt Meyer: Schweizer Wörterbuch. So sagen wir in der Schweiz. Huber, Frauenfeld/Stuttgart/Wien 2006, ISBN 978-3-7193-1382-1, Seite 105; plus Internet) – wie gehe ich vor?
LG, --Freigut (Diskussion) 17:00, 18. Mai 2020 (MESZ)

Wenn ich deine genannten Regionen einsetze in „wir fahren nach …“ klappt das bei Burgund, Friaul, Piemont nicht, aber bei Tirol und Vorarlberg schon. Das heißt für mich Burgund, Friaul, Piement müssen wie Steiermark aussehen (also ohne Anmerkung und mit normaler Substantivtabelle; sie sind aktuell falsch). Die Besonderheit wäre also nur in Fällen wie Tirol, Vorarlberg? Oder habe ich da eine bayrische Sichtweise? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:15, 18. Mai 2020 (MESZ)
Ich war als Wiener schon im Friaul, im Piemont und im Tessin, aber noch nicht im Tirol und auch nicht im Vorarlberg. Gruß euch beiden, Peter Gröbner, 17:37, 18. Mai 2020 (MESZ)
Deswegen könnte man aber trotzdem sagen bzw. schreiben „Das Vorarlberg/Tirol der 1930er-Jahre war geprägt…“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:41, 18. Mai 2020 (MESZ)
Das hatte ich nicht bestritten. Das geht aber mit wahrscheinlich allen neutralen Toponymen. Gruß, Peter Gröbner, 17:44, 18. Mai 2020 (MESZ)
nach BK: Ja, Udo, aber im schönen Tirol war Peter sicher schon mal. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:46, 18. Mai 2020 (MESZ)

Also ich glaube, wir müssen das anders herum betrachten. Man kann statt „Das Vorarlberg/Tirol der 1930er-Jahre war geprägt…“ sicherlich auch „In den 1930er-Jahre war Vorarlberg/Tirol geprägt…“. Aber bei „Das Burgund/Friaul der 1930er-Jahre war geprägt…“ liest sich umgekehrt „In den 1930er-Jahre war Burgund/Friaul geprägt…“ irgendwie seltsam. Hier wäre dann „In den 1930er-Jahre war das Burgund/Friaul geprägt…“ zumindest stilistisch angebrachter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:56, 18. Mai 2020 (MESZ)

Ja, deshalb glaube ich, dass Burgund/Friaul ein normales „das“ verdient haben. Aber interessant ist ja eben, dass Freigut das für das Schweizerische auch für Tirol/Vorarlberg nachweisen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:01, 18. Mai 2020 (MESZ)
Meines Wissens sagt/schreibt ein Deutscher: Ich mache Ferien in Burgund; Tirol ist meine Lieblingsdestination; Turin ist die Hauptstadt von Piemont. In der Schweiz sagen/schreiben wir: Ich mache Ferien im Burgund; das Tirol ist meine Lieblingsdestination; Turin ist die Hauptstadt des Piemonts. Bei uns gilt hier generell die Verbindung mit dem Artikel (ausser ein deutschländisch geschulter Korrektur flickt hinein). Aber möglicherweise ist auch ausserhalb der Schweiz die Artikellosigkeit gar nicht so strikt – beurteilen kann ich das jedoch nicht. --Freigut (Diskussion) 18:15, 18. Mai 2020 (MESZ)
Zu deinen Beispielen:
Ich mache Ferien in Burgund → nicht üblich, sondern im Burgund
Tirol ist meine Lieblingsdestination → üblich
Turin ist die Hauptstadt von Piemont → nicht üblich, sondern des Piemonts
Also, aus meiner Sicht --Seidenkäfer (Diskussion) 18:21, 18. Mai 2020 (MESZ)
Dem kann ich nur zustimmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2020 (MESZ)

Also ich denke, man müsste in der Vorlage {{Deutsch Toponym Übersicht}} einen Schalter einbauen, der in bestimmten Fällen wie z. B. bei „Burgund“ die Anmerkung unterdrückt und dann auch in der Flexbox die „das“, „des“ und „dem“ ohne Klammer darstellt und auch das alleinige „Burgunds“ (ohne Artikel „des“) unterdrückt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:49, 19. Mai 2020 (MESZ)
Nachtrag: Man erkennt solche Toponyme m. E. auch daran, dass man z. B. nicht „Burgunds Einwohner sind…“ schreiben/sagen kann, sondern nur „Die Einwohner des Burgunds sind…“. Wohingegen „Vorarlbergs Einwohner sind…“ möglich ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:54, 19. Mai 2020 (MESZ)

Oder einfach noch eine normale Tabelle Neutrum (wie für m und f bereits vorhanden.) Ich habe die halt immer reinkopiert und die Anmerkung gelöscht. (Man muss da ja eh immer so viel löschen.) Das hat aber alles wohl nur am Rande mit Freiguts Anliegen zu tun. Ich nehme an, ihm geht es um Tirol etc. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:32, 19. Mai 2020 (MESZ)

„Konjunktiv II Präteritum“

autoedit/checkpage (@Formatierer) erzeugt „Konjunktiv II Präteritum“ (andererseits „Konjunktiv Präsens“), dabei reicht doch „Konjunktiv II“. Der Einheitlichkeit halber schlage ich außerdem „Konjunktiv I“ vor. -- IvanP (Diskussion) 22:50, 18. Mai 2020 (MESZ)

Es gibt auch Konjunktive in den Perfekt- und Futurformen. Auch wenn wir diese nicht als Lemma führen, so würde ich zur Benennung unserer erfassten Formen zwecks Eindeutigkeit die Angaben „Konjunktiv I Präsens“ und weiterhin „Konjunktiv II Präteritum“ wählen wollen. -- Formatierer (Diskussion) 14:23, 19. Mai 2020 (MESZ)
Gibt es noch weitere Meinungen, bevor ich meinen Bot wochenlang arbeiten lasse? Zur Auswahl stehen:
  1. Konjunktiv I bzw. Konjunktiv II
  2. Konjunktiv Präsens bzw. Konjunktiv Präteritum
  3. Konjunktiv I Präsens bzw. Konjunktiv II Präteritum
Letzteres würde auch unseren Bezeichnungen auf den Flexionsseiten entsprechen. -- Formatierer (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2020 (MESZ)
In den italienischen Flexionsseiten heißt es Konjunktiv Präsens und Konjunktiv Imperfekt. --Peter Gröbner, 18:56, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Ich bin für Konjunktiv Präsens bzw. Konjunktiv Präteritum, aber nicht maßgebend. --Peter Gröbner, 18:49, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Veto: Muss das wirklich unbedingt sein? Das steht jetzt schon seit Jahren so da und nur weil es jetzt auf einmal eine Person stört, halte ich eine massenhafte Änderung nicht für zwingend erforderlich. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:51, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Achso: wenn es mehrheitlich dennoch befürwortet wird, dann wenigstens bitte Option 3, damit es mit den Flexionsseiten zusammenpasst. Außerdem müsstem dann nur die Konjunktiv-I-Einträge geändert werden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:23, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Ich habe weder bei unseren französischen noch bei den spanischen Flexionsseiten etwas Ähnliches wie Option 3 gefunden, bei den italienischen – wie oben erwähnt – auch nicht. Allerdings wird dort im Gegensatz zu deutschen Verben beim Futur auch keine Konjunktiv angeführt. Von mir aus kann aber auch alles bleiben, wie es ist. --Peter Gröbner, 19:33, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Konjunktiv I Präsens und Konjunktiv II Präteritum sind die umfassendsten Erläuterungen, die die größte Chance haben, dass jemand mit seiner Schulbildung damit etwas anfangen kann. Deshalb bin ich für diese Formulierungen. Außerdem ist es auch noch einheitlich aufgebaut und hübsch anzusehen. Ich überlasse es aber anderen zu entscheiden, ob das so (und jetzt oder warten kann) umgesetzt werden soll. Mir ist es nicht soo wichtig, weil die 'Inkonsequenz' ja funktioniert. Vielleicht kann man sie abstellen, wenn man eh was Größeres vorhat? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:53, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Mit Version 3.29 wurde das so gelöst, dass „Konjunktiv I Präsens“ erzeugt wird. Die bereits bestehenden deutschen flektierten Formen werden von meinem Bot entsprechend angepasst. -- Formatierer (Diskussion) 10:40, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Die Anpassung durch den Bot ist erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 20:04, 17. Jun. 2020 (MESZ)
danke für die Umsetzung in Checkpage und dem Bestand, mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2020 (MESZ)

eigener Abschnitt, wenn gleichlautend?

Eine m. E. damit verbundene – noch nicht gelöste – Frage ist, ob mit dem Infinitiv gleichlautende Partizipien einen eigenen Abschnitt bekommen sollen. Vgl. diese Diskussion --Peter Gröbner, 08:32, 5. Jun. 2020 (MESZ)

Rekonstruktionen

Hallo! Seit einiger Zeit wollte ich Einträge zu rekonstruierten Formen anlegen, um die Herkunftsangaben in den Einträgen etwas zu entschlacken. Jedoch stellt sich mir die Frage, welches System wir verwenden wollen:

  1. Unterseiten im Namensbereich Wiktionary, z.B. Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ oder (jetzt neu von mir angelegt) Wiktionary:Urslawisch/a
  2. Unterseiten in einem neuen Namensbereich Rekonstruktion, wie zum Beispiel im englischsprachigen Wiktionary en:Reconstruction:Proto-Germanic/braudą
  3. „normaler“ Eintrag mit Hinweis, z.B. amicitas

Welche Variante bevorzugt ihr? --Trevas (Diskussion) 12:04, 31. Mai 2020 (MESZ)

Ich war mal so frei einen Tippfehler zu korrigieren - dachte zuerst Untersetien ist eine Landschaft in Schlesien :) -- Formatierer (Diskussion) 07:17, 1. Jun. 2020 (MESZ)

Wie so häufig habe ich keine richtige Ahnung vom Thema :) Ich habe mich noch nie mit Rekonstruktionen beschäftigt und bitte deshalb um Nachsicht. Also ich gehe das Ganze mal frei an. Und denke mal los:
Was erwarte ich unter Wiktionary:? Übergreifende Information. Ist Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ übergreifend? Nein, also ist der Ort nicht gut.
Was erwarte ich im Namensbereich Rekonstruktion:? Einzelne Beiträge zu je einer bestimmten Rekonstruktion. Das kann also passen.
Was ist in unserem Artikelnamensraum los? Da erwartet man einen Artikel zu dem Lemma mit Wortart und Sprache. So kann man das also auch lösen.

Was spricht für einen neuen Namensraum Rekonstruktion:? Die Einträge sind ja 'nur rekonstruiert', also nicht wirklich richtige Einträge und so wird der Artikelnamensraum davon befreit. Frage ist, ob das nötig ist.
Was spricht für den normalen Artikelnamensraum? Da gehört ein Lemma mit Bedeutung und Referenz halt hin. Da findet man es. Auch später mal, wenn es das wild berüchtigte wiki-data gibt, oder eben irgendein suchendes + zusammenführendes System.

Erstmal habe ich fertiggedacht. Ich bin für den normalen Artikelnamensraum. Was für ein spannendes Projekt du dir da ausgesucht hast. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Ich bin für einen eigenen Namensraum. Dann ist das schon mal in en und de einheitlich gelöst. Zurzeit wird ja amicitas automatisch u.a. in die Kategorien Latein und Substantiv (Latein) einsortiert, wird also auch in der Wörterstatistik mitgezählt. In den Kategorienlisten kann man diese Wörter nicht von den anderen unterscheiden. Erst wenn man den Eintrag aufruft, erkennt man die Rekonstruktion. Meine Präferenz ist also nur formaler Natur. -- Formatierer (Diskussion) 09:06, 18. Jun. 2020 (MESZ)
Ich würde auch einen eigenen Namensraum Rekonstruktion präferieren, zum einen der Einheitlichkeit mit en-Wiktionary wegen, zum anderen, um eine Art Differenzierung zwischen tatsächlich belegten Wörtern, wie sie hier im „normalen“ Namensraum auftauchen, und solchen zu schaffen, die rekonstruiert wurden. Gruß, --HГq (Diskussion) 09:24, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  Pro eigener Namensraum „Rekonstruktion“. Dann ist es sauber getrennt und man kann dann auch die farbliche Gestaltung der Ebene-2- und Ebene-3-Überschriften analog zum ENR anpassen (Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ sieht dort einfach irgendwie "falsch" aus). Im Wiktionary-NR ginge das m. E. nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:35, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  Pro eigener Namensraum „Rekonstruktion“ (Gründe wie zuvor genannt). Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  Pro meinetwegen gerne, wenn so viel dafür spricht mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:12, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Ich habe das nun beantragt T256242. -- Formatierer (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2020 (MESZ)

  Info: Die 2 neuen Namensräume "Rekonstruktion" (110) und "Rekonstruktion Diskussion" (111) sind nun angelegt. Hallo Trevas, damit man das betreffende CSS anpassen kann, habe ich die Seite Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ schon mal nach Rekonstruktion:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ verschoben. An einen der beiden Oberflächen-Admins Formatierer und Alexander. Ihr könntet nun das CSS (ich vermute mal MediaWiki:Common.css, ganz unten) wegen der Farben der Ebene-2- und Ebene-3-Überschriften anpassen/ergänzen und es dann anhand von Rekonstruktion:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ gleich überprüfen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:11, 24. Jun. 2020 (MESZ)
P.S.: Hier noch eine Liste mit Reknstruktionen von Urgermanisch im WT-Namensraum. Sind wohl auch ein paar Weiterleitungen dabei, die dann natürlich auch verschoben werden müssten. Ich weiß jetzt nicht, ob im WT-Namensraum noch andere Sprachen als Urgermanisch angelegt wurden. --Udo T. (Diskussion) 21:22, 24. Jun. 2020 (MESZ)

Vielen Dank für die Beantragung der Namensräume! Ich habe nun die urgermanischen, urslawischen und urindogermanischen Einträge verschoben. Es müssen noch die vulgärlateinischen Einträge verschoben werden. --Trevas (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2020 (MESZ)
Nachtrag: Bei den vulgärlateinischen Einträgen stoße ich nun auf das Problem, dass hier auch flektierte Formen (amicitatibus) und Flexionsseiten (Flexion:trifulus) angelegt wurden. Wie sollen diese behandelt werden? --Trevas (Diskussion) 11:21, 25. Jun. 2020 (MESZ)
Da gibt es viele Möglichkeiten, und so oder so müssen Vorlagen zur korrekten Verlinkung angepasst werden.
  1. Weiternutzung des Namensraums Flexion. Widerspricht aber meinem Argument zur Anlage des neuen Namensraums „Rekonstruktion“.
  2. Erstellung eines weiteren Namensraums: z. B. „Reflexion“ :)
  3. Aufnahme in den Namensraum „Rekonstruktion“ wie hier bei Einträgen früher, als es „Flexion“ noch nicht gab: „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Flexion)“ oder „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Deklination)“ und „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Konjugation)“
  4. Als Unterseite zu trifulus: „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus/Flexion“
  5. Als Kapitel (Überschrift der Ebene 4) im Eintrag selbst zu „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus“ direkt nach den Übersetzungen und vor den Referenzen: ==== {{Flexion}} ====
oder noch weitere Vorschläge. -- Formatierer (Diskussion) 10:31, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Was ich nicht verstehe, ist die Darstellung des Urgermanischen mit Runen. Da es weder Aufzeichnungen des Urgermanischen in Runen noch in anderer Form gibt, halte ich das für falsch und hab ich so auch noch nirgends gesehen. Rekonstruktionen sind in der Literatur doch immer in lateinischer Schrift mit vorgestelltem * als Zeichen für die Rekonstruktion. Wenn ich da falsch liege, bitte ich um enstprechende Verweise auf Literatur. --Balû Diskussion 11:47, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Balû, deine Meinung teile ich vollkommen. Bisher habe ich die Einträge lediglich in den neuen Namensraum verschoben. Die Einträge als solche müssen noch inhaltlich und formal überarbeitet sowie referenziert werden. --Trevas (Diskussion) 11:57, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Final Warning (Mobile Hauptseite)

Sachen gibt's T254287. Ich werde also mal etwas an unserer Hauptseite herumschrauben. -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, hab ich auch schon gesehen, da man mich kurzzeitig als Subscriber eingetragen hatte. Kleiner Tipp: Unser Schwesterprojekt muss wohl auch etwas unternehmen. Vielleicht kannst Du da ja, falls überhaupt notwendig, zu gegebener Zeit etwas "stibitzen" gehen... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:41, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Komisch, nachdem ich den oben erwähnten Workaround Anfang Juni installiert hatte, war unsere mobile Version der Hauptseite „schlanker“ als vorher, nun sieht sie wieder so aus wie früher?! -- Formatierer (Diskussion) 07:29, 16. Jul. 2020 (MESZ)
Hallo Formatierer, die neue Mediawiki-Version ist seit heute aktiv. Vielleicht wurde dabei etwas geändert, siehe mw:MediaWiki_1.35/wmf.41#MobileFrontend. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:42, 16. Jul. 2020 (MESZ)
Früher gab es eine Opt-In-Lösung für die mobile Anzeige. Alle HTML-Elemente, die eine ID mit "mf-"-Präfix hatten, wurden angezeigt, andere nicht. Dies wurde nun deaktiviert. Stattdessen gibt es nun eine Opt-Out-Lösung. Alle Elemente, die in der mobilen Ansicht nicht angezeigt werden sollen, müssen mit class="nomobile" markiert werden. -- Formatierer (Diskussion) 11:34, 16. Jul. 2020 (MESZ)

Frage an alle Stamm-Benutzer zu (insbesondere 2) inaktiven Admins (und Bürokraten)

Hallo zusammen,

zunächst vorab: um unseren (leider wohl endgültig ehemaligen) Mitstreiter Acf geht es mir hier nicht. Aufgrund dieser letzten Bearbeitung von ihm muss man wohl davon ausgehen, dass er leider überhaupt nicht mehr bei uns mitwirken kann...

Aber ansonsten möchte ich hiermit etwas thematisieren, was m. M. n. früher oder später sowieso mal passieren muss:

Mit dem Tool Stewardry kann jeder sehr leicht überprüfen, wie aktiv ein Admin oder Bürokrat ist. Dabei wird unterschieden zwischen letzter (normaler) Bearbeitung und solchen Admin-Aktionen, die zu einem Log-Eintrag geführt haben. Die Admin-Aktionen sind dabei m. E. sogar noch recht unerheblich, denn es ist durchaus denkbar und möglich, dass ein Admin längere Zeit keine Admin-Handlungen durchführt, die zu einem Log-Eintrag führen. Außerdem gibt es ja auch Admin-Handlungen, die nicht in einem Log-Buch erscheinen, z. B. LDs bearbeiten (wenn ein Eintrag im Anschluss nicht gelöscht wird).

Meines Erachtens ist die letzte (normale) Bearbeitung viel aussagekräftiger und dazu dann auch die Anzahl der Bearbeitungen überhaupt. Damit ein Admin hier bei uns Admin sein bzw. bleiben kann, sollte er hier m. M. n. wenigstens einigermaßen regelmäßig mitarbeiten. Dies schon alleine deshalb, damit er mit unserem Regelwerk vertraut bleibt.

Nun gibt es insbesondere zwei Admins (die zugleich auch Bürokraten sind), die schon seit recht langer Zeit mit Abwesenheit glänzen:

Bei Baisemain fällt auf, dass hier seit 2014 eigentlich nicht mehr wirklich mitgearbeitet wurde und es nur noch ca. alle 1 oder 2 Jahre ein paar wenige Bearbeitungen an einem oder zwei Tag(en) gegeben hat. Dem Anschein nach also nur, um einer zwangsweisen Deadministrierung durch die Stewards zu entgehen (siehe hierzu Wiktionary:Administratoren#Entzug der Admin- oder Bürokratenrechte durch die Stewards bei längerer Inaktivität).

Wenn man es also ganz subjektiv und etwas genauer betrachtet, dann laviert sich Baisemain gerade mal so durch, trägt aber seit gut 6 Jahren nicht mehr wirklich substanziell bei. Ob Baisemain mit unserem Regelwerk überhaupt noch vertraut ist, kann also mit einiger Berechtigung in Frage gestellt werden. Baisemain ist auch in keinem anderen Wikiprojekt aktiv, was man leicht oben unter „Globale Beiträge“ überprüfen kann.

DaB. ist, sowit ich das sehe, seit den Anfangstagen des Wiktionarys im Jahr 2004 Bürokrat und Admin. Man kann ihm auch zugute halten, dass er wenigstens noch in anderen Wiki-Projekten (insbesondere de.WP und Commons) aktiv ist. Allerdings wirft seine Anzahl an Bearbeitungen bei uns schon Fragen auf: Es sind insgesamt nur 269 Bearbeitungen, im ENR sogar nur 17, womit DaB. nocht nicht einmal die Stimmberechtigung bei uns hat. Die letzte Bearbeitung von ihm im ENR fand im April 2010 statt.

Ich stelle hiermit ganz allgemein zur Diskussion, ob das akzeptabel ist oder ob wir daran etwas ändern sollen/wollen.

Klar, man kann natürlich einerseits argumentieren, dass es ja nicht schadet. Dem müsste ich aber als Informatiker von Beruf (der auch mit IT-Sicherheit zu tun) widersprechen, denn jedes mehr oder weiniger inaktive Admin-Konto (erst recht Bürokraten-Konto) ist ein potenzielles Sicherheits-Risiko. Es gilt in jedem nach ISO/IEC-27000 zertifizierten Unternehmen grundsätzlich, dass erweiterte Rechte nur dann und nur solange erteilt werden dürfen, wie sie regelmäßig benötigt werden.

Zum Schluss noch eine Klarstellung zu meiner Motivation: es geht mir in erster Linie nicht darum, dass z. B. Baisemain oder DaB. deadministriert werden sollen. Mir wäre es lieber, beide würden hier bei uns wieder häufiger mitmachen, sowohl was den ENR betriff, aber auch Meta-Geschichten wie z. B. Meinungsbilder. Schließlich können wir immer weitere Mitsreiter gebrauchen und auch eine größere Meinungsvielfalt kann m. E. nie schaden.

Sollten aber beide hier nicht mehr wirklich mitmachen wollen (bzw. nur noch alle 1 oder 2 Jahre mit 1 oder 2 Bearbeitungen), dann wäre es besser, sie würden ihre erweiterten Rechte (wenn möglich sogar freiwillig) abgeben.

Damit diese Diskussion insbesondere auch alle Admins mitbekommen, pinge ich sie hiermit nachfolgend an (DaB. und Baisemain sind oben schon angepingt).

Es sollen sich aber bitte alle Stamm-Benutzer an dieser Diskussion beteiligen, wenn sie wollen.

@Akinom, @Alexander, @Balû, @Caligari, @Dr. Karl-Heinz Best, @Edfyr, @Elleff Groom, @Formatierer, @Peter, @Stepro, @Susann, @TheIgel69, @Trevas

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Zu DaB weiß ich nichts. Baisemain: war früher sehr aktiv, ist dann aber mit einem unserer Mitarbeiter aneinandergeraten und seitdem weitgehend verstummt. Ich bedauere das sehr. Nun möchte ich auch nicht einfach Leute rausschmeißen. Mein Vorschlag: Man könnte beide fragen, ob sie die Admin-Rechte noch benötigen und ob mit ihnen in absehbarer Zeit noch/wieder zu rechnen ist. Mit Bitte um Antwort innerhalb eines Monats. Wenn dann nichts oder nichts Vielversprechendes kommt, könnte man m. E. die Rechte einziehen. Mir geht es übrigens so: Immer, wenn ich nachschaue, ob etwas zu richten ist, haben das Udo, Peter oder andere schon erledigt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Dr. Karl-Heinz Best, zu Deinem letzten Satz: Deine regelmäßige und im Übrigen wertvolle Mitarbeit steht auch völlig außer Frage. Ich hatte oben ja geschrieben, dass man nicht so sehr auf die reinen Admin-Aktionen achten darf, sondern viel mehr auf die Mitarbeit selber, sowowhl bei den Einträgen als auch im sog. Meta-Bereich z. B. bei Meinungsbildern oder Diskussionen zu Einträgen. Das ist es eigentlich, worauf es wirklich ankommt. Bei Dir ist doch völlig klar, dass Du Dich aufgrund Deiner regelmäßigen Mitarbeit mit dem Regelwerk bei uns auskennst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:57, 14. Jun. 2020 (MESZ)
ich möchte auch gerne auf Freiwilligkeit setzen. Mal anfragen, wie es ausschaut. Wenn ich es richtig sehe, ist ja auch kein akuter Handlungsbedarf. Selbst wenn jemand Nutzernamen und Zugangswort findet, kann er ja nicht unbemerkt von letzten Änderungen und Benutzerbeiträgen etwas (Schädliches) anrichten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:55, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Susann, auf Vorlage Diskussion:Vandalismusmeldung wurde das mal etwas andiskutiert; bitte ganz unten das Szenario mit dem gehackten Bürokraten-Konto lesen. Klar, es ließe sich letztendlich mithilfe der Stewards auch lösen, aber ein oder zwei Tage lang hätten wir schon "etwas Trouble"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:20, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Im Schwesterprojekt gibt es ja das Instrument des Entzugs von Adminrechten bei Inaktivität und bei uns den Entzug der Admin- oder Bürokratenrechte durch die Stewards bei längerer Inaktivität. Gruß und Danke für den Ping, Peter Gröbner, 17:17, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Peter, das mit der Zwangs-Deadministrierung durch die Stewards funktioniert aber dann nicht, wenn der betreffende Benutzer alle 1 oder 2 Jahre (und offensichtlich ganz bewusst) ein oder zwei Bearbeitung(en) macht und dann (leider) wieder untertaucht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Stimmt. Das ist ein Problem, andererseits zeigt es aber auch, dass er oder sie die Funktion noch schätzt und sich wahrscheinlich um den Schutz vor Missbrauch kümmert. Solche Fälle kenne ich auch aus dem Schwesterprojekt. Gruß, Peter Gröbner, 17:24, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Und wie sieht es dann mit den Regelwerk bei uns aus, welches ein Admin wenigstens größtenteils kennen sollte? Kann man nach über 6 Jahren Jahren überwiegender Inaktivität noch davon ausgehen, dass jemand mit den aktuellen Regeln bei uns vertraut ist? Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Und im Fall von DaB. ist es ja schon irgendwie kurios, dass er zwar nach Abstimmung einen Adminkandidaten zum Admin machen kann, aber selber gar nicht bei der Wahl mit abstimmen dürfte... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2020 (MESZ)
(BK) Ich kann darauf nur flapsig antworten: Wenn er oder sie eh nix tut, ist die Regelkenntnis zweitrangig. Was man allerdings andenken könnte, ist eine Wiederwahlaufforderung wie im Schwesterprojekt mit natürlich kleinerem Quorum. Gruß, Peter Gröbner, 17:34, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Eine WWA im Stil der WP halte ich bei uns wiederum für unnötig, denn es gibt bei uns ja bereits Wiktionary:Administratoren/Probleme (inkl. der Möglichkeit eine Wiederwahl zu initiieren!), was im Falle von echten Problemen ausreichend sein sollte und in der Vergangenheit ja auch funktioniert hat. Denkbarer wäre da evtl. eine Mindestanzahl an Bearbeitungen pro Jahr im ENR. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:45, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Dort ist aber von Fehlverhalten und Missbrauch, nicht aber von mangelndem Gebrauch die Rede. Man könnte aber den Anwendungsbereich dieses Instruments ausweiten. Gruß, Peter Gröbner, 17:49, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Ich weiß nicht; wir müssen ja nicht alles nachmachen, was in der WP gemacht wird. Da gefiele mir eine Mindestanzahl an Bearbeitungen pro Jahr im ENR (vielleicht 50 oder 100? Oder 120 -> also im Durchschnitt 10 pro Monat?) schon besser. Dann sieht man ja schon deutlich, ob jemand noch Interesse hat, bei uns mitzumachen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Missverständnis: Mit »dort« meinte ich das von Dir verlinkte Wiktionary:Administratoren/Probleme. Gruß, Peter Gröbner, 17:58, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Achso, ja ok, das wäre durchaus denkbar, was aber natürlich ein MB voraussetzen würde. Aber jetzt warten wir vielleicht erst mal ab, wie die weiteren Meinungen sind und ob sich evtl. etwas aus freiwilliger Breitschaft, entweder die Rechte abzugeben oder natürlich einfach wieder wenigstens etwas mehr mitzumachen, ergibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:05, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Persönlich bin ich für das direkte Anschreiben der Benutzer, ob noch Interesse besteht, sich hier im Projekt als Administrator oder Bürokrat zu engagieren. Eine Mindestanzahl von Beiträgen pro Jahr heiße ich nicht gut, denn jeder darf eine längere Pause einsetzen. Und nur weil man nicht aktiv im Projekt mitarbeitet, heißt es noch lange nicht, dass man das Geschehen hier im Projekt nicht verfolgt. --Trevas (Diskussion) 18:16, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Wie Trevas bin ich ebenfalls für eine stufenweise Vorgangsweise, die prinzipiell einen freundschaftlichen Umgang mit den inaktiven/wenig aktiven Administratoren pflegt. Erfolgt jedoch nach einem Monat keine Reaktion auf die Anfrage, ob die Rechte als Administrator/Bürokrat in naher Zukunft noch ausgeübt werden wollen, wäre ein von mindestens zwei Administratoren befürwortetes Ersuchen an einen Steward zu richten, die entsprechenden Rechte zu entziehen (ruhend zu stellen). Besteht zum einem späteren Zeitpunkt ein wiedererwachtes, nachgewiesenes Interesse an einer verstärkten Mitarbeit, könnte theoretisch entweder ein neuerlicher Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand beim Steward oder eine neuerliche Wahl zum Administrator/Bürokrat durch die Community erfolgen. Um die Varianten festzulegen wäre ein Meinungsbild anzustoßen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:20, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo allerseits.
Danke für den Ping. Ich bin hier nur Admin, weil ich Bürokrat bin. Und Bürokrat bin ich nur, um bei Bedarf auszuhelfen. Sofern ihr meint, das ihr genug aktive Bürokraten habt, verzichte ich gerne auf meine Rechte. Praktisch gesehen, fresse ich aber kein Brot :-) --DaB. (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo DaB., vielen Dank für Deine Rückmeldung. Natürlich frisst Du praktisch gesehen kein Brot, darum geht es in erster Linie auch gar nicht. Es ist auch überhaupt nichts Persönliches oder so, sondern ganz einfach reiner Pragmatismus, denn es geht um zwei ganz andere Punkte: Zum einen natürlich der Sicherheitsgedanke, denn wie ich bereits weiter oben (Stichwort ISO/IEC-27000) angeführt habe, sollten (eigentlich egal wo) erweiterte Rechte nur an Benutzer vergeben werden bzw. bei diesen verbleiben, sofern sie diese auch regelmäßig benötigen. Der andere Aspekt ist, dass Du, weil Du hier bei uns eben nicht (mehr) so präsent bist, unser Regelwerk sehr wahrscheinlich nicht wirklich gut genug kennst. Und zu guter Letzt: Du bist auch noch nicht mal stimmberechtigt, könntest Dich also an Adminwahlen und Abstimmungen bei Meinungsbildern überhaupt nicht beteiligen. Und ebenfalls rein pragmatisch gesehen, wäre es doch sicher praktischer und sinnvoller, bei Bedarf einen weiteren Bürokraten aus den Reihen der aktiven Admins zu bestimmen, sofern uns am Ende einer nicht ausreichen sollte. Aber letzten Endes wäre es mir ehrlich gesagt lieber, Du würdest uns als aktiver(er) Benutzer (und dann gerne auch als Admin und Bürokrat) erhalten bleiben... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:11, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Ich bin selbst Informatiker und Netzwerk-Administrator. Aber Deine Ansatz greift nicht, da wir Single Sign-on haben. Man kann daher nicht mein Konto für Wiktionary übernehmen, sondern nur mein globales Konto. Und sollte dies jemand schaffen, dann kann derjenige wirklich mehr Schaden anrichten als hier im Wiktionary andere zu Admins zu machen. Und ja, ich bin hier regeltechnisch nicht auf dem Laufenden – aber das ist der Steward auch nicht, den ihr braucht wenn ihr keine Bürokraten mehr habt.
Wie gesagt: Mein Seelenheil hängt nicht davon ab, ob ich hier Bürokrat bin. Ich verbrauche aber auch keinen Platz (es kann beliebig viele Bürokraten geben) und ich kann euch bei Bedarf helfen – ein Ping reicht. --DaB. (Diskussion) 22:50, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Doch, der Ansatz greift sehr wohl: denn wenn Dein Konto gehackt würde, dann könnte der Angreifer zumindest hier bei uns keinen Schaden anrichten, was aus meiner und auch unser aller Sicht zunächst mal das Wichtigste sein dürfte. Wenn ich in einer Firma mit zig hunderten von Servern arbeite, dann brauche ich den Admin-Zugang doch auch nur für die Server, für die ich wirklich verantwortlich bin (z. B. nur für bestimmte Linux-Server). Ich bräuchte aber auf den Windows-Servern, den Datenbank-Servern etc. ganz sicherlich keinen Admin-Zugang. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:07, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Baisemain war mal die aktivste Benutzerin hier und hat viel für Wiktionary getan, DaB. schätze ich seit den Anfängen sehr. Trotzdem sehe ich auch eine Notwendigkeit, dass Admins aktiv mitarbeiten, auch wenn ich selbst immer wieder mal Pausen einlege. Es kann nicht sein, dass einmal "erworbene" Admin/Bürokraten-Rechte für alle Ewigkeit erhalten bleiben, auch wenn man kein Mitarbeits-Interesse am Projekt mehr hat. Dann lieber neue Leute aktivieren: Hab mich gerade gewundert, dass du Udo T. nicht längst Bürokrat bist. Ich bin also klar für den Vorschlag von Peter Gröbner und ich sehe dass auch nicht als Unfreundlichkeit. Es könnte mich ja auch selbst betreffen und ich hätte kein Problem damit, wenn man mir das Admin-Recht auf Grund von Inaktivität entzieht. Wir müssten nur aufpassen, nicht zu wenig aktive und vor allem erreichbare Bürokraten zu haben --Balû Diskussion 08:40, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Und bezüglich Acf: weißt du da mehr Udo. Es ist erschreckend, wenn der letzte Edit die Mitteilung eines erneuten Krankenhausaufenthalts ist und seitdem kein Edit mehr erfolgte. Kennt ihn jemand persönlich? --Balû Diskussion 08:53, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Balû: Wir haben doch bereits einen Bürokraten (Elleff Groom), der bisher immer zuverlässig parat stand, wenn er als Bürokrat benötigt wurde. Von daher besteht m. E. eigentlich kein wirklich größerer Bedarf an mehr Bürokraten, zumal diese im Grunde nur für Rechte-Erteilung bei Admins und Bürokraten (hier ist der Entzug nur durch Stewards möglich) sowie bei Rechte-Erteilung und -Entzug für Bots und Oberflächen-Admins "gebraucht" werden. Aber selbst wenn ein größerer Bedarf bestünde, würde ich zuerst andere (quasi "gestandenere") Benutzer in die engere Wahl ziehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:09, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@DaB.: Ich fände es schön, wenn Du auf Deiner Benutzerseite Deine Funktion für neue Benutzer (wie mich) erläutern würdest – auch dass Du per Ping erreichbar bist.
@Balû: Mein Vorschlag bezog sich nicht auf DaB., sondern auf das generelle Verfahren, kann also gar nicht unfreundlich gemeint sein.
Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 09:44, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Peter Gröbner: ja, das war mir klar. Ich meinte, dass ich es generell nicht als Unfreundlichkeit ansehe, wenn man jemanden zur Wiederwahl auffordert, der nicht mehr so aktiv ist --Balû Diskussion 09:48, 15. Jun. 2020 (MESZ)
Mich würde auch interessieren, was mit Acf ist; er hat mir in meiner Anfangszeit hier oft geholfen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Balû, Dr. Karl-Heinz Best und auch alle anderen. Ich kann Euch da leider nicht mehr sagen, außer eben, dass mir das seinerzeit nach einer Weile von Acf's Inaktivität eben aufgefallen ist. Zunächst dachte ich noch, dass ihn seine Krankheit etwas länger hindert, aber irgendwann habe ich dann eben auch an das Unvermeidliche gedacht und mittlerweile muss man wohl leider davon ausgehen. Mich stimmt das traurig, denn ich habe Acf auch geschätzt. Und die Tatsache, dass nun niemand etwas darüber weiß, hat mich auch in Bezug auf meine Person nachdenklich gestimmt. Ich werde mal mit meinem Sohn sprechen und ihm Anweisungen geben, wie er hier oder auch gegenüber WMF / WMDE im Falle meines Ablebens eine Information darüber hinterlassen kann. Irgendwie möchte ich nicht, dass in diesem Fall (über den viele Menschen sehr ungern nachdenken, der aber früher oder später eben auch unvermeidlich ist) hier niemand etwas davon erfährt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:01, 15. Jun. 2020 (MESZ)
@Udo T.: Danke! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:05, 15. Jun. 2020 (MESZ)
@Udo T., @Dr. Karl-Heinz Best: Da ich bisher keine Traueranzeige gefunden habe (sein Name und Geb.Datum steht ja in Wikipedia), glaube ich noch nicht an das Schlimmste. Aber auch, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr mitarbeiten kann, ist das traurig. Ich habe auch schon ähnliche Überlegungen wie du Udo angestellt, um nicht einfach so in den Projekten zu verschwinden. --Balû Diskussion 11:15, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Zurück zum eigentlichen Thema: also der Vorschlag von Alexander gefällt mir bisher am besten, denn er wäre nicht ganz so endgültig oder gar "brutal". Man schreibt den betreffenden Benutzer zunächst an und wartet ab, was er zurückschreibt. Normalerweise sollte ja ein Benutzer mit erweiterten Rechten von sich aus einsehen, dass es besser wäre, er gibt seine erweiterten Rechte freiwillig zurück, solange er nicht oder nur wirklich sehr sporadisch aktiv ist (ich persönlich würde das so machen). Wenn dann keine Reaktion oder vermehrte Aktivität festzustellen wäre, dann könnte beantragt werden, dass diesem Benutzer (sofern mind. 2 andere Admins dem zustimmen) die erweiterten Rechte bis auf Weiteres entzogen bzw. ruhend gestellt werden. Sollte der betreffende Benutzer dann in Zukunft wieder aktiv(er) werden, sollte es m. E. in diesem Fall (also Entzug wegen früherer Inaktivität) eigentlich kein Problem sein, ihm auf seinen Wunsch hin die erweiterten Rechte ohne erneute Wahl weider erteilen zu können. Schließlich war der betreffende Benutzer ja mal Admin/Bürokrat und hatte bis dato auch das Vertrauen der Community. Für den Fall, dass es Benutzer geben sollte, die damit unter Umständen ein Problem hätten (also wegen der vereinfachten Rechte-Erteilung), könnte man dann ja ggf. noch eine zeitliche Komponente einbauen. Also dass die vereinfachte Rechte-Erteilung nur für einen bestimmten Zeitraum ab Entzug/dem Ruhendstellen (z. B. irgend etwas zwischen 2 und 3 Jahre vielleicht?) möglich wäre. Nach diesem Zeitraum müsste dann bei erneuter Aktivität und dem Wunsch erneut als Admin/Bürokrat mitwirken zu können, eine neue Wahl abgehalten werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:27, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Ich würde vor meinem „Vorschlag“ den betreffenden Benutzer natürlich auch zuerst anschreiben und -pingen und abwarten, ob eine Antwort kommt. Gruß, Peter Gröbner, 17:25, 15. Jun. 2020 (MESZ)


nicht-sarkastische Option mit viel realem Hintergrund. Wir legen einen Tag fest, zum Beispiel jeden Mittsommer, also 2020 den 20. Juni. An dem Tag verfällt automatisch alles, was es an Legitimationen über dem passivem Sichterrecht gibt. Bewahrt davon ist, wer sich in den vier Wochen vorher meldet, zb auf einer zu schaffenden Seite Wiktionary:Rechte, und dort erklärt, dass er/sie mit seinem Recht als Sichter/Admin/Bürokrat weitermachen möchte und aktiv beitragen will. Überprüfungen finden nicht statt. Wir glauben. Es geht ja nicht um Rausschmeißen oder Schickane, Druck oder Erwartungshaltung. Es geht einfach nur drum: wer hat nach eigener Bekundung Lust, weiter beizutragen. Und wird das dann wohl auch tun, weil man das dann ja nachverfolgen und nächstes Jahr hinterfragen kann. Das ist ein ganz langsamer Weg, aber ein freundlicher. (Wer die vier-Wochen-Frist verpasst, kann ja kurz auf Wiktionary:Gesichtete Versionen Bescheid sagen und kriegt dann idr wohl den vorherigen Status zurück) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Ja, auch eine unkonventionelle Möglichkeit, aber Sichter (egal, ob aktiv oder passiv) würde ich da schon ausnehmen. Das würde auf Dauer wohl mehr schaden als nutzen. Außerdem kann man Sichter ja nicht als Benutzer mit wirklich erweiterten Rechten ansehen, zumindest nicht in dem Maß wie bei Admin oder Bürokrat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:29, 18. Jun. 2020 (MESZ)
wenn du von schaden und nutzen sprichst, bringst du ja ein Kriterium ins Spiel. Das ausschlaggebende Kriterium für die Rechtevergabe? Das Begrenzen von Rechten sollte/könnte also vom Ausmaß des Schadens/Nutzens für das Projekt abhängen? Hm, dann würde ich sagen, wir stellen mal eine Gegenüberstellung auf. Was nutzt/schadet es, einen seit Typ 12 Monaten (um mal ne Zahl zu nennen) inaktiven ehemals gewählten und aktiven Admin oder Bürokraten weiterhin in dieser Position mit diesen Rechten zu haben? Schadet nix (natürlich theoretisch im Sinne der Datensicherheit schon) und nutzt im Fall der Fälle viel (weil der echt helfen kann, wenn es brennt). Ich habe das Gefühl, dass dir Udo, die Theorie wichtig ist, wogegen mir die Praxis wichtig erscheint. Wie kriegen wir das unter einen Hut. Und natürlich gibt es den psychologischen Effekt. Jemandem ein Recht zu nehmen, der nicht lange Zeit hat, sich vorzubereiten und ggf Gegenmaßnahmen zu ergreifen, sein Gesicht vor sich selbst und anderen zu wahren, das ist wirklich kontraproduktiv. Es weckt Gegenwehr und Ablehnung, Verteidigung und Herabsetzung. Das ist einfach so. Egal, wo du wem was nimmst. Wegnehmen ist ein empfindliches Thema, für das man mmn einen langsamen und erklärten Weg mit Abzweigungen nach Wahl anbieten sollte. Also in so einem Projekt hier. Was immer wir also tun, es sollte langsam und verträglich geschehen. Alle, die hier so wunderbar mitgearbeitet haben und mitarbeiten, sollen sich doch mit einer Entscheidung wohlfühlen. Ja, meine ich wirklich so. Wohlfühlen. Sich gedankt und geehrt fühlen, für die investierte Arbeit. Und dann eben einen gemeinsamen Weg zu einer Beendigung gefunden haben, nach langer inaktiver Zeit, wenn das denn der beidseitige Wille ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:59, 18. Jun. 2020 (MESZ)
Nun ja, ich denk da schon alleine von meiner Arbeit her einfach ganz pragmatisch. Wenn ich dort z. B. in einer anderen Abteilung neue Aufgaben übernehme, dann wird mir der Admin-Zugang (oder auch normale Zugang) zu Rechnern, die ich bisher betreut oder gewartet habe, entzogen. Brauche ich bei meiner neuen Aufgabe einen (Admin-)Zugang zu anderen Rechnern, dann bekomme ich den natürlich. Aber auf den bisherigen Rechnern habe ich nichts mehr verloren und gut ist. Das tut mir auch nicht weh, weil mir etwas weggenommen wird; ganz im Gegenteil, ich würde den (möglichen) Zugang gar nicht mehr haben wollen, denn dann kommt auch irgendein Bereitschaftler irgendwann nachts gar nicht auf die Idee, mich anzurufen, so nach dem Motto „kannst du dich mal schnell um ein Problem kümmern, ich erreiche niemand anderen“. Nun kann man vielleicht die Mitarbeit hier in diesem Projekt nicht mit der Tätigkeit in einer großen IT vergleichen. Trotzdem wundere ich mich, warum man von "Wegnehmen" spricht, wenn jemand seine erweiterten Rechte gar nicht mehr einsetzt und auch aufgrund jahrelanger Inaktivität nur noch wenig bis keine Ahnung von unserem Regelwerk hat. Nenn mir bitte einen logisch nachvollziehbaren Grund, wozu das gut sein soll. Und um dies auch noch deutlich zu machen: sollte ich mich jemals dazu entschließen, hier im Wiktionary nicht mehr mitzumachen bzw. nur noch sporadisch, dann würde ich selber auf Meta bei einem Steward beantragen, mich zu deadministrieren, weil es einfach nur vernünftig wäre. Und wenn ich dann nach ein paar Jahren (weil ich z. B. in Rente geschickt wurde) wieder mehr Lust zum MItarbeiten verspüren würde, dann würde ich zu gegebener Zeit und wenn es noch eine Option für mich wäre, einfach neu kandidieren. Hab ich übrigens bei meinem ehemaligen Bot UT-interwiki-Bot ähnlich gehandhabt: es war damals ein hartes Stück Arbeit, an das Recht für den globalen Bot ranzukommen. Aber als dann auf einmal "Cognate" kam und es dann nach 2 - 3 Monaten auch keine Aufträge mehr gab, in anderen WTs die früheren Interwiki-Links zu entfernen, habe ich auf Meta beantragt, den globalen Bot zu entfernen und gut wars. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:27, 18. Jun. 2020 (MESZ)
deine Integrität werde ich nie in Frage stellen. Deshalb und obschon deiner Sachkenntnis in IT ordne ich mich dir idr unter. Hab ich irgendwann und eher schon mehrfach gesagt: du kannst vieles besser als ich = mach mal. Aber das bedeutet ja nicht, das ich den Mund halte, wenn es Meinungen angeht. Wie hier. Meine Meinung ist: wenn du sagst, wie du das persönlich angehst/siehst, ist das kein Maßstab dafür, wie andre das angehen und beurteilen und empfinden. Da bist du selbstzentriert. Guck auf andere. IPs, nette Leute, langjährige Sporadische etc., mich :), in dem Sinne bin ich auch anders. Die Welt um dich herum agiert alles andere als logisch. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 18. Jun. 2020 (MESZ)
Gut, dann versuche ich es noch mit einem anderen (letzten) Ansatz. Die erweiterten Rechte sind doch nun wirklich nicht dazu da, um Benutzer (wie auch immer geartet) rein "ehrenhalber" auszuzeichnen oder zu dekorieren. Die erweiterten Rechte werden von der Community per Wahl an Benutzer vergeben, denen man zutraut, dass sie mit diesen erweiterten Rechten verantwortungsbewusst zusätzliche Aufgaben (<= also Arbeiten) übernehmen, die eben auch gemacht werden müssen. Die erweiterten Rechte sind also nur ein reines Arbeitswerkzeug, um eben bei Bedarf Einträge löschen zu können, Vandalismus und Spam zu unterbinden etc pp. Wenn ein Benutzer mit solchen erweiterten Rechten aber nicht mehr oder nur noch wirklich sehr sporadisch mitarbeitet, dann benötigt er die erweiterten Rechte doch gar nicht mehr. Verstärkt ein Benutzer zu einem späteren Zeitpunkt wieder seine Aktivität und möchte auch bei den zusätzlichen Aufgaben erneut mitwirken, dann kann er ja die erweiterten Rechte nach Antrag bzw. erneuter Wahl wieder haben. Und Du kannst mir eins wirklich glauben: Jedes Benutzerkonto mit erweiterten Rechten ist ein potentielles Sicherheitsrisiko, insbesondere dann, wenn der Benutzer nur ein schwaches Passwort hat, dieses womöglich schon seit Jahren nicht mehr geändert hat und dann vielleicht auch noch nicht einmal 2FA aktiviert hat. Ein gehacktes Admin- oder Bürokraten-Konto könnte z. B. (in der Nacht, wenn es keiner so schnell mitbekommt) zig tausende von Einträge löschen, was mit der Funktion der Massenlöschung wirklich ratzfatz vonstatten ginge. Im günstigsten Fall könnten dann die Systemadmins (also die mit direktem DB-Zugriff und nicht zu verwechseln mit den normalen Admins) aus der Patsche helfen. Wenn nicht, wäre der Schlamassel perfekt und wir würden Tage oder Wochen damit verbringen, die gelöschten Einträge wiederherzustellen. Und wer nun behauptet, das wäre illusorisch, der möge bedenken, dass die Wikimedia-Projekte immer wieder angegriffen werden. Es ist noch gar nicht so lange her, da waren die Wikiprojekte fast einen Tag wegen DDoS-Attacken nicht oder kaum erreichbar. Und es wurden auch schon etliche Admin-Konten gehackt, inkl. vor ca. 3,5 Jahren das Benutzerkonto von Jimbo Wales... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2020 (MESZ)
Aus diesen Gründen (Ehrenamt vs. Sicherheit) schlug ich im Schwesterprojekt schon den Titel Alt-Administrator bzw. Altadministrator vor: w:Wikipedia Diskussion:Kandidaturen/Archiv/2016#Ansatz, um ein klein wenig Beruhigung in die Wiederwahlen zu bekommen und w:Wikipedia:Adminkandidaturen/Ixitixel (7. Pro-Stimme) --Peter Gröbner, 07:54, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo, meine Haltung zu dem Thema ist neutral. Wenn inaktive Rechtebesitzer diese behalten dürfen, geht das für mich völlig in Ordnung. Ich schätze das Risiko durch inaktive Nutzer als eher gering ein, aber ich ja auch kein IT-Security-Experte. Wird aber nun für den Entzug der Rechte entschieden, so befürworte ich die Option mit dem Anschreiben und anschließendem Rechteentzug. Wiederwahlen, Mindestbeiträge und der gleichen halte ich für zu bürokratisch bei so einer kleinen Community. --TheIgel69 (Diskussion) 11:38, 3. Aug. 2020 (MESZ)

Bisherige Vorschläge

  • von Peter hiermit gemachter Vorschlagt: Mittels eines MBs die Möglichkeit schaffen, auf Wiktionary:Administratoren/Probleme die Einleitung/Aufforderung zu einer Wiederwahl auch bei (wie auch immer festzustellender bzw. zu bemessender) Inaktivität einleiten zu können (aber auch nicht unbedingt zu müssen!). --Udo T. (Diskussion) 18:21, 14. Jun. 2020 (MESZ)
    … nachdem der Benutzer zuerst angeschrieben, angepingt und abgewartet wurde, ob eine Antwort kommt. --Peter Gröbner, 21:11, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  • Vorschlag von Alexander: inaktiver Admin/Bürokrat wird zunächst angeschrieben. Wenn keine Reaktion oder keine verstärkte Aktivität, kann durch Antrag und nach Befürwortung von 2 anderen Admins, das Admin-/Bürokraten-Recht durch einen Steward entzogen werden. Bei verstärkter Aktivität könnte der Benutzer auf sein Ersuchen hin wieder zum Admin/Bürkraten gemacht werden (Anm.: ginge durch einen lokalen Bürokraten) oder es wird eine neue Wahl abgehalten. Genaue Einzelheiten dazu müssten per MB beschlossen werden. --Udo T. (Diskussion) 11:18, 15. Jun. 2020 (MESZ)
  • eine von vornherein begrenzte Laufzeit (12 Monate) für Rechte oberhalb des passiven Sichterrechts einführen, die durch persönliches Melden verlängert wird. Susann Schweden (Diskussion) 23:25, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Meinungsbilder Juni

ich möchte gerne am Sonntag, 21.06., zwei Meinungsbilder starten. Einmal das zweite zu den Bildunterschriften (vom 16. Mai) und dann das zur Grammatikinformation bei Verben (vom Oktober 2019). Weitere Beiträge dazu bitte dort in den Diskussionen. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:27, 17. Jun. 2020 (MESZ)

beide MBs sind erfolgreich durchgeführt. Das Ergebnis kann man bei den MBs und in den Wiktionary:Neuerungen nachlesen. Susann Schweden (Diskussion) 19:38, 9. Jul. 2020 (MESZ)

Löschungen von belegten und richtigen Angaben

Ich bitte um Aufmerksamkeit von Adminstratoren:
Ein Benutzer löscht richtige und belegte Angaben und ist nicht willens oder in der Lage es vernünftig und sachlich zu begründen.

  • [8]: Die isländische, norwegische und rumänische Übersetzung sind richtig und wurden belegt (siehe Versiongeschichte und Diskussionsseite). Fürs Entfernen des Isländischen und Norwegischen fehlt jedwede Begründung. Fürs Entfernen des Rumänischen wurden Behauptungen aufgestellt, die nicht zutreffend sind ("korr." und "entgegen den Angaben eines Muttersprachlers falsche Übersetzungen").
  • [9] und [10]: Die rumänische und italienische Übersetzung wurden belegt. Fürs Entfernen des Lateinischen fehlt jedwede Begründung.

--Dialektologe (Diskussion) 22:06, 1. Jul. 2020 (MESZ)

Ob man z. B. Italienisch mit italienische Sprache übersetzen soll – können tut man es m. E. sicher – sollte an geeigneter Stelle sachlich und unaufgeregt diskutiert werden. Gruß an alle Beteiligten, Peter Gröbner, 22:16, 1. Jul. 2020 (MESZ)
Ich habe vor ein paar Tagen unter Diskussion:Holländisch den Benutzer Robbie SWE angepingt und darum gebeten, er möge sich die rumänische Übersetzung von „Holländisch“ anschauen und bei Bedarf korrigieren. Robbie SWE beherrscht nach eigenen Angaben Rumänisch auf muttersprachlichem Niveau, ist Bürokrat und Admin im ro. wikt und auch Admin im en.wikt und hat nun vorhin die Angaben korrigiert.
Dialektologe scheint nun nichts besseres im Sinn zu haben, als diese Änderungen anzuzweifeln. Er scheint auch die Wortverbindung (am Beispiel Schwedisch) „schwedische Sprache“ mit dem Lemma „Schwedisch“ zu verwechseln, wie es wohl viele Online-Wörterbücher tun. Man stelle sich vor, ein Benutzer würde z. B. im Eintrag Deutsch#Substantiv,_n bei der englischen Übersetzung zusätzlich „German language“ eintragen und das in anderen Sprach-Einträgen dann ebenso.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir so etwas gutheißen können und ich meine mich zu erinnern, dass wir so eine Diskussion schon einmal hatten (finde aber im Moment nichts). So etwas mag vielleicht in solchen Fällen notwendig und sinnvoll sein, wenn es in einer entsprechenden Fremdsprache eben nur eine entsprechende Wortverbindung als Übersetzung geben würde. --Udo T. (Diskussion) 22:23, 1. Jul. 2020 (MESZ)
Der Status quo ist: Solche Wortverbindungen werden eingetragen. Vergleichbares steht auch immer noch in Schwedisch und auch in Walisisch. Im englischen Wiktionary wird sowas auch eingetragen, dort jedoch sinnvoller verlinkt wie deutsche Sprache. Das wurde hier allerdings auch bemängelt und hier wurde und wird wie deutsche Sprache verlinkt.
Robbie SWE hat die Angabe nicht korrigiert, er hat sie entfernt - aber nicht weil sie falsch sei. Die Angabe ist nämlich richtig und belegt. Reichen deine Englischkenntnisse aus, um Robbie SWEs Aussage richtig und in Gänze zu verstehen?
Zurzeit gibt es Übersetzungen wie German language, z.B. in Schwedisch und Walisisch, und das kam nicht von mir. So wurde und wird das hier gehandhabt.
PS: In [11] wurden zahlreiche Übersetzungen, die Schwedisch und nicht schwedische Sprache entsprechen, ohne Angabe eines Grundes gelöscht. Das heißt, die nachträglich vorgeschobene Begründung, die nicht konsequent angewendet wurde (vgl. immer noch Vorhandenes russisch шведский язык), trifft nichtmals auf alle Löschungen zu (vgl. z.B. Entferntes isländisch sænska).
--Dialektologe (Diskussion) 22:29, 1. Jul. 2020 (MESZ)
Hör doch bitte auf, herumzujammern, du bist doch ein ganz alter Hase im "was-weiß-ich-wievielten" Benutzer-Gewand. Wenn du (wahrscheinlich sogar mit Absicht?) anfängst, kontroverse Änderung zusammen mit (vielleicht) sinnvollen Änderungen zu machen, musst du dich bitte nicht wundern, wenn ein aktiver Sichter das nicht ständig "auseinanderklamüsern" kann und will... --Udo T. (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2020 (MESZ)
'Schwedisch' und 'schwedische Sprache' könnte man als Synonyme betrachten. Im Abschnitt Übersetzungen soll man das aber nicht nebeneinander angeben. Es sind ja zwei verschiedene Begriffe mit jeweils zwei verschiedenen Übersetzungen. --Betterknower (Diskussion) 00:13, 2. Jul. 2020 (MESZ)
ich möchte ganz generell anfügen, dass es hier immer problematisch ist, mit Beispielen zu kommen, um seine eigenen Wünsche zu begründen. Verweist man dagegen auf Hilfeseiten, wo mal ein Vorgehen beschrieben wurde, sieht es besser aus. Bei den Artikeln aber ist es sehr unterschiedlich gehandhabt. Vermutlich findet man für jede Sorte Fehler/Ungenauigkeit/Inkonsequenz irgendwo im Artikelnamensraum ein Beispiel. Das liegt in der Natur der Sache. Hier sind über die vielen Jahre so viele verschiedene 'Sichter' unterwegs gewesen, deren Einträge (oder Sichtungen) nie auf Konsistenz durchgesehen wurden und werden. Wer sollte das auch tun und warum? Da steht also in einem Eintrag heute etwas zu lesen, was dort uU schon jahrelang so steht. Das kann man aber auch gerne ändern, wenn man heute ein Thema im Zusammenhang behandelt. Das Wiktionary ist halt eine Baustelle, auf der viel zu tun ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:54, 2. Jul. 2020 (MESZ)
„Wer sollte das auch tun und warum?“ Ich mache es gerne und im Interesse des Lesers. Es wird aber oft nicht gerne gesehen. --Peter Gröbner, 06:14, 2. Jul. 2020 (MESZ)
@Dialektologe: Deine Aussage „löscht richtige und belegte Angaben“ habe ich am Beispiel Italienisch mit den Standardreferenzen für Italienisch überprüft und keine Übereinstimmung mit deiner Übersetzung gefunden. Kannst du deine Quelle angeben, die es wert wäre, zu den Standardreferenzen aufgenommen zu werden? Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:27, 2. Jul. 2020 (MESZ)
Im als Referenz angegebenen Artikel des Schwesterprojekts sind lingua italiana und italiano gleich zu Beginn als Eigenbezeichnungen angegeben. Bei den Standardreferenzen für Italienisch ist allerdings nur die italienische Wikipedia angeführt, wo die beiden Bezeichnungen aktuell scheints auch als synonym angesehen werden: Lingua italiana: L'italiano …. --Peter Gröbner, 16:40, 2. Jul. 2020 (MESZ)
Der Artikel im Schwesterprojekt (in it.WP entsprechend übersetzt) heißt ja auch „Italienische Sprache“ und nicht „Italienisch“... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:53, 2. Jul. 2020 (MESZ)
@Betterknower: Dann dürfte in Walisisch auch nicht niederländisch Kymrisch stehen, walisisch/kymrisch Cymraeg auch nicht oder wäre zumindest grenzwertig.
(Das kann schon sein, ändert aber nichts an meiner Meinung.--Betterknower (Diskussion) 23:03, 2. Jul. 2020 (MESZ))
@Susann Schweden: Umso mehr sollten dann Löschungen und Rückgängigmachungen sachlich-inhaltlich begründet werden, was nicht oder nur im Nachhinein oder mit falschen und widerlegten bzw. irrelevanten Behauptungen geschah
  • [12] ist unbegründet.
  • [13] ist falsch, denn es war keine Korrektur. Ebenso sind auch die Behauptungen falsch sind, „limba suedeză“ und dergleichen seien falsch und ein Muttersprachler hätte das gesagt – beide Behauptungen stimmen nicht.
  • [14] und [15] sind irrelevant.
  • [16] kam erst im Nachhinein und ist inkonsequent, denn russisch шведский язык = schwedische Sprache wurde im Eintrag gelassen.
@Alexander Gamauf: Meine Quellen, die ich auch angab (Versionsgeschichten, Diskussionsseiten), sind:
--Dialektologe (Diskussion) 16:58, 2. Jul. 2020 (MESZ)
@Dialektologe: Um die Diskussion nicht zu vervielfachen, beschränke ich mich auf das Beispiel „Italienisch“. Der zitierte italienische Wikipedia-Artikel behandelt primär die „Italienische Sprache“. Der Titel dient der Abgrenzung des mehrdeutigen Begriffes von anderen Themen (siehe Italienischer Wikipedia-Artikel „Italiano“). Der Satz „L'italiano … è una lingua romanza parlata principalmente in Italia.“ bedeutet „Italienisch … ist eine romanische Sprache, die hauptsächlich in Italien gesprochen wird.“ Es handelt sich also nicht um ein Synonym zum Titel, sondern eher um eine Erläuterung, wie sie im Wiktionary unter {{Bedeutungen}} angegeben wird. – Leo.org beweist ebenso nicht die synonyme Verwendung der Übersetzungen.
„Italienisch“ stellt zudem keinen spezifischen deutschen Ausdruck dar, der nur schwer in andere Sprachen übersetzt, sondern nur übertragen werden kann. Also besteht meiner Meinung nach keine Notwendigkeit, im Übersetzungsabschnitt Umschreibungen anzugeben. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:22, 2. Jul. 2020 (MESZ)
  Info Siehe auch en:User talk:Robbie SWE#English. --Udo T. (Diskussion) 18:14, 3. Jul. 2020 (MESZ)

Mobile Ansicht

Vorlage:Siehe auch

Ich habe die Vorlage „Siehe auch“ so angepasst, dass sie auch auf den mobilen Seiten angezeigt wird. Dabei musste das Tabellenlayout komplett auf DIVs umgesetzt werden. Sie sollte trotzdem in der Desktop-Version fast genauso wie vorher aussehen. Um Platz zu sparen, habe ich bei der mobilen Ansicht auf die Anzeige des Icons verzichtet. Die automatische Anzeige bei Unterschieden in der Groß-/Kleinschreibung (Laufen/laufen) funktioniert nur in der Desktop-Ansicht, deshalb habe ich dort das Layout nicht angepasst. -- Formatierer (Diskussion) 16:46, 5. Jul. 2020 (MESZ)

Automatischer Spaltenausgleich bei Ü-Tabellen

Ich habe zur Demonstration einer Ü-Tabelle, die die Spalten automatisch ausgleicht, mal eine Demo-Seite erstellt: Benutzer:Formatierer/Test3 Der Vorteil ist, dass nicht mehr manuell nach links oder rechts verschoben werden muss, den Spaltenausgleich übernimmt der Browser. Zugleich werden bei entsprechender Fensterbreite auch mehrere Spalten erzeugt. Bei mobilen Geräten mit schmalem Bildschirm wird nur eine Spalte erzeugt. Sollen wir das so übernehmen? -- Formatierer (Diskussion) 19:25, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Merkwürdigerweise funktioniert es hier nur in der mobilen Ansicht, da muss ich wohl noch etwas basteln. -- Formatierer (Diskussion) 19:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Funktioniert doch!
Nicht aber in der mobilen Ansicht. --Peter Gröbner, 20:03, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Bei mir funktioniert es jetzt in beiden Ansichten. Vielleicht war noch irgendwas im Cache aktiv. -- Formatierer (Diskussion) 20:11, 7. Jul. 2020 (MESZ)
In der mobilen Ansicht wechselt es bei mir zwischen einer und zwei Spalten, in der klassischen Ansicht auch mehr. --Peter Gröbner, 20:16, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Im Test-Eintrag Benutzer:Formatierer/Test3 fehlt aber nun der farbliche Hintergrund bei den Übersetzungen, das "Einklappen" steht nun ganz unten und das Übersetzungshelferlein funktioniert dort auch nicht mehr... Aber ich nehme mal an, das wird noch angepasst, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:22, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Ja, ist doch nur eine Demo. -- Formatierer (Diskussion) 20:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Helferlein Touchdown

Da ich in letzter Zeit häufig die mobile Ansicht ausprobiere, habe ich festgestellt, dass bei längeren Seiten das Scrollen nach oben und unten etwas mühsam sein kann. Deshalb habe ich ein neues Gadget erstellt, das dies etwas vereinfacht: Hilfe:Touchdown. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 11. Jul. 2020 (MESZ)

Das ist doch zum Haare ausraufen. Da teste ich das alles vorher und dann funktioniert es hier ausgerechnet in der mobilen Ansicht nicht. Was da nun wieder die Ursache ist. Grrr! -- Formatierer (Diskussion) 19:05, 11. Jul. 2020 (MESZ)

Neues Helferlein: Wadget

Hallo,

da besonders die Suche nach Beispielsätzen häufig als äußerst mühsam angesehen wird, habe ich vor einigen Wochen ein neues Projekt konzipiert, um diese Arbeit möglichst zu erleichtern. Mittels JavaScript entwickelte ich ein Helferlein namens Wadget ([ˈwɛd͡ʒət]; Verschmelzung von „Wiktionary“ und eng. „gadget“), eine Erweiterung für den Browser Google Chrome, der vollautomatisch mit einem Klick Zeitungsartikel sowie Bücher bei Google Books zitiert.

Nun habe ich diese Idee endlich realisiert und möchte das Helferlein somit allen Interessierten zur Verfügung stellen: Auf https://aldothaler.github.io/wadget/ ist Wadget zum Download bereitgestellt; dort zu finden ist auch eine Anleitung zur Installation und Anwendung der Applikation. Zusätzlich habe ich noch den Page Maker erstellt, der für die Erstellung neuer Einträge nützlich sein kann.

Ideen und Rückmeldungen zum Helferlein sind jederzeit willkommen!

--Latisc (Diskussion) 21:33, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Was macht denn der Page Maker so? Man will ja nicht die Katze im Sack installieren. -- Formatierer (Diskussion) 08:42, 8. Jul. 2020 (MESZ)
Im Grunde genommen ist der Page Maker eine Art Vereinfachung des Quelltextes, vergleichbar mit dem visuellen Editor. Der Anwender gibt Worttrennung, Lautschrift, flektierte Formen, Definition etc. in die entsprechenden Textfelder ein und klickt anschließend auf einen Button, der den Quelltext des neuen Eintrages anzeigt. --Latisc (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2020 (MESZ)
Danke für deine Mail und den Hinweis auf dies hier. Nun ist es so, dass ich aus Prinzip Google Chrome nicht installiert habe. Werde ich auch nicht machen. Ich bin firefox-fan. Geht das da auch, bzw hast du eine Version für icke-Google-fans? Kann ja auch Opera sei. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2020 (MESZ)

MB zur Grammatikinfo

Es betrifft also Angaben zu Verben, die spezielle Verbindungen mit Präpositionen eingehen. Ich hab diese Zusätze mal provisorisch 'präpositionale Ergänzung' genannt, weil es unter diesem Stichwort viel zu finden gibt~und wir hier noch nie einen Begriff dafür hatten oder benötigten. Dann hatte ich eine Hilfe:präpositionale Ergänzung geschrieben, um mal zu skizzieren, was da gemeint ist. Ich bin mir nicht sicher, dass diese Gruppe Verben klar abgrenzbar ist. Aber es scheint ja einen gewachsenen Konsens zu geben, was da so gemeint ist. Es gibt Verben, die nur zusammen mit einer Präposition Sinn machen oder zusammen mit unterschiedlichen Präpsitionen unterschiedlichen Sinn machen. Räumlich sind solche Unterschiede nie gemeint, es geht nur um übertragene Bedeutungen.
Ein Beispiel: wir sprechen nicht über: auf/unter den Tisch legen oder auf/unter dem Tisch liegen - das ist räumlich- sondern über: auf jemanden zählen.
Falls jemand eine schöne, nachvollziehbare, einfache Erklärung hätte, welche Verben und welche Ergänzungen wir hier meinen => bitte gerne Vorschläge, das Thema ist wirklich schwierig zu vermitteln.
Also wir haben nun einen durch MB gestützten Wunsch: Präpositionen, die fest mit einem Verb gekoppelt sind, hier abzubilden, am liebsten in der Vorlage K. Da ist ja Alexander als erster gefragt, er versteht Vorlagen und kann Wünsche umsetzten. Kannst du dir eine Darstellung innerhalb der Vorlage K vorstellen? Oder wäre es einfach leichter in K nur einen Schalter zu haben, der an/aus machma/lassma sagt und dann eine andere Vorlage P freischaltet, die sich um diese Thema kümmert? Also das Thema 'mit Präpositionen und wenn ja mit welcher/n und wie dann'? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:19, 9. Jul. 2020 (MESZ)

Ausgehend vom Beispiel „auf jemanden zählen“ führt Duden online „zählen“ an:

6. sich verlassen (1)

Beispiele
       ich zähle auf dich, deine Hilfe, deine Verschwiegenheit
       können wir heute Abend auf dich zählen? (wirst du mitmachen, dabei sein?)
Nun haben wir im Wiktionary eine eigene Struktur, in der die Beispiele in einem eigenen Abschnitt angeführt werden. Es soll jedoch die in allen Beispielen charakteristische Präposition, in diesem Fall „auf jemanden/etwas“, extrahiert und mit Hilfe von {{K}} prägnant und für den Leser verständlich dargestellt werden. Eine den Vorstellungen des zugrundeliegenden Meinungsbildes entsprechendere Darstellung liefert Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „zählen“:

8. ⟨auf jmdn., etw. zählen⟩ sich auf jmdn., etw. verlassen, mit jmdm., etw. rechnen

Hier wird die Metainformation und der Gebrauch des Verbs an den Anfang gestellt und erst danach die Bedeutung erläutert. Im deutschsprachigen Wiktionary verwenden wir jedoch keine Abkürzungen.
Es könnte daher vorerst mit den vorhandenen Mitteln der Vorlage {{K}} das Auslangen gefunden werden. Zum Beipiel:
7. {{K|intrans.|(auf jemanden/etwas zählen)}} → intransitiv, (auf jemanden/etwas zählen): sich auf jemanden/etwas verlassen, … alternativ
7. {{K|intrans.|ft=(auf jemanden/etwas zählen)}} → intransitiv, (auf jemanden/etwas zählen): sich auf jemanden/etwas verlassen, …
Soviel zu „getting started“. Der weitere Ausbau der Vorlage {{K}} bzw. der Schaffung einer weiteren Vorlage zur Abhandlung 'präpositionaler Ergänzungen' hängt von den Zusatzwünschen ab, die möglicherweise erst im Laufe des Arbeitens mit diesen Optionen wach werden. LG, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:27, 10. Jul. 2020 (MESZ)
danke, und ich vermute mal, dass eine Angabe Begehrlichkeiten erweckt. Begehrlichkeiten nach Kategorien oder Auflistungen. Das wurde ja auch schon in der Diskussion im Meinungsbild deutlich. Also zb
  • alle Verben, die solch eine präpositionale Ergänzung haben
  • alle Verben, die mit der Präposition an/unter.... als präpositionaler Ergänzung verwendet werden
  • alle Verben, die mit dem Dativ/Akkusativ/Genitiv hinter präpositionaler Ergänzung verwendet werden
das macht es notwendig, neben lesbarem Text auch auslesbare Eigenschaften zu nennen. Grob umgesetzt so was wie ->
7. {{K|intrans.|p1=auf|p2=Akkusativ|pt=(auf jemanden/etwas zählen)}} → intransitiv, (auf jemanden/etwas zählen): sich auf jemanden/etwas verlassen.
das würde drei neue Variablen bedeuten: p1 p2 pt. Oder brauchen wir solche Kategorien oder Auflistungen gar nicht? Ist das zu viel des Guten? Reicht eine Angabe als unauswertbarer freier Text/ft= in der Vorlage K? Ich selber habe da keine Präferenz. Ich finde nur, wenn man später mal was auswerten möchte, wäre es ja smart, jetzt eine neue Angabe auch dahingehend auszulegen, dass das möglich ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:59, 10. Jul. 2020 (MESZ)
Ich habe nunmehr eine neue Vorlage {{P}} angelegt, die drei positionelle Variablen 1=Präposition, 2=Kasus, 3=anzuzeigender Text sowie den Schlüsselwortparameter „spr=“ (Standardannahme Deutsch) verarbeitet. Sie hat den Vorteil, dass sie sowohl separat bei den {{Charakteristische Wortkombinationen}} auch in der Vorlage {{K}} an beliebiger Position aufgerufen werden kann. Das obige Beispiel lautet somit
7. {{K|intrans.|ft={{P|auf|Akk.|(auf jemanden/etwas zählen)}}}} → intransitiv, (auf jemanden/etwas zählen): sich auf jemanden/etwas verlassen
Im Hauptnamensraum würde die Kategorie Kategorie:Verb mit Präposition auf + Akkusativ (Deutsch) generiert werden.
Gemäß Duden, „Die Grammatik“, 8. Auflage, Seite 607 lauten die häufigsten einfachen Präpositionen: an, auf, aus, bei, bis, durch, für, gegen, hinter, in, mit, nach, neben, ohne, seit, über, um, unter, von, vor, zu, zwischen. Es stellt sich die Frage, ob wir diese Details separat kategorisieren wollen, da ja eine teilweise Multiplikation durch die möglichen Kasus auftritt.
Ich ersuche Euch, hiezu Eure Meinung darzulegen. Danke im Voraus. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:46, 11. Jul. 2020 (MESZ)
@Alexander Gamauf: Ich habe die neue Vorlage eben getestet: strčit. Super. Danke. Noch ein Hinweis dazu: Man muss gegebenenfalls den Sprachparameter zweimal angeben, einmal für die Vorlage K und einmal für P. LG --Betterknower (Diskussion) 00:48, 12. Jul. 2020 (MESZ)
@Alexander Gamauf: jetzt auch bei bewerben getestet. Es scheint, dass der Parameter t2= nicht funktioniert. LG --Betterknower (Diskussion) 23:34, 13. Jul. 2020 (MESZ)
@Betterknower: Das stimmt! Habe das Trennsymbol auf „t7=;“ geändert, weil „ft=“ als 8. Parameter gilt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:46, 13. Jul. 2020 (MESZ)
@Betterknower: Alternativ zur Funktion der Vorlage {{P}} habe ich nunmehr in der Vorlage {{K}} die Möglichkeit eingebaut, die Kategorisierung mit Hilfe der Parameter „Prä=“ (Präposition) und „Kas=“ (Kasus) zu generieren. Die textliche Darstellung ist wie bisher mit den vorhandenen Mitteln zu realisieren.
Beispiel: {{K|intrans.|Prä=proti|Kas=Dativ||ft=bojovat [[proti]] + [[Dativ]]|spr=cs}} erzeugt den Text
intransitiv, bojovat proti + Dativ: sowie Kategorie:Verb mit Präposition proti + Dativ (Tschechisch)
LG, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:09, 14. Jul. 2020 (MESZ)
Danke Alex für diese professionelle Änderung. Die Handhabung ist nun durch diese benannten Parameter einfacher geworden. LG --Betterknower (Diskussion) 23:34, 14. Jul. 2020 (MESZ)

Links-Rechts; Rechts-Links

Liebe Spezialisten, ich habe die Einträge Rechts-Links-Shunt, Links-Rechts-Shunt, samt Alternativschreibweisen, Abkürzungen etc. angelegt. Wie Ihr dort an den Referenzen und Quellen sehen könnt, werden diese Schreibweisen weit überwiegend in den Lexika und medizinischen Fachverlagen bevorzugt. Speziell der Duden scheint hier abzuweichen mit der Schreibweise Rechts-links-Shunt bzw. Links-rechts-Shunt. Hierzu entbrannte eine heftige Diskussion in der Redaktion Medizin der Wikipedia mit nachfolgenden Schreibkorrekturen bei den Einträgen mit Großbuchstaben. Wie seht Ihr hier die "richtige" Schreibweise? Oder sind beide Schreibweisen, wie ich meine, vertretbar? Ich habe bei den Einträgen hier im Wiktionary jeweils "Alternative Schreibweisen" als mögliche Schreibweisen angegeben.--Partynia (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2020 (MESZ)

Korrekt müsste Rechts-links-Shunt sein. Nach §57 Abs. 2 der Regeln des Rechtschreibrates werden in Verbindungen mit Bindestrichen das erste Wort, Infinitive und substantivische Bestandteile großgeschrieben. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:25, 12. Jul. 2020 (MESZ)
Also meines Erachtens wird in der WP, wie so oft, diese Diskussion viel zu dogmatisch geführt. Meines Erachtens sind beide Schreibweisen, also „Rechts-Links-Shunt“ und „Links-Rechts-Shunt“ bzw. „Rechts-links-Shunt“ und „Links-rechts-Shunt“ als korrekt anzusehen, wobei man dann „Rechts-links-Shunt“ und „Links-rechts-Shunt“ ggf. als amtlich korrekte Schreibweise ansehen kann. Aber alle Schreibweisen haben zurecht bei uns einen Eintrag, denn sie sind jeweils ordentlich mit reputablen Referenzen belegt. Allerdings fällt schon auf, dass in der Fachliteratur die Schreibweisen „Rechts-Links-Shunt“ und „Links-Rechts-Shunt“ doch eher häufiger anzutreffen sind, was man nicht einfach mit dem Argument "amtliche Schreibweise" ignorieren kann und darf. So habe ich z. B. soeben bei einer Suche in den Lexika von spektrum.de (-> Spektrum der Wissenschaft) die Lexikon-Einträge zu „Cyanose“ (siehe hier) und „Bubble-Test“ (siehe hier) gefunden, in denen jeweils die Schreibweise „Rechts-Links-Shunt“ vorkommt. Es muss also wohl zwischen amtlicher und fachsprachlicher Schreibweise unterschieden werden, aber als korrekt sind m. E. beide Schreibweisen anzusehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:40, 12. Jul. 2020 (MESZ)
Ja, so sah ich das auch. Aber ob dies eine "Korrektur" der Einträge in WP rechtfertigt? Diese Lemmata bedienen sich eindeutig der Fachsprache und nicht einer "amtlichen" Schreibweise. Grüße --Partynia (Diskussion) 17:49, 12. Jul. 2020 (MESZ)
Naja, soweit ich weiß, sind doch die Portale bzw. Redaktionen in der WP durchaus befugt, für ihren Bereich eigene Regeln festzulegen, also auch im Hinblick darauf, ob eher die amtliche oder eher die fachsprachliche Schreibweise zu bevorzugen ist. Ihr müsstet Euch halt irgendwie einig werden bzw. im Portal eine Art Abstimmung halten. Vielleicht hilft Euch in der WP ja ein Vergleich mit dem Ngram-Viewer von Google weiter, mit dem ich mich aber (noch) zu wenig auskenne. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:05, 12. Jul. 2020 (MESZ)
Partynia brachte als Argument LRS, RLS, L-R-Shunt und R-L-Shunt, aber Akronyme werden oft mit Großbuchstaben gebildet (zum Beispiel AML für akute myeloische Leukämie). Im Eintrag Rechts-Links-Shunt ist Rechtsherz-Linksherz-Shunt als Langversion angegeben, für diese habe ich jedoch keinen Beleg gefunden; natürlich wird hier nicht Rechts/Links als Abkürzung für Rechtsherz/Linksherz verwendet, sondern einfach rechts und links.
Links-rechts-Kombination steht nicht nur im Duden, sondern auch im amtlichen Regelwerk. Schließlich: Ich sehe hier keine fachsprachliche Besonderheit, das mit der Groß-/Kleinschreibung wird in solchen Fällen generell häufig falsch gemacht, die Regelung ist einfach zu wenig bekannt. Und wieso sollten wir ausgerechnet für die Medizin eine Ausnahme machen? -- IvanP (Diskussion) 20:41, 2. Aug. 2020 (MESZ)
@IvanP: Und ich dachte immer, hier im Wiktionary werden nicht nur sog. amtliche Schreibweisen beschrieben... Oder gilt WT:WWNI Punkt 6. etwa nicht mehr? Es geht hier doch auch überhaupt nicht um echte Falschschreibungen, wie etwa „Rächts-Links-Shunt“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:11, 2. Aug. 2020 (MESZ)
@Udo T.: Unter Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel wird aber auf die Rechtschreibregeln Bezug genommen. Meinetwegen können wir von den Rechtschreibregeln abweichende Schreibweisen von heutzutage noch verwendeten Wörtern mit einer entsprechenden Anmerkung (!) aber auch belassen, so wie das bei Poetry Slam gemacht wird. -- IvanP (Diskussion) 00:40, 3. Aug. 2020 (MESZ)
Hallo IvanP, ja, das sehe ich auch so und hab damit auch kein Problem, da es ja eine wichtige Info für unsere Leser ist, wenn sie lesen können, dass eine Schreibweise zwar (sehr) häufig vorkommt oder überwiegend in Fachbüchern verwendet wird, sie aber nicht den amtlichen Rechtschreibregeln entspricht. Wir sollten uns m. M. n. auf keinen Fall von WT:WWNI Punkt 6. abwenden, egal, was in „Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel“ steht. Und ich betone nochmal, dass dies natürlich nicht für echte Falschschreibungen gilt. Doch ich kann in „Rechts-Links-Shunt“ oder „Links-Rechts-Shunt“ nichts wirklich falsches erkennen, außer halt dass das -L bzw. -R lediglich nicht den amtlichen Rechtschreibregeln entspricht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:10, 3. Aug. 2020 (MESZ)
Eine Anfrage in der Duden-Redaktion ergab, dass beide Schreibweisen zulässig sind. Dies ist auch bei Duden-Mentor überprüfbar. Im amtlichen Regelwerk steht diese Schreibweise der Wortkombination nicht. Dies ist allenfalls ableitbar. Man kann auch zwischen dem Ausdruck im Boxsport als Links-rechts-Kombination und eben dem medizinischen (fachsprachlichen) Rechtsherz-Linksherz-Shunt unterscheiden (so wie es die Rechtsherz-Insuffizienz gibt. Der Rechtsherz-Linksherz-Shunt ist sehr wohl in der Fachliteratur zu finden, insbesondere bei der Unterscheidung zu einem Shunt im Gehirn. Hinzu kommt, dass hier eine Wortschöpfung aus zwei Sprachen vorliegt. Die zahlreichen medizinischen Lexika haben die Großschreibung übernommen. Das kann man ja auch nicht negieren.--Partynia (Diskussion) 07:47, 3. Aug. 2020 (MESZ)
@Partynia: Die Duden-Mentor-Automatik erkennt bei Rechts-Links-Shunt also keinen Fehler, aber Rechtschreibprogramme sind ja nicht perfekt, es könnte sich oberflächlich betrachtet um ein Kompositum aus links und Rechts-Shunt handeln; so ist das aber nicht gemeint, links und rechts sind hier gleichrangig. „Der Rechtsherz-Linksherz-Shunt ist sehr wohl in der Fachliteratur zu finden, insbesondere bei der Unterscheidung zu einem Shunt im Gehirn.“ Ich meine jetzt das Wort Rechtsherz-Linksherz-Shunt. Eine Google-Suche fördert abgesehen von deinen Beiträgen überhaupt keine Verwendung dieses Wortes zutage, null. Aber das interessiert mich: „Eine Anfrage in der Duden-Redaktion ergab, dass beide Schreibweisen zulässig sind.“ Dir wurde also wirklich gesagt, dass beide Schreibweisen zulässig sind? Wurde das auch irgendwie begründet?
Jedenfalls werden links und rechts ja zunächst einmal kleingeschrieben. Da Rechts-links-Shunt als Ganzes ein Substantiv ist, schreibt man den ersten Buchstaben groß, also Rechts-… statt rechts-… (außerdem wird Shunt großgeschrieben, da das ebenfalls ein Substantiv ist), aber links kommt hier nicht als Erstes, also bleibt es kleingeschrieben. -- IvanP (Diskussion) 11:36, 3. Aug. 2020 (MESZ)
Wie schön haben es da die Amerikaner, die „right-to-left shunt“ schreiben. Ich denke, dass bei einer so weiten Verbreitung der Großschreibung in der Fachliteratur beide Schreibweisen im Wiktionary tolerierbar sind. Es sind ja auch beide mit einem Eintrag vertreten.--Partynia (Diskussion) 12:58, 3. Aug. 2020 (MESZ)

TranslationLookahead

Ich habe das in Hilfe_Diskussion:Übersetzungen#SoP diskutierte Helferlein gerade installiert und als Default-Gadget festgelegt. Beim Testen habe ich leider einen CORS-Fehler festgestellt: "Quellübergreifende (Cross-Origin) Anfrage blockiert". Dieser Fehler blockiert die Auswahl eines "Pfeil-Links" in ein fremdes Wiktionary, wenn das Ziel aus einer Wortverbindung besteht. Deshalb habe ich das Default-Gadget in ein persönlich zu aktivierendes geändert. Dann habe ich festgestellt, dass dieses bei mir bereits aktiviert war. Falls das jetzt bei allen anderen auch aktiviert ist, muss das erst mal in den Einstellungen abgewählt werden, damit die externen Übersetzungslinks wieder funktionieren. Das betrifft auch nur Links, in denen die Vorlage:Ü verwendet wird. Vorlage:Üt ist nicht betroffen. -- Formatierer (Diskussion) 16:58, 25. Jul. 2020 (MESZ)

Keine Panik, ich habe den Ausschalter gefunden. Jetzt muss nur noch CORS behandelt werden. -- Formatierer (Diskussion) 17:40, 25. Jul. 2020 (MESZ)
So, jetzt sollte alles funktionieren. Bevor ich das als Default für alle einstelle, - die Leser sind es ja, die am ehesten davon profitieren - lasse ich das noch etwas ablagern. Wer also testen möchte, muss das Helferlein in seinen Einstellungen aktivieren. Ein geeigneter Artikel wären die Übersetzungen in Heeresspital. Ich habe auch nicht alle Sprachen getestet. Vielleicht gibt es bei einigen Probleme oder spezielle Zeichen erfordern eine weitere Anpassung. -- Formatierer (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2020 (MESZ)
ich bin ein büschen langsam :) also ich drücke nun auf die nicht vorhandene fremdsprachliche Kombination mehrerer Wörter, die eben der Übersetzung genau eines deutschen Lemmas entspricht. Und. Nix. Ich lande im Suchmodus, dh ich kriege ähnliche Lemmata angeboten. Das war Situation A, bevor ich das Helferlein aktivierte.
und nun habe ich aktiviert und bin in Situation B gelandet, ein anderer Planet und bin froh -> eine Auswahl kommt, wie klasse :) und je nachdem, was ich wähle, komme ich weiter in dem, was ich gerne wissen möchte. Für mich ist das eine Superlösung. Es erscheint der Auswahlkasten und man sagt selbst, wo es weitergehen soll, falls es eben keine genaue Entsprechung gibt. Paula muss sagen, was das für das Griechische bedeutet, aber ich bin fix zufrieden, toll gemacht. Das eröffnet Möglichkeiten und erspart uns hier bei Übersetzungen krågel in der Darstellung. Sollen wir vielleicht (also soll ich) die Hilfe Übersetzungen anpassen, dass | | Verlinkungen in ü in Zukunft unerwünscht sind? Oder wie? Gibts weitere Ideen/Anpassungen? Danke. Formatierer, så bra, Susann Schweden (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2020 (MESZ)
Ich hatte das Thema ein wenig aus den Augen verloren. Die eigentliche Diskussion, wie Übersetzungen erfasst werden sollen, findet (fand) aber weiter oben statt. -- Formatierer (Diskussion) 08:20, 26. Jul. 2020 (MESZ)
Ganz große Verbesserung für den Leser und endlich Klarheit, wie Übersetzungen, die aus mehreren Wörtern bestehen, einzutragen sind: nämlich ganz einfach ohne Probleme auch mit der Einfügen-Erweiterung. Vielen Dank und großen Respekt vor der Softwarekompetenz, Peter Gröbner, 15:49, 1. Aug. 2020 (MESZ)

Neues Helferlein markAdmins

Hallo zusammen,

nachdem ich es nun endlich geschafft habe, die Liste der betreffenden Benutzer im Skript regelmäßig automatisch zu aktualisieren, gib es nun in den Einstellungen aller Benutzer das neue Helferlein "markAdmins", welches viele vielleicht schon aus der Wikipedia kennen.

In der WP muss es aber regelmäßig von Hand aktualisiert werden, was insbesondere bei den Benutzern der anderen Projekte und auch den globalen Benutzergruppen sehr mühsam und aufwendig ist.

Laufen tut es letztendlich im BNR von UT-Bot (siehe Benutzer:UT-Bot/markAdmins.js), damit dieser eben in der Lage ist, die Variablen für die Benutzernamen regelmäßig zu aktualisieren.

Für alle Stamm-Benutzer, die die lokalen Admins und Bürokraten sowie auch die Ex-Admins kennen: Ihr könnt durch das Setzen der zwei Schalter markadmins = false; und markexadmins = false; in eurer common.js (oder auch vector.js) die Anzeige von (A), (B) oder (Ex-A) unterdrücken, sodass euch dann nur noch die Admins (bei WP auch die Bürokraten) anderer Projekte und globale Benutzergruppen wie Stewards oder globale Admins/Zurücksetzer angezeigt werden.

So habe ich das z. B. bei mir eingestellt, da ich ja unsere Admins, Ex-Admins und Bürokraten kenne, aber bei anderen Benutzern gerne auf den ersten Blick erkennen möchte, mit wem ich es da ggf. zu tun habe.

Ihr könnt das bei euch alles ganz individuell einstellen (z. B. nur Stewards oder nur WP-Admins anzeigen), ebenso auch die Schriftfarbe, ob fett/kursiv oder nicht oder auch die Bezeichnung innerhalb der jeweiligen Klammer (z. B. (St.) anstatt (S) bei Stewards). Siehe hierzu die Hilfe-Seite unter Wiktionary:Helferlein/markAdmins.

Wenn ihr weitere Fragen dazu habt oder Hilfe braucht, könnt ihr euch natürlich gerne bei mir melden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:53, 26. Jul. 2020 (MESZ)
Nachtrag: Bei den neuen Letzen Änderungen (LÄ), also die Version mit Javascript, die sich regelmäßig selbst aktualisiert, werden die Klammerzusätze von markAdmins nur beim ersten Anzeigen bzw. nach einer manuellen Aktualisierung (z. B. mit Strg+R) angezeigt (ebenso bei der neuen Beobachtungsliste mit autom. Aktualisierung). Sobald die neuen LÄ sich automatisch aktualisieren (oder über einen Klick auf das bei neuen Änderungen erscheinende „Neue Änderungen seit … ansehen“ aktualisiert werden), verschwinden die Angaben von markAdmins leider. Das ist aber in der Wikipedia auch so und ich weiß (noch) nicht, wie ich das beheben kann. In der WP weiß man es aber anscheinend auch nicht, sonst hätte man es wohl schon entsprechend angepasst. Vielleich kann ja Formatierer bei Gelegenheit mal nachschauen, woran das liegt und ob man das ggf. anpassen kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:13, 26. Jul. 2020 (MESZ)

  Erledigt: Konnte nun nach einem entscheidenden Hinweis von Formatierer gelöst werden. --Udo T. (Diskussion) 20:33, 27. Jul. 2020 (MESZ)

Es ist so, dass Helferlein und andere Skripte nur einmal beim Aufruf der Seite ausgeführt werden. Man muss Links oder Buttons erzeugen, über die man sonst weitere Interaktionen starten kann. Bei der Live-Aktualisierung der letzten Änderungen wird ein Timer gestartet, der etwa alle 3 Sekunden einen Server-Request absetzt und nachschaut, ob es etwas Neues gibt. Wenn nicht, passiert nichts weiter, sonst wird die Liste der Änderungen im Seiteninhalt aktualisiert, aber die komplette Seite nicht neu geladen. Um im Gadget darauf reagieren zu können, muss man einen eigenen Event-Handler an geschickter Stelle einklinken. Ich weiß noch nicht, welche da optimal wäre. Suboptimal wäre es, einen eigenen Timer zu starten, der immer prüft, ob sich die Liste geändert hat und dann die Admis entsprechend markiert. -- Formatierer (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2020 (MESZ)
Hallo Formatierer, vielleicht hilft ja ein Blick nach Wikidata ins dortige wikidata:MediaWiki:Gadget-markAdmins.js. Denn dort bleiben die Admins in den neuen LÄ nach einer autom. Aktualisierung markiert. Ich hab zwar schon mal reingeschaut, kann aber bisher nichts finden. Wahrscheinlich sind meine JavaScript-Kenntnisse wohl auch zu rudimentär (oder ich bin zu faul, mich endlich mal eingehender damit zu befassen ;o). Vielleicht liegts aber auch nur an Wikidata selber, denn dort ist ja generell alles etwas "Javascript-lastiger". Auf Commons oder Meta z. B. funktioniert es in den neuen LÄ ebenfalls nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:58, 27. Jul. 2020 (MESZ)
mw.hook macht das. Doku -- Formatierer (Diskussion) 19:14, 27. Jul. 2020 (MESZ)
Boah..., Formatierer 👍, klappt nun auch in den neuen LÄ. Danke für den Hinweis, voll genial jetzt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:33, 27. Jul. 2020 (MESZ)
Hallo Formatierer, es gab dann noch einen kleinen Schönheitsfehler. Nach dem autom. Aktualisieren (bzw. nach Klick auf „Neue Änderungen seit … ansehen“) wurden die Markierungen auf einmal doppelt angezeigt,
also z. B. „‎Deu (gl-R) (gl-R)“ anstatt weiterhin nur „‎Deu (gl-R)“. Hab ich dann aber recht schnell selber gefunden: ich musste noch zusätzlich
das var allanchors = document.getElementsByTagName("A"); in ein var allanchors = $content.get( 0 ).getElementsByTagName( 'A' ); abändern. Jetzt klappt alles perfekt, also sowohl in den alten als auch den neuen LÄ. Nur zur Info, falls Du auch mal so etwas hast... Und nochmals Danke für den entscheidenden Hinweis. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:33, 27. Jul. 2020 (MESZ)

Umschrift für die georgische und altgeorgische Einträge

Hallo. Für die georgische Einträge verwendete ich immer das Nationale Georgische Romanisationssystem (in der Tabelle: „Georgisches System“). Nur heute bemerkte ich, dass dieses System für die altgeorgische Einträge unbrauchbar ist, weil es einige archaische Buchstaben (z.B. ჱ, ჲ, ჳ, ჴ, ჵ) nicht transkribieren lässt. Deshalb sollten wir die umfassendere Norm ISO 9984 verwenden; und zwar nicht nur für altgeorgische, sondern auch für georgische Einträge. Es wäre nicht ganz vernünftig, verschiedene Systeme zu benutzen. Denn die phonetische Bedeutungen georgischer Buchstaben sind bis heute unverändert (z.B. im Gegensatz zu den altgriechischen). Problem liegt nur darin, dass die bisher eingetragene georgische Übersetzungen in den Übersetzungstabellen nach jenem unvollständigen georgischen nationalen System transkribiert bleiben und in anderes System zu übertragen sind. Übersetzungen sind aber nicht wenig :). Vielleicht habt ihr Idee, wie diese Übertragung eines Systems in ein anderes erleichtert werden kann? Danke und liebe Güße. Deu. 18:42, 4. Aug. 2020 (MESZ)

Es gibt noch eine gute alternative wissenschaftliche Transliteration, die im englischen Wiktionary verwendet wird. Diese gefällt mir viel mehr als die anderen: Sie ist nicht nur vollständiger, sondern auch phonetisch akkurater. Wenn ihr nichts dagegen habt, werde ich auch diese Transliteration verwenden. Deu. 13:13, 5. Aug. 2020 (MESZ)
Bitte seht auch Wiktionary:Georgisch/Umschrift. Deu. 13:59, 5. Aug. 2020 (MESZ)

Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all Wikis

Max Klemm (WMDE) 11:13, 6. Aug. 2020 (MESZ)

Ägyptische Hieroglyphen

Hallo,
eine Frage an @Formatierer, @Udo T.: Wenn man <hiero>…</hiero> benutzt, werden die Hieroglyphen seit ein paar wenigen Jahren automatisch am Zeilenanfang gesetzt (siehe Beirut, Damaskus), davor blieben sie in der jeweiligen Zeile. Im englischen Wiktionary gibt es Vorlagen, die dies scheinbar unterbinden können (z. B. wikt:en:Template:egy-noun). Ist es möglich, dies hier lokal für unser Wiktionary ebenfalls so einzustellen, dass die Hieroglyphen in der Zeile bleiben? — Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 12:24, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Caligari, hast Du im en.wikt einen Beispiel-Eintrag, in dem Hieroglyphen im Fließtext stehen und nicht in einer neuen Zeile beginnen? Ich kann bis jetzt nichts finden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:15, 9. Aug. 2020 (MESZ)
Hallo Udo, im Fließtext so auf die Schnelle nicht, aber bei den Übersetzungen (vergleiche wikt:en:hippopotamus dort mit der Vorlage wikt:en:Template:t-egy und Flusspferd#Übersetzungen). Ich schau weiter und melde mich dann eventuell noch mal. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:21, 9. Aug. 2020 (MESZ)
Im Fließtext, siehe Abschnitt Etymology in wikt:en:ushabti und vergleiche mit unserem Uschebti. — Caligari ƆɐƀïиϠ 13:26, 9. Aug. 2020 (MESZ)
Das wird dort in en:MediaWiki:Common.css durch den Style für die Klasse
.mw-hiero-outer {
  display: inline-table;
  vertical-align: middle;
  font-size: 11px;
}
geregelt. -- Formatierer (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2020 (MESZ)
@Formatierer: Könntest du das in unsere MediaWiki:Common.css einfügen? — Caligari ƆɐƀïиϠ 13:46, 9. Aug. 2020 (MESZ)
Bei mir funktioniert es jetzt. Ich musste allerdings den Browser neu starten. Wahrscheinlich war da die alte Version noch im Cache. -- Formatierer (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2020 (MESZ)
Bei mir auch. Vielen Dank und lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 14:06, 9. Aug. 2020 (MESZ)

Unser Wiktionary entwickelt sich stetig weiter

Hallo zusammen,

mittlerweile wird unser Wiktionary bei Wikistats auf Platz 5 nach Englisch, Malagasy, Französisch und Russisch geführt.

Wenn man das madegassische Wiktionary außen vorlässt, weil es eigentlich nur eine sog. "Botpedia" ist, dann wären wir mittlerweile sogar auf Platz 4 nach Englisch, Französisch und Russisch. Zur Info: im madegassischen Wiktionary hängt ein Bot jeweils am IRC-Feed (von den LÄ oder den Neuanlagen) des fanzösischen und englischen Wiktionarys und erzeugt damit (wirklich gigantisch) massenhafte Neuanlagen, deren "Wert" aber in meinen Augen mehr als fragwürdig ist.

Sicherlich könnte man die mittlerweile erreichte Platzierung argumentativ damit relativieren, dass wir "nur" wegen der ganzen flektierten Formen mittlerweile so viele Einträge haben, aber das ist in anderen Wiktionarys ja nicht anders. Das en.wiktionary z. B. (siehe en:Wiktionary:Statistics) hat mittlerweile über 6,2 Mio. Einträge, bei englischen Lemmas dann allerdings "nur" etwas über 526.000 sog. "gloss entries".

Bleiben als nächste anzustrebende Meilensteine das Erreichen des 1.000.000-sten Eintrages und ein weiterhin stetiges Ansteigen bei den dt. Grundforrmeinträgen (da natürlich unsere "Haupt-" bzw. "Haussprache" und derzeit auch schon mit über 121.000 angelegten Grundformen) sowie aber natürlich auch bei allen anderen Sprachen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:33, 12. Aug. 2020 (MESZ)

Umstellung der Vorlage:Literatur auf Basis von LUA

Ausgangssituation

Derzeit ist eine an die Wikipedia angelehnte Version der Vorlage:Literatur im Einsatz, deren Gleichstand seit 15. Mai 2016‎ durch eine völlige Neuentwicklung des Systems in der Wikipedia auf LUA-Basis nicht mehr gegeben ist. Diese neue Version enthält zahlreiche Verbesserungen und Neuerungen, jedoch auch Unverträglichkeiten mit unserem jetzigen System. Eine adäquate eigenständige Neuentwicklung der kritischen Passagen zur Anpassung im Wiktionary ist jedoch unwirtschaftlich, weil hier die Entwicklungskapazitäten fehlen und das System in der Wikipedia ausgetestet ist. Es wurde daher ein schon lange geplanter Import der erforderlichen Routinen aus der Wikipedia durchgeführt ohne die bisherige Funktionalität der o. a. Vorlage zu beeinträchtigen.

Zielsetzungen

Wichtigste Ziele sind

  • die Herstellung eines Gleichstandes mit der deutschen Wikipedia, um
    • an neuen Entwicklungen/Verbesserungen teilhaben zu können,
    • Autoren, die in beiden Portalen tätig sind, die gleichen Aufrufbedingungen zu ermöglichen,
  • Kapazitätsgrenzen bei Erweiterung von Literaturlisten zu vermeiden („Post‐expand include size“ überschritten → „Seitenquelltext ansehen“) und
  • die mächtigeren und effizienten Funktionalitäten der Sprache LUA nutzen zu können.

Anpassungen

  Erledigt: Im Modul:Zitation wurden textliche Anpassungen vorgenommen, um der bisherigen Gepflogenheit, im Wiktionary Abkürzungen auszuschreiben nachzukommen: „Hrsg.“ → „Herausgeber“, „Nr.“ → „Nummer“ und „S.“ → „Seite“.

  • Zeitlich unkritische BOT-Läufe wären erforderlich für
    • die Abänderung des Parameters „Titel-P=“ auf „Titel=“ (derzeit 1.346 Fälle). Grund: Das System erkennt selbstständig, ob ein spezielles Abschlusszeichen vorliegt und daher kein Punkt zu generieren ist.
        Info Beim Editieren wird zwar eine Fehlermeldung ausgegeben, jedoch kann der Eintrag problemlos veröffentlicht werden.
    • die Einfügung eines Parameters „Originaltitel=Unbekannt“, wenn ein „Übersetzer=“, jedoch kein Originaltitel angegeben wurde (derzeit 2.315 Einträge zu untersuchen).
  • Dokumentation: Die Dokumentation berücksichtigt hauptsächlich die Vorgaben und Bedingungen in der Wikipedia und muss erst sukzessive für den Gebrauch im Wiktionary angepasst werden.

Korrekturen

  • Die Ausgabe einer DNB (identifizierender Link zum Katalog der Deutschen Nationalbibliothek) wird in der Wikipedia unterdrückt, wenn gleichzeitig eine ISBN bei Aufruf der Literatur-Vorlage angegeben wird. Dies ist sachlich unrichtig, weil nicht jeder ISBN nur eine DNB zugeordnet werden kann. So existiert zur DNB 750450231 oder DNB 780122585 die gleiche ISBN 3-426-00405-4. Die DNB ist diesfalls nicht redundant, sondern differenzierend. Der Wikimedia-Generator Toolforge kennt diese Einschränkungen ebenfalls nicht (d. h. DNB wird generiert). Es wird daher versucht eine Änderung in der Wikipedia herbeizuführen, andernfalls eine Korrektur im Wiktionary (betrifft derzeit < 637 Fälle).

Abstimmungserfordernis

Im neuen System wird am Ende des Literaturzitats zur Herstellung der Einheitlichkeit automatisch ein Punkt gesetzt, wenn nicht innerhalb der Vorlage ein solcher gesetzt wurde (z. B. „Seiten=12.“). Problematisch ist dieser Umstand nur dann, wenn bisher nach der Vorlage Literatur ein Punkt oder ein Komma gesetzt wurde, das unter Umständen eine textliche Ergänzung mit abschließendem Punkt enthält (Beispiel: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}}, Seite 523, Eintrag „entlassen“.).
  1. Lösungsvariante: Ein BOT entfernt das Komma/den Punkt nach „}}“ im Hauptnamensraum nach dem Vorlagenaufruf von {{Literatur}} und von den Vorlagen, die innerhalb die Vorlage Literatur aufrufen (z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}} Seite 523, Eintrag „entlassen“}}). Die Vorlage Literatur wird von < 500 Vorlagen aufgerufen, da die Formatvorlagen abzuziehen sind!
  2. Lösungsvariante: Um den Status quo zu erhalten, wird die automatische Generierung eines Punktes durch Anpassung der LUA-Routinen unterdrückt.

Pro 1. Lösungsvariante

Pro 2. Lösungsvariante

Anregung

Nach Umstellung auf das neue System könnten die Parameter „Seiten=“ und „Fundstelle=“ in häufig aufgerufene Literaturvorlagen eingebaut werden.
(z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8|Seiten=523|Fundstelle=Eintrag „entlassen“}})

Testmöglichkeiten

Um die Kompatibilität der neuen Vorlage durch eigene Aufrufe von Zitaten zu verifizieren, steht bis auf Weiteres die Vorlage {{Literatur-Test}} zur Verfügung. Die auf Wikipedia ausgerichtete Dokumentation wurde vorerst an den Gebrauch im Wiktionary angepasst, bedarf jedoch noch einer tiefergehenden Modifikation für die künftige Handhabung.   Info Eine Gegenüberstellung der Ausgabe der neuen und bisherigen Literatur-Vorlage ist hier zu finden.

Diskussion

Ich ersuche euch um Anregungen und Hilfestellungen für ein Gelingen dieses Vorhabens. Abhängig von der Resonanz und eventueller weiterer Hürden wird die Implementierung separat geplant und umgesetzt werden. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:44, 18. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Alexander, erst mal vielen Dank für die Inangriffnahme dieses Projekts! Zu evtl. nötigen Bot-Läufen ist meine vorläufige Meinung, dass wir diese nach Möglichkeit vermeiden sollten und wenn möglich und praktikabel lieber die LUA-Module entsprechend anpassen sollten. Bei Bedarf kann und sollte man die entsprechenden Stellen mit einem aussagekräftigen Kommentar versehen. Ich konnte mich aber bisher noch nicht tiefergehend damit beschäftigt, da das wohl etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen dürfte... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Marrovi nun zum x-ten Male

Hallo zusammen,

Marrovi ist seit dem 07.08.2020 nun auch im es.WT dauerhaft gesperrt. Damit ist er mittlerweile in insgesamt sieben Wikimedia-Projekten (de.WP, es.WT, es.WP, gl.WP, lad.WP und sogar in nah.WP und nah.WT) wegen seiner problematischen Bearbeitungen dauerhaft gesperrt, siehe Special:CentralAuth/Marrovi.

Seit der Sperre im es.WT ist Marrovi nun bei uns wieder vermehrt aktiv. Leider gibt er sich aber sehr oft keinerlei Mühe, was den Inhalt von Einträgen anbetrifft. Es werden aber mitunter auch Referenzen angegeben, die den Begriff überhaupt nicht führen. In meinen Augen sind solche Neuerstellungen für unsere (Mindest-)Qualitätsansprüche nicht akzeptabel...

Ich habe Marrovi nun auf seiner Disk.-Seite zum letzten Mal verwarnt, siehe Benutzer_Diskussion:Marrovi#Final warning und beabsichtige, diese Warnung auch umzusetzen, sofern sich die Qualität seiner neu erstellten Einträge nicht bessern sollte. Wenn es von Eurer Seite her dagegen Bedenken geben sollte, dann "pfeift mich bitte zurück". Es sollten sich dann aber möglichst ein oder zwei Benutzer bereiterklären, sich bei Bedarf um weitere (und evtl. mangelhafte) Neuerstellungen von Marrovi zu kümmern.

Ich habe jetzt auch mal ein paar noch offene LAs erledigt und Neuerstellungen von ihm in letzter Zeit, die entsprechend mangelhaft waren (zu wenig Inhalt und/oder keine korrekte(n) Referenz(en)), gelöscht.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:34, 20. Aug. 2020 (MESZ)

I'm know Nahuan languages, I can write and read in this Mexican languages, I'm Mexican and Jew, no antisemitism.--Marrovi (Diskussion) 17:13, 20. Aug. 2020 (MESZ)
My case by envy and hatred, case files (Spanish). The series of locks that many people made was to tarnish my reputation and give credibility to a general ban. I can assure you that I am a good person, but I do not doubt that there are people who try to taint my image to continue with the blockade chain. Here are two strong problems from my editions; One is that they do not want the Nahua languages to occupy space in the Wiktionary, it's illogical that my entries are deleted for low content when in other languages there is with low content the same, the other is that this work is done by a Mexican Jew who knows Nahuatl languages. Thank you, very much.--Marrovi (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2020 (MESZ)
The whim is to block me in all the projects and get me out of the projects at any time, this shows, the strategy they carry is to turn the blocked person into a criminal to promote the ban on other projects, here's the hate block test (Spanish).--Marrovi (Diskussion) 17:47, 20. Aug. 2020 (MESZ)
There is also a strong racism against the American indigenous people and their languages, I am not indigenous, I'm a descendant of Sephardics, but in my experience editing American Native words, I see that these peoples have fought with a resistance to keep their cultural heritage alive, here in Wikipedia a lot of American indigenous projects.--Marrovi (Diskussion) 19:06, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Hi Marrovi, please stop immediately deviating from the actual topic and accusing other people of malicious intent such as racism or anti-Semitism etc. You should think carefully about why you have been blocked in seven different Wikimedia projects. Do you really want to believe that all users in these seven Wikimedia projects are racists or anti-Semites?

If you don't stop making such absurd and unsubstantiated claims, you will be blocked immediately. This is also a final warning ... --Udo T. (Diskussion) 19:20, 20. Aug. 2020 (MESZ)

Auf Deutsch: Hallo Marrovi, bitte hör sofort damit auf, vom eigentlichen Thema abzuweichen und anderen Menschen bösartige Absichten wie Rassismus oder Antismitismus etc. zu unterstellen. Du solltest dir mal ausführlich darüber Gedanken machen, warum du mittlerweile in sieben verschiedenen Wikimedia-Projekten gesperrt wurdest. Willst du wirklich glauben wollen, dass in diesen sieben Wikimedia-Projekjekten alle Benutzer Rassisten oder Antisemiten sind?

Wenn du nicht damit aufhörst, derart abstruse und nicht zu belegende Behauptungen aufzustellen, wirst du umgehend gesperrt. Das ist ebenfalls eine letzte Warnung... --Udo T. (Diskussion) 19:20, 20. Aug. 2020 (MESZ)

  Info: Nachdem die Warnung anscheinend nichts genützt hat und Marrovi erneut gegen (ungenannte) Benutzer anderer Wikimedia-Projekte gehetzt hat bzw. absurde Verschwörungstheorien verbreitet (siehe hier), habe ich ihm nun 1 Woche Zeit zum Nachdenken gegeben. Wenn Marrovi ein Problem mit einem anderen Benutzer/Admin in einem anderen Wikimedia-Projekt hat, dann soll er das bitte dort klären und uns nicht damit belästigen. Hier bei uns und in dieser Diskussion geht es nur um die mitunter mangelhafte Qualität seiner Neuanlagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:09, 20. Aug. 2020 (MESZ):
hi, Marrovi, es berührt eine Saite (ja, Typ Gitarre) in mir, wenn ich jemandem begegne, der Erbe hochhält und Tradition wertschätzt. Ich fände das ja unterstützendswert, den Gedanken, du wärst die (einzige) Stimme, die 30 regionale Varianten am Leben erhält ==> durch deine Aktivität also. Ich vergleiche das mal mit dem Plattdeutsch meiner Oma und der Tante von der Küste. Plattdeutsch ist Plattdeutsch und trotzdem regional unerhört verschieden, also so richtig anders. Die zwei Damen hätten sich zwar irgenwie verstanden, aber massenhaft Diskussionsbedarf gehabt, was denn ein einzelnes Wort, rausgelöst aus dem Zusammenhang bedeutet. So ist das vermutlich mit den von dir vorgestellten Varianten?
man versteht sich, es ist die gleiche Sprache, sie ist aber regional verschieden weiterentwickelt und anders geworden. Kann man sagen dialektal weiterentwickelt? Wenn es denn da solch einen Hintergrund irgendwie geben sollte, wäre es natürlich toll, du könntest das mal darlegen.
Erklär doch mal so, dass ein regionales wiktionary, also gerade hier wir bei de., begreift, wie du das meinst und mit was du beitragen willst.
Meine Meinung zusammengefasst: Schreib mal irgenwo auf, wie das ganze Konstrukt, was du dir da ausgedacht hast, zusamenhängen soll. Dann können alle nachlesen, wieso du was tust. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:26, 20. Aug. 2020 (MESZ)
Wie es derzeit aussieht, ist es nicht sehr vielversprechend. Nach der Lektüre der Ausführungen, die schweren, unbelegten Anschuldigungen von Marrovi haben mich zu bewogen, eine Sperre zu befürworten. --Betterknower (Diskussion) 21:31, 20. Aug. 2020 (MESZ)
ok, Belege von Udo und Betterknower überzeugen mich denn doch. Keine Zukunft für Marrovi in diesem wiki, wenn sich nicht Marrovi mal selbst und seine Ideen darstellt und mit Referenzen erläutert, was er will. Marrovi:=> Mach doch mal ein Projekt auf, für diese untergehenden Sprachen... mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:53, 20. Aug. 2020 (MESZ)
Ich begrüße sehr, wenn jemand sich um Sprachen kümmert, die sonst niemand hier bearbeiten kann. Dazu ist aber auch ein kollegiales Auftreten nötig. M's pauschale Angriffe finde ich aber unerträglich. Ich unterstütze daher die vorherigen Beiträger. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:15, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Frank,
Du bist im Nahuatl-Wiktionary Administrator und Bürokrat und hast Dich auf Marrovis dortiger Diskussionsseite immer wieder geäußert. Kannst Du zur Klarstellung und Vermittlung beitragen? Grüße, Peter Gröbner, 11:27, 21. Aug. 2020 (MESZ)
  Info Im Nahuatl-Wiktionary scheint derzeit auch wenig Betrieb zu herrschen. Zum Beispiel hat Holder den Eintrag acaixhua erst kürzlich nach mehr als einem Jahr Löschantrag wieder auf die Version von Frank zurückgesetzt. Die wenigen Administratoren sind selbst kaum aktiv tätig: nah:Wiktionary:Bibliotecarios#Administradores, Bibliotecarios del Wikcionario náhuatl. --Peter Gröbner, 12:59, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Es gibt nur einen einzigen lokalen Admin (und Bürokraten) im nah.WT und das ist Frank, siehe hier. Der 2. "Admin" ist der Missbrauchsfilter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:12, 21. Aug. 2020 (MESZ)
Und es hat auch nur 4 aktive Benutzer (siehe nah:Nōncuahquīzqui:UsuariosActivos), wovon zwei globale Umbenenner sind und einer globaler Admin ist. Im Endeffekt also nur einen aktiven Benutzer. Das nah.WT ist im Grunde, so muss man das leider sagen, ein "totes" Wiktionary. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:27, 21. Aug. 2020 (MESZ)
Wobei die 23 Aktionen von Holder in den vergangenen 30 Tagen mehr oder weniger Reverts von Marrovi-Edits sind – und die 12 von Calq Übersetzungen ins Galicische. --Peter Gröbner, 13:57, 21. Aug. 2020 (MESZ)
Genau, weil Marrovi dort, so wie ich es bisher verstanden habe, ständig und massenhaft unbegründete LAs gestellt hat, woraufhin er dann im Oktober 2019 von einem globalen Admin im nah.WT ebenfalls gesperrt wurde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:04, 21. Aug. 2020 (MESZ)
Ich bin beruhigt, dass Du meinen Eindruck, den ich nicht sicher behaupten wollte, bestätigst. Gruß, Peter Gröbner, 14:06, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Nachdem ich mir nun einige Seiten in verschiedenen Projekten durchgelesen habe (zum Teil natürlich mit Unterstützung von Google Translate, da ich z. B. kein Spanisch kann) kristallisiert sich für mich folgendes Bild heraus: Marrovi scheint mir das zu sein, was man im Wiki-Jargon als "man on a mission" bezeichnet. Sein Ziel, die verschiedenen Nahuatl-Dialekte zu dokumentieren und festzuhalten ist ja an für sich eine löbliche Angelehenheit und würde durchaus Unterstützung verdienen.

Nur leider hält sich Marrovi dabei anscheinend sehr oft nicht an die jeweiligen Regeln innerhalb eines Projektes. Wenn es z. B. für das en.WT in Ordnung ist, dass dort unbelegte "Kurz-Einträge" (im Wiki-Jargon auch "Stubs" genannt) angelegt werden dürfen, dann ist das ja dort ok. Aber Marrovi meint dann (im Eifer des Gefechts) anscheinend, dass er das in anderen Projekten ebenso handhaben kann, obwohl dort dann eben meistens ganz andere Regeln gelten, was z. B. die Belegpflicht oder auch die inhaltlichen Anforderungen an einen Eintrag anbetrifft. Und das scheint mir Marrovi immer wieder schlicht ignoriert zu haben, weshalb er dann eben im Laufe der Zeit in bisher insg. 7 Wikimedia-Projekten dauerhaft gesperrt wurde.

Hinzu kommt, z. B. hier bei uns, auch noch die Sprachbarriere, denn Marrovi beherrscht ganz offensichtlich nicht die deutsche Sprache. Dies erschwert dann eine Kommunikation in einem ganz erheblichen Maße. Ich und sicherlich auch andere Benutzer haben wahrscheinlich keine große Lust, ständig z. B. auf Englisch mit ihm zu kommunizieren.

Ich persönlich habe natürlich grundsätzlich nichts dagegen, wenn Marrovi bei uns Einträge zu Wörten aus den Nahuatl-Dialekten anlegt. Nur sollten diese Einträge dann eben auch unserem Regelwerk entsprechend aufgebaut und ordentlich belegt werden. Wenn Marrovi das auf Dauer nicht hinbekommen sollte, dann sehe ich persönlich für ihn leider keine Zukunft bei uns.

Im Übrigen wäre es m. E. sowieso besser, er würde sich nur in solchen Projekten betätigen, deren "Projekt-Sprache" er auch sicher oder zumindest deutlich besser beherrscht, also z. B. Englisch und Spanisch, wobei er sich allerdings eine weitere Mitwirkung in es.WP und es.WT bereits verbaut hat.

Die Hetzereien und Unterstellungen gegenüber Benutzer aus anderen Wikimedia-Projekten, die zur derzeitigen 1-wöchigen Sperre von Marrovi bei uns geführt haben, sind natürlich ein sog. No-Go. Sollte er später damit hier bei uns erneut anfangen, dann wird es, wenn es nach mir geht, hier bei uns ebenfalls zu einer dauerhaften Sperre führen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:43, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Ich denke, dass unsere Eintragsstruktur bei den verschiedenen Varianten von Nahuatl eine Überkomplettheit (z. B. Worttrennung) verlangt. Vielleicht wäre ein Verzeichnis wie Verzeichnis:Schwedisch/EDV – mit natürlich mehr Spalten – geeigneter. Es bleibt allerdings die Frage, wieso dies ausgerechnet im deutschsprachigen Wiktionary angelegt werden sollte. --Peter Gröbner, 17:28, 21. Aug. 2020 (MESZ)
Hallo allerseits und danke für den Ping!
Ich glaube, Marrovi recht gut einschätzen zu können, habe mich aber lange mit restriktiven Vorschlägen zurückgehalten. Der Kollege ist sicher gutwillig, aber leider auch unfähig, sich an Regeln zu halten.
Den Nahuatl-Wiktionary hat er einigermaßen an die Wand gefahren; ich bin dort zwar Bürokrat, weiß aber einfach nicht mehr, was ich machen soll. Ich habe schon desöfteren mit Holder darüber geredet, er kennt die Situation im nah.WT also auch ganz gut. Ich habe dort lange Zeit versucht, Marrovi hinterherzuarbeiten, um den WT konsistent zu halten, aber irgendwann hat der Kollege angefangen, die ganze Systematik zu überarbeiten und massenhaft Löschanträge zu stellen. Ich habe nie verstanden, welches neue System er damit etablieren wollte, zumal ich den Eindruck gewann, dass es logische Brüche zwischen seinen eigenen Einträgen gibt. Eine allgemeine Erörterung seines Ansatzes, wie ihn Susann oben auch einfordert, hat er nie geliefert, und meine klare Einschätzung ist auch, dass er das nie tun wird, weil er es einfach nicht kann.
Marrovi hat sich in vielen Projekten betätigt und ist mit seiner Art immer wieder angeeckt bis hin zu Dauersperrungen. Er versteht die Kritiken nicht (Das liegt sicher nicht an mangelnden Sprachkenntnissen, weil er auch oft und ausführlich in seiner Muttersprache Spanisch angesprochen worden ist.) und flüchtet sich in einen Verfolgungswahn. Das erinnert mich alles ein wenig an den Kollegen Messina in der de.WP.
Er dauert mich, weil er eigentlich ein netter Kerl ist! Aber in unseren Lexikon- und Wörterbuch-Projekten sehe ich einfach keinen Platz für ihn. Das Wenige, was er positiv beiträgt, wird durch den Aufwand, den wir betreiben müssen, um seine Fehler und Mängel auszugleichen, mehr als zunichte gemacht.
Ich spreche es ungern aus, aber ich bin dafür, Marrovi dauerhaft zu sperren!
@ Marrovi: Lo siento, pero es la realidad dura!
gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:32, 21. Aug. 2020 (MESZ)

Eintragsstruktur bei nicht-deutschen Einträgen

Peter Gröbner hat oben kurz angemerkt: "Ich denke, dass unsere Eintragsstruktur bei den verschiedenen Varianten von Nahuatl eine Überkomplettheit (z. B. Worttrennung) verlangt.". Vielleicht wäre es gut, wenn wir generell bei fremdsprachigen Einträgen die Mindestanforderungen etwas lockern würden. Zum Beispiel auf die Angaben zur Worttrennung oder auch zur Herkunft verzichten. Es geht mir nicht darum, diese Bausteine dort abzuschaffen, sondern nur darum, sie nicht als Pflichtbausteine zu führen. Wie denkt ihr darüber? --Betterknower (Diskussion) 22:14, 22. Aug. 2020 (MESZ)

Die Herkunft ist ohnehin kein Pflichtbaustein. Gruß, Peter Gröbner, 23:26, 22. Aug. 2020 (MESZ)

Important: maintenance operation on September 1st

Trizek (WMF) (talk) 15:49, 26. Aug. 2020 (MESZ)

Use case für die Verwendung von Kurzformen

In vielen Einträgen (es sind wohl hunderte) gibt es Bedeutungserkärungen, die mit "kurz für ..." beginnen, z.B. "Fach" Fach [3]: "kurz für Fachgebiet", [4]: "kurz für Unterrichtsfach". Da könnte es sinnvoll sein bei der betreffenden "Langform" dann auf den Eintrag der "Kurzform" zu verweisen. Gibt es dazu eine Regel oder Empfehlung?

Bei "Fachgebiet" Fachgebiet habe ich mal "Kurzform: Fach" hinzugefügt (und bei sinnverw. Wörtern gelöscht; eine Kurzform ist ja nicht nur sinnverwandt, sondern wird als Synonym für die Langform gebraucht. Bei "Unterrichtsfach" ist "Fach" als Oberbegriff aufgeführt. Einen Oberbegriff zusätzlich unter "Kurzform" aufzuführen halte ich für unnötig und störend. Wie seht Ihr das? --Roland Wingerter (Diskussion) 14:28, 1. Sep. 2020 (MESZ)

Hallo Roland Wingerter,
diese Definitionsangaben widersprechen eh Punkt 4. Es ist jeweils eine Ausformulierung anzugeben. Wenn du so etwas siehst, kannst du die ausformulierte Definition der Langform einfügen oder, wenn die noch nicht erstellt ist, selbst ausformulieren. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:58, 1. Sep. 2020 (MESZ)
Vielen Dank für den Link. Diese Seite kannte ich noch nicht (bin noch nicht lange dabei). Aber über die Verwendung von "Kurzformen" steht da nichts, auch nicht in Punkt 4? Grüße --Roland Wingerter (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2020 (MESZ)
Habe die Hilfeseite zu Kurzformen gefunden: https://de.wiktionary.org/wiki/Hilfe:Kurzformen. Aber eine Empfehlung zu dem angesprochenen Use Case gibt es auch dort nicht. --Roland Wingerter (Diskussion) 17:53, 1. Sep. 2020 (MESZ)
das ist ein umfangreiches und gewachsenes Thema, weil die Bedeutungsformulierungen von unterschiedlichsten Autoren stammen und unterschiedlich aufgebaut sind, zb unterschiedlich verallgemeinernd oder detailliert sind. Ich beschreibe mal den Hintergrund: bei der Bedeutungsanzahl/Zuordnung richtet man sich ja bestenfalls nach den Bedeutungen, die in einer der Standardreferenzen zu finden ist. An deinem Beispiel: Fach hat x Bedeutungen, darunter eine, die auch im Duden steht 'Gebiet, auf dem sich jemand ausbildet, ausgebildet, spezialisiert hat, auf dem jemand speziell arbeitet' Nun ist es ja explizit verboten (Urheberrechtsfrage) vorgefundene Bedeutungsformulierungen zu übernehmen. Wir formulieren also selbst. Nun formulierte jemand daraus: 'Schulwesen: kurz für ein Unterrichtsfach' und belegt es mit dem Duden. Der es so ungefähr meint, aber eben doch viel mehr ausdrückt. (Ganz abgesehen davon ist die Darstellung der Bedeutung hier, wie ja auch Caligari sagt, falsch). Nun müsste also jemand die Bedeutung mit eigenen Worten erweitern und das Wort 'Unterrichtsfach' irgendwo unterbringen. Ich würde es zusammen mit Forschungsgebiet und Lehrfach etc bei den Unterbegriffen zu Fach sammeln.
Bei der Bedeutung zum Theater hat es im Eintrag ja übrigens geklappt. Da steht eine Bedeutung und bei den UB Bühnenfach.
also ja, wenn man es genau machen möchte ist 'kurz für' sicher kein geeigneter Hinweis in der Bedeutungserläuterung. Das kann und sollte man besser formulieren. Und bei der Langform Unterrichtsfach kann dann die Kurzform Fach stehen, finde ich auch. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 1. Sep. 2020 (MESZ)
ps zum Oberbegriff. Der ist bei Unterrichtsfach natürlich 'Fach'. Da gehört er auch hin. Ich würde ihn da nicht wegnehmen wollen, auch wenn man Fach bei der Kurzform stehen hat. Hm, kann man eigentlich bei allen Zusammensetzungen das Hauptwort alleine verwenden, wenn es aus dem Zusammenhang klar ist? Mach mal das Garagentor/Tor auf. Mähen bis zur Rasenkante/Kante. Wenn es so ist, dann braucht man die Kurzform vielleicht doch nicht explizit anzugeben? Das wäre dann ja bei allen Komposita so... mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:33, 1. Sep. 2020 (MESZ)
@Susann Schweden, das ist richtig, bei Komposita (meist "Determinativkomposita") ist immer der letzte Bestandteil der Oberbegriff. Aber deshalb sollte man nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. --Roland Wingerter (Diskussion) 19:56, 2. Sep. 2020 (MESZ)
@Caligari, m.E. wäre es gar nicht gut, bei "Fach", Bedeutung [4] an Stelle von "Schulwesen: kurz für Unterrichtsfach" die ausformulierte Definition der Langform von "Unterrichtsform" einzusetzen, es wäre falsch und irreführend (probiere es mal aus). --Roland Wingerter (Diskussion) 19:34, 2. Sep. 2020 (MESZ)

New Wikipedia Library Collections Now Available (September 2020)


Hello Wikimedians!

 
The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

Many other partnerships are listed on our partners page, including Adam Matthew, EBSCO, Gale and JSTOR.

A significant portion of our collection now no longer requires individual applications to access! Read more in our recent blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!
--The Wikipedia Library Team 11:49, 3. Sep. 2020 (MESZ)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Invitation to participate in the conversation

Wiktionary sitelinks dashboard: URL update

Hello all, and sorry for writing in English. Feel free to translate this message below.

The Wiktionary Cognate Dashboard presents interesting data about the extension powering your sitelinks. I just wanted to let you know that the URL of this tool changed: it is now accessible at https://wiktionary-analytics.wmcloud.org/Wiktionary_CognateDashboard/ . The former URLs, https://wmdeanalytics.wmflabs.org/Wiktionary_CognateDashboard/ and https://wdcm.wmflabs.org/Wiktionary_CognateDashboard/ , will be disabled on September 25th. Don't forget to update your documentation pages accordingly.

If you have questions about the tool or the URL switch, feel free to ping me. Cheers, Lea Lacroix (WMDE) 13:46, 14. Sep. 2020 (MESZ)

Wikiwörterbuch auf Malagassi

Guten Tag an allen.

Auf Meta-Wiki gibt es eine Analyse und Diskussion über das Wikiwörterbuch auf Malagassi. Sie sind alle herzlich willkommen um an der Diskussion dort teilzunehmen. Lingo Bingo Dingo (Diskussion) 21:27, 20. Sep. 2020 (MESZ)

Defekte Weblinks …

… werden im Schwesterprojekt vom Giftbot, den Giftpflanze und Doc Taxon betreiben, gefunden. Wäre Ähnliches auch im Wiktionary möglich? Das würde m. E. auch auf Duden-Lemmaverschiebungen (Spezial:Permanentlink/8119190#Duden) aufmerksam machen. Gruß in die Runde, Peter, 06:16, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Wie schon unter dem genannten Link erläutert: Diese Bots können meines Wissens einen Weblink nur dann als "defekt" aufspüren, wenn die betreffende URL als Vorlageparameter einer Vorlage direkt im Quelltext steht, so z. B. in der Vorlage {{Internetquelle}}. Bei der Vorlage {{Ref-Duden}} steht aber keine URL als Vorlagenparameter direkt im Quelltext. Ich bin doch schon dabei, zu prüfen, ob ich dafür ein Skript schreiben kann. Warum muss hier jetzt eigentlich auch noch "getrommelt" werden? Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2020 (MESZ)
Weil es (mir) hier um alle defekten Weblinks geht. Wenn es beim Duden nicht funktioniert, dann ist das eben ein anderes Problem, das extra gelöst werden muss. Ich denke, es gibt aber noch viele andere tote Links im Projekt. Gruß, Peter, 11:49, 24. Sep. 2020 (MESZ)
Ich sehe gerade auf der Diskussionsseite des Eintrags Müller, dass der YS-Bot defekte Weblinks an(ge)merkt (hat). Ist er in dieser Sache noch tätig? Dann ziehe ich meine Frage hier in der Teestube zurück und es bleiben die Duden-Referenzen, um die sich Udo bereits kümmert. --Peter, 04:21, 25. Sep. 2020 (MESZ)
Ist er in dieser Sache noch tätig? Nein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:50, 25. Sep. 2020 (MESZ)
Danke für die rasche Antwort! Ich hatte es vermutet; es hätte aber (theoretisch) auch sein können, dass seitdem keine neuen toten Links erkannt wurden. Schöne Grüße zurück, Peter, 05:20, 25. Sep. 2020 (MESZ)

Zwischeninfo: Das erste Problem hat sich mittlerweile übrigens marginalisiert. Es gibt in der Datenbank (Gott sei Dank) eine Tabelle, die alle aufgelösten(!) externen Links pro Seite führt. Da ist es natürlich nun relativ leicht, mittels einem like '//www.duden.de/rechtschreibung/%' und Beschränkung auf den ENR alle Einträge inkl. der jeweiligen externen Links zu duden.de zu bekommen.

Jetzt muss ich eigentlich nur noch schauen, wie ich es umsetze. Am einfachsten wäre es wohl, alle über 63.000 Einträge inkl. dem/den jeweiligen externen Link(s) zu duden.de auf eine Unterseite von UT-Bot reinzuschreiben und danach mit dem Standard-Weblink-Check zu prüfen, der defekte Links dann auf die Disk.-Seite der Unterseite schreiben würde. Müsste eigentlich funktionieren, denn unsere Wunschliste ist ja auch recht groß. Ansonten eben intern auf dem Server speichern, dann abarbeiten und die Einträge mit defekten Links zu duden.de auf eine Verzeichnis-Seite o. ä. schreiben. --Udo T. (Diskussion) 12:39, 24. Sep. 2020 (MESZ)

Im Grunde habe ich nun alles vorbereitet: Im Skript weblinkchecker.py weiß ich nun, welche Zeilen ich auskommentieren muss, damit nicht nach Archiv-URLs gesucht wird, was in diesem speziellen Fall ja völlig sinnlos wäre. Jetzt warte ich noch auf eine Antwort von meinem Server-Hoster, ob das Prüfen von über 63.000 URLs als "Scannen fremder Netze" angesehen werden könnte, was ein Verstoß gegen die dortigen "System Policies" wäre. Und da ich nicht riskieren möchte, dass man meinen Server vom Netz trennt, frage ich lieber vorher nach. Falls es dort nicht gehen sollte, dann müsste ich die Prüfung halt entweder auf Toolforge laufen lassen oder von zuhause aus. Toolforge mag ich aber nicht, da dort alles irgendwie ziemlich kompliziert ist. Und von zuhause aus ist auch irgendwie blöd, wenn das u. U. Tage dauern sollte... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2020 (MESZ)