Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Möchte bekräftigen, dass dem Gelegenheitsnutzer leicht entgeht, dass nach dem Ende des Eintrags nochmal ein neuer anfangen kann (also dass hier eine Seite hier quasi aus mehreren fast zusammenhanglos untereinandergestellten bestehen kann). Mein erster Edit im Artikelnamensraum (falls das hier so heißt) war aus genau diesem Grund gleich ein Fehlgriff (ich wollte etwas ergänzen, was weiter unten schon kam). Wie oft Leute beim reinen Lesen etwas nicht finden, was irgendwo unten eigentlich da wäre, kann man nur erahnen.--Hanekomi (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2020 (MESZ)
Es gibt mindestens eine Möglichkeit (<big>__TOC__</big>), das Inhaltsverzeichnis in einer größeren Schrift darzustellen und damit auffälliger zu präsentieren. --Peter Gröbner, 16:26, 16. Mai 2020 (MESZ)
Wenn jemand möchte, könnte er ja das MB Wiktionary:Meinungsbild#Überschriftenformatierung_bei_Homonymen weiterführen Susann Schweden (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2020 (MESZ)


Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

  Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kurze Rückfrage hierzu:
Gibt es dazu mittlerweile einen akzeptierten Standard bzw einen Konsens, die wissenschaftlichen Namen als international statt als deutsch zu erfassen? Ich gehe zudem davon aus, das Namen von Taxa (Art, Gattung, höhere Taxa) erwünscht, reine Epitheta jedoch unerwünscht sind, oder? Letztere Frage bezieht sich auch auf Eponyme. Darüber hinaus: Wie sieht es mit Taxa aus, die nicht mehr valide und nur noch als Synonym betrachtet werden? Ich denke, von der Namensgeschichte könnte man da einiges mit machen und theoretisch könnte ich mir etwa vorstellen, mein Hörnchenprojekt aus der WP entsprechend auszuweiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)

soweit mir bekannt, gibt es seit der Disk da oben keine neuen vereinbarten Vorgehensweisen. Es wäre klasse, du würdest einen Referenzeintrag erstellen, der den zZt geltenden wissenschaflichen Normen entspricht und den mal kurz hier in der Teestube vorstellen. Gibts Änderungswünsche, kannst du die ja vielleicht einbauen. Ich denke mir mal, da wird kaum jemand fachlich was zu sagen, eher nur formal, wie so ein Beitrag/Lemma hier aufgebaut ist. Die Sprache sollte imo Deutsch sein, weil du dann deutsche Begriffe, Erklärungen, Synonyme, Beispiele verwenden kannst. Bei Sprache=International, muss halt absolut alles international sein. Aber vielleicht ist ja gerade das für dich eine interessante Herausforderung? Wir haben unter Sprache International dies hier, schau dir alles an und wähle :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:01, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Sämtliche Taxa müssten wir aufnehmen können. Sprache sollte wegen der Beispiele und Synonyme Deutsch sein. Als Beispiel siehe zum Beispiel o.g. Eintrag Brassicaceae oder Apis mellifera. Nicht mehr gültige Taxa können auch aufgenommen werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Dialekte

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → sv  veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

@Formatierer: Ich sehe gerade, dass es in der Teestube einen schon lange nicht mehr durchgewischten Winkel gibt, in dem diese Frage, auf die wir zwei beide immer wieder mal stoßen (z. B. hier und hier), diskutiert wird. --Peter Gröbner, 17:22, 3. Mai 2020 (MESZ)
Die aktuell angegebenen französischen und russischen Übersetzungen der Bedeutung [2] von rechnen (mit) erscheinen mir zwar zweckdienlich, formal aber fragwürdig. Auch das könnte Anlass für eine (weitere) Diskussion sein. --Peter Gröbner, 19:41, 9. Mai 2020 (MESZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

  Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
  Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)

  Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.
Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...
Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)
@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.
Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:
"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)
Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Nur zu   Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)
nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)
Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)
stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)
-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)
ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)
Ich bin gerade über die Diskussion überrascht, die mir scheinbar entgangen war. Gab es nicht vor Jahren mal eine Diskussion, aus der hervorging, dass wir Niederdeutsch als Sprache führen? Die Übersetzungen müssten ja eh nach Regionen dann aufgeschlüsselt werden. Jedenfalls weiß ich, dass ich im Zuge dessen in vielen Eintragen damals noch plattdeusche Übersetzungen in den Übersetzungsabschnitt überführt hatte. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich richte mich jedenfalls nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und der daraus resultierenden Meinungsbildung, nach der „nds“ als Dialekt zu behandeln ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:29, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ohne die hier vorliegende Diskussion gelesen zu haben: „… Niederdeutsch … ist eine eigene Sprache …“ (Hilfe:Sprache) -- Peter -- 15:33, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Das kann jederzeit gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Dann denke ich, das sollte „gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden.“ Gruß, Peter -- 15:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)
…, wenn es denn beschlossen wurde. -- Peter -- 16:56, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, Niederdeutsch sei eine Sprache, Stichwort „althochdeutsche Lautverschiebung“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:35, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Wie Yoursmile bin ich darüber ebenso überrascht: Für mich stand bis eben gerade klar fest, dass wir uns als Projekt vor Jahren auf Sprache geeinigt hätten. Aber wie dem auch sei, ganz allgemein gesprochen ist das Thema zugegebenermaßen kompliziert: Zum einen ist Niederdeutsch eine anerkannte Regionalsprache und zumindest in Schleswig-Holstein auch eine der Amtssprachen. Das sind politische Entscheidungen, die wir in anderen Fällen bisher auch respektieren (siehe zum Beispiel Luxemburgisch). Andererseits gibt es in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Einordnung. Traditionellerweise (darunter auch unsere Standardwerke von Bußmann und Glück) wird es als eine Sammelbezeichnung für alle norddeutschen Dialekte angesehen, die von der Zweite Lautverschiebung nicht betroffen wurden. Andererseits besitzt es einen eigenständigen Wortschatz und eine eigenständige Grammatik. Zur Stellung ist in der WP zudem zu lesen: „Nach Heinz Kloss handelt es sich beim Niederdeutschen heute um eine scheindialektisierte Abstandsprache, also – wegen der historischen Autonomie der Sprachentwicklung und der weiterhin genügend großen Unähnlichkeit zum Hochdeutschen – zwar um eine eigene Sprache, die aber trotzdem heute als deutscher Dialekt angesehen wird, da die standardsprachlichen Funktionen nun von der Dachsprache Hochdeutsch übernommen werden (Scheindialekt).
Beim Erstellen von nickköppen war mir aufgefallen, dass bisher in der niederdeutschen Verb-Flexbox nur nach dem Westniederdeutschen konjugiert wird. In den von mir angeführten ostniederdeutschen Beispielsätzen wird anders konjugiert, und zwar näher am Hochdeutschen. Wie man das am besten lösen sollte, weiß ich (noch) nicht. Wie dem auch sei, wenn wir nun Niederdeutsch einzig als Dialekt ansehen, hätte das auf jeden Fall aber zur Konsequenz, dass wir ein niederdeutsches Wort in ein hochdeutsches Korsett mittels unserer Formatvorlage zwängen würden. Wie oben geschrieben hat das Niederdeutsche eine eigenständige Grammatik, unter anderem eigenständige Flexionsmuster, die nicht mit unseren Standardflexboxen konform gingen. Schon deshalb bin ich für die Beibehaltung als Sprache, auch wenn es bei den Verben da Unregelmäßigkeiten gibt.
Was spricht eigentlich gegen eine hybride Klassifikation? Damit würden wir auch dieser fachlichen Uneinigkeit Rechnung tragen. Wir behandeln es formal als Sprache (ähnlich wie bspw. Tadschikisch, dass eine Varietät des Persischen ist, die von einigen auch als Sprache angesehen wird), damit blieben die Kategorien, niederdeutsche Wörter bekämen eigene Einträge bzw. Abschnitte mit eigenen Flexboxen (auch wenn das bei Verben wie oben geschrieben zurzeit noch nicht ganz problemlos ist), öffnen aber zusätzlich wieder die Dialekttabelle für niederdeutsche Wörter. Das schafft zwar unter Umständen Redundanzen zum Übersetzungsabschnitt, aber gut, Platzproblme haben wir eh nicht und Redundanzen lassen wir ja auch an anderen Stellen im Eintrag zu (z. B. Wörter, die sowohl Synonym oder Unterbegriff als auch Wortbildung sind).
Soweit erstmal meine Gedanken dazu. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:20, 29. Feb. 2020 (MEZ)
P.S.: Was meint eigentlich Karl-Heinz zum ganzen Komplex der Stellung des Niederdeutschen?
Ohne diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen werten zu wollen: Eine eigenständige Grammatik hat m. E. auch das Bairische: Genitiv mit vom bzw. dem/der … sein/ihr, weitgehender Wegfall des Präteritums (außer bei wollen und sein), zahlreiche Konjunktivformen (tädat, tuaret, tadat anstelle von täte – allgemein Bildung des Konjunktiv II aus dem Präsens statt aus dem nicht vorhandenen Präteritum: wåchsat anstelle von wüchse). Gruß ohne eigene Meinung zur Stellung des Niederdeutschen, Peter -- 17:27, 29. Feb. 2020 (MEZ)
@Peter Gröbner: Schon klar. Das gilt auch für andere (Groß-)Dialekte. Im Gegensatz zum Niederdeutschen sind die mW aber weder als Regionalsprache noch als Amtssprache anerkannt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:04, 29. Feb. 2020 (MEZ)
1. Ich meine mich zu erinnern, dass wir einst Niederdeutsch als Sprache aufgefasst haben. 2. Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch zweifellos eine Sprache, mit einer Schriftsprache, die im Bereich der Hanse gebräuchlich war (Hansesprache). 3. In der Neuzeit tritt Niederdeutsch aber nur in Form von Dialekten auf. Allerdings gibt es Vereinheitlichungstendenzen: "Kleinräumigere Varianten verlieren sich und werden durch standardnahe Aktionsformen ersetzt. Das Nordniedersächsische entwickelt sich zunehmend zu einer großräumigen, integrierten Sprachform, die als norddeutsche Regionalsprache eine beachtliche kulturelle Rolle spielt, in den Medien wie in der Kirche und im gesamten Freizeitverhalten." (Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. Eine Einführung. Peter Lang, Bern und andere 1990, ISBN 3-261-04145-5., Seite 14f., 201) Hinzu kommt: Es wird als Universitätsfach betrieben. Ich plädiere dafür, Niederdeutsch als Sprache zu qualifizieren, im Bewusstsein, dass es sich gegenwärtig mehr um eine Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von Dialekten handelt; es ist aber auch mehr als nur ein Dialekt. Der von mir zitierte Göttinger Fachvertreter Dieter Stellmacher deutet in seinem Buchtitel Entsprechendes an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:58, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun Sprache oder doch Dialekt; auch kann ich da fachlich gar nicht mitreden. Als ich den Beitrag hier vor ca. 10 Monaten eröffnete, war mir zuvor nur aufgefallen, dass es mal so und mal anders ist und wollte deswegen einfach eine Klärung in dieser Frage anregen. Bis zum heutigen Tag hatte sich bisher eine Mehrheit der (wenigen) Beteiligten für Dialekt ausgesprochen gehabt. Ich war allerdings in der Folge schon erstaunt, dass die Thematik bisher ansonsten niemanden groß interessiert hatte. Es wäre wirklich gut, wenn wir vielleicht nun zu einem endgültigen Ergebnis kommen könnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Übersetzungen

hi, ich mag das nicht, wenn Übersetzungen aufgespalten werden. Das ist meine persönliche Ansicht. Verboten ist es ja anscheinend nicht, seit langem wird es da und da praktiziert. Ich denke, mir kommen da Caligari und eben aktuell Jeuwre in den Sinn, also gerade eben der Eintrag zu loswerden. Ich bin mir sehr unsicher, ob man das so stehen lassen soll/kann, ob das Ausnahme ist oder die bessere Entscheidung? Wollen wir ein Nebeneinander von Übersetzungslösungen? Dann sollte man das auch in der Hilfe zu Übersetzungen so erläutern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:08, 22. Dez. 2019 (MEZ)

  Info „Der Übersetzungsabschnitt soll in Zukunft nach Wortbedeutungen aufgeteilt werden.“ (Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2011-1#Übersetzungsabschnitt) -- Peter -- 07:52, 23. Dez. 2019 (MEZ)
war mir völlig unbekannt. Was fangen wir jetzt damit an? Susann Schweden (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2019 (MEZ)
Hierzu meine Meinung nach Susann an anderer Stelle: „Dazu haben wir unsere Grundregeln. … Ich hab ganz und gar nichts dagegen, unser Regelwerk zu [ändern]. Aber da soll dann auch genau jederzeit aktuell nachzulesen sein, was … ok ist und was nicht.“ -- Peter -- 09:12, 24. Dez. 2019 (MEZ)
das Dilemma ist, dass in unserem Regelwerk etwas anderes beschrieben wird, als das MB vorgibt. Und das weitere Unangenehme an der Sache ist, dass viele Autoren, ich selbst also ganz bestimmt, seit Jahren Artikel anlegen und sichten, in denen gegen die MB-Vorgabe verstoßen wird. Also, noch mal, an alle: Was fangen wir jetzt damit an? Wir können ja mal Meinungen sammeln.
Das wiederentdeckte MB rigoros umsetzen, das anscheinend nicht praxistaugliche MB weiterhin ignorieren, zwei Formen der Übersetzungen akzeptieren?
Meine Meinung: es wäre ein irrer Arbeitsaufwand für eine Veränderung der Optik, an deren Gestaltung sich viele Jahre lang keiner gestoßen hat. Also respektieren wir das 2011er Votum und lassen diese Form neben der Vorherrschenden zu. Und nehmen das auch in die Hilfe:Übersetzungen so auf. Kann sich noch jemand an die Umstände erinnern? Hat man das bewußt nicht umgesetzt? Ist einfach keiner der Fürsprecher mehr aktiv? Verlief das im Sande? Gabs eine nachträgliche Änderung? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 24. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Von den damals Abstimmenden sind derzeit besonders aktiv: Yoursmile, der Betterknower und Trevas. -- Peter -- 07:39, 25. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Von den damals Abstimmenden sind im (noch) laufenden Jahr auch aktiv gewesen: der Neuplatoniker, Elleff Groom, Balû, Tragopogon und TheIgel69. -- Peter -- 09:17, 27. Dez. 2019 (MEZ)
  Info Siehe auch Wiktionary:Treffen/Februar_2015/Protokoll#Übersetzungsabschnitt, formuliert von Alexander

Eigentlich war diese Änderung eines nicht-angemeldeten Benutzers, die Udo revertiert hat (was ich zugegebenermaßen davor auch schon überlegt hatte zu tun), auch wenn sie aus einem falschen Verständnis der [1] erfolgte, m. E. im Sinne des Ergebnisses des Meinungsbilds. -- Peter -- 09:17, 27. Dez. 2019 (MEZ)

hallo, ich glaube das MB von damals wurde einfach nicht umgesetzt, da ja ein Bestand da ist, der nicht so einfach geändert werden kann - der Aufwand ist enorm. Ehrlich gesagt, konnte ich mich an diesen Abschnitt im MB auch gar nicht mehr erinnern, da das ja irgendwie im MB zu Umleitungen "versteckt" ist. --Balû Diskussion 05:10, 7. Jan. 2020 (MEZ)
Ich bin nach wie vor dafür, die Übersetzungen nach Bedeutungen aufzuteilen. Etwas schnlanker wie in loswerden, so etwa wie im engl. Wiktionary mit Bedeutungskennziffer, Die Vorteile liegen auf der Hand:
- wesentlich übersichtlicher bei vielen Übersetzungen
- eine maschinenfreundlichere Zuordnung der Übersetzungen. Eine Verknüpfung via Wikidata zu einem Übersetzungsabscnitt und dadurch eine Interwiki Übersetzungstabelle wäre denkbar.
Die Umsetzung dauert, sollte aber für neue Einträge Pflicht sein. Brauchen wir evtl. ein neues MB? --TheIgel69 (Diskussion) 12:32, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Naja, unser Übersetzungs-Helferlein müsste dann aber auch zuerst angepasst werden. Denn momentan wird immer ein [1] hinzugefügt, wenn man im ersten Kästchen nichts eingibt. Für eine (wohl sehr lange) Übergangszeit müsste das Übersetzungs-Helferlein sogar beides erkennen können. Wenn also eine Ü-Tab nach altem Muster vorhanden ist, dann müsste das 1. Kästchen für die Bed.-Nummer vorhanden sein und bei einer Ü-Tab nach neuem Muster, dürfte das Kästchen nicht angezeigt werden und dann auch nicht automatisch [1] bei der Übersetzung hinzugefügt werden. Ich persönlich glaube nicht, dass eine Umstellung mit Bot machbar wäre. Man müsste also alle Einträge mühsam von Hand anpassen. Wenn man es nur bei den deutschen Grundformen anpassen würde, wären es nach derzeitgem Stand weit über 116.000 Einträge... Mein persönliches Fazit: Das wird wohl schlicht und einfach nicht machbar sein bzw. würde wohl einige Jahre in Anspruch nehmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:50, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Von den 116 000 Einträgen haben nicht alle Übersetzungen und nicht alle mehrere Bedeutungen. Ich schätze mal auf 30 000 zu behandelnde Fälle. Wenn jeder von den 8 jetzt aktiven, damals dafür gestimmt habenden 10 pro Tag erledigt, dauert es grad mal 1 Jahr. Gruß, Peter -- 15:39, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Auch wenn nur eine Bedeutung vorhanden ist, muss der Übersetzungsabschnitt zwingend angepasst werden, da dann die Bed. in Kurzform immer in der Kopfzeile der Ü-Tab oben mit angegeben wird und auch bei nur einer Bedeutung dann die Angabe der Bed.-Zuordnung (also das [1] in diesem Fall) in der Tabelle selber entfällt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Bei nur einer Bedeutung kann doch das [1], wenn ich den Formatierer unten richtig verstanden habe, automatisiert entfernt werden. Gruß, Peter -- 16:07, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Ja..., und was ist mit der Übertragung der (ggf. auch verkürzten) Bedeutung in die Kopfzeile der Ü-Tab? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:10, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Wurde diese bei nur einer Bedeutung zwingend beschlossen? Und selbst wenn, ist sie m. E. nachrangig. Gruß, Peter -- 16:12, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Ich finde, dass der Übersetzungsabschnitt wie im MB beschlossen, umgesetzt werden sollte. Benutzer, die die alte, übliche Variante benutzen (ich zum Beispiel), sollten nicht gekreuzigt werden, aber durchaus auf den „neuen“ Übersetzungsabschnitt hingewiesen werden. Ein erster Schritt wäre mal, die Vorlagen für neue Eintrage entsprechend zu ändern. Dann muss man sehen, was automatisiert erledigt werden kann und was nicht. Grundsätzlich möchte ich nicht, dass sich das Wiktionary von bereits vorhandenen Tools in Sachentscheidungen beeinflussen lässt. Natürlich könnte man auch noch mal ein MB machen, ich denke aber, das Ergebnis gleich bleiben wird. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:10, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Formatierer ist ja auch immer sehr ideenreich und nie beleidigt bei neuen Anforderungen, vielleicht hat er dazu ein paar Vorschläge? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:14, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Naja, die [1] wegzulassen dürfte kein unlösbares Problem sein. -- Formatierer (Diskussion) 09:53, 10. Jan. 2020 (MEZ)

Ich bin gegen eine solche Umstellung. Erstens würde sie enorm lange dauern bzw. einen hohen Aufwand erzeugen, der für andere Aufgaben fehlt. z.B. wurde ja 2014 die Umstellung der Ähnlichkeiten nach Sprachen beschlossen und seither m.W. auch durchgängig praktiziert, doch ist eine Fertigstellung der Umstellung (für nicht-deutsche Einträge) längst nicht abzusehen. Man hätte also vielleicht fünf bis zehn Jahre lang beide Formen in Gebrauch, was den Leser verwirren kann. Wichtiger ist mir aber 2., dass ich es inhaltlich nicht nachvollziehen kann. I.d.R. sucht man doch nach den Übersetzungen der verschiedenen Bedeutungen eines Wortes in einer anderen Sprache und nicht nach der Übersetzung einer speziellen Bedeutung in (unzählig) vielen Sprachen. Ich finde es z.B. in en-wikt sehr unpraktisch, wenn ich dort die deutsche Übersetzung eines englischen Lemmas suche und es viele Bedeutungen hat. Ich muss dann alle Abschnitte erstmal ausklappen und in jedem "Deutsch" suchen, was aber oft an einer anderen Stelle steht, denn pro Bedeutung sind ja oft unterschiedlich viele Sprachen in dem Abschnitt zu finden. Manchmal fehlt die deutsche Übersetzung auch in ersten, zweiten Bedeutung. Rentiert es sich dann, in allen anderen Boxen weiter zu suchen, ob irgendwo doch Deutsch steht? Mir wäre es doch dann viel lieber, wenn in einer Zeile alle deutschen Übersetzungen stehen. Und ist das nicht die normale Nutzung des Ü-Abschnittes? --gelbrot 19:40, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Gelbrot, wie gesagt, der Zeitaufwand ist für mich nicht ausschlaggebend, dann hätten wir mit dem ganzen Wiktionary gar nicht anfangen dürfen. Zu deinen inhaltlichen Bedenken: Die kann ich gar nicht nachvollziehen, nicht teilen. Man sucht doch in der Regel nach der Übersetzung für eine bestimmte Bedeutung. Für mich ist das System im englischen Wiktionary optimal. Was mir bei uns noch nicht gefällt: der Platzverbrauch. Bitte auch die Argumente von TheIgel69 nicht außer Acht lassen. Ideal wäre doch (auf Wunsch) eine Anzeige aller Abschnitte nur zu einer bestimmten Bedeutung, also Synonyme, Beispiele, Übersetzungen etc.
Zum Einwand von Udo oben: Bei Einträgen, die nur eine Bedeutung aufweisen, könnte die Zusammenfassungszeile ja erst mal leer bleiben. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2020 (MEZ)

Ich schließe mich der Meinung von gelbrot voll und ganz an. Der enorme Aufwand steht in keinerlei Verhältnis zum Nutzen. Es mag ja für den einen oder anderen Benutzer praktischer oder auch nur schöner sein; aber wie gelbrot geschrieben hat, gibt es auch Nachteile.

Man sollte auch beachten, dass die Formatvorlagen für neue Einträge alle angepasst werden müssten. Da man aber im Voraus nicht wissen kann, wieviele Bedeutungen ein neues Lemma haben kann, könnte man immer nur die Ü-Tab für eine Bedeutung dort eintragen. Insbesondere aber IPs oder neue Benutzer würden sich ganz sicherlich bei mehreren Bedeutungen nicht um die entsprechend korrekte Anzahl an Ü-Tabellen kümmern. Viele von diesen IPs oder neuen Benutzern würden sich sehr wahrscheinlich auch nicht darum kümmern, dass dann in den jeweiligen Ü-Tabs im Kopf die korrekte Bedeutung mit angegeben werden muss. D. h. für die Sichter würden solche unvollständigen Neuanlagen jedes Mal einen hohen Nachbearbeitungsaufwand nach sich ziehen.

Mein ganz pragmatischer Rat deshalb: lasst es einfach, wie es ist! Das MB von 2011 wurde nicht umsonst niemals in großem Stil umgesetzt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:30, 11. Jan. 2020 (MEZ)

Mein (zugegebenermaßen provokanter) Rat deshalb: Lasst die Meinungsbilder ganz bleiben, wenn deren Ergebnisse ohnehin nicht umgesetzt werden oder nicht den vorher vereinbarten Modalitäten entsprechen. -- Peter -- 17:19, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Peter, natürlich sollen MBs im Grunde eingehalten werden. Doch manchmal werden Wunschträume (vorliegend in Form eines MBs) dann eben ganz einfach von der harten Realität eingeholt. Das MB von 2011 wurde nun 9 lange Jahre nicht wirklich umgesetzt und das hat natürlich einen Grund. Nämlich den, dass es nur mit extrem hohem Aufwand umzusetzen wäre und sich da dann natürlich auch keiner rangetraut hat. Bei der Abstimmung hat damals wohl auch einfach keiner daran gedacht und im Endergebnis wollte zwar eine Mehrheit die Änderung haben, nur war sich damals keiner der Beteiligten des Aufwandes bewusst, geschweige denn bereit, das nach der Abstimmung in Angriff zu nehmen. Ist halt einfach so und so etwas passiert mitunter auch im realen Leben... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Mehrheit? Die einzige Gegenstimme kam von einem mittlerweile auf unbestimmte Zeit gesperrten Benutzer! -- Peter -- 17:52, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Vor neun Jahren wäre es noch leichter umzusetzen gewesen, aber die normative Kraft des Faktischen hat gesiegt. Ich beobachte allerdings seit Jahren, dass sowohl in der Wikipedia als auch im Wiktionary neue Benutzer, die abweichende Standpunkte vertreten, auf die Meinungsbilder beziehungsweise deren Beschlüsse hingewiesen werden. Der Standardvorschlag lautet dann, „Starte doch ein Meinungsbild!“ Blickt man aber auf die Meinungsbildseite, erkennt man, dass diese sehr langsam in Gang kommen, weil es schwierig ist, einen Formulierungsvorschlag zu finden, der von allen anerkannt wird, wenn sie denn überhaupt mitdiskutieren. Ich habe manchmal den Verdacht, dass es manchen Mitarbeitern lieber ist, ein Teil der Einträge entspricht ihren Vorschlägen, als es wird eine allgemeine Regelung gefunden, die den eigenen Vorschlägen widerspricht. -- Peter -- 17:40, 11. Jan. 2020 (MEZ)
das ist ein heftiger Vorwurf. Ich erlebe immer wieder, dass du gerne provozierst, gerne Unzulänglichkeiten anprangerst und, wenn ein Thema besprochen wird, gerne mal schnell zum nächsten Thema hüpfst, ohne das alte jemals zu beenden. Für mich ist das zündelnde Aktivität. Deshalb habe ich auch keine Lust mehr, mit dir zu 'diskutieren'. Diskutieren bedeutet bei dir, das man sich verteidigen soll. Hab ich keinen Bock mehr zu :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Zum „heftigen Vorwurf“: Hier schreibst Du selbst vom Abwürgen von Meinungsbildern, Peter -- 09:07, 19. Feb. 2020 (MEZ)
Du warst am damaligen Meinungsbild nicht beteiligt und hast hier seit fast drei Wochen nicht mitdiskutiert. Wieso fühlst Du Dich angesprochen? -- Peter -- 19:20, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Das ist ein Paradebeispiel für das, was ich meine und aufzeigen möchte. Dieser, dein Beitrag oberhalb, die eine Zeile da, sie bringt mein Problem mit dir, wieso ich deine Beiträge zunehmend mehr ablehne, auf den Punkt: diese Zeile bringt das wiktionary nicht einen einzigen Millimeter weiter. Du provozierst völlig sinnloserweise. Du willst, dass ich mich verteidige. Ich soll antworten. Darum geht es wohl. Du nutzt das wiktionary meiner Empfindung nach mehr für Kommunikation und Selbstdarstellung. Damit kann aber ich - als Person, die ich nunmal bin - nix anfangen. Ich bin nicht so. Ich finde, du solltest dir für genau diesen 'slot' einen anderen Platz zur Kommunikation suchen. Mach doch hier mit, wenn du auch inhaltlich beiträgst und das ganze nach vorne entwickelst. So denke ich halt. Also nix für ungut. Ich werde mich weder dir gegenüber verteidigen, noch dir was erklären, was du eh weißt, noch dich angreifen, wie ich das in der Vergangenheit leider öfters gemacht habe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2020 (MEZ)
nun habe ich auch noch (zwangsweise, weil ich einfach sowas nicht ruhen lassen kann, ich bin eben so) vier weitere Stunden meines Lebens damit verbracht, über Herrn Gröbner nachzudenken. Ist er das wert? Nein. Ist es das Phänomen 'die Peter Gröbners in dieser Welt und ihr Einfluss auf unsere Lebensgestaltung/Lebensqualität' wert? ... ja, klar, glaube ich schon. Als Anregung. Jetzt ist für mich Wochenende, nach einer langen, arbeitsreichen Woche, ich muss mich erholen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 18. Jan. 2020 (MEZ)

Zurück zu den Übersetzungen!

Ich arbeite viel mit Übersetzungen, auch in anderen Wiktionarys, auch viel in solchen, die die Übersetzungen nach Bedeutung aufspalten.

Ich finde unsere unaufgespaltene Lösung besser.

  1. Sie ist kompakter und übersichtlicher.
  2. Das Eintragen mit dem bei uns implementierten Tool (hat das eigentlich auch einen Namen?) ist sehr komfortabel und schnell. Bei den aufgeteilten Übersetzungen muss ich für jede weitere Bedeutung immer in den Quelltext-Editor, um eine neue Übersetzungsbox anzulegen, und das ist jedesmal aufwändig!
  3. Bei nach Bedeutungen aufgeteilten Übersetzungsboxen muss i.d.R. in jeder Box die Bedeutung in der Überschrift wiederholt werden. Die so gedoppleten Bedeutungstexte laufen gerne auch einmal auseinander, und dann wird die Angelegenheit schnell unübersichtlich!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2020 (MEZ)
Es stellt(e) sich (mir) die Frage, ob in den Einträgen, bei denen das Meinungsbild umgesetzt wird, die Bedeutungszuordnung zusätzlich bei jeder einzelnen Sprache erfolgen soll: Diskussion:zerknacken. --Peter Gröbner, 05:17, 25. Mai 2020 (MESZ)

Beispiele, Wortverbindungen (Zusammenarbeit mit dem ZDL)

Liebe Gemeinde,

ich wende mich an Euch als Mitarbeiter des Zentrums für digitale Lexikographie der deutschen Sprache (ZDL), um eine mögliche Zusammenarbeit zu diskutieren. Eigentlich gibt es eine solche bereits, insofern Ihr das DWDS, beheimatet am Zentrum Sprache der Berliner Akademie und Teil des ZDL, als Standardreferenz für Eure Arbeit ausgewählt habt. Hierfür an dieser Stelle meinen herzlichen Dank!

Ein wichtiger Arbeitsschritt, den unsere Projekte zudem teilen, ist die Differenzierung verschiedener Lesarten/Bedeutungen eines Worts und die Zuordnung von Wortverbindungen und Beispielen zu den jeweiligen Bedeutungen. U. a. hiefür verfügt das DWDS neben den Wörterbuchdaten, auf die Ihr vielfach verweist, über umfangreiche Textkorpora und statistische Auswertungen von Wortverbindungen (Kollokationen), die von uns in der täglichen, korpusgestützten Arbeit hinzugezogen werden.

Wäret Ihr daran interessiert, in Bezug auf diesen Arbeitsschritt enger zusammenzuarbeiten? Der Beitrag des ZDL wäre in einem solchen Fall

  • der Zugang zu ausgewählten Textkorpora und -statistiken sowie
  • die möglichst weitgehend automatisierte Zuordnung von Verwendungsbeispielen und Wortverbindungen aus diesen Korpora zu Einträgen und Bedeutungsparaphrasen in Wiktionary.

Umgekehrt wäre das ZDL daran interessiert, von Euch ggf. übernommene Verwendungsbeispiele und Wortverbindungen samt deren Zuordnung zu bestimmten Bedeutungen auszuwerten und in hiesige Wörterbucheinträge übernehmen zu dürfen.

Klingt das in groben Zügen interessant und wäre wohlmöglich ein Gewinn für das Projekt? Gremid (Diskussion) 11:09, 8. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Gremid,
vielen Dank für dieses Angebot. Grundsätzlich bin ich dafür. Ich würde allerdings erst einmal wissen, wie genau der zweite Punkt realisiert werden soll. Könntest Du das bitte mal genauer ausführen und eventuell zur Veranschaulichung testweise 3–5 Einträge diesbezüglich editieren. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 14:03, 8. Jan. 2020 (MEZ)
Ein Beispiel wäre das Wort "Hahn", einmal verstanden als das Tier, einmal verstanden als technische Vorrichtung. Das DWDS-Wortprofil für "Hahn" liefert statistisch fundierte, mithin charakteristische Wortkombinationen für das Lemma, per Klick auf eine Verbindung werden dann ausgewählte Verwendungsbeispiele für eben jene Verbindung angezeigt. Wir überlegen die Entwicklung einer Anwendung, die es erlaubt, die statistisch ermittelten Wortverbindungen entlang von Bedeutungsdifferenzierungen (Homonymie, Polysemie …) zu gruppieren bzw. entsprechend zuzuordnen (z. B. "Hahn"/"spannen" vs. "Hahn"/"krähen"). Eine Import-/Exportfunktion für Wiktionary-Artikel würde es ferner ermöglichen, dass solche Gruppierungen anhand von Wiktionary-Daten vorgenommen und dann auch in den betreffenden Artikel (hier Hahn) übernommen werden können. Gremid (Diskussion) 16:56, 8. Jan. 2020 (MEZ)

Was das Interesse des ZDL anbetrifft (insbesondere die Übernahme von Daten aus dem Wiktionary), sind wohl die Lizenzbestimmungen maßgeblich zu berücksichtigen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:46, 8. Jan. 2020 (MEZ)

Selbstverständlich sind die Lizenzbestimmungen zu berücksichtigen; auch seitens des ZDL gibt es solche in Betracht zu ziehen. Neben Unterschieden in den Nutzungsbedingungen gibt es auch inhaltliche Unterschiede, etwa wenn "Hahn" im DWDS als Homograph/Homonym und in Wiktionary als Polysem (zumindest in Bezug auf die oben beschriebene Bedeutungsunterscheidung) begriffen wird. Auch die Bedeutungsunterscheidungen in ihrer Gesamtheit sind natürlich nicht durchgehend deckungsgleich. Alles das durch eine weitreichenden Datenaustausch einzuebnen und/oder gar zu ignorieren, soll bestimmt nicht das Ziel sein. Die Idee besteht eher darin, dass das ZDL die Nutzung seines Angebots im bürgerwissenschaftlichen Kontext auszuweiten sucht; im Gegenzug möchten wir gerne von den Erkenntnissen etwa der Wiktionary-Gemeinde profitieren. Vielleicht andersherum gefragt, weil ich die hiesigen Bearbeitungsrichtlinien nicht gut kenne: Wie verfahrt Ihr generell mit der Erfassung charakteristischer Wortkombinationen und deren Zuordnung zu verschiedenen Bedeutungen? Auf welche Quellen stützt Ihr Euch dabei? Gremid (Diskussion) 17:28, 8. Jan. 2020 (MEZ)
ich fange mal von hinten an :) unsere Quelle der Beurteilung und Zuordnung sind Menschen, Autoren, die nachgedacht verlinken, wenn sie ein Lemma vom Typ Wortverbindung/Redewendung/Sprichwort anlegen oder editieren. Das ist also idr recht zuverlässig. Es wird aber sehr selten auf nur 1 von theoretisch 2ff verlinkt -> sprich 'danach kräht kein Hahn' erfährt seine Verlinkung zum Gesamteintrag Hahn, der zb beide Bedeutungen Tier/Kran enthält. Somit hilft also unsere Verlinkung der Zuordnung vermutlich kaum/selten/nur händisch nachbearbeitet weiter.
im Eintrag Hahn selbst werden die Bedeutungen unterschieden. Nur so als Bedeutungsunterschied als 1, 2, 3, ff in Bedeutung. Gibt es einen anderen etymologischen Hintergrund Typ Bremse/Bremse, gibt es zwei Einträge (so wie Duden das auch kennt).
Hallo Susann, vielen Dank für die Erläuterungen; ich hätte die Frage vielleicht klarer formulieren sollen: Mir ging es nicht um Redewendungen oder Sprichwörter, sondern um Charakteristische Wortkombinationen und deren Ermittlung sowie ggf. Differenzierung nach verschiedenen Bedeutungen eines Lemmas. Aus der Hilfeseite und begleitenden Diskussion ersehe ich nicht, wie bei der Ermittlung in Wiktionary verfahren wird und welche Quellen zu Rate gezogen werden. Genau auf diesen Aspekt bezieht sich u. a. das ZDL-Angebot. Gremid (Diskussion) 09:50, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Nun zum anderen: ich denke nicht, dass wir automatisierte Zuordnungen haben möchten, keine automatisierten Beiträge, Ergänzungen, Edits im Datenstamm. Eigentlich kann ich mir kaum etwas Gruseligeres vorstellen, als dass kommerzielle Instanzen automatisiert frei im wiki editieren, fast hätte ich rumeditieren gesagt :) DWDS geht jetzt mit Duden zusammen, oder? Ich lese nun oft gleiche (manchmal komische) Bedeutungsbeschreibungen. Ihr kopiert voneinander. Das ist gegen Vielfalt. Das tötet sozusagen den individuellen Einsatz, wenn hunderttausendfach exportiert wird, was man so angesammelt hat.
Bei uns wird noch nicht mal automatisch dekliniert und konjugiert - alles Handarbeit :) also 1 zu 1 Akzeptieren. Wir wollen nach wie vor Qualität. Klar. Masse auch. Klar. Qualität oder Masse? Qualität! Was von DWDS importieren, das 90% Qualität hat? Warum? Um zu wachsen. Um eine Zahl Einträge vorzuweisen. Wir haben 2 Mio!!! So what. Ich glaube einfach nicht, dass die meisten unser Autoren das geil finden, als Zahl an sich, unabhängig davon, wie sie entsteht. Ich mag unser langsames Wachstum, was an der Arbeit von Menschen hängt.
Man braucht bloß 5 Jahre nach vorne interpolieren. Bekanntes aus databases abzufischen und zuzuordnen und in Form zu bringen und aussprechen zu lassen und übersetzen zu lassen, ist kein Ding. Wird keine Schwierigkeiten bereiten. Das kriegen wir. Aber die Qualität der Quelle ist ausschlaggebend. Klar haben wir einzelne Schrottbeiträge, aber das Konzept ist sauber und das meiste in der deutschen Sprache, was wir hier anbieten, ist sehr ok. Wiktionary als Quelle ist Gold wert. Das würde ich nie freiwillig und ohne Not weggeben. Also ich persönlich sage zu einer Kooperation Nein. Auch wenn das von interessanten Textsammlungen fernhält. Aber: du bietest Zugang zu automatisierter Sammlung, wir sollen mit autoreneditierten Beiträgen bezahlen. Finde ich noch nicht gerecht. Du gewinnst entschieden mehr bei einem solchen Deal :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:53, 8. Jan. 2020 (MEZ)
  Info vertragliche Vereinbarung -- Peter -- 07:36, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Um Missverständnisse auszuräumen: Das DWDS wie auch das ZDL sind öffentlich geförderte Vorhaben und verfolgen – anders als zum Beispiel Duden - kein kommerzielles Interesse. Die erwähnten Überschneidungen bei Bedeutungsbeschreibungen von Duden und dem DWDS gehen auf die von Peter verlinkte Vereinbarung zurück. Auch wird für die Nutzung der Textkorpora und Statistiken des DWDS keine "Bezahlung" erwartet, das Angebot ist bereits jetzt weitgehend öffentlich zugänglich und laut Nutzungsbedingungen kostenlos. Das hier diskutierte Angebot bezieht sich darauf, die Nutzung dieser Ressourcen für die Wiktionary-Gemeinde leichter zu gestalten, davon ausgehend dass die Ermittlung von charakteristischen Wortkombinationen und Verwendungsbeispielen eine Arbeit ist, die unsere beiden Projekte teilen. Woran das ZDL dann interessiert wäre, ist die nach Bedeutungen differenzierte Gruppierung von Wortkombinationen und Beispielen, nicht die vollständige Übernahme bzw. das Kopieren eurer Beiträge. Selbst wenn die Wiktionary-Lizenzbedingungen hierzu ausdrücklich ermuntern, ist eine möglichst große Vielfalt in den Wörterbuchangeboten auch im Interesse des ZDL. MLG, Gremid (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Gremid, ich freue mich, dass du auf uns zugekommen bist! Aber ich kann mir momentan überhaupt nicht vorstellen, wie diese Zusammenarbeit funktionieren könnte. Vielleicht könntest du an einem konkreten Beispiel zeigen, was du meinst. Ich schlage einfach mal das Wort niedertreten mit seinen (bei uns) 5 Bedeutungen vor. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 14:30, 9. Jan. 2020 (MEZ)

Hallo Seidenkäfer, die Zusammenarbeit könnte wie folgt vonstatten gehen:
  • In der zu entwickelnden Anwendung des ZDL gibt der Nutzer ein, dass er das Wort niedertreten in Wiktionary-DE bearbeiten möchte.
  • Die Anwendung lädt über die MediaWiki-API den aktuellen Seitenquelltext des entsprechenden Artikels herunter, analysiert ihn und zeigt dem Benutzer in einer Übersichtsdarstellung 5 Blöcke mit den dort verzeichneten Bedeutungen an.
  • Parallel erfolgt eine Abfrage von Wortstatistiken und Beispielverwendungen für das Wort niedertreten in den Ressourcen des ZDL. Die Ergebnisse werden ebenfalls dargestellt, ungefähr so wie im aktuellen DWDS-Wortprofil.
  • Einige der ermittelten Wortverbindungen, wie sie im Wortprofil zu sehen sind, basieren auf Fehlanalysen, z. B. treten, zurück oder legen, was sich aus den entsprechenden Belegzitaten/Verwendungsbeispielen ableiten lässt. Die Worte Gras und Zaun demgegenüber werden augenscheinlich signifikant häufig und in charakteristischer Weise mit niedertreten kombiniert.
  • Der Nutzer weist, z. B. per Drag-and-Drop-Geste die Worte Gras und Zaun den jeweils implizierten Bedeutungen zu, also Gras zur ersten Bedeutung ("durch Betreten/Auftreten umknicken, platt machen"), "Zaun" zur ersten und/oder zweiten ("mit gezielten Fußtritten gewaltsam zu Boden bringen").
  • Wahlweise können auch noch mit den Wortkombinationen verknüpfte Belege den Bedeutungen als Beispielverwendungen zugewiesen werden.
  • Nach erfolgter Zuordnung von Wortkombinationen und Belegzitaten wählt der Nutzer die Exportfunktion: Daraufhin generiert die Anwendung einen aktualisierten Artikel im MediaWiki-Format, der um die charakteristischen Wortkombinationen "niedertreten"/"[1] Gras" und "niedertreten"/"[1, 2] Zaun" und ggf. Verwendungsbeispiele ergänzt wurde. Der generierte Quelltext kann vom Nutzer per Copy-and-Paste in die Wiktionary-Umgebung übernommen, ggf. weiter angepasst und dort dann abgespeichert werden.
Für Wiktionary ließen sich auf diese Weise charakteristische Wortkombinationen auf Basis statistischer Auswertungen ergänzen, ggf. Verwendungsbeispiele als Belegzitate mit entsprechender Quellangabe übernehmen und bestehende Bedeutungsdifferenzierungen anhand dieser Auswertungen nochmals diskutieren: Wird ein Zaun im ersten oder zweiten Sinne der Wiktionary-Definition niedergetreten?
Für das ZDL besteht der Wert in der impliziten Gruppierung von Zaun und Gras. Auch die Information, dass die Fehlanalysen keine Zuordnung zu Bedeutungen erfahren, ist für uns ggf. von Wert.
Wird das Ganze so etwas klarer? Viele Grüße, Gremid (Diskussion) 16:55, 9. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Gremid, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Ich kann jetzt nur für mich als Autor sprechen (ich weiß nicht, wie die anderen Autoren das sehen): Ich benutze das Angebot DWDS-Wortprofil bereits regelmäßig, manchmal ist es hilfreich, manchmal nicht für die Angabe von „Charakteristischen Wortverbindungen“ im Wiktionary. Für Beispielsätze ist das DWDS insbesondere mit den tollen Suchmöglichkeiten ein unverzichtbares Hilfsmittel für mich. Und ja, ich benutze es auch dafür, neue Bedeutungen zu formulieren, die noch nicht in Wörterbüchern stehen, wenn sich genügend Beispiele für eine solche Bedeutung finden lassen. (Wir haben hier eine Regel, dass wir neue, nicht in den üblichen Wörterbüchern stehende Bedeutungen nur aufnehmen können, wenn wir fünf Beispiele aus ordentlichen Quellen anführen.)
Das Problem ist doch, dass im Wiktionary in der Regel nicht alle Bedeutungen vom DWDS oder noch mehr/andere Bedeutungen erfasst sind. Auf beiden Seiten gibt es Lücken zuhauf. Es geht auch nicht unbedingt um richtig/falsch, manche Autoren fassen hier einige Bedeutungen vom DWDS zusammen oder spalten eine Bedeutung auf. Das ist auch ein bisschen Geschmackssache.
Vorstellen könnte ich mir aber schon, eine Zuordnung (so nebenbei) bei der Neuerfassung oder Überarbeitung von Wiktionary-Einträgen für Beispielsätze aus dem DWDS vorzunehmen. Das ausgiebige Lesen von Beispielen hilft auch ungemein bei der Neuerfassung/Überarbeitung. Das muss ich schon sagen. Und eine vereinfachte Übernahme von Beispielsätzen wäre auch toll.
Ich würde mich freuen, wenn noch andere Autoren sich zu diesem Thema äußern würden. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Gremid, ich schreibe nur ab und zu mal einen Artikel hier, aber wenn, dann werfe ich (auch) einen Blick auf DWDS. Mich würde eine 'Übernahme' von Beispielen/CWK daraus freuen. Allerdings geht es mir ein bisschen wie Susann: eine vollautomatische Übernahme lehne ich ab, aber gegen eine halbautomatische, d.h. von einem Autoren gegengeprüften Übernahme von Beispielsätzen/CWK, hätte ich nichts. Wie Du es schreibst:
>Der generierte Quelltext kann vom Nutzer per Copy-and-Paste in die Wiktionary-Umgebung übernommen, ggf. weiter angepasst und dort dann abgespeichert werden.
Dann könnte man die vielleicht nicht so schönen Beispiele oder welche, die es bei uns so ähnlich schon gibt, aussortieren und nur das, was wir wirklich gebrauchen können, wird eingepflegt (dito für CWK). Und da wäre dann die pure Masse schon interessant. Vielfach haben wir ein/zwei Beispiele, aber um sich nur zehn Beispiele und die wichtigsten CWK herauszusuchen, wie ich es bei meinen Beiträgen regelmäßig tue, verbringt man eine Stunde oder mehr, die man hier sinnvoller einsetzen könnte. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:29, 17. Jan. 2020 (MEZ)

Verbvalenz(en) ergänzen?

Aus Wiktionary:Meinungsbild hierherkopiert aus 2 Gründen:

  • Der Benutzer C.Koltzenburg hat mit derzeit 37 Bearbeitungen im Eintrags-NR noch keine Stimmberechtigung und kann daher auch kein MB beginnen.
  • Von der Art des Eintrags ist es eher eine Frage/Anregung, die, wie auch auf Wiktionary:Meinungsbild empfohlen, zunächst hier in der Teestube näher erörtert werden sollte.

--Udo T. (Diskussion) 21:23, 10. Jan. 2020 (MEZ)

Betrifft: Umfang und Struktur der Einträge

Für Leute, die Deutsch als Erwachsene lernen, ist es von Anfang an wichtig, die richtige Verbvalenz bei Verben zu lernen - was in der Bedeutsamkeit vergleichbar ist mit dem richtigen Artikel bei Nomen. Meistens will man sich kurz vergewissern, ob es für ein bestimmtes Verb nur eine Valenz gibt oder, falls nicht, welche anderen mit welchen Bedeutungsvarianten vorkommen.

Die Struktur der Einträge zu Verben wird um einem Punkt erweitert, in dem eine oder ggf. mehrere Verbvalenzen in Kurzform stehen, ggf. zu Bedeutung [1], [2] oder [3] in Beziehung gesetzt.

Beispiele:

  • jdm bei etw (D) helfen
  • sich für etw (A) interessieren
  • sich bei jdm für etw (A) bedanken

--C.Koltzenburg (Diskussion) 20:34, 10. Jan. 2020 (MEZ)


C.Koltzenburg, ja, das ist sehr hilfreich, aber das steht i.d.R. wohl bei den charakteristischen Wortkombinationen. Ich handhabe es jedenfalls so. DWDS führt es analog unter "Kollokationen". M.E. braucht es dafür keinen eigenen Abschnitt, zumal die Abgrenzung schwierig wäre. Denn wenn ich bei einschenken unter "Charakteristischen Wortkombinationen" vermerke jemandem ein Bier / einen Schnaps einschenken, spezifiziere ich damit letztlich ja auch nur das Akkusativkomplement näher. Wofür es keinen so rechten Platz zu geben scheint, ist die Information, ob die entsprechenden Komplemente obligatorisch sind oder nicht und welche Funktion die einzelnen Stellen eigentlich haben (also etwa: Was ist das "bei etwas" in jemandem bei etwas helfen?). Bei meinem ersten Eintrag nach kurzer zehnjähriger Abwesenheit, kontrastieren, habe ich das neulich bei der Definition mitvermerkt (ähnlich wie in E-VALBU), mir danach aber gedacht, dass das so wahrscheinlich ohnehin nicht verstanden wird. Eine bessere Möglichkeit ist mir indes auf die Schnelle nicht eingefallen; ich habe das Experiment danach einstweilen wieder aufgegeben. Wie dem auch sei, um zu deinem Anliegen zurückzukehren, so denke ich, wie gesagt, dass sich das durch die Wortkombinationen abdecken lässt. Gruß, —Pajz (Kontakt) 21:58, 10. Jan. 2020 (MEZ)

wir haben ja ein Meinungsbild in Vorbereitung Wiktionary:Meinungsbild#Info_über_Grammatik_bei_Verben, wäre schön, das Thema Valenz/Verbvalenz könnte dort mitbetrachtet werden. Ich bin, wie immer wieder gesagt, Laiin. Ist Valenz/Verbvalenz ein Unteraspekt dessen, was im MB als Grammatikinformation bezeichnet wird? Ist es das Gleiche?
mir geht es um Informationen zum Objekttyp, der einem Verb zwangsweise folgt oder ihm folgen kann und um Präpositionen, die einem Verb zwangsweise folgen oder ihm folgen können. Sind diese inhaltlich gebunden, stehen sie als CWK -> einen Rat erteilen, zur Post bringen. Sind sie typisch, aber nicht an konkrete Aussagen gebunden -> jemand dient jemandem, etwas dient jemandem als, auf etwas ausbreiten haben wir bisher keine gemeinsame Vorgehensweise und nichts dazu in einer Hilfe erläutert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:02, 11. Jan. 2020 (MEZ)
Super Hinweis auf Wiktionary:Meinungsbild#Info_über_Grammatik_bei_Verben, danke, Susann Schweden, --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2020 (MEZ)

Suchfunktion im Projekt Gutenberg

Hallo zusammen,

auf https://www.projekt-gutenberg.org/ gibt es nun oben rechts eine Suchfunktion. Das erleichtert ab sofort die derzeitige Umstellung der früheren Links zu Spiegel enorm.

Zusätzlicher Nutzen: Mit dieser Suchfunktion eignet sich Projekt Gutenberg ab sofort auch hervorragend als Quelle für seriöse Beispiel-Zitate bei neuen Einträgen. Wenn man mit der Grundform eines Lemmas nicht sofort fündig wird, muss man dann eben ggf. mit verschiedenen flektierten Formen erneut suchen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:35, 28. Feb. 2020 (MEZ)

Ableitungen von Verben – Position beim Grundverb: Unterbegriffe oder Wortbildungen?

Wo sollen Ableitungen von Verben aufgeführt werden? 1. Als Unterbegriffe wie z. B. bei klingeln oder 2. als Wortbildungen wie z. B. bei räumen. Bisher habe ich Ergänzungen einfach immer dem Eintrag entsprechend eingefügt. Ich fände es schön, wenn das einheitlich wäre. Ich behalte meine Meinung mal für mich und warte, was andere meinen. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2020 (MESZ)

in der Hilfe ub steht zzt '.....Bei rein formal gebildeten Unterbegriffen, also bei Kompositionen aus Lemma und voranstehender Spezifizierung – wie zum Beispiel bei geben → abgeben, weitergeben, zugeben – ist der Bedeutungsunterschied zum Ursprungswort zum Teil so erheblich, dass man über das Ersetzen nicht mehr zu gleichwertigen Aussagen kommt. Diese formalen Unterbegriffe werden aber (trotzdem) unter dem Baustein geführt.' Sprich unter dem Baustein ub. Kurz erläutert: stehen -> abstehen ist ub, weil Lemma nachgestellt ist und stehenbleiben wb, weil bleiben das Hauptverb ist.
Ich selbst nehme immer (bei allen Wortarten) wbs zu den ubs wenn sie formale Konstruktionen sind, dh das Lemma enthalten. Ich versuche, sie unter 1, 2, 3-4 etc aufzuteilen, wenn es mehrere Bedeutungen gibt. Klappt das gar nicht, habe ich auch schon mal [*] vor die ubs geschrieben. Und bei formalen ubs, die inhaltlich weit weg sind, habe ich sie ganz früher immer unter den wbs stehenlassen. Heute schreibe ich sie meist unter [1] zu den ubs. Ist es ganz außergewöhnlich, steht schon mal ein übertragen: oder strukturell: davor. Du siehst, Seidenkäfer, es macht Sinn die Frage nach der Anordnung zu stellen, wenn man einen gemeinsamen Weg finden will, also wir nicht einfach unsere bunte Vielfalt lassen wollen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Dass vorgeben als Unterbegriff der Bedeutung [1] „jemandem etwas reichen beziehungsweise in die Nähe oder Hände legen“ von geben geführt ist, ist zwar projektkonform, für mich aber nicht nachvollziehbar. Ob der Richtlinie auf der Hilfeseite erstaunte Grüße, Peter -- 09:36, 30. Mär. 2020 (MESZ)
je länger ich darüber nachdenke, desto besser finde ich es, wenn eine gefundene Lösung für alle Ableitungen eines Verbs gilt. Also alle Ableitungen den ubs oder den wbs zugeordnet werden.
Es würde vermutlich sonst schwierig, wenn man unterscheiden muss -> zum Beispiel, dass abxxxx eine Art von [4] xxxx ist und somit ub, zuxxxx jedoch (heute gebräuchlich) nurmehr eine übertragene Bedeutung hat, und dann zu den wbs gehört. Das schafft Diskussionen. Und ganz sicher gibt es Fälle, in denen sowohl als auch zutreffen. Soll dann mitxxxx sowohl in den ubs als auch in den wbs stehen? Wohl eher nicht. Ein Platz reicht. Deshalb wäre es eben gut, eine generelle Entscheidung zu treffen, wenn man denn eine Vorgabe formulieren möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:15, 31. Mär. 2020 (MESZ)
Ich hatte jetzt ganz viel dazu geschrieben, aber das erschien mir jetzt zu verwirrend, daher beschränke ich mich auf: Ja, finde ich auch. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:48, 31. Mär. 2020 (MESZ)
Ja, die Situation ist verwirrend, aber wahrscheinlich müssen auch wir Laien uns ihr stellen – Vgl. Diskussion:abheilen. Gruß euch allen, Peter -- 09:04, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Wenn man sich mal die Unterbegriffe bei essen anschaut, einem sehr einfachen Grundverb mit nur 3 Bedeutungen (je mehr Bedeutungen desto komplizierter wird es natürlich), erscheint mir die Zuordnung völlig willkürlich/nicht nachvollziehbar. Wenn man die zugehörigen Präfix-/Partikelverben alle als Unterbegriffe anführen möchte, müsste man bei jedem Wort schon genau prüfen, zu welchen Bedeutungen es als Unterbegriff betrachtet werden kann: „wegessen“ passt nicht zu [1], es müsste zu [2]. „aufessen“ vielleicht zu [1] und [2]?

Ich halte Unterbegriffe bei Verben überhaupt für sehr problematisch. Also z. B. „verschlingen“ kommt ja (wenn überhaupt) wohl nur als UB zu [2] in Betracht etc. Und was man da bei „essen“, „bewegen“, „sehen“ überhaupt alles hinschreiben könnte! Dafür haben wir diese Verzeichnisse, da haben alle möglichen Arten des Essens Platz.

Fazit: Ich würde die Angabe der Präfix- und Partikelverben grundsätzlich im Abschnitt „Wortbildungen“ des Grundverbs ohne Bedeutungszuordnung zur Regel machen, da die genaue Zuordnung zu den Bedeutungen (wovon gerade bei den Grundverben in unseren Einträgen viele viele viele fehlen) zwar wünschenswert wäre, in der Praxis aber zu fehlerhaften/unvollständigen Einträgen führt. Als zweitbeste Lösung könnte ich mir vorstellen, alle diese Ableitungen ohne Bedeutungszuordnung bei den UBs anzuführen (also auch die übertragen verwendeten abgeleiteten Verben). Aus meiner Sicht ist es jedenfalls wünschenswert, alle abgeleiteten Verben an einem Platz vorzufinden. Bisher wird mit dem Aufführen bei den UBs eine Genauigkeit vorgetäuscht, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:35, 14. Apr. 2020 (MESZ)

Ich kann nur zustimmen und besonders in Hinblick auf entkeimen auf die Diskussion:keimen aufmerksam machen. Gruß in die Runde, Peter -- 14:04, 14. Apr. 2020 (MESZ)
„entkeimen“ gehört weder zu UB noch zu WB bei keimen. Ich weiß nicht, was das mit der vorliegenden Problematik zu tun hat. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2020 (MESZ)
Es hat mit der vorliegenden Problematik insofern zu tun, als
  1. entkeimen für mich ein Paradebeispiel für ein Wort ist, in dem ein anderes Verb steckt, aber trotzdem kein Unterbegriff ist und
  2. über drei Jahre, nachdem ich diesen Umstand auf der Diskussionsseite zur Sprache gebracht habe, sich nichts daran geändert hat, dass es als WB gelistet wird.
Wenn mir jemand als Antwort schreiben wollte, ich hätte es ja selbst entfernen können, möge er oder sie die Diskussion:Vogel lesen, um zu sehen, wie so etwas ankommt.
Gruß, Peter -- 15:12, 14. Apr. 2020 (MESZ)
Peter, ich verstehe ja deinen Frust. Für das entkeimen-Problem ist es aber völlig unerheblich, wie die in der Abschnittsüberschrift stehende Frage gelöst wird, ob die Ableitungen bei UB oder WB stehen sollten. Du und ich sind der Meinung, „entkeimen“ soll gar nicht bei „keimen“ sondern bei „Keim“ stehen – weder bei UB noch bei WB. Also, was bringt diese Diskussion hier? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:35, 14. Apr. 2020 (MESZ)
Mein Hinweis, der nur eine halbe Zeile gefüllt hätte, hättest Du nicht geantwortet, hätte als Beispiel zur Illustration dienen sollen, dass nicht alles, was wie eine Wortbildung aussieht, eine solche ist – wie Du ja selbst bestätigt hast. Gruß, Peter -- 15:46, 14. Apr. 2020 (MESZ)

Canoo ist mehr oder weniger Geschichte, eher mehr!

Canoo als Referenz

Hallo zusammen,

wie es aussieht, war es das dann wohl mit Canoo. Das Angebot ist nicht mehr erreichbar bzw. es wird zu leo.org weitergeleitet. Wenn man nun direkt http://www.canoonet.eu geht, wird man auf https://dict.leo.org/pages/about/ende/canoonet_de.html weitergeleitet.

Ich hab mal auf leo.org gesucht, aber wie es scheint, haben sie wirklich nur den Grammatik-Teil und Dr. Blob von Canoo übernommen. So ein Schei...benkleister: Eine ziemlich nützliche Referenz, was Flexionen angeht, ist damit wohl verloren. An die ganze Arbeit, alle Einträge nun bereinigen zu dürfen, denke ich noch gar nicht...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:51, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Ohne mich näher damit beschäftigt zu haben, las ich eben im Schwesterprojekt (noch ungesichtet) „Die Flexionstabellen sind weiterhin im Angebot von www.leo.org verfügbar.“ -- Peter -- 4. April 2020, 09:27 Uhr
Ivan hat den betreffenden Satz im Schwesterprojekt entfernt. -- Peter -- 9. April 2020, 07:33 Uhr (MESZ)
Das ist auch so, die Flexionstabellen sind nur gut versteckt. Wenn man zum Beispiel das Wort "gelesen" bei Leo eingibt, erscheint eine Zeile: Mögliche Grundform: lesen. Links davon ist ein Icon, das, wenn man daraufklickt, die Verbtabelle von "lesen" öffnet. Das Icon erscheint auch bei den anderen Wortformen. -- Formatierer (Diskussion) 08:00, 9. Apr. 2020 (MESZ)
Ich weiß allerdings nicht, ob dieses Icon zum Zeitpunkt der Erstellung dieses Diskussionsbeitrags auch schon vorhanden war. -- Formatierer (Diskussion) 08:32, 9. Apr. 2020 (MESZ)
Vgl. Diskussion:Götterkult -- Peter -- 20:20, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Frage: Soll ich {{Ref-Canoo}} schon mal aus den Formatvorlagen für neue Einträge rausnehmen? Würde ja keinen Sinn mehr machen, sie dort drin zu lasen, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Vielleicht ergibt sich ja was Neues, Entsprechendes bei LEO, auf das man den Link ändern kann? Ich weiß nicht. Ich bin gar nicht traurig, dass das weg ist, da stand so viel Schmarrn (Oberbegriffe, Herkunft …), ich habe dieser Seite nie getraut. Eine strukturelle Herkunft kann jeder mit GMV erstellen (ohne „fiktive Einträge“ pff) und manchmal gibt es ja auch mehrere Möglichkeiten, die kann man einfach hinschreiben. Dass genau das, was bei Canoo (größtenteils offensichtlich computergeneriert) dastand, richtig ist, ist für mich ja eh Käse. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:25, 1. Apr. 2020 (MESZ)
Ich kann mich Seidenkäfers Worte nur anschließen. Wollte eben gerade so etwas ähnlich Kritisches schreiben, belasse es aber kurz und knapp mit einem: Sehe ich genauso. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 21:49, 1. Apr. 2020 (MESZ)
Ich fand die Seite nicht so schlimm wie, dass sie oft als ultimatives Argument herangezogen wurde. Gruß, Peter -- 22:03, 1. Apr. 2020 (MESZ)
Was machen wir wenn …? (Zinnmann, 2005) -- Peter -- 22:07, 1. Apr. 2020 (MESZ)

  Info: In den Formatvorlagen für neue Einträge und in WT:Standardreferenz habe ich {{Ref-Canoo}} nun schon mal entfernt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:34, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Mag sein, dass bei Canoo mitunter Unsinn stand, ich erinnere mich z. B. and den Van-Allan-Gürtel, der selbst nach einem Hinweis von mir per Mail nie korrigiert wurde. Aber bei duden.de stimmt ja auch nicht immer alles. Die Flextabellen fand ich aber schon meist sehr hilfreich. Was solls, man kann es nicht ändern... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:47, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Vielleicht gelingt mit Hilfe des Internet Archives eine Reise in die Vergangenheit. -- Formatierer (Diskussion) 08:58, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Formatierer, das mag im Einzelfall funktionieren, aber generell bei allen bisherigen Einbindungen nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Warum nicht? -- Formatierer (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Wie willst Du das jeweilige Datum herausfinden bzw. was passiert, wenn bestimmte Seiten von Canoo überhaupt nicht im Archiv vorhanden sind? Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:42, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ich dachte, das ginge irgendwie automatisch, aber scheinbar ist doch noch Handarbeit nötig. Es sei denn, es gäbe einen Bot, der so etwas automatisch täte. -- Formatierer (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2020 (MESZ)
In anderssprachigen Schwesterprojekten wird im Regelfall gar nicht auf (kommerzielle) Konkurrenzprojekte verlinkt und muss die Existenz eines Wortes erst durch Belege nachgewiesen werden, wenn sie bestritten wird. Dadurch erspart man sich auch solche Diskussionen. Gruß, Peter -- 09:21, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Ist nicht letztlich auch die Dudenseite kommerziell? -- Formatierer (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Eben. -- Peter -- 11:13, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ich hatte schon früher mal Lust, Einträge zu italienischen Wörtern zu erstellen. Als ich dann aber sah, dass zum Beispiel bei Substantiven abgesehen vom Schwesterprojekt neun Standardreferenzen – teilweise voll von Werbung und Klickibunti – zu überprüfen wären, hatte ich jegliche Lust verloren. -- Peter -- 09:19, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Wir haben aber nun einmal (wie ich meine, aus gutem Grund) die Belegpflicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Es ist nicht nur ein Problem, wenn ein Portal(?) – wie jetzt Canoo – nicht mehr erreichbar ist oder nicht mehr existiert. Auch andere (Standard-)Referenzen müss(t)en immer wieder überprüft und gewartet werden. Beim Online-Duden sind es die Unterstrichergänzungen (z.B. Tor_Treffer_Ziel_Oeffnung), bei Grimm ändern sich zuweilen die IDs und in der Wikipedia werden Abschnitte (ohne einen Anker zu setzen) umbenannt oder sogar Artikel (ohne Weiterleitung) verschoben. Wenn ich auf solche Fälle stoße, aktualisiere ich sie; ich denke aber, die Dunkelziffer ist sehr hoch. Gruß, Peter -- 15:35, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Eine Frage: Warum kann ich die Seite (zumindest bei mir ist es so) noch erreichen? siehe --ʃeːɾ (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo ʃeːɾ, einfach mal den Browser-Cache leeren. Oder auf der (vermeintlichen) Canoo-Seite Strg+R drücken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Udo, danke für den Tipp. Ich hab überhaupt nicht daran gedacht. Jetzt funktionierts bei mir auch "nicht mehr". M...t Gruß --ʃeːɾ (Diskussion) 11:55, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Soll ich jetzt, wenn ich einen Eintrag ohnehin in Arbeit habe, die Canoo-Referenz entfernen oder stehen lassen? -- Peter -- 14:48, 12. Apr. 2020 (MESZ)

Ich sowie mehrere andere haben das jetzt so gemacht und nebenbei auch den Seitennamen entfernt, wenn er mit dem Seitentitel identisch ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:12, 12. Apr. 2020 (MESZ)
@Yoursmile: Zum Beispiel in der Vorlage:Formatvorlage (Substantiv (Maskulin)) ist PAGENAME vorgegeben: {{Ref-Duden|{{<includeonly>subst:</includeonly>PAGENAME}}}}. Soll es immer (erst nachher) entfernt werden? Verwunderte Grüße, Peter -- 09:43, 16. Apr. 2020 (MESZ)
Die Vorlage kann m. E. angepasst werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2020 (MESZ)
Ich weiß nicht, ob die Angabe des Seitennamens wirklich stört. Die Vorlage wird ja ersetzt, also sollte es m. E. die Server nicht belasten. Der Vorteil für neue Kollegen wäre, dass sie gleich sehen, wie die Parameterangabe aussieht. Gruß, Peter -- 15:43, 16. Apr. 2020 (MESZ)
Das hatte ich beobachtet und deshalb gefragt. Anscheinend besteht bzgl. der Canoo-Entfernung Konsens und ich gehe jetzt auch so vor. Danke, Peter -- 14:41, 13. Apr. 2020 (MESZ)
Hm, eine interessante Frage wie mit nicht mehr existierenden digitalen Dokumenten umgegangen werden soll. Die Seite war ja mal vorhanden, weshalb sie als Referenz eingetragen wurde. Nehmen wir einmal an, es würde im Nahen Osten eine alte Papyrusrolle gefunden und anschließend beziehen sich zahlreiche Veröffentlichungen darauf und referenzieren diese. Nun zerfällt die Papyrusrolle durch einen Brand zu Staub und ist unwiederbringlich verloren. Geht man dann auch her und löscht alle Referenzen aus den Veröffentlichungen, da die Referenz als solche nicht mehr existiert? -- Formatierer (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2020 (MESZ)
Ich vermute, es gibt schon etliche tote Links im Projekt zu Seiten von Rundfunkanstalten. -- Peter -- 18:34, 14. Apr. 2020 (MESZ)
sagen wir mal so: zum Zeitpunkt X war eine gewisse Quelle einsehbar und als Erklärung für was auch immer akzeptiert. Dass diese Quelle nun zerstört ist oder nicht mehr zugänglich, macht ja den damaligen Sachverhalt nicht ungeschehen. Dieses 'etwas' ist nach wie vor durch diese Quelle belegt. Das kann nur nicht mehr von jedem einzelnen heute aktuell überprüft werden, indem er selbst nachschaut. Wann wurde Rom erbaut? Kann das wer persönlich bezeugen? Man muss sich schon verlassen können, auf Quellen. Und wenn die Quelle verbrennt, tja, ist die Kopie der Quelle der Rest, der bleibt. Canoo war ok als Quelle. Deshalb würde ich nie gutheißen, nun pauschal Einträge zu löschen, die Canoo als einzige Quelle angeben.
wie haben wir das da noch mal gemacht mit diesem Österrrischi? Das war doch plötzlich auch weg als Quelle und Existenzgrundlage für Einträge.
eine Möglichkeit ist natürlich, die Canoo-Referenzen zu löschen, finde ich aber gar nicht gut, eine andere, sie zeitlich zu fixieren. Da wäre ich für. Wo ref-Canoo steht sollte in Zukunft stehen: 'bei Canoo geführt bis April 2020'. Und dann soll das da so stehenbleiben und eben weiter gelten. Susann Schweden (Diskussion) 22:45, 16. Apr. 2020 (MESZ)
Ja, das hätte was. Wir würden uns vor allem einen riesigen Botlauf ersparen, um überall {{Ref-Canoo}} zu entfernen. Außerdem waren/sind die bestehenden Einträge mit Canoo als Standard-Referenz mal korrekt erstellt worden. Wir müssten also nur {{Ref-Canoo}} mit einem entsprechenden Text abändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:03, 17. Apr. 2020 (MESZ)
P.S.: Vielleicht sollten wir solange, bis wir darüber entschieden haben, das Entfernen von Ref-Canoo aus Einträgen stoppen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:15, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Ich bin absolut dagegen Canoo auf diese Weise zu erhalten. Die Referenzen dienen doch dazu, die Existenz eines Wortes zu belegen. Wenn der Einträge weitere Referenzen wie das DWDS oder den Duden hat, ist es doch egal, ob Canoo dort steht oder nicht. Ich kann es einzig und alleine dann verstehen, wenn Canoo die einzige Referenz war. Aber dann würde ich eine Recherche über das Webarchiv bevorzugen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:29, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Nach meiner Erinnerung wurde Canoo öfter zum Beweis der Steigerbarkeit oder für die Existenz bestimmter Verbformen als alleinige Quelle herangezogen denn als Beleg für die Existenz eines Lemmas. -- Peter -- 07:39, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Ich bin dafür, canoo nach und nach zu löschen. Wenn wir es stehen lassen, führen wir ggfs. andere Nutzer in die Irre, die bei dem Ersatzlink ja keine Bestätigung für das Wort finden. Canoo war übrigens auch von einer sehr zweifelhaften linguistischen Qualität. Als Sonderfall betrachte ich die wenigen Beispiele, bei denen Canoo die einzige Quelle war. In allen anderen Fällen ist es m.E. verzichtbar. Gruß Euch allen! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2020 (MESZ)
ein stillgelegtes Canoo sollte keinen Link mehr enthalten, nur eine Information. Statt wie heute
[1] früher auch bei canoonet „biegen“ stünde da [1] früher auch bei canoonet „biegen“
so oder ähnlich kann ich mir das vorstellen. Susann Schweden (Diskussion) 13:40, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Deinen Vorschlag habe ich in der Vorlage so einmal umgesetzt (Beispiel: früher auch bei canoonet „biegen“). --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:57, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Das kann man natürlich so machen. Die Info ist aber doch sehr mager und nicht nachprüfbar. Und: Bei der Aufnahme neuer Wörter kann man eine vergleichbare Info gar nicht geben, da man's ja nicht mehr erfahren kann. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:23, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Aus rein pragmatischer Sicht möchte ich nochmal zu bedenken geben, dass wenn wir alles entfernen wollen, ca. 80.680 Einträge angepasst werden müssten. Bei einer (Standard-)Pause von 10 Sekunden zwischen jeder Bearbeitung, wäre ein Bot (rund um die Uhr) gute 10 Tage lang beschäftigt. Es würde sich auch komplizierter gestalten, als man vielleicht zuerst denkt: Ref-Canoo kann ja auch außerhalb der "Referenzen und weiterführende Informationen" im Quelltext vorkommen z. B. mit <ref>…</ref>. Es dürfte schwierig werden, alle nur erdenklichen Fälle vorherzusehen, um das (auch) alles sauber zu entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:37, 17. Apr. 2020 (MESZ)
@Hallo, Udo T.! Meine Idee wäre, nicht extra einen Bot laufen zu lassen, aus den von dir genannten Gründen, sondern Canoo einfach zu tilgen, wenn man ohnehin die refs kontrolliert. Susanns Vorschlag hat ja auch etwas für sich, fordert aber, dass man bei Kontrolle der refs immer diesen Zusatz "früher auch bei canoonet" einfügt. Das ist ja zumindest aufwendiger als nur zu tilgen. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:55, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Ich wäre dafür, die Vorlage einfach einen leeren Text ausgeben zu lassen (und mit der dadurch entstehenden Leerzeile eine Zeitlang zu leben), in Ruhe abzuwarten und dann weiterzudiskutieren. Gruß in die Runde, Peter -- 18:03, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Dr. Karl-Heinz Best, vielleicht zuerst zum besseren Verständnis: Durch diese Änderung von Alexander wird ja ab sofort in allen Einträgen, in denen Ref-Canoo steht, nichts mehr verlinkt. Nimm als Beispiel Fusionsreaktor, der seit gut 1,5 Jahren nicht mehr geändert wurde: wenn Du dort nach unten scrollst, dann steht dort nun "[*] früher auch bei canoonet „Fusionsreaktor“". Das manuelle Entfernen von Ref-Canoo, wenn wir das denn unbedingt wollen, würde auf die von Dir beschriebene Weise wohl etliche Jahre, wenn nicht mindestens ein Jahrzehnt an Zeit in Anspruch nehmen. Aber selbst wenn wir das so handhaben wollen, also Ref-Canoo immer nur "im Vorbeigehen" zu entfernen, wäre es doch sicherlich (auch) sinnvoll, wenn Ref-Canoo durch die jetzige Änderung von Alexander keinen Link mehr erzeugt, sondern dann eben so lange den Text "[*] früher auch bei canoonet „Lemma ohne Link“" anzeigt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:08, 17. Apr. 2020 (MESZ)
@Peter, nicht sauer sein, aber der Vorschlag wäre in meinen Augen die schlechteste Lösung, wenn nicht sogar schlicht inakzeptabel. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:08, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Ich bin nicht sauer. Warum denn?
Ich weiß aber auch nicht, was der nicht selbst mitarbeitende Leser, so es ihn denn gibt, mit der Information »früher auch bei canoonet „Fusionsreaktor“« anfangen soll. Gruß, Peter -- 18:19, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich bin weiterhin dafür, schrittweise vorzugehen. Im Gegensatz zu Udo finde ich die von Peter vorgeschlagene Ausblendung nicht verkehrt. So haben wir Zeit, die Anpassung vorzunehmen. Dass solche Prozesse langwierig sind wissen wir. Wäre aber nicht das erste Mal bei uns im Wiktionary. Auf Jahrzehnte komme ich beim Überschlagen nicht. Mal abgesehen davon kann man das teilweise auch automatisch lösen, wie weiter oben angedeutet wurde. Ansonsten bietet sich doch auch der AutoWikiBrowser an. Damit müsste man das doch auch gut abarbeiten können. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Wie jetzt? Im Eintrag Fusionsreaktor würde es dann also so aussehen, oder?
[1] Wikipedia-Artikel „Fusionsreaktor
[*] Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Fusionsreaktor
[*]
[*] Uni Leipzig: Wortschatz-PortalFusionsreaktor
[1] The Free Dictionary „Fusionsreaktor
[1] Duden online „Fusionsreaktor
[…]
Also das könnte ich nicht akzeptieren; das wäre ja das schlechteste, was wir machen könnten... Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:31, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Udo T.! Ich hab erst jetzt richtig verstanden, was Alexander da gemacht hat. Bin einverstanden. Ich hoffe nur, es spricht nichts dagegen, wenn ich die canoo-Fälle in den Referenzen tilge, wenn ich die refs kontrolliere. Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:44, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Dr. Karl-Heinz Best, das ist halt nun die Gretchenfrage, denn es gibt Stimmen, die sagen, man sollte es lassen, weil Canoo bis vor Kurzem immerhin eine Standard-Referenz war und die bisherigen Einträge wurden ja früher (auch) mittels Canoo belegt. Andere sagen, man sollte es ohne Wenn und Aber entfernen. Schwierig wird es in meinen Augen halt dann, wenn Canno bisher die einzige Referenz war... Ich persönlich tendiere eher zu den ersteren, die sagen, Ref-Canoo nicht unbedingt zu entfernen und es mit der Lösung, die jetzt Alexander auf Susanns Vorschlag hin umgesetzt hat, einfach zu belassen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:56, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Dr. Karl-Heinz Best: Das mache ich auch. Der Leser soll aber nicht auf einen Link verführt werden, der ins Leere führt. Ich denke jedoch auch an Fälle, in denen Canoonet die einzige Referenz darstellt. Dann muss man halt vor dem Löschen die 5ZR zur Geltung verhelfen. Gruß, --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Dann bitte wenigstens Der Eintrag Fusionsreaktor im Projekt [[w:Canoonet|Canoo]] ist aktuell nicht mehr erreichbar. -- Peter -- 18:40, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Insbesondere Udo T. und Formatierer: Was hält ihr von einer Differenzierung bei der Löschung der Referenz Canoo, in etwa:
Gelöscht kann die Referenz Canoonet im Abschnitt {{Referenzen}} dann, wenn
1. zumindest eine andere Standardreferenz vorhanden ist und
2. durch Canoonet keine Bedeutung referenziert wird (Angabe :[*]) oder
3. durch Canoonet eine Bedeutung referenziert wird (Angabe :[n]), die auch durch eine andere Referenz belegt wird.
Hallo Yoursmile, könntest du uns ein Beispiel für das oben zitierte Webarchiv geben? Denn im Zweifelsfall wäre für die Richtigkeit der Referenzierung ein Beweis erforderlich.
Neugierige Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:52, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Alexander, grundsätzlich wäre ich damit einverstanden. Aber so eine Differenzierung schließt natürlich aus, dass das jemals ein Bot machen könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion)
Ich versuche noch mal, das Thema systematisch und abdeckend anzugehen, um Empfehlungen und einen Fahrplan entwickeln zu können.
Es geht um den Einsatz der Vorlage {{Ref-Canoo}}. Alle anderen Verweise sind unberührt und bleiben einfach so, wie sie sind. Z. B. wenn jemand in einer Anmerkung geschrieben hat 'laut Cannoo.net' oder so. Selbst wenn da per [] auf eine Canoo-Seite verlinkt war. Das ist dann eben so. Es gibt immer wieder Seiten, die nicht mehr zu erreichen sind. Wer das sieht, kann es ja anpassen.
Die Vorlage kann in einer Anmerkung, Bedeutung, bei Unterbegriffen und Synonymen, Sinnverwandten, Gegenwörtern, Ober- und Unterbegriffen und in dem Beispielblock stehen, bei Wortbildungen auch. Das ist heute zu vernachlässigen. Das sieht man später, wenn die Hauptmenge behandelt ist.
Masse haben wir hier: Die Vorlage steht wohl oft in der Herkunft als Quelle. Die zu löschen würde es mit sich bringen -> also, wenn man nach wie vor irgendwie Interesse an Belegen hat, dass dann da stattdessen der QS-fehlt Baustein steht. Aber nur, wenn - wenn, ja, wenn es eine zu belegende Herkunft ist. Oftmals ist es ja eine strukturelle Herkunft wie zb Determinativkompositum, zusammengesetzt aus [[]] und [[]] mit dem Fugenelement -s, dann müsste die entfernte Canoo-Vorlage nicht ersetzt werden. Das kann nie ein Bot entscheiden. Rein praktisch bedeutet das: Die Canoo-Ref bei der Herkunft muss wohl entweder generell entfernt werden und durch den Auftrag: muss überprüft werden ersetzt werden oder eben generell anders lauten, eben zb wie : damals war das so durch Canoo belegt. Welche Wahl auch immer wir treffen, das müsste wohl ein Bot unter der Bausteinüberschrift 'Herkunft' leisten können.
die wirklich größte Anzahl des Einsatzes der Vorlage liegt natürlich bei den Referenzen.
inhaltlich stimme ich Alexander voll zu. Wo es nicht für ein Lemma existenzrelevant ist, kann es auch entfernt werden. Mit all den Aspekten, die es da zu bedenken gibt.
pro-> alle Vorlageneinsätze, die man per Bot entfernen kann, vermindern das Problem, sind also gut
contra-> es sind echt viele, und einfach den Text der Vorlage zu ändern, ist schnell gemacht und ressourcenschonender
Also die Idee: den geänderten Text der Vorlage 'früher auch bei canoonet' so zu lassen oder eben anders/besser zu formulieren, um den Sinn gut rüberzukriegen. Peter Gröbner hatte da ja nen Vorschlag.
Und dann smart drüber nachdenken, wie man den Vorlageneinsatz für einen Bot beschreiben kann, damit der das Richtige trifft und genau dort die Vorlage löscht.
Mein Beitrag zum Vorlage finden: wenn [1] Duden dasteht, dann [1] Canoo löschen. Das, was dabei fehlgehen könnte, würde ich glatt verantworten wollen. Das kann eigentlich nichts Relevantes sein. Ach, da steh ich für. Das dürfte die riesige Zahl, die Udo nannte reduzieren. Vielleicht haben ja auch andre noch ne Idee, die 80.000 kleinzukriegen. Susann Schweden (Diskussion) 22:07, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Ich stimme Alexanders Vorschlag zu. Und das ganze sollte (größtenteils) mithilfe von Bot funktionieren. Susann hat dargestellt, wie es funktioniert. Kennt sich ansonsten jemand mit dem AWB aus? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:59, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Massenhafte Bearbeitungen mit dem AWB müssten aber auch mit einem Bot-Benutzerkonto durchgeführt werden, schon alleine wegen der LÄ. Und ich bezweifle mal sehr stark, dass das ein menschlicher Benutzer lange durchhält. Man kann nämlich nicht einfach nur "durchklicken", weil eben jedes Mal genau geprüft werden muss, ob die vorgesehene Änderung auch korrekt wäre, weshalb solche Bearbeitungen auf Dauer für nahezu alle Menschen einfach zu ermüdend sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Wenn es nehrheitlich so gewünscht wird: Zumindest bei den Referenzen müsste sich Ref-Canoo mit einem Bot deutlich einfacher entfernen lassen. Das Suchmuster ^\:\[.*\].*\{\{Ref-Canoo\|.*\}\}$ (o. ä.) dürfte m. E. nur dort vorkommen. Und bitte jetzt nicht die Online-Suche mit dieser Regex "quälen" (oder auch eigenen Regexes wie wahrscheinlich gerade Peter mit seinem Alleingang); es wäre nur eine unnötige Belastung für die Server!!!... Falls unbedingt gewünscht, kann ich mittels DB-Scanner vom AWB eine Liste erzeugen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:28, 19. Apr. 2020 (MESZ)

  Info: Das o. a. Suchmuster kommt mit Stand 01.04.2020 ca. 62.000 mal vor. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:36, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Nein! Ich verwende keinen RegEx und kein insource. Ich habe in einem eigenen Tab (um sie nicht immer neu aufzurufen) chronologisch die von mir erstellten Einträge und kontrolliere sie mit meinen eigenen Augen auf das Vorhandensein der Formulierung »früher auch bei canoonet«, die unverlinkt m. E. eine Zumutung für den Leser bedeutet. Es können ja nicht sehr viele Einträge sein, da ich ja – wie allgemein bereits zur Genüge mitgeteilt wurde – nicht konstruktiv arbeite. -- Peter -- 15:34, 19. Apr. 2020 (MESZ)
@Peter: Dann lass doch aber bitte, bitte die elendslange Zusammenfassung weg... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2020 (MESZ)
Wenn es keine Einwände gegen diese Vorgangsweise gibt, gerne … -- Peter -- 15:40, 19. Apr. 2020 (MESZ)
Stellt sich jetzt nur noch die Frage, warum Peter unbedingt auf Teufel komm raus einen Alleingang bei "seinen" Einträgen machen muss. Eine abgestimmte Vorgehensweise wäre m. E. besser und wenn das am Ende ein Bot machen kann, könnte er sich viel Arbeit ersparen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:45, 19. Apr. 2020 (MESZ)
Ja. -- Peter -- 15:47, 19. Apr. 2020 (MESZ)

  Info: Noch etwas: wenn man die 62.000 von den weiter oben angeführten 80.680 Einträgen abzieht, hätten wir nur noch 18.680 Einträge mit Ref-Canoo. Und wenn dann auch die Änderung mit den Verbaladjektiven (siehe unterhalb, dort ca. 7.350) umgesetzt wird, wären es am Ende "nur" noch ca. 11.300 Einträge. Danach könnte man mit AWB und nach dem nächsten XML-Dump erneut auf Suche gehen und versuchen, weitere typische (und häufige) Suchmuster zu finden, die evtl. mittels Bot erledigt werden könnten. So könnte man sukzessive die Anzahl von Ref-Canoos möglicherweise dann noch weiter verringern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:03, 19. Apr. 2020 (MESZ)

  Info: Unter Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref habe ich Einträge mit dem DB-Scanner vom AWB (Stand 01.04.2020) ermittelt, in denen (zumindest in einem Abschnitt) Ref-Canoo nur die einzige Ref ist. Diese Liste kann dann bei einem Bot-Lauf ausgeschlossen werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:41, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Falls wir uns dazu entschließen, einen Großteil der Einträge mit Bot zu bearbeiten, sollten wir überlegen, welche formalen Erledigungen er noch übernehmen könnte. Mir fällt spontan die Abänderung bei Bildparameter ein: px/thumb => mini. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:03, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Wenn sich die Lösung noch eine Weile hinzieht, möchte ich nochmals vorschlagen, im aktuellen Text der Vorlage Canoo irgendwie zum Schwesterprojekt oder auch zu „seiner“ ehemaligen Seite zu verlinken, damit der Leser die Botschaft versteht. -- Peter -- 18:45, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Verbaladjektive

Ich möchte noch anmerken, dass diese ganzen „Adjektiv fehlt Abschnitte“ samt deklinierten Formen praktisch zu 100 % nur durch Canoo belegt sind. Entweder einigt man sich darauf, dass alle Partizipien ohne Nachweis auch erfassenswerte Adjektive sind oder …??? --Seidenkäfer (Diskussion) 22:20, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ja, Seidenkäfer, Recht hast du, gerade bei Wortformen ist Canoo früher einzige Beleginstanz im Sinne der Wiki-Regeln gewesen. Und da steht oft oberhalb des Eintrags, der ein Adjektiv wünscht = sich ein als Adjektiv verwendetes Partizip wünscht - Canoo als Beleg dafür, dass es solch ein Adjektiv, oder anders ausgedrückt solch eine adjektivische Verwendung gibt. Ich meine, dass es hochgelobte Koryphäen gibt, ist ja klar, nur -> wie benennen wir das 'hochgelobt'? Als Adjektiv? Dazu haben wir uns hier bisher im wiki beschlossen, oder als deklinierte Form des Partizips? Möchtest du das lieber so bezeichnen? Sag mal, wie du das siehst und es wäre natürlich oberklasse, wenn du Stützungen von anderen dazu hättest. Halten wir fest: Partizipien eines Verbs können als Adjektive verstanden werden. Das auch direkt als Adjektiv zu benennen, ist aber eben nicht von jedem akzeptiert. Völlig unabhängig, wer da als Quelle steht. Keine Quelle sagt dazu was. Da haben wir ja auch schon an anderer Stelle lange debattiert.
also, was möchtest du denn hier nun ganz genau, was es für dich besser macht, besser aussehen lässt? Sag mal. Wie sollen wir mit der Angabe Canoo im Zusammenhang mit gewünschten Erstellungen von Adjektiven umgehen, im Aufräumen von Bestehendem und im Erstellen von Zukunftigem? Weil, dieweil, das ist ja hier die allerwichtigste Frage, wie mit Canoo in Vorlagen umgehen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:55, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Da wäre es dann eben gut, wenn Ref-Canoo drin bleibt und, so wie momentan, darauf verwiesen wird, dass es bei Canoo gestanden hat. Ich habe auf jeden Fall immer alles geprüft gehabt, bevor Canoo "ausfiel". Seit dem Wegfall von Canoo habe ich es natürlich auch nicht mehr eingebaut. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:29, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Ich finde es gar nicht gut, wenn eine nicht mehr existierende (eh fragwürdige) Referenz „drin bleibt“, nur weil wir jetzt so viele Null-Einträge mit deklinierten Formen haben. Ich habe früher gerne mal Wörter aus Kategorie:Wiktionary:Wortart_fehlt_(Deutsch) erstellt, jetzt kann ich da die sinnvollen Wörter gar nicht mehr rausfinden, 15.123 fehlen, das ist mindestens 95 % Quatsch. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:53, 17. Apr. 2020 (MESZ)
Zur "sinnvollen" Suche kannst du auch angeben, was du nicht sehen willst und zum Beispiel die ganzen Partizipien und Verben ausschließen. Einfach dies:
incategory:"Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch)" -incategory:"Partizip I (Deutsch)" -incategory:"Partizip II (Deutsch)" -incategory:"Verb (Deutsch)"
ins Suchfeld eingeben. -- Formatierer (Diskussion) 07:28, 18. Apr. 2020 (MESZ)
ja, genau, das ist eine Beurteilungsfrage, eine der Wertung, du sagt, 95 % Quatsch, ich sage, aber es gibt garantiert Beispielsätze, wo diese Wörter vorkommen. Könnte ich drauf wetten :) aufgetroffenem gibts als Wort. Wie willst denn du das als Wortart haben? Oder besser würdest weglassen wollen? Welchen Weg hast du, um derartige 'Adjektive' einzubinden? Was schlägst du uns hier im wiki vor? Wie sollen wir damit umgehen? Mit dir als Ratgeberin, die zu ihrem Wort steht und dann beiträgt? Denke ich mal so. Gegenanreden tun hier ja viele. Du gehörst definitiv nicht dazu. Dich erlebe ich als konstruktiv. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:35, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Meiner Meinung nach ist die Aussage bei aufgetreten bzw. auftretend „Adjektiv: Dieser Abschnitt fehlt noch. Hilf mit, das Wiktionary zu vervollständigen, und ergänze ihn“ nicht richtig. Kein Wörterbuch (außer Canoo) führt diese Adjektive. Praktisch jedes Partizip kann adjektivisch verwendet werden (ebenso kann jedes Verb substantiviert werden). Daher „fehlt“ hier nichts. Extra als Adjektiv erfasst werden sollte nur, was auch in besonderer Bedeutung oder besonders häufig als Adjektiv verwendet wird, etwa angehend, angetrunken. Wenn man bei Duden mal schaut, steht bei angetrunken „leicht betrunken“. Aber ohne Extra-Erwähnung ist es klar, dass es auch eine angetrunkene Flasche Cola gibt – in der Bedeutung von antrinken [1]: „nur wenig von etwas trinken; nicht austrinken.“ Für die deklinierten Formen sollte eine Formulierung gefunden werden, die auf „adjektivisch verwendetes Part. I bzw. II“ verweist, wenn es kein lexikalisiertes Adjektiv gibt. Mit der Anlage der Part. I bzw. II Einträge zu den Verben ist mit dem Verweis auf das entsprechende Verb bereits genug Info zum „Adjektiv“ vorhanden. Diese ganzen Abschnitt-fehlt-Einträge lenken nur ab von den ganzen Einträgen, die wirklich noch fehlen. --Seidenkäfer (Diskussion) 08:41, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Als erster Vorschlag/erste Idee etwa im blauen Kasten bei aufgetretene: „aufgetretene ist eine flektierte Form von aufgetreten, dem adjektivisch verwendeten Partizip Parfekt des Verbs auftreten“. Sonst bleibt alles, wie es ist. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 08:52, 18. Apr. 2020 (MESZ)
  Info Zum Nachlesen: Die Causa begann hier. -- Peter -- 08:49, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Zum Partizip Präsens hieß es in canoonet: „Wenn es vor einem Nomen steht, passt es sich wie ein Adjektiv dem Genus, Numerus und Kasus des Nomens an[.]“ „Alle Präsenspartizipien haben Form und Funktion eines Adjektivs. Sie sind deshalb in unserem Wörterbuch auch als Adjektive aufgenommen.“

Und zum Partizip Perfekt: „Viele Perfektpartizipien können als Adjektive verwendet werden und passen sich wie diese in Genus, Numerus und Kasus an das Nomen an, das sie begleiten[.]“ „Die meisten Perfektpartizipien, die als Adjektive verwendet werden können, sind in unserem Wörterbuch auch als Adjektive aufgenommen.“

Es wurde also durchaus davon ausgegangen, dass einige Partizipien flektierbar sind – ohne den Umweg einer Konversion! In Verbflexionsseiten wurde die Grundform des Partizips genannt und zusätzlich bekamen deklinierbare Partizipien einen eigenen Eintrag. Dabei wurden sie einer der neun Wortklassen zugeordnet und da bot sich vom Deklinationsschema her natürlich am ehesten die Wortart Adjektiv an; bei dem Adjektiv, wenn man es so nennen will, handelt es sich aber um ein Partizip, für aussehend braucht es so gesehen nicht zwei Abschnitte. Wir tun derzeit so, als gebe es zum einen ein Wort aussehend (Adjektiv) und zum anderen eine Verbform aussehend (Partizip I), die aber nicht Grundform des Wortes aussehend ist (denn sonst wäre ja kein eigener Abschnitt dafür nötig).

Ickler: „Der Infinitiv ist ursprünglich ein Verbalsubstantiv, die Partizipien sind Verbaladjektive; insgesamt sind diese infiniten Formen ins Verbalparadigma hineingezogen worden, behalten aber einige nominale Besonderheiten. Grammatiker wie Eisenberg und Zifonun et al. rechnen das Partizip I überhaupt nicht zu den Verbformen, sondern sehen darin ein Adjektiv, allerdings mit besonderen Eigenschaften (Verbrektion). Jedenfalls ist eine ‚Konversion‘ zum Adjektiv nicht im strengen Sinn anzunehmen […].“ -- IvanP (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Vorschlag: Wir belassen es in den flektierten Formen (z. B. auftretende und aufgetretene) bei den bisherigen Angaben. Denn woher soll checkpage auch wissen, ob es jeweils das Part. I oder Part. II ist? Außerdem ist es ja in dem Moment ein adjektivischer Gebrauch des Part. I bzw. Part. II, oder? Dafür entfernen wir, wenn denn mehrheitlich gewollt, die "Wortart Fehlt"-Abschnitte (im Beispiel also bei auftretend und aufgetreten) und ersetzen sie mit einer reinen Text-Vorlage mit einer kurzen Erklärung darüber, dass im Deutschen die meisten Part. I und Part. II auch als Adjektive fungieren können. Wird dann irgendwann mal das Adjetiv ergänzt, dann kann und soll man diese Text-Vorlage dabei natürlich entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:23, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Nachtrag: Ich habe mal zur Veranschaulichung {{Adjektiv-Hinweis}} erstellt und im Eintrag „auftretend“ eingebaut, damit man sieht, was ich meine. Beim Text habe ich mich von w:Partizip inspirieren lassen. Der Text kann und darf natürlich gerne von Benutzern, die in grammatischen Fragen versierter sind, verbessert werden. Die (noch) rote Hilfe-Seite müsste man dann natürlich bei Bedarf noch erstellen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:51, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Nachtrag 2: Vergesst bitte das vorher geschriebene mit der reinen Text-Vorlage {{Adjektiv-Hinweis}}: noch besser und vor allem wesentlich einfacher wäre es natülich, die bisherige Vorlage {{Wortart fehlt}} beim Parameter 1=Adjektiv entsprechend anzupassen (und dann natürlich auch die Kategorisierung in die Wartungs-Kat zu entfernen). Dann wäre vor allem auch kein Bot-Lauf notwendig, außer vielleicht ein Purge-Lauf im Hintergrund (der aber nichts ändern würde), damit die Wartungs-Kat schneller aktualisiert wird. Hab ich mit der Test-Vorlage {{Wortart fehlt-Test}} im Eintrag aufgetreten zur Veranschaulichung umgesetzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:22, 18. Apr. 2020 (MESZ)
  Info: Die Wartungs-Kat Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) hätte anschließend 14.676 Einträge weniger. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:07, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Danke Udo für deine Vorschläge. Mein Hauptanliegen ist es – wie gesagt – dieses „hier fehlt was“ wegzukriegen. Ich bin mit allem einverstanden, was dem dient. Ich habe leider nicht verstanden, warum man den Adjektiv-Abschnitt nicht einfach komplett weglassen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:35, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Nunja, ich habe mir das in etwa so vorgestellt: nimm z. B. „der auftretende Künstler“. Hier fungiert „auftretende“ ja als deklinierte Form von „auftretend“, oder?. Wenn nun ein Leser (ich denke dabei immer an einen Deutschlernenden) nach „auftretende“ bei uns suchen sollte, dann bekommt er erstmal nur die Info, dass „auftretende“ eine deklinierte Form „des Adjektivs auftretend“ ist. Wenn dieser Leser nun weiterklickt auf „auftretend“, dann bekommt er dort nun die Info, dass „auftretend“ im Grunde ein Partizip I des Verbs „auftreten“ ist, aber im Hinweis unter Adjektiv eben auch die Info, dass dieses Partizip I mitunter die Eigenschaft eines Adjektivs annehmen kann und deswegen auch dekliniert werden kann. Vielleicht ist mein Gedankengang diesbezüglich auch nicht ganz korrekt, aber deswegen ist es ja erstmal nur ein Vorschlag und man wird sehen, was andere (in Grammatik versiertere) Benutzer davon halten. Aber die ganzen Hinweise mit "Wortart fehlt" wären damit auf relativ einfache Art und Weise größtenteils weg und „Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch)“ eben deutlich verschlankt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:20, 18. Apr. 2020 (MESZ)
Man kann aber nicht so einfach den Parameter Adjektiv der „Wortart fehlt“-Vorlage umbiegen, da sonst die Vorlage für Adjektive, die nicht mit einem Partizip verwandt oder verschwägert sind, nicht mehr richtig funktioniert. Es gibt ja einige Einträge, die bereits mit einem anderen Wort aus einer anderen Sprache belegt sind, aber auch einem deutschen Adjektiv entsprechen. Dort könnte man dann die fehlende deutsche Form nicht mehr korrekt eintragen. Es müsste also doch ein Bot etwas anderes als fehlende Wortart eintragen. Vielleicht Verbaladjektiv? oder so, was dann in der Vorlage zur gewünschten Darstellung umgebogen wird. Den kurzen Hinweis mit einem Link zur Hilfeseite, auf der man dann genauere Erläuterungen angibt, finde ich in Ordnung, denn das Thema Partizip/Adjektiv füllt ja ganze Bücher. -- Formatierer (Diskussion) 13:06, 19. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Formatierer, hast Du eine Liste solcher Einträge? Ich hatte bisher nur „spassig“ gefunden gehabt, welches ich zur Not ausgebaut hätte. Wäre halt gut, wenn man diese Einträge dann für eine Bot-Lauf aus der Liste der durch den Bot zu berabeitenden Einträge rausnehmen könnte. Aber Du hast natürlich auch grundsätzlich Recht: Es kann natürlich immer sein (auch in Zukunft), dass man einen Abschnitt für ein echtes Adjektiv als fehlend kennzeichen möchte. Ist mir übrigens bis heute (irgendwie über Nacht wohl) auch schon in den SInn gekommen. Also wird es dann leider doch nicht ganz so einfach... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:16, 19. Apr. 2020 (MESZ)
Diese Einträge sollte man mit: incategory:"Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch)" -incategory:"Deutsch" finden können, bis auf die Einträge, die der Form von spassig entsprechen oder bereits eine andere Wortart der Sprache Deutsch enthalten. -- Formatierer (Diskussion) 13:27, 19. Apr. 2020 (MESZ)
  Info: Bis jetzt habe ich (auch mittels AWB) 9 Einträge gefunden, die nicht zu ändern wären: Benutzer:Udo T./Liste6. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2020 (MESZ)
  Pro beim Partizip (wenn weder Adjektiv noch Verbaladjektiv angelegt sind, aber denkbar) statt Wortart-fehlt-Kategorie-Adjektiv anzulegen, einen Hinweis.
ich finde einen kurzen, möglichst neutralen Hinweistext gut. Nach all den Diskussionen dazu gerne einen, der nicht explizit behauptet, dass ein Adjektiv fehlt. Wie Formatierer oben schreibt, wisen wir ja alle mittlerweile, dass das Bücher füllt und hier im gegebenen Einzelfall zu lebhaften Diskussionen geführt hat, ob dieser konkrete Fall nun 'Adjektiv' genannt wird oder 'doch nur' ein flektiertes Partizip ist. Vielleicht könnten wir uns hier auf einen Text einigen? Meine Vorschläge (wer hat noch andere?)
Hier fehlt ein Adjektiv oder Angaben zur Verwendung als flektiertes Partizip (das wäre schön deutlich)
Hier fehlt ein Adjektiv oder Angaben zur Verwendung als Verbaladjektiv (das passt eher zur fehlenden Wortart Ajektiv)
Hier fehlt ein Adjektiv oder Angaben zur Verwendung als Verbaladjektiv (flektiertes Partizip) (das ist natürlich lang)
Der Abschnitt soll ja aber weiterhin die Wortart 'Adjektiv haben'. Entweder wird es dann ein wirkliches Adjektiv, weil das so belegt in einer Quelle steht und zb typischerweise eine Bedeutungsveränderung stattgefunden hat, oder es wird ein Eintrag zum Verbaladjektiv mit eine Anmerkung, wieso das hier als Adjektiv geführt ist. Wenn es einzig und alleine ein Verbaladjektiv ist, folge ich Seidenkäfers Idee, dann reicht der Hinweis aufs Verb in der Grundform als Beleg. Als Beispiel, weil wir ja bei vorgegart so intensiv diskutierten, habe ich mal Benutzerin:Susann_Schweden/vorgegart angelegt. (und ja, wenn da Unsinn geschrieben wird, meldet man das bei den Löschkandidaten etcpp) Susann Schweden (Diskussion) 12:09, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Mich würde noch sehr interessieren, was Alexander von dem Beispiel mit {{Wortart fehlt-Test}} in „aufgetreten“ halten würde. Wäre es auch seiner Meinung nach akzeptabel, dass wir von dem bisherigen "Wortart-fehlt"-Schema inkl. der aus Sicht doch einiger Benutzer unnötigen Kategorisierung in Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) abweichen, hin zu einem reinen Info-Abschnitt wie eben im Beispiel „aufgetreten“ aufgezeigt? Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Gleich vorweg: Ich möchte niemanden mit meiner im Folgenden vielleicht unglücklich getroffenen Wortwahl in seiner Ehre kränken. Aber wir sollten nicht mit dem Wegfall des Portals Canoo das Kind mit dem Bade ausschütten. Für mich persönlich war Canoo nur ein Anhalt, ob Verbaladjektive gebildet werden können (denn manche Angaben dort haben bei mir heftiges Kopfschütteln ausgelöst). Viel wichtiger sind im diesem Zusammenhang die Fragen, ob es sich etwa um ein transitives, intransitives oder unpersönliches Verb handelt und ob bei intransitiven/unpersönlichen Verben das Hilfsverb sein verwendet wird. Denn dann ist meistens ein dem Partizip II folgendes Verbaladjektiv denkbar (der Zustand ist ein bleibender; Beispiel geschehen: unpersönliches Verb, das ein Verbaladjektiv ermöglicht; Zitat „kürzlich geschehene Ergeignisse“). Eine ähnliche Diskussion hatte ich mit Susann 2018 zum Thema Flexionen. Jedoch bleibt die Frage offen, ob es sich bei den Konversionen von Partizip I und Partizip II um reine Verbaladjektive handelt, die ihre Zwitterstellung nicht verloren haben, und solchen, die sich durch häufigen Sprachgebrauch zu vollwertigen Adjektiven weiterentwickelt haben (z. B. mit Steigerungsfähigkeit wie etwa „geliebt“). Na ja, wenn's im Duden angeführt ist, ist es wahrscheinlich ein vollwertiges Adjektiv. Das ist aber für Formatierers Tool autoedit/checkpage nicht voraussagbar, weil das zuvor eine Recherche des Erstellers der entsprechenden Partizip-Einträge erfordert. Conclusio: der Ersteller müsste gegebenfalls die vorgegebene Angabe „Verbaladjektiv“ abändern auf „Adjektiv“, um den derzeit ausgewiesenen Text der Vorlage {{Wortart fehlt}} zu generieren. Des weiteren wäre (auch bei etwaigen Bot-Läufen) zu berücksichtigen, dass die zuvor erwähnte Vorlage auch für andere Wortarten verwendet wurde, also auf – durch Standardreferenzen belegbare – Lücken hinweist.
Um eine möglichst „preisgünstige“ Lösung für dieses Problem zu erzielen, stelle ich folgenden Vorschlag zur Diskussion:
  1. Die Vorlage {{Wortart fehlt}} ezeugt bei Angabe von Adjektiv (spr=Deutsch) den in der Vorlage {{Wortart fehlt-Test}} vorgesehenen Text und keine Einordnung in die Wartungskategorie.
  2. Um den Eintrag dennoch für die Wartung vorzumerken, ist ein Zusatzparameter (etwa „W=j“; W steht für Wartung) anzugeben, was den jetzigen Bedingungen entspräche (Begründung: im elektronischen Duden sind etwa für „*iert“ nur 257 Treffer ausgewiesen).
Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:39, 21. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Alexander, danke für Deine Anregung, die den riesigen Vorteil hätte, dass sie sofort wirken würde und ein Bot-Lauf nicht zwingend notwendig wäre (außer s. u.). Ich habe versucht Deinen Vorschlag in {{Wortart fehlt-Test}} umzusetzen, siehe diese Änderung. Das Ergebnis: aktuell hat aufgetreten den Schalter "W=j" gesetzt und es wird wie bisher angezeigt inkl. Einordnung in die Wartungs-Kat. In dieser Version davor ist der Schalter "W" nicht gesetzt und es erscheint der Hinweis-Text und keine Einordnung in die Wartungs-Kat. Einziger Unterschied zu vorher: es steht (bis) jetzt in beiden Fällen in der Ebene-3-Überschrift "Adjektiv", da ich ja jetzt nicht mehr "Verbaladjektiv" als 1. Parameter übergebe. Wenn ich das noch anpassen soll, sag bitte Bescheid, aber m. E. kann es doch auch in beiden Fällen (also "W" gesetzt und nicht gesetzt) bei "Adjektiv" als Ebene-3-Überschrift bleiben, oder?
Ein Bot-Lauf wäre dann eigentlich (dankenswerterweise) gar nicht mehr notwendig, außer um evtl. die dann ja immer noch vorhandenen Ref-Canoo mittels dem Schalter "anm=" zu eliminieren. Aber solange der Schalter "W" nicht gesetzt ist, würde die Anmerkung auch nicht erscheinen. Den Schalter "W" müsste man dann aber wohl danach bei entsprechend passenden Einträgen (z. B. bei den 257 Treffer im Duden für „*iert“) von Hand setzen. Und natürlich bei den bisher von mir ermittelten Einträgen in Benutzer:Udo T./Liste6. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:30, 21. Apr. 2020 (MESZ)
Deine Änderungen gefallen mir, so wie sie sind. Nachdem du die Vorlage {{Wortart fehlt}} angepasst haben wirst, werde ich darangehen, die entsprechenden Wartungseinträge zu setzen, soferne dieser Vorschlag auch von den Diskutanten goutiert wird. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:01, 21. Apr. 2020 (MESZ)
danke, Alexander. Du weist auf das hin, was auch ich die ganze Zeit sage (und andere auch). Wir haben nun mal ein mehrgliedriges Problem folgender Art, das ich nur mal mit dem Partizip 1 darstelle:
Verb -> Partizip 1 -> Wortart Partizip 1 angelegt
Partizip 1 ist entweder nicht als-Adjektiv-zu-verwenden oder es ist als-Adjektiv-zu-verwenden und vom Typ her ein Verbaladjektiv oder es ist sogar parallel dazu ein offiziell anerkanntes, in Werken geführtes Adjektiv.
1. Kann man es gar nicht als Adjektiv einsetzen, regnende, regnender, regnendem... -> entfällt natürlich die Anlage eines Eintrags
2. Kann man es als flektiertes Partizip wie ein Adjektiv verwenden, aufgetretene, aufgetretenem... -> kann man einen Eintrag für ein Verbaladjektiv erstellen, wenn man möchte, so habe ich das verstanden, man darf das, oder? Wir haben ja all die flektierten Formen und dafür darf man eine Erläuterung erwarten.
3. Ist das Partizip nachweislich Adjektiv, geliebte, geliebtes... -> dann soll irgendwann auch ein Lemma mit der Wortart Adjektiv angelegt werden
2 + 3 haben zzt den gleichen Baustein Wortart|fehlt|Adjektiv. Das Problem scheint sich ja jetzt gerade mit dem w Schalter zu lösen.
zwischen 2 + 3 kann ja eben kein bot entscheiden, noch nicht mal wir in jedem Fall, noch nicht mal Linguisten, wie gesagt, dazu gibt es Bücher voller Meinung. Deshalb war ja mal die Grundidee, die gleich zu behandeln und zusammenzufassen, damit keine Diskussion entbrandet, welche Wortart wir denn nun haben.
Deshalb dann die Idee, den gleichen Baustein zu setzen, der in beiden Fällen weiterführt. Der Hinweis: hier fehlt WAS, entweder Verbaladjektiv oder Adjektiv und wer es dann einträgt, muss es halt richtig machen und verantworten, warum er so einträgt, wie er das tut.
Alexander, dies, was ich eben geschrieben habe, siehst du das auch so, Fall 2 darf man anlegen und Fall 3 sollte man anlegen? Oder möchtest du lieber, das Fall 2 untersagt wird, keiner soll einen Eintrag zu 'aufgetreten' anlegen dürfen? Deine Antwort macht es für mich klarer, wie es weitergeht. Ach und Seidenkäfer auch, wie stehst denn du zu Fall 2? Darf man, wenn man möchte? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:12, 21. Apr. 2020 (MESZ)
Liebe Susann, so weit ich Seidenkäfer verstanden habe, sollen in der Wartungskategorie Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) nur solche Einträge stehen, die mit Standardreferenzen belegt werden können. Angesicht von derzeit mehr als 15.000 Vormerkungen erscheint eine Abarbeitung in absehbarer Zeit nicht vorstellbar. Deshalb ist eine Reduktion dieser Horrorzahl an Vormerkungen durchaus wünschenswert. Nichtsdestotrotz soll niemand davon abgehalten werden, mit guten Beispielen belegte (Verbal-)Adjektive anzulegen. Da wir auch in der Vergangenheit keinen Unterschied zwischen Adjektiven und Verbaladjektiven gemacht haben, scheint es vorerst weniger aufwendig, in diesen Fällen weiterhin die Wortart Adjektiv zu verwenden. Eine später erfolgende Differenzierung ist nicht ausgeschlossen. Fazit: 1. klar; 2 wer will/kann; 3. Vollständigkeit des Wiktionarys erstrebenswert. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:57, 21. Apr. 2020 (MESZ)
sehr schön :) Dann sind wir uns ja (vermutlich alle) einig, danke für die Zsfassung mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2020 (MESZ)
Vielen Dank für eure ganzen konstruktiven Vorschläge und das Verständnis, das ihr für meinen Wunsch aufgebracht habt. Drei Punkte möchte ich noch ansprechen:
1. Könnten wir uns vielleicht auf die Bezeichnung „Partizipialadjektiv“ einigen für z. B. „ausgefahren“ und „ausfahrend“ – ein „Verbaladjektiv“ ist ja z. B. auch „ausfahrbar“.
2. In der Bedeutungserklärung bei Duden steht nur „ausfahren (7)“ sonst nichts, das entspricht bei uns ausfahren [3] („ausgefahrene Pisten“). In gewisser Weise kann ich nachvollziehen, dass gerade diese Bedeutung auch extra als Adjektiv aufgeführt wird, denn es wird häufig so verwendet, ist evtl. auch steigerbar etc. Andererseits z. B., spricht man auch oft von „ausgefahren Krallen oder Auslegern“ (Bed. [4]) oder vielleicht auch von „ausgefahrenen Rennen“ (Bed. [6]) o. A. Insofern würde ich natürlich nicht „untersagen“ wollen, das anzulegen. Vielleicht kann man, um Dopplungen zu vermeiden und die Logik klarzumachen, einfach auf die entsprechende Verbbedeutung verweisen (und nicht die ganze Erklärung beim Adjektiv wiederholen).
3. Das von Peter angesprochene Problem der Zuordnung von Beispielen und Redewendungen ist noch offen. Vorschlag dazu: Sie stehen grundsätzlich beim Verb. Wenn die konkrete Bedeutung beim Partizipialadjektiv erfasst ist, werden sie nach dort verschoben.
Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 10:04, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Einspruch: Ich bin gegen die vorgeschlagene Lösung mit dem Zusatzparameter, da sie - so smart sie auch ist - jemandem der diese Diskussion nicht verfolgt hat und insbesondere Neueinsteigern nur schwer vermittelbar ist. Das hieße nämlich, wenn ich ein englisches Adjektiv vermisse, kann ich einfach {Wortart fehlt|Adjektiv|spr=en} eintragen, bei einem deutschen Adjektiv hingegen muss ich {Wortart fehlt|Adjektiv|W=j} eintragen. Das käme mir als Neuling nicht gerade logisch vor. Da halte ich einen Bot-Lauf für vertretbar, der auf Seiten, auf denen sich zusätzlich zur Wortart-fehlt-Vorlage ein deutsches Partizip befindet, einen Parameter nocat=j oder so etwas ähnliches einfügt, oder eben wie oben bereits vorgeschlagen statt Adjektiv eine andere Wortart oder wie von Udo vorgeschlagen eine komplett andere Vorlage. -- Formatierer (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Einspruch gegen den Einspruch: Wie häufig wird es wohl vorkommen, dass ein Neueinsteiger irgendwo {Wortart fehlt|Adjektiv|W=j} eintragen möchte? Und selbst wenn es maaaal vorkommen sollte, kann man ja helfend eingreifen und erklären. Und wenn das mit "W=j" außerdem in der Vorlagen-Doku sauber erklärt wird, sollte es auch kein großes Problem sein, finde ich. Der Vorteil, über 14.500 Bot-Bearbeitungen einzusparen, überwiegt in meinen Augen ganz deutlich über diesen eher geringen Nachteil, der möglicherweise ab und wann passieren könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2020 (MESZ)
Ich habe immer wieder den Eindruck, die große Zahl an oft auch komplizierten und meist, wenn überhaupt, sehr technisch dokumentierten Vorlagen ist einer der Hauptgründe für konfrontative Diskussionen mit Neueinsteigern, die größtenteils scheints schwächere Nerven oder Durchhaltevermögen haben als ich. -- Peter -- 15:00, 22. Apr. 2020 (MESZ)
Wir wollen bei deutschen Adjektiven, die die Form eines Partizips haben, unterscheiden, ob diese in unseren Standardreferenzen lexikalisiert sind oder deren Gebrauch erst durch die 5ZR belegt werden muss. Im ersten Fall soll eine Einordnung in die Wartungskategorie Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch), im zweiten Fall bloß ein entsprechender Hinweis zur Verwendung als Adjektiv erfolgen. Bei der halbautomatischen Neuanlage von Partizipien stellt sich dem Ersteller die Frage, welcher Fall vorliegt. Für die Realisierung dieser Unterscheidungsmöglichkeit könnten entweder zwei verschiedene Vorlagen zur Verfügung gestellt werden (Nachteil: Botlauf erforderlich) oder eben durch eine zusätzliche Angabe „W=j“ in der schon vielfach bewährten Vorlage {{Wortart fehlt}}. Was ist daran kompliziert? Verwunderte Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Man könnte statt "W=j" auch "lexikalisiert=j" verwenden, damit klarer wird, worum es eigentlich geht. -- Formatierer (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Ist halt bei Bedarf dann mehr zum Tippen, aber von mir aus gerne auch so. Das sollten wir aber entschieden haben, solange "W=j" nur in 10 Einträgen vorkommt... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:05, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Abstimmung, Koordinierung, Planung

Hallo zusammen,

vielleicht ist es langsam an der Zeit, dass wir (irgendwie) abstimmen, wie wir nun weiter vorgehen wollen. Es wurden (u. a. auch von mir) verschiedene Lösungsansätze aufgezeigt. Ich persönlich würde zunächst das Thema mit den Verbaladjektiven angehen wollen, denn das scheint mir etwas zu sein, das etwas dringender gelöst werden sollte. Ob nun in den Einträgen noch ein paar Tage oder Wochen länger der Hinweis zum früheren Canoo steht oder nicht, wäre für mich (etwas) unwichtiger und könnte m. M. n. im Anschluss (also nach den Verbaladjektiven) angegangen werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2020 (MESZ)

aufgetreten mit dem neuen Text gefällt mir sehr gut. Das kann man meinethalben direkt so umsetzen.
Bei der Hilfe kann man dann ja schreiben: das, was du da erstellen möchtest, wird entweder ein Adjektiv in der bekannten Form (mit den dafür beschriebenen Umständen, wie zb in abgehalftert zu sehen) oder ein Verbaladjektiv (so wie in Benutzerin:Susann_Schweden/vorgegart anzusehen) Susann Schweden (Diskussion) 16:36, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Durchführung Verbaladjektive

Alexander hat (ein Stückchen weiter oben) einen guten Vorschlag gemacht, der vor allem einen Bot-Lauf nicht mehr zwingend notwendig machen würde und somit über 14.500 Bot-Bearbeitungen "einsparen" würde. Sobald {{Wortart fehlt-Test}} nach {{Wortart fehlt}} übernommen wird, würde diese Änderung sofort greifen. Es könnte aber sein, dass das "Leererwerden" von Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) etwas dauert; zur Not könnte ich aber mit einem Purge-Lauf meines Bots das ganze dann etwas beschleunigen (dabei würden aber keinerlei Änderungen gemacht werden). Das ginge aber evtl. auch ohne Bot über die API-Spielwiese, mal sehen...

Bei Einträgen, in denen aber weiterhin explizit das Adjektiv als fehlende Wortart (also wie bisher) ausgewiesen werden soll (z. B. bei den Einträgen aus Benutzer:Udo T./Liste6) kann in Zukunft dann der Schalter |W=j (das j kann auch J sein) gesetzt werden. Weiterer Vorteil: Formatierers checkpage müsste wegen der Generierung des Part. I und II nicht angepasst werden; es bliebe für das "Wortart fehlt" wie bisher beim 1. Parameter "Adjektiv".

Das bedeutet, dass wir diesen Punkt relativ zügig abhaken könnten, wenn dieser Vorschlag allgemeine Zustimmung finden sollte. Ich bitte um Meinungen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:20, 21. Apr. 2020 (MESZ)

ok, wenn der Schalter gesetzt ist, sieht es gut aus. Wenn er nicht gesetzt ist, steht ja der Text mit dem Verbaladjektiv unter der Überschrift Wortart Adjektiv. Das finde ich, wie du auch schon sagtest, verwirrend. Dann sollte der Text etwas anders lauten, ich denke noch mal drüber nach. Aber umgesetzt werden kann das so. Der Text kann ja jederzeit in der Vorlage verändert werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:01, 21. Apr. 2020 (MESZ)
Textidee: Hier kann ein Partizipialadjektiv (für das als Adjektiv verwendete untenstehende Partizip) angelegt werden. Für nähere Informationen siehe Hilfe:Partizipialadjektiv. Wenn Du solch einen Adjektiv-Abschnitt ergänzt, dann entferne bitte diesen Text-Baustein. Susann Schweden (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2020 (MESZ)
Hm, ich habe gerade mal versucht, einen Eintrag zu „Partizipialadjektiv“ anzulegen. Ich habe dann abgebrochen, denn in den Standard-Referenzen gibts das nicht und ließe sich dann wohl nur über WT:5ZR belegen. Dann vielleicht doch lieber „Verbaladjektiv“? Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2020 (MESZ)
Nachtrag: Selbst in Dudens Grammatik (9. Auflage) taucht der Begriff „Partizipialadjektiv“ nicht auf (ich habe die PDF-Version). „Verbaladjektiv“ hingegen taucht dort wenigstens 1 x auf (RNr 212). Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:07, 22. Apr. 2020 (MESZ)
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich diesen Begriff einfach so in die Diskussion geworfen habe. In „Richtiges und gutes Deutsch“ steht in diesem Zusammenhang „Partizipialattribut“. Mir war nicht klar, dass das keine übliche Bezeichnung ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:25, 22. Apr. 2020 (MESZ)
Ergänzung: In meiner Duden-Grammatik steht das schon: „Eine scharfe Trennlinie zwischen den eindeutig verbalen Partizipien und den voll lexikalisierten Partizipialadjektiven gibt es jedoch nicht. Die Übergänge sind hier wie in vielen anderen Bereichen fließend.“ (Seite 566). --Seidenkäfer (Diskussion) 14:38, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Vorschlag: Formatierer hat zwar etwas weiter oben Einspruch erhoben (und ich dann Einspruch gegen seinen Einspruch), aber könnten wir es zunächst nicht erstmal mit Alexanders Vorschlag probieren? Also {{Wortart fehlt-Test}} nach {{Wortart fehlt}} übernehmen, was uns, wie schon erwähnt, über 14.500 Bot-Bearbeitungen ersparen würde. Sollte sich dann in der Folgezeit doch eine Mehrheit für Formatierers oben genannte Vorschläge bilden, dann könnte man das ja immer noch machen. Dann sollten aber zunächst auch nur die 10 Einträge in Benutzer:Udo T./Liste6 mit dem Schalter "W=j" versehen werden, bis wir uns endgültig entschieden haben, ob es bei diesem 1. Schritt bleibt, oder ob dann doch die über 14.500 Einträge mittels Bot geändert werden sollen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:46, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Meinetwegen kann man es so machen. Das grade aus deiner Liste ist übrigens gar kein Adjektiv, sondern laut Online-Duden einerseits Partikel wie auch Adverb. Vielleicht ließe es sich aber auch als regionale Variante von gerade als Adjektiv belegen. -- Formatierer (Diskussion) 13:29, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Ich arbeite gerade an einer Liste (vorerst als Verzeichnis) von lexikalisierten Adjektiven, die man ev. analog der Vorsilben bei den Verben automatisiert auswerten könnte. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2020 (MESZ)

  Info: Ist dann jetzt zunächst so umgesetzt. Weil mir dabei gerade aufgetakelt "über den Weg lief" und ich gesehen habe, dass es in duden.de als Adjektiv lexikalisiert ist, habe ich dort auch "W=j" gesetzt und es in der Liste6 ergänzt. Die Wartungs-Kat Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) ist erfreulich schnell verschlankt worden und hat jetzt "nur" noch 330 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:58, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Juhu, danke! --Seidenkäfer (Diskussion) 17:05, 23. Apr. 2020 (MESZ)
bis wir uns entschieden haben, ob es denn nun Verbaladjektiv sein soll oder Partizipialadjektiv oder Partizipialattribut, habe ich den Text bei Schalter-W-nicht-gesetzt neutral angepasst, um zu erläutern, wieso der unter der Wortart Adjektiv steht.
'Partizipien können auch als Adjektiv verwendet werden, sie werden von einem Verb abgeleitet und behalten dabei teilweise die Eigenschaften eines Verbs bei, erwerben aber teilweise auch Eigenschaften eines Adjektivs. Für nähere Informationen siehe Hilfe:Verbaladjektiv. Wenn Du einen Adjektiv-Abschnitt ergänzt (Hilfe:Eintrag), dann entferne bitte diesen Text-Baustein.' steht da jetzt. Susann Schweden (Diskussion) 20:41, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Hilfe:Adjektiv habe ich nun mal geschrieben, kann gerne ergänzt werden. Ich denke im Baustein sollte Hilfe:Verbaladjektiv durch Hilfe:Adjektiv ausgetauscht werden, wenn der Text so allgemein ok ist. Susann Schweden (Diskussion) 20:49, 24. Apr. 2020 (MESZ)
nö, kann alles so bleiben, wie es ist. Ich habe einfach den Text bei Hilfe:Verbaladjektiv ergänzt. Susann Schweden (Diskussion) 23:19, 30. Apr. 2020 (MESZ)

Hilfe:Verbaladjektiv

Achso: Könnte sich evtl. jemand bereiterklären Hilfe:Verbaladjektiv etwas "aussagekräftiger" zu gestalten. Ich selber bin dafür eher ungeeignet und vertraue darauf, dass es bei uns Benutzer gibt, die da mehr Ahnung davon haben. Ich mach da lieber den ganzen technischen Kram... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:42, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Ich hab's mal allgemeinverständlich versucht. Wer mag und kann, darf es gerne fachlich richtiger und noch allgemeinverständlicher/allgemeinerverständlich umformulieren. Gruß in die Runde, Peter -- 20:55, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Mir ist noch nicht so ganz klar, was nun mit den zahlenmäßig weit umfangreicheren flektierten Formen geschehen soll. Wie bereits auf dieser Disk erwähnt, gibt es ein Reihenfolgeproblem, das bei der Erstellung dieser Formen auftritt. Soll das alles so bleiben? Soll sich jeder Ersteller der Formen selbst darum kümmern? Soll da ein Bot patrouillieren und Anpassungen vornehmen? -- Formatierer (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Ich würde bei den flektierten Formen selber gar nichts ändern und es wie bisher bei der Angabe "des Adjektivs" belassen. Außerdem: Es geht ja nicht nur (wie in der Disk) um "Adjektiv oder Partizip II", sondern um "Adjektiv oder Partizip I oder Partizip II". Wie soll checkpage das denn alles auseinanderhalten bzw. unterscheiden können? Das sind doch, solange es kein eigenständiges Adjektiv (wie z. B. "geliebt") gibt, trotzdem alles flektierte Formen (irgend) eines Adjektivs. Im Falle von Part. I oder II eben von einem Verbal-Adjektiv (oder Partizipial-Adjektiv oder partizipiales Adjektiv, wie es dann in Duden Grammatik 9. Aufl. genannt wird). Mache wir uns doch das (Wikti-)Leben nicht noch schwerer als es auch so schon ist... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Entfernung von Ref-Canoo

Nun zu den Ref-Canoos: Ich hätte jetzt einen Fix zum Entfernen von Ref-Canoo (in verschiedenen Variationen) unter den Referenzen fertig. Zusätzlich habe ich die von Yoursmile vorgeschlagene Anpassung von "???px" (z. B. "200px") sowie "thumb" jeweils zu "mini" bei den Bildparametern der Flexboxen eingebaut, siehe Beispiel-Edit meines Bots.

Da ich nicht möchte, dass in Einträgen ohne Ref-Canoo diese Bildparameter auch geändert werden, würde ich den Bot nicht auf den kompletten xml-Dump loslassen, sondern mittels AWB vom letzten Dump (20.04.2020) eine Liste aller Einträge generieren, die Ref-Canoo enthalten. Da in einigen Einträge Ref-Canoo bereits entfernt wurde, würde der Bot bei diesen bereits "canoo-bereinigten" Einträgen dann halt nur die Bildparameter ändern.

Für was ich noch einen Fix basteln müsste, wäre Ref-Canoos irgendwo anders im Fließtext (z. B. bei der Herkunft) zu entfernen. Aber ich möchte zuerst nachfragen, ob das überhaupt gewollt ist. Müsste eigentlich auch relativ einfach sein, da solche Ref-Canoo ja innerhalb von <ref></ref> stehen müssten. Da müsste ich dann aber versuchen, möglichst viele/alle "Variationen" zu erwischen, eas etwas komplizierter werden könnte.

Also: soll Ref-Canoo auch im Fließtext (also innerhalb von <ref></ref>) entfernt werden?

Und: Gäbe es evtl. noch weitere "Kleinigkeiten" (wie das o. a. "thumbs" bzw. "???px" -> "mini"), die man dabei evtl. noch mitändern könnte?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:17, 24. Apr. 2020 (MESZ)

ref Canoo im Fließtext kommt ja wohl nur bei strukturellen Herkunftsangaben vor? Dann wäre ich dafür, das zu entfernen. Obwohl ich mich erinnere, dass ab und zu Hinweise wie „Quelle fehlt“ (oder wie das heißt) durch Canoo-Angabe „erledigt“ wurden. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:38, 24. Apr. 2020 (MESZ)
meist ist es wohl entbehrlich, wenn es zb hoch + sitzen = hochsitzen referenziert oder Umleitung von umleiten. Aber das Hochstand aus hoch und Stand besteht und nicht von hochstehen abgeleitet wird, wäre so ein Zweifelsfall, wo eine Referenz wohl ok ist. (In diesem Beispiel steht aber zb ref-Canoo gar nicht, mir fällt bloß gerade kein Beispiel ein, das so konstruiert ist und wirklich Canoo hat. Auch Vorrichtung kommt nicht von vorrichten, steht aber in der HK unbelegt so.) Mmn kann es eigentlich in der HK nur bei Substantiven wirklich relevant sein. Könnte ich mal eine Liste haben oder eine Suche-Vorlage, für Substantive mit der Vorlage in HK? Die könnte ich dann mal durchsehen und korrigieren. Susann Schweden (Diskussion) 23:51, 26. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo Susann, unter Benutzer:Udo T./Ref-Canoo-in-ref habe ich mal eine Liste mit Einträgen erstellt (Stand 20.04.2020), in denen Ref-Canoo innerhalb von <ref></ref> vorkommt. Nur in der Herkunft kann ich nicht suchen; es sind aber auch "nur" knapp über 600 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:08, 27. Apr. 2020 (MESZ)
ich habe nun ein paar hundert erledigt und halte mal fest, welche Methode sich so ergeben hat.
  • Ich entferne Canoo in der Herkunft, wenn es eine strukturelle Angabe ist, die offensichtlich so gesehen werden kann, bzw stimmt
  • Ich entferne Canoo + das Zitat in der Herkunft, wenn es eine strukturelle Angabe ist, die von einer anderen Quelle nicht so gesehen wird.
  • Ich tausche Canoo gegen Quelle Herkunft fehlt, wenn es eine 'interessante' Angabe ist, die durchaus so sein könnte.
  • gleiches mache ich in Anmerkungen.
  • Ich entferne Canoo bei den Refs, wenn es zu der Bedeutung eine andere Ref gibt.
  • Ich tausche Canoo bei den Refs mit '[1] früher bei canoo.net unter Wortbildung belegt', wenn es zu der Bedeutung keine andere Ref gibt. Das hat den Vorteil, dass es weiter belegt ist und man es, wenn man will austauschen/umformulieren kann, weil der Text immer wörtlich so lautet. Susann Schweden (Diskussion) 18:28, 28. Apr. 2020 (MESZ)

Also wie es ja aussieht, werden die Einträge unter Benutzer:Udo T./Ref-Canoo-in-ref wohl manuell erledigt. Also sollte (m)ein Bot dann nur die Ref-Canoos entfernen, die unter "Referenzen und weiterführende Informationen" stehen, oder? Dabei wäre dann bisher angedacht, nebenbei (und sofern im jeweiligen Eintrag vorhanden) die Bildparameter „???px“ und „thumb“ in den Flexboxen durch „mini“ zu ersetzen. Dabei sollten dann die Einträge unter Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref nicht geändert werden, da diese ja ansonsten danach komplett unbelegt wären.

Am 01.05.2020 wird ein neuer XML-Dump gestartet, der dann in etwa ab dem 03.05.2020 verfügbar sein wird. Ich schlage vor, wir warten jetzt noch mit dem Bot-Lauf bis dahin, ob sich evtl. noch Weiteres ergibt. D. h., ein Bot-Lauf könnte dann ab nächster Woche gestartet werden. Dann können wir erstmal bis zum 20.05.2020 abwarten, bis es den nächsten XML-Dump gibt. Mit dem kann ich dann mittels DB-Scanner vom AWB nachschauen, wo (und wie) Ref-Canoo dann noch vorkommt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:47, 28. Apr. 2020 (MESZ)

weil du so explizit fragst, ja es gäbe da noch was. Es hat mich unerhört verwundert, dass ich noch ein {{Quellen|}} mit | geändert habe. Dachte, dass gibt es gar nicht mehr. Auch die Aussprache für Prät und Part + Hörbeispiel hatte ich noch dabei. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:49, 30. Apr. 2020 (MESZ)
Ich hatte mich um „die Aussprache für Prät und Part“ gekümmert, wurde aber hier von Udo gestoppt. Er meinte aber auch, dass es noch einige Monate dauern könne. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:10, 2. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Susann, das mit dem {{Quellen|}} kommt noch ca. 728 mal vor. Das kann ich natürlich bei diesem Bot-Lauf auch mit einbauen. Danach kann man dann schauen, wieviel noch übrigbleiben und die restlichen dann bei Bedarf separat entfernen. Und an Peter: ich hatte Dich doch nicht gestoppt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ich (und Alexander sicherlich auch) solche Angaben für „die Aussprache für Prät und Part“ während der Abarbeitung von Kategorie:Wartung fehlende Flexion in Flexion sowieso entfernen. Aber auch diesen Fix könnte ich bei diesem Bot-Lauf für Ref-Canoo mit einbauen, denn wenn ein Eintrag wegen Ref-Canoo sowieso geändert wird, findet ja keine separate Bearbeitung nur deswegen statt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:30, 2. Mai 2020 (MESZ)

  Info: Hier eine beispielhafte Bearbeitung. Ich fasse dann mal den bisherigen Stand zusammen:

Primäre Bearbeitung wäre:

Nebenbei und falls vorkommend:

  1. "???px" bzw. "thumb" bei den Bildparametern von Flexboxen jeweils durch "mini" ersetzen
  2. {{Quellen|}} (also mit einem Pipe "|") durch {{Quellen}} ersetzen
  3. bei Verben evtl. Angaben zu Lautschrift und Hörbeispiel für Prät. und Part. entfernen

Einträge, die einen "In-Arbeit"-Baustein haben bzw. "Neuer Eintrag" würde der Bot überspringen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:34, 2. Mai 2020 (MESZ)

fein, sieht gut aus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:10, 2. Mai 2020 (MESZ)

Noch eine   Info zur Dauer: Es dürften, trotz bisheriger manueller Anpassungen, immer noch deutlich über 70.000 zu ändernde Einträge sein. Der Bot wäre also bei einer Standardpause von 10 Sekunden zwischen jeder Bearbeitung dann knapp über 8 Tage rund um die Uhr beschäftigt. Sollte er von den Wikimedia-Servern öfters wegen zu hoher Last automatisch runtergedrosselt werden (Stichwort Maxlag und deswegen also öfters längere Pausen machen müssen), dann natürlich auch entsprechend länger. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2020 (MESZ)

  Info: Sobald also der neue Dump unter https://dumps.wikimedia.org/dewiktionary/20200501/ (dort dann dewiktionary-20200501-pages-articles.xml.bz2) fertig ist, werde ich die Liste der zu ändernden Einträge sowie die Liste von Einträgen mit Ref-Canoo als einzige Ref (also die Ausschlüsse) generieren und danach den Bot starten, sofern nicht noch etwas dazwischen kommt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:50, 2. Mai 2020 (MESZ)

  Info: Der Bot-Lauf wurde soeben gestartet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:18, 3. Mai 2020 (MESZ)

Zusatzinfos: Die etwas knapp über 700 Einträge mit {{Quellen|}} habe ich nun auch (also unabhängig von Ref-Canoo) mit in die Liste gepackt. Alleinige Bearbeitungen nur wegen {{Quellen|}} liegen bei diesem Bot-Lauf deutlich unter 1 Prozent, was m. E. vertretbar ist. In etwa 8 - 10 Tagen sollte es dann keine {{Quellen|}} im Quelltext mehr geben.

Bei den Angaben von Lautschrift und Hörbeispiel zu Prät. und Part. bei Verben dürfte die Anzahl nach diesem Bot-Lauf nur noch im mittleren 2-stelligen Bereich liegen, was man dann im Laufe der Zeit gut von Hand erledigen kann. Es gibt dabei allerdings auch einige "bairische" Verben, bei denen nur eine Angabe zum Part. steht und bei denen das auch ruhig stehenbleiben kann. Nach dem nächsten Dump (ab 20.05.2020) schaue ich mir das dann aber sowieso nochmal an und werde dann die restlichen Einträge bei Bedarf korrigieren.

Zu "???px" bzw. "thumb": vor dem Start dieses Bot-Laufs kam es ca. 13.200 mal im Quelltext vor. Wieviel davon durch diesen Bot-Lauf eliminiert werden, kann ich nicht abschätzen. Aber ab dem 20.05.2020 kann ich dann nochmal zählen und dann kann man ja entscheiden, ob man für die restlichen "???px" bzw. "thumb" einen extra Bot-Lauf macht oder nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:09, 3. Mai 2020 (MESZ)

Breaking News: Die Wartungskategorie Kategorie:Wartung Ref-Canoo ist Geschichte!!!
Alexander Gamauf (Diskussion) 14:52, 3. Jun. 2020 (MESZ)

Canoo Stand der Dinge Mai

  OK: Dieser erste und größte Bot-Lauf ist nun durch. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:11, 12. Mai 2020 (MESZ)

  Abwartend: Nun heißt es warten bis ca. 22.05.2020. Dann werde ich erneut auf die Suche gehen, um zu sehen, was noch übrig ist. Viele Ref-Canoo gibt es noch im Quelltext von flektierten Formen mit Part. I und II, in denen ja bei "Wortart fehlt|Adjektiv" größtenteils noch der Parameter mit |anm={{Ref-Canoo|… enthalten ist.

Aber außer bei den Einträgen, in denen der Parameter |W=j gesetzt ist, wird Ref-Canoo in diesen Einträgen jedoch nicht mehr angezeigt. Stellt sich die Frage, ob man das trotzdem bereinigen soll.

Ansonsten werde ich bis dahin noch weiter die Einträge in Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref prüfen, ob es anderweitige Referenzen gibt und damit diese Liste noch mehr verkleinern.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:11, 12. Mai 2020 (MESZ)

  Info: Ich hab jetzt mal Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref abgearbeitet. Es sind nun noch 55 Einträge übrig, bei denen es mindestens einen Abschnitt mit Ref-Canoo als einziger Referenz gibt. --Udo T. (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2020 (MESZ)

 : Erneute Frage: wie wollen wir mit den flektierten Formen mit Part. I und II verfahren, in denen Ref-Canoo noch im Quelltext als Anmerkung steht (|anm={{Ref-Canoo|…). Außer bei den Einträgen, in denen der Parameter |W=j gesetzt ist, wird Ref-Canoo in diesen Einträgen jedoch nicht mehr angezeigt. Stellt sich die Frage, ob man das trotzdem bereinigen soll. --Udo T. (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2020 (MESZ)

also erstmal Dank für die Botbereinigung/Umstellung. Dann: ich habe aus meinen manuellen Aktivitäten unter der Suche 'canoo.net' 62 Einträge übrig, die nicht anders zu belegen waren und deshalb nun die Info: '[1] früher bei canoo.net unter Wortbildung belegt' enthalten.
Die Anmerkungen bei den Partizipien, die auf den Grund für eine Anlage eines Adjektivs verweisen, kann man gut entfernen. Den spezifischen Grund gibts nicht mehr, weil es die Quelle nicht mehr gibt. Es ist wie früher, unklar ob..... weil wir das nicht/nie/noch nicht/nicht explizit entschieden haben. Also die Anmerkung kann problemlos entfernt werden, weil sie am Status Quo nix ändert :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:30, 19. Mai 2020 (MESZ)
ach, nach einigem Nachdenken, weil du so deutlich fragst, eine deutliche Antwort: hau weg! Die Ausgestaltung der Anmerkung hatte mal ihren Sinn und Danke für die Anwendung, damals war das klasse, heute ist das nun eben anders. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:18, 20. Mai 2020 (MESZ)
ja ich könnte nachvollziehen, wenn wer gelacht hat :), weil ich mich nicht oberpräzise ausgedrückt habe. Nochmal deutlicher, wie ich das differenziere: in meiner Beurteilung sollten die Hinweise auf eine verschwundene Quelle dann erhalten bleiben, wenn es dazu schon einen Eintrag gibt, der ja sonst ab heute völlig unbelegt wäre, wenn das die einzige Belegquelle ist. Dann müsste der ggf gelöscht werden. Das will ich natürlich vermeiden. Wenn ein Hinweis aber zukünftigen Erstellungen oder irgendwie allgemein der Info dient, ja, dann kann er weg, wenn es keine Grundlage dafür mehr gibt. Susann Schweden (Diskussion) 21:49, 20. Mai 2020 (MESZ)

  Info: In den Einträgen gibt es nach momentanem Stand ca. 3.280 (sichtbare) Einbindungen von Ref-Canoo, siehe hier. Bei den flektierten Formen (Part. I und II) gibt es noch ca. 7.200 (unsichtbare) Einbindugen mittels {{Wortart fehlt|Adjektiv|anm={{Ref-Canoo|LEMMA}}}}.

Ich bin gerade eben die Einträge, bei denen auch Ref-Duden oder Ref-DWDS als "anm" vorkommt, durchgegangen und habe bei diesen |W=j gesetzt und dabei ggf. Ref-Canoo natürlich entfernt.

Ich würde vorschlagen, dass mein Bot nun abschließend alle Part. I- und Part-II-Einträge mit {{Wortart fehlt|Adjektiv|anm={{Ref-Canoo|LEMMA}}}} durchgeht und bei diesen das |anm={{Ref-Canoo|LEMMA}} entfernt, sodass am Ende nur noch {{Wortart fehlt|Adjektiv}} drinsteht. Dann wäre das auch bereinigt.

Danach könnte ich in {{Ref-Canoo}} eine Wartungs-Kat einbauen, sodass man mittels dieser dann die restlichen (derzeit) ca. 3.300 Einträge Stück für Stück abarbeiten könnte. Sollte man dabei dann auf ein häufiger vorkommendes Muster treffen, dass auch ein Bot eliminieren könnte, kann man das ja dann zu gegebener Zeit machen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:55, 22. Mai 2020 (MESZ)


Nach ein bisschen Rumsuchen mit dem DB-Scanner vom AWB zum Abschluss für heute noch eine gute Nachricht: Sehr häufig (fast 2.700 mal) kommt im Quelltext bei der Herkunft mittendrin oder (häufig) am Ende immer ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> vor (Beispiele: Amerikanizität, tischlern, aber auch Plausibilität wäre kein Problem). Das könnte mein Bot in all diesen Fällen einfach mit '' ersetzen, wodurch das dann auch relativ schnell erledigt werden könnte.

Gretchenfrage dabei ist allerdings: Es würden wohl viele Herkünfte dadurch unbelegt werden...

Aber am Ende würden dadurch nur noch ca. 580 Ref-Canoos in Einträgen übrigbleiben, was halt schon deutlich überschaubarer wäre.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:36, 22. Mai 2020 (MESZ)

wie wäre es, wenn du die stattdessen gegen 'QS Herkunft| bitte prüfen, weil eine ehemalige Quelle entfernt wurde' austauschst? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:13, 22. Mai 2020 (MESZ)
Hm, knifflig bis unmöglich... Es könnten in der Herkunft ja noch andere Referenzen stehen, was mein Bot nicht sehen kann. Und wenn Ref-Canoo nicht am Ende der Herkunft steht, kann der Bot das "QS Herkunft" nicht einfach mitten reinsetzen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:23, 22. Mai 2020 (MESZ)
schade, wäre schön gewesen, etwas zu nutzen, was es schon gibt. Dann wohl eine neue Vorlage. Die man problemlos mittenrein oder ans Ende setzen kann, mit Text der offen genug formuliert ist, um vieles/alles abzudecken. 'Bitte Herkunft prüfen' sichtbar in der Anzeige und im Bearbeitentext dann: hier wurde eine nicht mehr gültige Quelle durch einen Bot entfernt, bitte entferne diesen Baustein, wenn du die Herkunft bearbeitet/gesichtet hast Hilfe:Herkunft' Ich finde es halt netter, wenn da was steht und man es ggf wiederfindet, weil da diese Vorlage eingebunden ist. Dann sind die Fälle nicht einfach weg mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:15, 22. Mai 2020 (MESZ)
Nach ein bisschen Überlegen: Man könnte natürlich eine Art unsichtbare Vorlage anlegen (z. B. {{Entferntes Ref-Canoo}}) in der dann nur eine in den Einträgen unsichtbare Wartungs-Kat (z. B. Kategorie:Wartung entferntes Ref-Canoo) eingebunden ist. Der Bot könnte dann das ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> einfach durch ''{{Entferntes Ref-Canoo}} ersetzen. Das normale Ref-Canoo würde damit aus den Einträgen verschwinden. Viele Herkünfte wären damit dann zwar aktuell unbelegt, aber diese Wartungs-Kat „Kategorie:Wartung entferntes Ref-Canoo“ könnte man dann ja im Lauf der Zeit und in aller Ruhe abarbeiten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:19, 23. Mai 2020 (MESZ)
das ist auch für mich eine feine Lösung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:45, 23. Mai 2020 (MESZ)

  Info: Mein Bot bereinigt jetzt dann mal die ca. 7.200 Einträge, in denen {{Wortart fehlt|Adjektiv|anm={{Ref-Canoo|LEMMA}}}} vorkommt, mach also jeweils ein {{Wortart fehlt|Adjektiv}} daraus. Damit dürfte er bis morgen gegen Mittag fertig sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:50, 25. Mai 2020 (MESZ)
  erledigt: die ca. 7.200 Einträge mit Part. I und II und mit "anm={{Ref-Canoo..." innerhalb von {{Wortart fehlt}} wären dann auch erledigt. --Udo T. (Diskussion) 12:04, 26. Mai 2020 (MESZ)

Ich frag jetzt mal noch Alexander: ich habe etwas weiter oben einen Vorschlag zu den ca. 2.700 Vorkommen von ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> (meist in Herkünften) gemacht. Würde es Deiner Meinung nach hilfreich sein, wenn man diese Vorkommen mit einer eigenen (und im Eintrag unsichtbaren) "Wartungs"-Vorlage (z. B. {{Entferntes Ref-Canoo}}) bei einem Bot-Lauf ersetzen würde? In dieses {{Entferntes Ref-Canoo}} würde ich dann nur eine eigene Wartungs-Kat (z. B. Kategorie:Wartung entferntes Ref-Canoo) einbinden. In der soeben von mir eingerichteten Wartungs-Kat Kategorie:Wartung Ref-Canoo würden dann nach derzeitigem Stand nur noch ca. 500 Einträge stehen bleiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:32, 26. Mai 2020 (MESZ)

Leider muss man sich wahrscheinlich die ganze Genese hier durchlesen, um bei dieser Kategorie mitzuhelfen. Muss aber auch nicht sein. --Peter Gröbner, 12:58, 26. Mai 2020 (MESZ)
danke fürs Bereinigen. Ich habe mir die Kategorie:Wartung Ref-Canoo gerade angesehen. Alle Canoo Einträge in der Herkunft bei zusammengesetzten Verben können ersatzlos gestrichen werden. Derartige strukturelle Info belegen wir ja nicht zwangsweise. Also ref bei be- durch- ent- er- um- unter- ver- vor- weg- zer- zu- über- kann weg. Das ist schon mal eine Menge. Und dann warten wir mal, was Alexander so sagt und vorschlägt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:44, 26. Mai 2020 (MESZ)
Vorerst möchte ich Udo für seine durchgeführten Bot-Läufe danken, welche die diesbezüglichen Wartungsarbeiten auf ein überschaubares Ausmaß (derzeit 0 Aufrufe von {{Ref-Canoo}}) reduziert haben. Die meisten Aufrufe sind in <ref>-Aufrufen> enthalten (Abfrage hastemplate:"Ref-Canoo" insource:"<ref>{{Ref-Canoo"). Wie ich gerade bemerke, ist Susann ebenfalls dabei, den Berg an Altlasten abzutragen. Wie du sicher beobachtet hast, nahm und nehme ich die Aufrufe von Canoo zum Anlass, die Einträge auf fehlende Dinge (Reime etc.) zu untersuchen. Es scheint daher absehbar, dass die Referenzierungen von Canoo im Wiktionary bald der Geschichte angehört haben werden. Grüße an alle, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 26. Mai 2020 (MESZ)
Hallo Susann und Alexander, mit dem DB-Scanner vom AWB könnte ich solche (zunächst) Einzellisten erstellen, die Einträge beginnend mit "be- durch- ent- er- um- unter- ver- vor- weg- zer- zu- über-" enthalten. Daraus würde ich dann eine Gesamtliste erstellen, die mein Bot abarbeiten könnte. Wenn ich Susann richtig verstehe, dann kann bei all diesen Verben, das ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> komplett durch '' ersetzt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:03, 26. Mai 2020 (MESZ)
ja. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:05, 26. Mai 2020 (MESZ)
Ok, dann bereite ich alles vor und lass den Bot laufen. Das wird dann Kategorie:Wartung Ref-Canoo um weitere knappe 1.550 Einträge "erleichtern". Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:15, 26. Mai 2020 (MESZ)

  Erledigt: So das wars dann soweit ertsmal. Jetzt aktuell sind noch 945 Einträge in Kategorie:Wartung Ref-Canoo. Solltet ihr noch Einträge mit bestimmten Mustern finden, die ein Bot machen kann, dann meldet Euch bitte einfach. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:34, 26. Mai 2020 (MESZ)

alle Substantive mit -tät am Ende. Die meisten habe wohl ich erstellt und da immer Canoo als Referenz in der Herkunft. Die kann ersatzlos gestrichen werden, ist ja auch eine strukturelle Angabe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:51, 27. Mai 2020 (MESZ)
Ok, Bot läuft... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:09, 27. Mai 2020 (MESZ)
  Erledigt: Da waren es "nur" noch 611... :o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:06, 27. Mai 2020 (MESZ)
danke, waren ja dann doch ne ganze Menge täten... mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:45, 27. Mai 2020 (MESZ)

Ich sehe es jetzt, nach Udos umfassenderen Aktivitäten so: Stand 27/5, 20:20: übrig für eher manuelle Bearbeitung aus der Löschung der Referenz Canoo ist, was sich unter Benutzer:Udo_T./Wartung zum Thema finden lässt. Da können alle am Mitmachen Interessierten direkt mitmachen, also: aufrufen und bearbeiten. Also natürlich, wenn sie schon so ein Lemma aufrufen, dann natürlich gleich schauen, was es da sonst noch so zu aktualisieren oder zu ergänzen gibt, ganz in dem Sinne, wie Alexander das schon weiter oben formuliert hat. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:29, 27. Mai 2020 (MESZ)

Beispiele zu flektierten Formen

Ich finde bei der Durchsicht der „Zufälligen Seiten“ und der „Letzten Änderungen“ immer wieder Beispielsätze, Redewendungen und Charakteristische Wortkombinationen mit flektierten Formen der Partizipien im Haupteintrag (des Infinitivs) – zuletzt hier, allerdings mit Kennzeichnung, die sonst (meist) fehlt. Sollen diese im Eintrag des Infinitivs oder des Partizips (und Adjektivs) angegeben werden? -- Peter -- 12:01, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@Formatierer: Natürlich ist das ein anderes Thema, weshalb Du auch für mich völlig zu Recht die Zwischenüberschrift eingezogen hast. Es hängt aber mit dem vorigen insofern zusammen, als ich eben – weil die Bedeutung des Adjektivabschnitts in Frage gestellt wurde – selbst nicht mehr wüsste, wohin Beispiele mit konjugierten Partizipformen gehören. Gruß, Peter -- 14:22, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Redundanz: „prädikative und adverbielle Form des Superlativs“

Ich habe das in der Teestube schon einmal angesprochen, worauf mir Susann entgegnete: „das verstehe ich nicht. Ganz und gar nicht. […] Bitte erkär deinen Standpunkt neu. Am besten am Beispiel und anschaulich.“

Daher versuche ich es noch einmal. Formen wie besten in am besten kriegen bei uns einen eigenen Abschnitt für die „prädikative und adverbielle Form des Superlativs“ mit am; eigentlich handelt es sich bei diesem besten aber einfach um einen Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion und das wird bereits im Deklinierte Form-Abschnitt abgehandelt, der zusätzliche Superlativ-Abschnitt ist überflüssig.

Daher schlage ich vor, solche zusätzlichen Superlativ-Abschnitte zu entfernen. Meinungen? (Ich hatte noch in Betracht gezogen, Lemmata wie am besten zu führen, aber meinetwegen können wir das auch lassen. Kann der Eintrag am besten jetzt bitte gelöscht werden?) -- IvanP (Diskussion) 16:22, 15. Apr. 2020 (MESZ)

bitte sieh meinen Kommentar einfach als wertungsfreien Beitrag und als Eingeständnis meines Nicht-Wissens, was Grammatik angeht. Ich hoffe, andere können mehr dazu sagen, Aber: der Eintrag am besten soll natürlich gelöscht werden, er entspricht mmn nicht dem, was hier lemmatauglich ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:35, 15. Apr. 2020 (MESZ)
ich habe also einen Löschantrag gestellt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:51, 16. Apr. 2020 (MESZ)
@Peter, Seidenkäfer: Meinungen? Ihr habt ja bereits über Partizipien diskutiert, was haltet ihr davon? Wäre schade, wenn das wieder untergeht. -- IvanP (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2020 (MESZ)
Ich habe den Löschantrag für am besten unterstützt. --Peter Gröbner, 14:45, 17. Mai 2020 (MESZ)

Also ich verstehe das jetzt irgendwie nicht so richtig... Soweit ich mich entsinnen kann, wurde das mal extra nach ausführlicher Diskussion so eingefüht. Formatierer hat checkpage deswegen extra angepasst und alle deklinierten Superlativ-Formen auf -en wurden damals entsprechend angepasst. Nun soll das auf einmal wieder alles weg? Wieso, warum? Haben wir nichts besseres zu tun? Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:43, 17. Mai 2020 (MESZ)

Peter, es geht um den zusätzlichen Superlativ-Abschnitt in Einträgen wie besten, schlechtesten etc. Meines Erachtens reicht der Deklinierte Form-Abschnitt, da wir es in Ausdrücken wie am besten mit dem Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion zu tun haben; wenn gewünscht, kann dort auch ein Hinweis zum Gebrauch mit am ergänzt werden. Aktuell wird suggeriert, es liege ein anderes grammatisches Merkmal vor. -- IvanP (Diskussion) 15:16, 17. Mai 2020 (MESZ)
Welcher (fremdsprachliche) Leser weiß, dass es sich um den Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion handelt? Ich wusste es nicht, bevor Du diese Diskussion begonnen hast. „am …sten“ wird in der Flex-Tabelle überdies einfach als Superlativ geführt. Danke für den Ping, Peter Gröbner, 15:18, 17. Mai 2020 (MESZ)
Im Deklinierte Form-Abschnitt könnte ganz oben eine Anmerkung zum Gebrauch mit am angebracht werden, ich bin halt dagegen, das in einen separaten Abschnitt zu packen. Ist besten etwa undekliniert? Offenbar nicht, vielmehr dient die Konstruktion am besten als Ganzes als Ersatz für die Grundform des Superlativs. -- IvanP (Diskussion) 15:32, 17. Mai 2020 (MESZ)

Nochmal @IvanP: Diese zusätzlichen Abschnitte zum Komparativ und Superlativ wurden 2016 per Meinungsbild beschlossen, siehe Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2016#Flektierte_Formen,_Adjektivbestimmung_(Abstimmungsversion!). Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:21, 17. Mai 2020 (MESZ)

Udo T., mein Einwand bleibt weiterhin bestehen, dann machen wir eben ein weiteres Meinungsbild. Gegen die Komparativ-Abschnitte habe ich nichts, allerdings findet sich im Eintrag besser neben einem Komparativ-Abschnitt zusätzlich ein Adjektiv-Abschnitt. Was soll der Blödsinn? Es ist doch ein und dasselbe Wort. -- IvanP (Diskussion) 15:52, 17. Mai 2020 (MESZ)
@IvanP: Da bin ich schon jetzt dagegen, wenn Du nicht noch wirklich überzeugendere Argumente bringst. In 4 Jahren kommt dann wieder einer auf die Idee, dass ein eigener Superlativ-Abschnitt doch besser wäre und dann soll er wieder (erneut) eingeführt werden, oder wie? Und was soll das bitte: der Komparativ-Abschnitt ist Deiner Meinung nach jeweils ok, aber der Superlativ-Abschnitt soll nun auf einmal wieder entfernt werden?
Wegen „besser“: den Adjektiv-Abschnitt hat halt mal jemand angelegt, weil „besser“ in (gleich) mehreren Referenzen eigenständig lexikalisiert ist. Das wird wohl schlicht und einfach nur daran liegen, dass „besser“ eine doch etwas besondere Deklinationsform (von „gut“) ist. In diesem speziellen Fall könnte man den Komparativ-Abschnitt m. E. auch entfernen; es schadet aber auch nicht, wenn er stehen bleibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:57, 17. Mai 2020 (MESZ)
@Udo T.: „In 4 Jahren kommt dann wieder einer auf die Idee, dass ein eigener Superlativ-Abschnitt doch besser wäre und dann soll er wieder (erneut) eingeführt werden, oder wie?“ – Dann soll der Nutzer, der auf diese Idee kommt, darauf hingewiesen werden, dass die Form bereits im Deklinierte Form-Abschnitt abgehandelt wird. In dem Meinungsbild wurde der Einwand gar nicht in Betracht gezogen, soweit ich das überblicke, daher will ich die Sache anfechten. Eine Alternative besteht darin, Lemmata wie am besten zu führen, wenn jedoch besten in der Konstruktion am besten einzeln betrachtet wird, dann reicht der Deklinierte Form-Abschnitt.
„Und was soll das bitte: der Komparativ-Abschnitt ist Deiner Meinung nach jeweils ok, aber der Superlativ-Abschnitt soll nun auf einmal wieder entfernt werden?“ – Hä? Die Grundform des Komparativs wird in Deklinierte Form-Abschnitten ja nicht abgehandelt, besten in am besten fällt dagegen unter „Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion“. -- IvanP (Diskussion) 16:14, 17. Mai 2020 (MESZ)
@IvanP: Dann werde ich verlangen, dass ein MB, das den Beschluss eines früheren MBs aufheben oder (deutlich) abändern möchte, mindestens eine 2/3-Mehrheit braucht, um Erfolg zu haben. Wir können hier doch nicht andauernd per MB eingeführte Dinge später nach ein paar wenigen Jahren mit einem erneuten MB (mit einfacher Mehrheit) wieder rückgängig machen. Ich sehe einfach nicht ein, dass bei solchen Sachen ein ständiges Hin und Her stattfindet. Notfalls muss dann eben zuerst ein MB abgehalten werden, in dem diese Frage zur geforderten 2/3-Mehrheit vorab geklärt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:24, 17. Mai 2020 (MESZ)

Im Übrigen halte ich persönlich den eigenen Superlativ-Abschnitt im Sinne unserer Leser durchaus für hilfreich. Er beschreibt eigenständig eine besondere Verwendungsweise und es schadet doch überhaupt nicht, wenn er angeführt wird. Wozu dann also entfernen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:34, 17. Mai 2020 (MESZ)

Udo T., noch einmal: Im Deklinierte Form-Abschnitt kann die besondere Verwendungsweise ja beschrieben werden, und zwar ganz oben, damit es auch auffällt. Formen wie besten in am besten sollten einfach korrekt eingeordnet werden. Und im von dir genannten Meinungsbild wurde mein Einwand gar nicht gebracht, die Leute waren womöglich der irrigen Ansicht, es gehe hier um etwas, was nicht bereits im Deklinierte Form-Abschnitt abgehandelt wird. Nun soll die Sache also auf der Grundlage meines Einwandes erneut betrachtet werden, hier findet kein wildes Hin und Her statt. Was meint denn Dr. Karl-Heinz Best? Derzeit haben wir in Einträgen wie besten neben einem Deklinierte Form-Abschnitt einen Superlativ-Abschnitt, meines Erachtens reicht aber der Deklinierte Form-Abschnitt (und es könnte dort natürlich ein Hinweis zum Gebrauch mit am ergänzt werden!), da wir es in Konstruktionen wie am besten mit dem Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion zu tun haben. -- IvanP (Diskussion) 16:38, 17. Mai 2020 (MESZ)
@IvanP: Soweit ich sehe, hast Du Dich seinerzeit an dem MB gar nicht beteiligt. Und die Frage, ob man es beim Superlativ im bereits oben bestehenden Abschnitt mit "reinpackt" wurde übrigens durchaus diskutiert (kann sein, dass das vorab hier in der Teestube stattfand). Soweit ich mich entsinnen kann, war damals eine Mehrheit dafür, den Superlativ (wie es eben jetzt ist) in einem eigenen Abschnitt abzuhandeln. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:43, 17. Mai 2020 (MESZ)
Ich wollte mich hier nicht einmischen. Ganz grob: wenn's ein MB gibt, sollte man sich daran halten, bis es evt. ein neues gibt. Nix für ungut! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:46, 17. Mai 2020 (MESZ)
Wie (derzeit) oben erwähnt: „Der Übersetzungsabschnitt soll in Zukunft nach Wortbedeutungen aufgeteilt werden.“ (Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2011-1#Übersetzungsabschnitt) wird aktuell auch kaum beachtet. --Peter Gröbner, 18:53, 17. Mai 2020 (MESZ)
@Udo T.: Das entsprechende grammatische Merkmal IST bereits drin („Dativ Singular Neutrum der schwachen Flexion“), wurde das auch schon angemerkt? Link? -- IvanP (Diskussion) 16:48, 17. Mai 2020 (MESZ)

Hallo IvanP, mir wird das jetzt ehrlich gesagt zu mühsam und ich suche für Dich jetzt ganz bestimmt keine Links heraus... Und ich finde es auch nicht gerade "sinnvoll", wenn ein Stamm-Benutzer bei einem früher stattgefundenen MB nicht mitgemacht hat, nun aber auf einmal das damalige Ergebnis mit einem neuen MB anfechten möchte bzw. das Ergebnis des früheren MBs deutlich abändern lassen möchte. Du hättest Dich damals äußern und auch mit abstimmen können. Wenn Du unbedingt meinst, dann setz ein neues MB dazu auf. Aber ich werde, wie schon erwähnt, dann für dieses MB eine 2/3-Mehrheit fordern, was dann ggf. vorab in einem eigenen MB geklärt werden müsste. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2020 (MESZ)

Zitatwörter

Hallo, Leute! Ich habe ein Problem mit Zitatwörtern. Ein Beispiel: „Der Kontrast zur Logik und zum Ernst wird noch stärker, wenn nicht ein Ungebildeter, sondern gerade ein Gebildeter – Prototyp dieser Kategorie ist immer der Professor oder der Lehrer – sich solchen lapsus linguae zuschulden kommen läßt.“ (Lutz Röhrich: Der Witz. Seine Formen und Funktionen. Mit tausend Beispielen in Wort und Bild. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1980, ISBN 3-423-01564-0, Seite 78.) Es geht natürlich um lapsus linguae, das ohne jede Anpassung an das dt. Sprachsystem einfach in lateinischer Form übernommen wurde, was in Gelehrtenkreisen nicht unüblich ist. Nehmen wir ein solches Zitat auf? Obwohl es weder die gegenwärtige noch die veraltete Schreibweise aufweist? Wenn ja, wie? Oder lassen wir es einfach weg? Vermutlich haben wir solche Fälle längst besprochen und ich kann mich nur nicht entsinnen. In diesem Fall bitte ich um Pardon! Schöne Grüße an alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:01, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Vorab: Ich weiß keine Lösung! Aber nicht nur in der Fachliteratur, auch bei der Lektüre von deutschen Übersetzungen von Romanen fallen mir manchmal Sätze auf, die z. B. für eine bestimmte französische oder italienische Essenspezialität bestens geeignet wären, aber eben klein-kursiv gedruckt und damit nicht in Übereinstimmung mit den Wörterbüchern/Rechtschreibregeln. Meine Tendenz: Zitat nur mit Erläuterung aufnehmen. Als Lemma nicht aufnehmen. Kann auch nicht als Beleg für das andere/„richtig“ geschriebene Lemma dienen. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:57, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo, Seidenkäfer! Vielen Dank. Mir ist inzwischen eine Lösung eingefallen; vielleicht ist die ja akzeptabel: Lapsus Linguae und lapsus linguae. Mein Problem war, wie ich ein Zitatwort in ein "normales Lemma" einbauen soll. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:09, 23. Apr. 2020 (MESZ)
ich weiß natürlich nicht mehr WO es war, schade, aber ich kann mich erinnern, dass ich es mal als Nebenform hatte (also nicht als veraltete Schreibweise, wie du das jetzt gelöst hast). Als Nebenform, weil die in Fachkreisen eben auch heute noch rege vewendet wird, es war was Medizinisches. Da benutzt man ja auch gerne mal das Original. Ich befürchte aber, ich habe das damals mit 5 aktuellen Zitaten belegt. Es ist also keine schnelle Lösung. Aber genauso wie du, habe ich gefunden, es gehört nicht in den Eintrag zu einem anders, dh groß, geschriebenen Lemma. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:52, 23. Apr. 2020 (MESZ)
Hallo, Susann Schweden! Danke für den Hinweis! Deine Version gefällt mir besser, ich werd's mal ändern, aber mit dem Hinweis "Zitatwort". Schöne Grüße nach Schweden" Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Variantengrammatik des Deutschen

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Nur so zur Information: Manchmal ist die Variantengrammatik des Deutschen nicht uninteressant. Habe sie nun in einigen Artikeln über stark und schwach konjugierte Verben eingefügt, teils nur unter «Referenzen und weiterführende Informationen», teils auch im Abschnitt «Anmerkung» (vielleicht könnte man es auch besser machen). Man könnte sie sicher auch in anderen Fällen gewinnbringend berücksichtigen – falls jemand von euch Lust dazu hat. :-)

Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:57, 27. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Freigut, du weist auf ein ausgezeichnetes Sprachportal hin, das sich durch hohe Verlässlichkeit (Linguisten als Autoren) auszeichnet. Leider gibt es momentan zu wenige Einzelartikel, um dieses Portal als Standardreferenz aufzunehmen. Es steht jedoch allen frei, diese Referenz in unseren Einträgen nach den Standardreferenzen anzugeben. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:47, 28. Apr. 2020 (MESZ)

Erläuterungen zur Begriffsverwendung ..

.. sind im Wiktionary nicht vorgesehen, sagt Udo T. und löscht auch gleich noch die zugefügten "Wortbildungen" im Lemma Dämmung mit heraus.

Da er zugleich auf die Teestube verweist, bin ich hier und freue mich über Kommentare.

beste Grüße,

KaiKemmann (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2020 (MESZ)

Ich habe die von KaiKemmann eingefügte Tabelle mal auf Diskussion:Dämmung ausgelagert. Im Eintrag selber kann man es sich in dieser Version anschauen.
Und wie ich schon auf Diskussion:Dämmung geschrieben habe: falls man im Einzelfall so etwas einfügen (bzw. einführen) möchte, dann sollte das m. E. zuerst in der Teestube vorgestellt und gründlich diskutiert werden. Es gibt sicherlich in gedruckten Wörterbüchern immer wieder mal sog. Infokästen mit erklärenden Hinweisen, mit denen man so etwas bspw. vergleichen könnte; soweit so gut. Aber ob (und wenn wie) wir das im Einzelfall ggf. einbauen, muss zumindest gründlich diskutiert bzw. sogar per MB beschlossen werden.
--Udo T. (Diskussion) 12:19, 4. Mai 2020 (MESZ)
interessant ist die Information schon. Und sie ist in Form einer Tabelle wesentlich leichter und schneller aufzunehmen, als wenn man daraus einen oder mehrere Beispielsätze machen würde. Andererseits ist eine derartige Tabelle sehr wuchtig, sie nimmt viel Platz ein. Sie beeinträchtigt dadurch das leichte Sich-Zurechtfinden auf der Seite.
ich kann mir nicht vorstellen, einen Baustein zu schaffen, der 'übrige sachdienliche Information' oder so heißt. Aber ich könnte mir vorstellen, dass solche Information auf der Diskussionsseite steht und man im Eintrag auf sie verweist. Aber dann beim Grundeintrag, also dem Verb dämmen. zB in einer Anmerkung: das fachsprachlich verwendete Verb dämmen wird umgangssprachlich oft mit isolieren gleichgesetzt. Zum Unterschied der Begriffe siehe Diskussionsseite. So, oder so ähnlich vielleicht, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:14, 4. Mai 2020 (MESZ)
Danke für Deinen Vorschlag, liebe Susann.
Weil ich weiß, dass ich das später wieder vergesse, habe ich das umgehend so umgesetzt.
Udo T. hat mich da allerdings gleich eingefangen und schlägt stattdessen ein Meinungsbild vor.
Doch wer würde das durchführen? Ich bin mit den Gepflogenheiten hier nicht vertraut. Drüben in der Wikipedia jedenfalls erfordert ein Meinungsbild oft umfangreiche Vorarbeiten und einen erheblichen Aufwand. Ich wollte mir die Mühe nicht machen.
Und wie würde die Fragestellung lauten: "Darf im Artikel auf die Diskussionsseite verwiesen werden?" oder "Sind Tabellen in Diskussionsseiten erlaubt?"
beste Grüße,
KaiKemmann (Diskussion) 01:38, 5. Mai 2020 (MESZ)
@KaiKemmann Ähm..., ich habe nicht zwingend ein MB vorgeschlagen, sondern nur geschrieben, dass dies unter Umständen (ggf.) notwendig werden könnte, je nachdem, wie sich (zunächst) in dieser Diskussion die Meinungen zu deinem Vorschlag entwickeln. Sollte es sich abzeichnen, dass eine Mehrheit der Benutzer deinem Vorhaben zustimmt und man sich auch einig darüber wird, wie der Vorschlag umgesetzt werden kann, wird ein MB nicht notwendig sein. Was aber auf jeden Fall notwendig ist: dass sich hier zunächst erstmal eine höhere Anzahl an Benutzern zu deinem Vorschlag äußert, damit man eben absehen kann, ob dein Vorschlag überhaupt eine Chance hat und wenn ja, wie man das umsetzen kann. Mal so "hoppla-di-hopp" (wie gerade vorhin) nach nur einem Tag und nachdem sich bisher erst Susann gemeldet hat, gleich loslegen und Einträge ändern, geht aber auf gar keinen Fall... --Udo T. (Diskussion) 01:55, 5. Mai 2020 (MESZ)
Na dann mal los ..
beste Grüße,
KaiKemmann (Diskussion) 02:15, 5. Mai 2020 (MESZ)
Bevor wir ganz lange diskutieren: Wieviele dieser synonym gebrauchten sich fachsprachlich aber unterscheidenden Begriffe wird es wohl geben? Welche (evtl. ein paar Beispiele)? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:33, 5. Mai 2020 (MESZ)
wir haben auch andere Fälle, wo man/jemand gerne Informationen zur Verwendung mitteilen möchte, die inhaltlicher Art sind und nicht die Grammatik betreffen. Für die Form haben wir viele Bausteine, für die Verwendung nicht so. Da landet dann viel in der 'Anmerkung' (obwohl da auch allermeist eine grammatische Info steht), aber zb bei dediziert, hier braucht man natürlich keine Tabelle. Aber es ist ein Beispiel dafür, dass wir durchaus Informationen vom Typ 'Verwechslungsgefahr' aufgenommen haben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2020 (MESZ)
Hallo Susann, witzig, zu einer inhaltlich Verwechslungsgefahr habe ich gerade eben auf so gut wie eine Anmerkung geschrieben (natürlich auch nicht tabellenwürdig). Aber welche Fälle gibt es noch? Wenn das nur ein paar sind: lassen. Sind das 100 Fälle, können wir gerne darüber nachdenken. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2020 (MESZ)
Ich sehe in der Tabelle von KaiKemmann keinen besonderen Mehrwert. Ich würde einfach in den Einträgen dämmen/abdichten bzw. Dämmung/Abdichtung unter „Synonyme“ hinschreiben: „umgangssprachlich: isolieren bzw. Isolierung“. Im Bereich Medizin kommt so etwas wohl häufig vor, Blinddarm fällt mir spontan ein. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:13, 5. Mai 2020 (MESZ)

Die Erweiterung des Eintragsnamensraums durch Inhalte auf Diskussionsseiten unterstütze ich nicht. Zumal der Inhalt der Diskussionsseiten je nach Vor- und Nachgeschichte eher unstrukturiert ist und in diesem Fall auf verschiedenen Seiten wiederholt werden müsste. Ich habe deshalb ein Verzeichnis für diese Fälle angelegt, auf das dann - ggf. auf die entsprechende Überschrift - in einer Anmerkung verwiesen werden kann. -- Formatierer (Diskussion) 14:39, 5. Mai 2020 (MESZ)

„Die Erweiterung des Eintragsnamensraums durch Inhalte auf Diskussionsseiten“ ist mir immer wieder äußerst suspekt. --Peter Gröbner, 14:41, 5. Mai 2020 (MESZ)
Die Lösung von Formatierer mit einem Verzeichnis anstatt der DIsk.-Seite gefällt mir auch deutlich besser. Jetzt könnte man evtl. in den jeweiligen Einträgen mittels einer kurz gehaltenen Anmerkung (aber an der Standard-Stelle, also oben) jeweils bei Bedarf darauf verweisen. Falls das mit der Anmerkung oben keinen Gefallen findet, könnte ein anderer möglicher Ansatz sein, das irgendwie (ich weiß aber noch nicht wie) bei den Synonymen mit reinzupacken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:50, 5. Mai 2020 (MESZ)
Die ursprünglich eingefügte Tabelle zur weiterführenden Erklärung der Bedeutung halte ich hier für zu wuchtig. Eine Lösung mit der Markierung von Synonymen als 'umgangssprachlich' finde ich gut. Ebenso das von Formatierer vorgestellte Verzeichnis. --Betterknower (Diskussion) 22:53, 5. Mai 2020 (MESZ)

Wikimedia 2030 – Strategieempfehlungen veröffentlicht

Hallo, ich möchte euch gerne informieren, dass die finalen Empfehlungen Wikimedia 2030 jetzt veröffentlicht worden und auf Meta unter Wikimedia 2030 Empfehlungen für die Strategie der Bewegung sind. Im Wikipedia-Kurier gibt es einen ausführlichen Artikel dazu. Das globale Feedback der letzten Gesprächsrunde wurde bereits auf einer Übersichtsseite und einer ausführlicheren Tabelle gespiegelt, deutschsprachige Rückmeldungen wurden unter Summary of Movement Conversations 2020/German zusammengefasst. Das ausführlichere Änderungsprotokoll wird erst nächste Woche veröffentlicht, aber einige Änderungen sind bereits jetzt erwähnenswert. Die Empfehlungen beispielweise wurden von ursprünglich 89 auf jetzt 10 zusammengeführt. In der deutschsprachigen Community besonders umstrittene Punkte waren vor allem die Empfehlung Priorisierung der Themen nach Auswirkungen, diese heißt jetzt Identifikation von Themen für Auswirkungen. Das zuletzt furchtauslösend benannte Global Governance Body heißt jetzt wieder wie zu Anfang Globaler Rat. Am Verhaltenskodex wird klar festgehalten, was unter anderem daran liegt, dass sich eine ganze Menge anderer Gemeinschaften davon eine angenehmere Atmosphäre und bessere Zugänglichkeit für Neulinge versprechen und ihn daher stark unterstützt haben. Bereits jetzt wurden auch eine Kurzfassung und ein überarbeitetes und erweitertes Glossar veröffentlicht. Zusätzliche Materialien wie eine Hörversion und ein Änderungsprotokoll werden im Laufe des Monats auf Meta hochgeladen. Damit ist der mehrjährige Findungsprozess abgeschlossen und es geht weiter mit der Implementierung, über die es demnächst wohl mehr zu hören (und sich zu beteiligen) gibt. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2020 (MESZ)

Referenzen für Fremdsprachen

Die hier begonnene Diskussion zu Italienisch habe ich nach Wiktionary:Standardreferenz/Anträge verschoben, da geht es um eine spezielle Sprache. Hier möchte ich eher allgemein vorschlagen, dass zwar gerne alle bisherigen Standardreferenzen in den jeweiligen Formatvorlagen für neue fremdsprachliche Einträge bleiben, dass man sie aber nicht alle nutzen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass 3-4 reichen, um ein akzeptierter Beitrag ohne den Qualitätssicherungsbaustein 'Referenzen prüfen' oder 'Referenzen fehlen' zu sein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:52, 16. Mai 2020 (MESZ)

Ich hatte irgendwann einmal versucht (bei umfangreichen deutschsprachigen Einträgen mit vielen Bedeutungen – wie z. B. und), die geprüften Referenzen oberhalb des Qualitätssicherungsbausteins und die ungeprüften unterhalb anzugeben, um die Hürde für die Überprüfungsarbeit kleiner zu machen. Diese Idee wurde aber abgelehnt, worauf ich kaum mehr Referenzen in bereits von anderen erstellten Einträgen prüfte. Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 09:58, 16. Mai 2020 (MESZ)

Artikelgebrauch bei Landschaftsnamen

Liebe Kolleginnen und Kollegen
Bei Landschaftsnamen steht jeweils eine offenbar automatisch erzeugte Anmerkung, wann der Artikel gebraucht werde – beziehungsweise dass er eben normalerweise nicht gebraucht werde. Nun gibt es hier freilich nationale Varianten – in der Schweiz heisst es durchaus das/im Burgund, das/im Friaul, das/im Piemont, das/im Tirol, das/im Vorarlberg (wie das die Österreicher/innen handhaben, weiss ich nicht). Ich möchte das nun dahingehend ergänzen (natürlich mit Nachweis: Hans Bickel, Christoph Landolt; Schweizerischer Verein für die deutsche Sprache (Herausgeber): Duden, Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Dudenverlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-411-70418-7 Seite 24; Kurt Meyer: Schweizer Wörterbuch. So sagen wir in der Schweiz. Huber, Frauenfeld/Stuttgart/Wien 2006, ISBN 978-3-7193-1382-1, Seite 105; plus Internet) – wie gehe ich vor?
LG, --Freigut (Diskussion) 17:00, 18. Mai 2020 (MESZ)

Wenn ich deine genannten Regionen einsetze in „wir fahren nach …“ klappt das bei Burgund, Friaul, Piemont nicht, aber bei Tirol und Vorarlberg schon. Das heißt für mich Burgund, Friaul, Piement müssen wie Steiermark aussehen (also ohne Anmerkung und mit normaler Substantivtabelle; sie sind aktuell falsch). Die Besonderheit wäre also nur in Fällen wie Tirol, Vorarlberg? Oder habe ich da eine bayrische Sichtweise? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:15, 18. Mai 2020 (MESZ)
Ich war als Wiener schon im Friaul, im Piemont und im Tessin, aber noch nicht im Tirol und auch nicht im Vorarlberg. Gruß euch beiden, Peter Gröbner, 17:37, 18. Mai 2020 (MESZ)
Deswegen könnte man aber trotzdem sagen bzw. schreiben „Das Vorarlberg/Tirol der 1930er-Jahre war geprägt…“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:41, 18. Mai 2020 (MESZ)
Das hatte ich nicht bestritten. Das geht aber mit wahrscheinlich allen neutralen Toponymen. Gruß, Peter Gröbner, 17:44, 18. Mai 2020 (MESZ)
nach BK: Ja, Udo, aber im schönen Tirol war Peter sicher schon mal. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:46, 18. Mai 2020 (MESZ)

Also ich glaube, wir müssen das anders herum betrachten. Man kann statt „Das Vorarlberg/Tirol der 1930er-Jahre war geprägt…“ sicherlich auch „In den 1930er-Jahre war Vorarlberg/Tirol geprägt…“. Aber bei „Das Burgund/Friaul der 1930er-Jahre war geprägt…“ liest sich umgekehrt „In den 1930er-Jahre war Burgund/Friaul geprägt…“ irgendwie seltsam. Hier wäre dann „In den 1930er-Jahre war das Burgund/Friaul geprägt…“ zumindest stilistisch angebrachter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:56, 18. Mai 2020 (MESZ)

Ja, deshalb glaube ich, dass Burgund/Friaul ein normales „das“ verdient haben. Aber interessant ist ja eben, dass Freigut das für das Schweizerische auch für Tirol/Vorarlberg nachweisen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:01, 18. Mai 2020 (MESZ)
Meines Wissens sagt/schreibt ein Deutscher: Ich mache Ferien in Burgund; Tirol ist meine Lieblingsdestination; Turin ist die Hauptstadt von Piemont. In der Schweiz sagen/schreiben wir: Ich mache Ferien im Burgund; das Tirol ist meine Lieblingsdestination; Turin ist die Hauptstadt des Piemonts. Bei uns gilt hier generell die Verbindung mit dem Artikel (ausser ein deutschländisch geschulter Korrektur flickt hinein). Aber möglicherweise ist auch ausserhalb der Schweiz die Artikellosigkeit gar nicht so strikt – beurteilen kann ich das jedoch nicht. --Freigut (Diskussion) 18:15, 18. Mai 2020 (MESZ)
Zu deinen Beispielen:
Ich mache Ferien in Burgund → nicht üblich, sondern im Burgund
Tirol ist meine Lieblingsdestination → üblich
Turin ist die Hauptstadt von Piemont → nicht üblich, sondern des Piemonts
Also, aus meiner Sicht --Seidenkäfer (Diskussion) 18:21, 18. Mai 2020 (MESZ)
Dem kann ich nur zustimmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2020 (MESZ)

Also ich denke, man müsste in der Vorlage {{Deutsch Toponym Übersicht}} einen Schalter einbauen, der in bestimmten Fällen wie z. B. bei „Burgund“ die Anmerkung unterdrückt und dann auch in der Flexbox die „das“, „des“ und „dem“ ohne Klammer darstellt und auch das alleinige „Burgunds“ (ohne Artikel „des“) unterdrückt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:49, 19. Mai 2020 (MESZ)
Nachtrag: Man erkennt solche Toponyme m. E. auch daran, dass man z. B. nicht „Burgunds Einwohner sind…“ schreiben/sagen kann, sondern nur „Die Einwohner des Burgunds sind…“. Wohingegen „Vorarlbergs Einwohner sind…“ möglich ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:54, 19. Mai 2020 (MESZ)

Oder einfach noch eine normale Tabelle Neutrum (wie für m und f bereits vorhanden.) Ich habe die halt immer reinkopiert und die Anmerkung gelöscht. (Man muss da ja eh immer so viel löschen.) Das hat aber alles wohl nur am Rande mit Freiguts Anliegen zu tun. Ich nehme an, ihm geht es um Tirol etc. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:32, 19. Mai 2020 (MESZ)

„Konjunktiv II Präteritum“

autoedit/checkpage (@Formatierer) erzeugt „Konjunktiv II Präteritum“ (andererseits „Konjunktiv Präsens“), dabei reicht doch „Konjunktiv II“. Der Einheitlichkeit halber schlage ich außerdem „Konjunktiv I“ vor. -- IvanP (Diskussion) 22:50, 18. Mai 2020 (MESZ)

Es gibt auch Konjunktive in den Perfekt- und Futurformen. Auch wenn wir diese nicht als Lemma führen, so würde ich zur Benennung unserer erfassten Formen zwecks Eindeutigkeit die Angaben „Konjunktiv I Präsens“ und weiterhin „Konjunktiv II Präteritum“ wählen wollen. -- Formatierer (Diskussion) 14:23, 19. Mai 2020 (MESZ)
Gibt es noch weitere Meinungen, bevor ich meinen Bot wochenlang arbeiten lasse? Zur Auswahl stehen:
  1. Konjunktiv I bzw. Konjunktiv II
  2. Konjunktiv Präsens bzw. Konjunktiv Präteritum
  3. Konjunktiv I Präsens bzw. Konjunktiv II Präteritum
Letzteres würde auch unseren Bezeichnungen auf den Flexionsseiten entsprechen. -- Formatierer (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2020 (MESZ)
In den italienischen Flexionsseiten heißt es Konjunktiv Präsens und Konjunktiv Imperfekt. --Peter Gröbner, 18:56, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Ich bin für Konjunktiv Präsens bzw. Konjunktiv Präteritum, aber nicht maßgebend. --Peter Gröbner, 18:49, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Veto: Muss das wirklich unbedingt sein? Das steht jetzt schon seit Jahren so da und nur weil es jetzt auf einmal eine Person stört, halte ich eine massenhafte Änderung nicht für zwingend erforderlich. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:51, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Achso: wenn es mehrheitlich dennoch befürwortet wird, dann wenigstens bitte Option 3, damit es mit den Flexionsseiten zusammenpasst. Außerdem müsstem dann nur die Konjunktiv-I-Einträge geändert werden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:23, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Ich habe weder bei unseren französischen noch bei den spanischen Flexionsseiten etwas Ähnliches wie Option 3 gefunden, bei den italienischen – wie oben erwähnt – auch nicht. Allerdings wird dort im Gegensatz zu deutschen Verben beim Futur auch keine Konjunktiv angeführt. Von mir aus kann aber auch alles bleiben, wie es ist. --Peter Gröbner, 19:33, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Konjunktiv I Präsens und Konjunktiv II Präteritum sind die umfassendsten Erläuterungen, die die größte Chance haben, dass jemand mit seiner Schulbildung damit etwas anfangen kann. Deshalb bin ich für diese Formulierungen. Außerdem ist es auch noch einheitlich aufgebaut und hübsch anzusehen. Ich überlasse es aber anderen zu entscheiden, ob das so (und jetzt oder warten kann) umgesetzt werden soll. Mir ist es nicht soo wichtig, weil die 'Inkonsequenz' ja funktioniert. Vielleicht kann man sie abstellen, wenn man eh was Größeres vorhat? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:53, 4. Jun. 2020 (MESZ)
Mit Version 3.29 wurde das so gelöst, dass „Konjunktiv I Präsens“ erzeugt wird. Die bereits bestehenden deutschen flektierten Formen werden von meinem Bot entsprechend angepasst. -- Formatierer (Diskussion) 10:40, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Die Anpassung durch den Bot ist erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 20:04, 17. Jun. 2020 (MESZ)
danke für die Umsetzung in Checkpage und dem Bestand, mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2020 (MESZ)

eigener Abschnitt, wenn gleichlautend?

Eine m. E. damit verbundene – noch nicht gelöste – Frage ist, ob mit dem Infinitiv gleichlautende Partizipien einen eigenen Abschnitt bekommen sollen. Vgl. diese Diskussion --Peter Gröbner, 08:32, 5. Jun. 2020 (MESZ)

Rekonstruktionen

Hallo! Seit einiger Zeit wollte ich Einträge zu rekonstruierten Formen anlegen, um die Herkunftsangaben in den Einträgen etwas zu entschlacken. Jedoch stellt sich mir die Frage, welches System wir verwenden wollen:

  1. Unterseiten im Namensbereich Wiktionary, z.B. Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ oder (jetzt neu von mir angelegt) Wiktionary:Urslawisch/a
  2. Unterseiten in einem neuen Namensbereich Rekonstruktion, wie zum Beispiel im englischsprachigen Wiktionary en:Reconstruction:Proto-Germanic/braudą
  3. „normaler“ Eintrag mit Hinweis, z.B. amicitas

Welche Variante bevorzugt ihr? --Trevas (Diskussion) 12:04, 31. Mai 2020 (MESZ)

Ich war mal so frei einen Tippfehler zu korrigieren - dachte zuerst Untersetien ist eine Landschaft in Schlesien :) -- Formatierer (Diskussion) 07:17, 1. Jun. 2020 (MESZ)

Wie so häufig habe ich keine richtige Ahnung vom Thema :) Ich habe mich noch nie mit Rekonstruktionen beschäftigt und bitte deshalb um Nachsicht. Also ich gehe das Ganze mal frei an. Und denke mal los:
Was erwarte ich unter Wiktionary:? Übergreifende Information. Ist Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ übergreifend? Nein, also ist der Ort nicht gut.
Was erwarte ich im Namensbereich Rekonstruktion:? Einzelne Beiträge zu je einer bestimmten Rekonstruktion. Das kann also passen.
Was ist in unserem Artikelnamensraum los? Da erwartet man einen Artikel zu dem Lemma mit Wortart und Sprache. So kann man das also auch lösen.

Was spricht für einen neuen Namensraum Rekonstruktion:? Die Einträge sind ja 'nur rekonstruiert', also nicht wirklich richtige Einträge und so wird der Artikelnamensraum davon befreit. Frage ist, ob das nötig ist.
Was spricht für den normalen Artikelnamensraum? Da gehört ein Lemma mit Bedeutung und Referenz halt hin. Da findet man es. Auch später mal, wenn es das wild berüchtigte wiki-data gibt, oder eben irgendein suchendes + zusammenführendes System.

Erstmal habe ich fertiggedacht. Ich bin für den normalen Artikelnamensraum. Was für ein spannendes Projekt du dir da ausgesucht hast. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Ich bin für einen eigenen Namensraum. Dann ist das schon mal in en und de einheitlich gelöst. Zurzeit wird ja amicitas automatisch u.a. in die Kategorien Latein und Substantiv (Latein) einsortiert, wird also auch in der Wörterstatistik mitgezählt. In den Kategorienlisten kann man diese Wörter nicht von den anderen unterscheiden. Erst wenn man den Eintrag aufruft, erkennt man die Rekonstruktion. Meine Präferenz ist also nur formaler Natur. -- Formatierer (Diskussion) 09:06, 18. Jun. 2020 (MESZ)
Ich würde auch einen eigenen Namensraum Rekonstruktion präferieren, zum einen der Einheitlichkeit mit en-Wiktionary wegen, zum anderen, um eine Art Differenzierung zwischen tatsächlich belegten Wörtern, wie sie hier im „normalen“ Namensraum auftauchen, und solchen zu schaffen, die rekonstruiert wurden. Gruß, --HГq (Diskussion) 09:24, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  Pro eigener Namensraum „Rekonstruktion“. Dann ist es sauber getrennt und man kann dann auch die farbliche Gestaltung der Ebene-2- und Ebene-3-Überschriften analog zum ENR anpassen (Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ sieht dort einfach irgendwie "falsch" aus). Im Wiktionary-NR ginge das m. E. nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:35, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  Pro eigener Namensraum „Rekonstruktion“ (Gründe wie zuvor genannt). Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  Pro meinetwegen gerne, wenn so viel dafür spricht mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:12, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Ich habe das nun beantragt T256242. -- Formatierer (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2020 (MESZ)

  Info: Die 2 neuen Namensräume "Rekonstruktion" (110) und "Rekonstruktion Diskussion" (111) sind nun angelegt. Hallo Trevas, damit man das betreffende CSS anpassen kann, habe ich die Seite Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ schon mal nach Rekonstruktion:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ verschoben. An einen der beiden Oberflächen-Admins Formatierer und Alexander. Ihr könntet nun das CSS (ich vermute mal MediaWiki:Common.css, ganz unten) wegen der Farben der Ebene-2- und Ebene-3-Überschriften anpassen/ergänzen und es dann anhand von Rekonstruktion:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ gleich überprüfen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:11, 24. Jun. 2020 (MESZ)
P.S.: Hier noch eine Liste mit Reknstruktionen von Urgermanisch im WT-Namensraum. Sind wohl auch ein paar Weiterleitungen dabei, die dann natürlich auch verschoben werden müssten. Ich weiß jetzt nicht, ob im WT-Namensraum noch andere Sprachen als Urgermanisch angelegt wurden. --Udo T. (Diskussion) 21:22, 24. Jun. 2020 (MESZ)

Vielen Dank für die Beantragung der Namensräume! Ich habe nun die urgermanischen, urslawischen und urindogermanischen Einträge verschoben. Es müssen noch die vulgärlateinischen Einträge verschoben werden. --Trevas (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2020 (MESZ)
Nachtrag: Bei den vulgärlateinischen Einträgen stoße ich nun auf das Problem, dass hier auch flektierte Formen (amicitatibus) und Flexionsseiten (Flexion:trifulus) angelegt wurden. Wie sollen diese behandelt werden? --Trevas (Diskussion) 11:21, 25. Jun. 2020 (MESZ)
Da gibt es viele Möglichkeiten, und so oder so müssen Vorlagen zur korrekten Verlinkung angepasst werden.
  1. Weiternutzung des Namensraums Flexion. Widerspricht aber meinem Argument zur Anlage des neuen Namensraums „Rekonstruktion“.
  2. Erstellung eines weiteren Namensraums: z. B. „Reflexion“ :)
  3. Aufnahme in den Namensraum „Rekonstruktion“ wie hier bei Einträgen früher, als es „Flexion“ noch nicht gab: „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Flexion)“ oder „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Deklination)“ und „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Konjugation)“
  4. Als Unterseite zu trifulus: „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus/Flexion“
  5. Als Kapitel (Überschrift der Ebene 4) im Eintrag selbst zu „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus“ direkt nach den Übersetzungen und vor den Referenzen: ==== {{Flexion}} ====
oder noch weitere Vorschläge. -- Formatierer (Diskussion) 10:31, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Was ich nicht verstehe, ist die Darstellung des Urgermanischen mit Runen. Da es weder Aufzeichnungen des Urgermanischen in Runen noch in anderer Form gibt, halte ich das für falsch und hab ich so auch noch nirgends gesehen. Rekonstruktionen sind in der Literatur doch immer in lateinischer Schrift mit vorgestelltem * als Zeichen für die Rekonstruktion. Wenn ich da falsch liege, bitte ich um enstprechende Verweise auf Literatur. --Balû Diskussion 11:47, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Balû, deine Meinung teile ich vollkommen. Bisher habe ich die Einträge lediglich in den neuen Namensraum verschoben. Die Einträge als solche müssen noch inhaltlich und formal überarbeitet sowie referenziert werden. --Trevas (Diskussion) 11:57, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Final Warning (Mobile Hauptseite)

Sachen gibt's T254287. Ich werde also mal etwas an unserer Hauptseite herumschrauben. -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, hab ich auch schon gesehen, da man mich kurzzeitig als Subscriber eingetragen hatte. Kleiner Tipp: Unser Schwesterprojekt muss wohl auch etwas unternehmen. Vielleicht kannst Du da ja, falls überhaupt notwendig, zu gegebener Zeit etwas "stibitzen" gehen... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:41, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Frage an alle Stamm-Benutzer zu (insbesondere 2) inaktiven Admins (und Bürokraten)

Hallo zusammen,

zunächst vorab: um unseren (leider wohl endgültig ehemaligen) Mitstreiter Acf geht es mir hier nicht. Aufgrund dieser letzten Bearbeitung von ihm muss man wohl davon ausgehen, dass er leider überhaupt nicht mehr bei uns mitwirken kann...

Aber ansonsten möchte ich hiermit etwas thematisieren, was m. M. n. früher oder später sowieso mal passieren muss:

Mit dem Tool Stewardry kann jeder sehr leicht überprüfen, wie aktiv ein Admin oder Bürokrat ist. Dabei wird unterschieden zwischen letzter (normaler) Bearbeitung und solchen Admin-Aktionen, die zu einem Log-Eintrag geführt haben. Die Admin-Aktionen sind dabei m. E. sogar noch recht unerheblich, denn es ist durchaus denkbar und möglich, dass ein Admin längere Zeit keine Admin-Handlungen durchführt, die zu einem Log-Eintrag führen. Außerdem gibt es ja auch Admin-Handlungen, die nicht in einem Log-Buch erscheinen, z. B. LDs bearbeiten (wenn ein Eintrag im Anschluss nicht gelöscht wird).

Meines Erachtens ist die letzte (normale) Bearbeitung viel aussagekräftiger und dazu dann auch die Anzahl der Bearbeitungen überhaupt. Damit ein Admin hier bei uns Admin sein bzw. bleiben kann, sollte er hier m. M. n. wenigstens einigermaßen regelmäßig mitarbeiten. Dies schon alleine deshalb, damit er mit unserem Regelwerk vertraut bleibt.

Nun gibt es insbesondere zwei Admins (die zugleich auch Bürokraten sind), die schon seit recht langer Zeit mit Abwesenheit glänzen:

Bei Baisemain fällt auf, dass hier seit 2014 eigentlich nicht mehr wirklich mitgearbeitet wurde und es nur noch ca. alle 1 oder 2 Jahre ein paar wenige Bearbeitungen an einem oder zwei Tag(en) gegeben hat. Dem Anschein nach also nur, um einer zwangsweisen Deadministrierung durch die Stewards zu entgehen (siehe hierzu Wiktionary:Administratoren#Entzug der Admin- oder Bürokratenrechte durch die Stewards bei längerer Inaktivität).

Wenn man es also ganz subjektiv und etwas genauer betrachtet, dann laviert sich Baisemain gerade mal so durch, trägt aber seit gut 6 Jahren nicht mehr wirklich substanziell bei. Ob Baisemain mit unserem Regelwerk überhaupt noch vertraut ist, kann also mit einiger Berechtigung in Frage gestellt werden. Baisemain ist auch in keinem anderen Wikiprojekt aktiv, was man leicht oben unter „Globale Beiträge“ überprüfen kann.

DaB. ist, sowit ich das sehe, seit den Anfangstagen des Wiktionarys im Jahr 2004 Bürokrat und Admin. Man kann ihm auch zugute halten, dass er wenigstens noch in anderen Wiki-Projekten (insbesondere de.WP und Commons) aktiv ist. Allerdings wirft seine Anzahl an Bearbeitungen bei uns schon Fragen auf: Es sind insgesamt nur 269 Bearbeitungen, im ENR sogar nur 17, womit DaB. nocht nicht einmal die Stimmberechtigung bei uns hat. Die letzte Bearbeitung von ihm im ENR fand im April 2010 statt.

Ich stelle hiermit ganz allgemein zur Diskussion, ob das akzeptabel ist oder ob wir daran etwas ändern sollen/wollen.

Klar, man kann natürlich einerseits argumentieren, dass es ja nicht schadet. Dem müsste ich aber als Informatiker von Beruf (der auch mit IT-Sicherheit zu tun) widersprechen, denn jedes mehr oder weiniger inaktive Admin-Konto (erst recht Bürokraten-Konto) ist ein potenzielles Sicherheits-Risiko. Es gilt in jedem nach ISO/IEC-27000 zertifizierten Unternehmen grundsätzlich, dass erweiterte Rechte nur dann und nur solange erteilt werden dürfen, wie sie regelmäßig benötigt werden.

Zum Schluss noch eine Klarstellung zu meiner Motivation: es geht mir in erster Linie nicht darum, dass z. B. Baisemain oder DaB. deadministriert werden sollen. Mir wäre es lieber, beide würden hier bei uns wieder häufiger mitmachen, sowohl was den ENR betriff, aber auch Meta-Geschichten wie z. B. Meinungsbilder. Schließlich können wir immer weitere Mitsreiter gebrauchen und auch eine größere Meinungsvielfalt kann m. E. nie schaden.

Sollten aber beide hier nicht mehr wirklich mitmachen wollen (bzw. nur noch alle 1 oder 2 Jahre mit 1 oder 2 Bearbeitungen), dann wäre es besser, sie würden ihre erweiterten Rechte (wenn möglich sogar freiwillig) abgeben.

Damit diese Diskussion insbesondere auch alle Admins mitbekommen, pinge ich sie hiermit nachfolgend an (DaB. und Baisemain sind oben schon angepingt).

Es sollen sich aber bitte alle Stamm-Benutzer an dieser Diskussion beteiligen, wenn sie wollen.

@Akinom, @Alexander, @Balû, @Caligari, @Dr. Karl-Heinz Best, @Edfyr, @Elleff Groom, @Formatierer, @Peter, @Stepro, @Susann, @TheIgel69, @Trevas

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Zu DaB weiß ich nichts. Baisemain: war früher sehr aktiv, ist dann aber mit einem unserer Mitarbeiter aneinandergeraten und seitdem weitgehend verstummt. Ich bedauere das sehr. Nun möchte ich auch nicht einfach Leute rausschmeißen. Mein Vorschlag: Man könnte beide fragen, ob sie die Admin-Rechte noch benötigen und ob mit ihnen in absehbarer Zeit noch/wieder zu rechnen ist. Mit Bitte um Antwort innerhalb eines Monats. Wenn dann nichts oder nichts Vielversprechendes kommt, könnte man m. E. die Rechte einziehen. Mir geht es übrigens so: Immer, wenn ich nachschaue, ob etwas zu richten ist, haben das Udo, Peter oder andere schon erledigt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Dr. Karl-Heinz Best, zu Deinem letzten Satz: Deine regelmäßige und im Übrigen wertvolle Mitarbeit steht auch völlig außer Frage. Ich hatte oben ja geschrieben, dass man nicht so sehr auf die reinen Admin-Aktionen achten darf, sondern viel mehr auf die Mitarbeit selber, sowowhl bei den Einträgen als auch im sog. Meta-Bereich z. B. bei Meinungsbildern oder Diskussionen zu Einträgen. Das ist es eigentlich, worauf es wirklich ankommt. Bei Dir ist doch völlig klar, dass Du Dich aufgrund Deiner regelmäßigen Mitarbeit mit dem Regelwerk bei uns auskennst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:57, 14. Jun. 2020 (MESZ)
ich möchte auch gerne auf Freiwilligkeit setzen. Mal anfragen, wie es ausschaut. Wenn ich es richtig sehe, ist ja auch kein akuter Handlungsbedarf. Selbst wenn jemand Nutzernamen und Zugangswort findet, kann er ja nicht unbemerkt von letzten Änderungen und Benutzerbeiträgen etwas (Schädliches) anrichten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:55, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Susann, auf Vorlage Diskussion:Vandalismusmeldung wurde das mal etwas andiskutiert; bitte ganz unten das Szenario mit dem gehackten Bürokraten-Konto lesen. Klar, es ließe sich letztendlich mithilfe der Stewards auch lösen, aber ein oder zwei Tage lang hätten wir schon "etwas Trouble"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:20, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Im Schwesterprojekt gibt es ja das Instrument des Entzugs von Adminrechten bei Inaktivität und bei uns den Entzug der Admin- oder Bürokratenrechte durch die Stewards bei längerer Inaktivität. Gruß und Danke für den Ping, Peter Gröbner, 17:17, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Peter, das mit der Zwangs-Deadministrierung durch die Stewards funktioniert aber dann nicht, wenn der betreffende Benutzer alle 1 oder 2 Jahre (und offensichtlich ganz bewusst) ein oder zwei Bearbeitung(en) macht und dann (leider) wieder untertaucht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Stimmt. Das ist ein Problem, andererseits zeigt es aber auch, dass er oder sie die Funktion noch schätzt und sich wahrscheinlich um den Schutz vor Missbrauch kümmert. Solche Fälle kenne ich auch aus dem Schwesterprojekt. Gruß, Peter Gröbner, 17:24, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Und wie sieht es dann mit den Regelwerk bei uns aus, welches ein Admin wenigstens größtenteils kennen sollte? Kann man nach über 6 Jahren Jahren überwiegender Inaktivität noch davon ausgehen, dass jemand mit den aktuellen Regeln bei uns vertraut ist? Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Und im Fall von DaB. ist es ja schon irgendwie kurios, dass er zwar nach Abstimmung einen Adminkandidaten zum Admin machen kann, aber selber gar nicht bei der Wahl mit abstimmen dürfte... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2020 (MESZ)
(BK) Ich kann darauf nur flapsig antworten: Wenn er oder sie eh nix tut, ist die Regelkenntnis zweitrangig. Was man allerdings andenken könnte, ist eine Wiederwahlaufforderung wie im Schwesterprojekt mit natürlich kleinerem Quorum. Gruß, Peter Gröbner, 17:34, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Eine WWA im Stil der WP halte ich bei uns wiederum für unnötig, denn es gibt bei uns ja bereits Wiktionary:Administratoren/Probleme (inkl. der Möglichkeit eine Wiederwahl zu initiieren!), was im Falle von echten Problemen ausreichend sein sollte und in der Vergangenheit ja auch funktioniert hat. Denkbarer wäre da evtl. eine Mindestanzahl an Bearbeitungen pro Jahr im ENR. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:45, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Dort ist aber von Fehlverhalten und Missbrauch, nicht aber von mangelndem Gebrauch die Rede. Man könnte aber den Anwendungsbereich dieses Instruments ausweiten. Gruß, Peter Gröbner, 17:49, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Ich weiß nicht; wir müssen ja nicht alles nachmachen, was in der WP gemacht wird. Da gefiele mir eine Mindestanzahl an Bearbeitungen pro Jahr im ENR (vielleicht 50 oder 100? Oder 120 -> also im Durchschnitt 10 pro Monat?) schon besser. Dann sieht man ja schon deutlich, ob jemand noch Interesse hat, bei uns mitzumachen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Missverständnis: Mit »dort« meinte ich das von Dir verlinkte Wiktionary:Administratoren/Probleme. Gruß, Peter Gröbner, 17:58, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Achso, ja ok, das wäre durchaus denkbar, was aber natürlich ein MB voraussetzen würde. Aber jetzt warten wir vielleicht erst mal ab, wie die weiteren Meinungen sind und ob sich evtl. etwas aus freiwilliger Breitschaft, entweder die Rechte abzugeben oder natürlich einfach wieder wenigstens etwas mehr mitzumachen, ergibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:05, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Persönlich bin ich für das direkte Anschreiben der Benutzer, ob noch Interesse besteht, sich hier im Projekt als Administrator oder Bürokrat zu engagieren. Eine Mindestanzahl von Beiträgen pro Jahr heiße ich nicht gut, denn jeder darf eine längere Pause einsetzen. Und nur weil man nicht aktiv im Projekt mitarbeitet, heißt es noch lange nicht, dass man das Geschehen hier im Projekt nicht verfolgt. --Trevas (Diskussion) 18:16, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Wie Trevas bin ich ebenfalls für eine stufenweise Vorgangsweise, die prinzipiell einen freundschaftlichen Umgang mit den inaktiven/wenig aktiven Administratoren pflegt. Erfolgt jedoch nach einem Monat keine Reaktion auf die Anfrage, ob die Rechte als Administrator/Bürokrat in naher Zukunft noch ausgeübt werden wollen, wäre ein von mindestens zwei Administratoren befürwortetes Ersuchen an einen Steward zu richten, die entsprechenden Rechte zu entziehen (ruhend zu stellen). Besteht zum einem späteren Zeitpunkt ein wiedererwachtes, nachgewiesenes Interesse an einer verstärkten Mitarbeit, könnte theoretisch entweder ein neuerlicher Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand beim Steward oder eine neuerliche Wahl zum Administrator/Bürokrat durch die Community erfolgen. Um die Varianten festzulegen wäre ein Meinungsbild anzustoßen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:20, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo allerseits.
Danke für den Ping. Ich bin hier nur Admin, weil ich Bürokrat bin. Und Bürokrat bin ich nur, um bei Bedarf auszuhelfen. Sofern ihr meint, das ihr genug aktive Bürokraten habt, verzichte ich gerne auf meine Rechte. Praktisch gesehen, fresse ich aber kein Brot :-) --DaB. (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo DaB., vielen Dank für Deine Rückmeldung. Natürlich frisst Du praktisch gesehen kein Brot, darum geht es in erster Linie auch gar nicht. Es ist auch überhaupt nichts Persönliches oder so, sondern ganz einfach reiner Pragmatismus, denn es geht um zwei ganz andere Punkte: Zum einen natürlich der Sicherheitsgedanke, denn wie ich bereits weiter oben (Stichwort ISO/IEC-27000) angeführt habe, sollten (eigentlich egal wo) erweiterte Rechte nur an Benutzer vergeben werden bzw. bei diesen verbleiben, sofern sie diese auch regelmäßig benötigen. Der andere Aspekt ist, dass Du, weil Du hier bei uns eben nicht (mehr) so präsent bist, unser Regelwerk sehr wahrscheinlich nicht wirklich gut genug kennst. Und zu guter Letzt: Du bist auch noch nicht mal stimmberechtigt, könntest Dich also an Adminwahlen und Abstimmungen bei Meinungsbildern überhaupt nicht beteiligen. Und ebenfalls rein pragmatisch gesehen, wäre es doch sicher praktischer und sinnvoller, bei Bedarf einen weiteren Bürokraten aus den Reihen der aktiven Admins zu bestimmen, sofern uns am Ende einer nicht ausreichen sollte. Aber letzten Endes wäre es mir ehrlich gesagt lieber, Du würdest uns als aktiver(er) Benutzer (und dann gerne auch als Admin und Bürokrat) erhalten bleiben... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:11, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Ich bin selbst Informatiker und Netzwerk-Administrator. Aber Deine Ansatz greift nicht, da wir Single Sign-on haben. Man kann daher nicht mein Konto für Wiktionary übernehmen, sondern nur mein globales Konto. Und sollte dies jemand schaffen, dann kann derjenige wirklich mehr Schaden anrichten als hier im Wiktionary andere zu Admins zu machen. Und ja, ich bin hier regeltechnisch nicht auf dem Laufenden – aber das ist der Steward auch nicht, den ihr braucht wenn ihr keine Bürokraten mehr habt.
Wie gesagt: Mein Seelenheil hängt nicht davon ab, ob ich hier Bürokrat bin. Ich verbrauche aber auch keinen Platz (es kann beliebig viele Bürokraten geben) und ich kann euch bei Bedarf helfen – ein Ping reicht. --DaB. (Diskussion) 22:50, 14. Jun. 2020 (MESZ)
Doch, der Ansatz greift sehr wohl: denn wenn Dein Konto gehackt würde, dann könnte der Angreifer zumindest hier bei uns keinen Schaden anrichten, was aus meiner und auch unser aller Sicht zunächst mal das Wichtigste sein dürfte. Wenn ich in einer Firma mit zig hunderten von Servern arbeite, dann brauche ich den Admin-Zugang doch auch nur für die Server, für die ich wirklich verantwortlich bin (z. B. nur für bestimmte Linux-Server). Ich bräuchte aber auf den Windows-Servern, den Datenbank-Servern etc. ganz sicherlich keinen Admin-Zugang. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:07, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Baisemain war mal die aktivste Benutzerin hier und hat viel für Wiktionary getan, DaB. schätze ich seit den Anfängen sehr. Trotzdem sehe ich auch eine Notwendigkeit, dass Admins aktiv mitarbeiten, auch wenn ich selbst immer wieder mal Pausen einlege. Es kann nicht sein, dass einmal "erworbene" Admin/Bürokraten-Rechte für alle Ewigkeit erhalten bleiben, auch wenn man kein Mitarbeits-Interesse am Projekt mehr hat. Dann lieber neue Leute aktivieren: Hab mich gerade gewundert, dass du Udo T. nicht längst Bürokrat bist. Ich bin also klar für den Vorschlag von Peter Gröbner und ich sehe dass auch nicht als Unfreundlichkeit. Es könnte mich ja auch selbst betreffen und ich hätte kein Problem damit, wenn man mir das Admin-Recht auf Grund von Inaktivität entzieht. Wir müssten nur aufpassen, nicht zu wenig aktive und vor allem erreichbare Bürokraten zu haben --Balû Diskussion 08:40, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Und bezüglich Acf: weißt du da mehr Udo. Es ist erschreckend, wenn der letzte Edit die Mitteilung eines erneuten Krankenhausaufenthalts ist und seitdem kein Edit mehr erfolgte. Kennt ihn jemand persönlich? --Balû Diskussion 08:53, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Balû: Wir haben doch bereits einen Bürokraten (Elleff Groom), der bisher immer zuverlässig parat stand, wenn er als Bürokrat benötigt wurde. Von daher besteht m. E. eigentlich kein wirklich größerer Bedarf an mehr Bürokraten, zumal diese im Grunde nur für Rechte-Erteilung bei Admins und Bürokraten (hier ist der Entzug nur durch Stewards möglich) sowie bei Rechte-Erteilung und -Entzug für Bots und Oberflächen-Admins "gebraucht" werden. Aber selbst wenn ein größerer Bedarf bestünde, würde ich zuerst andere (quasi "gestandenere") Benutzer in die engere Wahl ziehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:09, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@DaB.: Ich fände es schön, wenn Du auf Deiner Benutzerseite Deine Funktion für neue Benutzer (wie mich) erläutern würdest – auch dass Du per Ping erreichbar bist.
@Balû: Mein Vorschlag bezog sich nicht auf DaB., sondern auf das generelle Verfahren, kann also gar nicht unfreundlich gemeint sein.
Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 09:44, 15. Jun. 2020 (MESZ)

@Peter Gröbner: ja, das war mir klar. Ich meinte, dass ich es generell nicht als Unfreundlichkeit ansehe, wenn man jemanden zur Wiederwahl auffordert, der nicht mehr so aktiv ist --Balû Diskussion 09:48, 15. Jun. 2020 (MESZ)
Mich würde auch interessieren, was mit Acf ist; er hat mir in meiner Anfangszeit hier oft geholfen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2020 (MESZ)
Hallo Balû, Dr. Karl-Heinz Best und auch alle anderen. Ich kann Euch da leider nicht mehr sagen, außer eben, dass mir das seinerzeit nach einer Weile von Acf's Inaktivität eben aufgefallen ist. Zunächst dachte ich noch, dass ihn seine Krankheit etwas länger hindert, aber irgendwann habe ich dann eben auch an das Unvermeidliche gedacht und mittlerweile muss man wohl leider davon ausgehen. Mich stimmt das traurig, denn ich habe Acf auch geschätzt. Und die Tatsache, dass nun niemand etwas darüber weiß, hat mich auch in Bezug auf meine Person nachdenklich gestimmt. Ich werde mal mit meinem Sohn sprechen und ihm Anweisungen geben, wie er hier oder auch gegenüber WMF / WMDE im Falle meines Ablebens eine Information darüber hinterlassen kann. Irgendwie möchte ich nicht, dass in diesem Fall (über den viele Menschen sehr ungern nachdenken, der aber früher oder später eben auch unvermeidlich ist) hier niemand etwas davon erfährt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:01, 15. Jun. 2020 (MESZ)
@Udo T.: Danke! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:05, 15. Jun. 2020 (MESZ)
@Udo T., @Dr. Karl-Heinz Best: Da ich bisher keine Traueranzeige gefunden habe (sein Name und Geb.Datum steht ja in Wikipedia), glaube ich noch nicht an das Schlimmste. Aber auch, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr mitarbeiten kann, ist das traurig. Ich habe auch schon ähnliche Überlegungen wie du Udo angestellt, um nicht einfach so in den Projekten zu verschwinden. --Balû Diskussion 11:15, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Zurück zum eigentlichen Thema: also der Vorschlag von Alexander gefällt mir bisher am besten, denn er wäre nicht ganz so endgültig oder gar "brutal". Man schreibt den betreffenden Benutzer zunächst an und wartet ab, was er zurückschreibt. Normalerweise sollte ja ein Benutzer mit erweiterten Rechten von sich aus einsehen, dass es besser wäre, er gibt seine erweiterten Rechte freiwillig zurück, solange er nicht oder nur wirklich sehr sporadisch aktiv ist (ich persönlich würde das so machen). Wenn dann keine Reaktion oder vermehrte Aktivität festzustellen wäre, dann könnte beantragt werden, dass diesem Benutzer (sofern mind. 2 andere Admins dem zustimmen) die erweiterten Rechte bis auf Weiteres entzogen bzw. ruhend gestellt werden. Sollte der betreffende Benutzer dann in Zukunft wieder aktiv(er) werden, sollte es m. E. in diesem Fall (also Entzug wegen früherer Inaktivität) eigentlich kein Problem sein, ihm auf seinen Wunsch hin die erweiterten Rechte ohne erneute Wahl weider erteilen zu können. Schließlich war der betreffende Benutzer ja mal Admin/Bürokrat und hatte bis dato auch das Vertrauen der Community. Für den Fall, dass es Benutzer geben sollte, die damit unter Umständen ein Problem hätten (also wegen der vereinfachten Rechte-Erteilung), könnte man dann ja ggf. noch eine zeitliche Komponente einbauen. Also dass die vereinfachte Rechte-Erteilung nur für einen bestimmten Zeitraum ab Entzug/dem Ruhendstellen (z. B. irgend etwas zwischen 2 und 3 Jahre vielleicht?) möglich wäre. Nach diesem Zeitraum müsste dann bei erneuter Aktivität und dem Wunsch erneut als Admin/Bürokrat mitwirken zu können, eine neue Wahl abgehalten werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:27, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Ich würde vor meinem „Vorschlag“ den betreffenden Benutzer natürlich auch zuerst anschreiben und -pingen und abwarten, ob eine Antwort kommt. Gruß, Peter Gröbner, 17:25, 15. Jun. 2020 (MESZ)


nicht-sarkastische Option mit viel realem Hintergrund. Wir legen einen Tag fest, zum Beispiel jeden Mittsommer, also 2020 den 20. Juni. An dem Tag verfällt automatisch alles, was es an Legitimationen über dem passivem Sichterrecht gibt. Bewahrt davon ist, wer sich in den vier Wochen vorher meldet, zb auf einer zu schaffenden Seite Wiktionary:Rechte, und dort erklärt, dass er/sie mit seinem Recht als Sichter/Admin/Bürokrat weitermachen möchte und aktiv beitragen will. Überprüfungen finden nicht statt. Wir glauben. Es geht ja nicht um Rausschmeißen oder Schickane, Druck oder Erwartungshaltung. Es geht einfach nur drum: wer hat nach eigener Bekundung Lust, weiter beizutragen. Und wird das dann wohl auch tun, weil man das dann ja nachverfolgen und nächstes Jahr hinterfragen kann. Das ist ein ganz langsamer Weg, aber ein freundlicher. (Wer die vier-Wochen-Frist verpasst, kann ja kurz auf Wiktionary:Gesichtete Versionen Bescheid sagen und kriegt dann idr wohl den vorherigen Status zurück) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Ja, auch eine unkonventionelle Möglichkeit, aber Sichter (egal, ob aktiv oder passiv) würde ich da schon ausnehmen. Das würde auf Dauer wohl mehr schaden als nutzen. Außerdem kann man Sichter ja nicht als Benutzer mit wirklich erweiterten Rechten ansehen, zumindest nicht in dem Maß wie bei Admin oder Bürokrat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:29, 18. Jun. 2020 (MESZ)
wenn du von schaden und nutzen sprichst, bringst du ja ein Kriterium ins Spiel. Das ausschlaggebende Kriterium für die Rechtevergabe? Das Begrenzen von Rechten sollte/könnte also vom Ausmaß des Schadens/Nutzens für das Projekt abhängen? Hm, dann würde ich sagen, wir stellen mal eine Gegenüberstellung auf. Was nutzt/schadet es, einen seit Typ 12 Monaten (um mal ne Zahl zu nennen) inaktiven ehemals gewählten und aktiven Admin oder Bürokraten weiterhin in dieser Position mit diesen Rechten zu haben? Schadet nix (natürlich theoretisch im Sinne der Datensicherheit schon) und nutzt im Fall der Fälle viel (weil der echt helfen kann, wenn es brennt). Ich habe das Gefühl, dass dir Udo, die Theorie wichtig ist, wogegen mir die Praxis wichtig erscheint. Wie kriegen wir das unter einen Hut. Und natürlich gibt es den psychologischen Effekt. Jemandem ein Recht zu nehmen, der nicht lange Zeit hat, sich vorzubereiten und ggf Gegenmaßnahmen zu ergreifen, sein Gesicht vor sich selbst und anderen zu wahren, das ist wirklich kontraproduktiv. Es weckt Gegenwehr und Ablehnung, Verteidigung und Herabsetzung. Das ist einfach so. Egal, wo du wem was nimmst. Wegnehmen ist ein empfindliches Thema, für das man mmn einen langsamen und erklärten Weg mit Abzweigungen nach Wahl anbieten sollte. Also in so einem Projekt hier. Was immer wir also tun, es sollte langsam und verträglich geschehen. Alle, die hier so wunderbar mitgearbeitet haben und mitarbeiten, sollen sich doch mit einer Entscheidung wohlfühlen. Ja, meine ich wirklich so. Wohlfühlen. Sich gedankt und geehrt fühlen, für die investierte Arbeit. Und dann eben einen gemeinsamen Weg zu einer Beendigung gefunden haben, nach langer inaktiver Zeit, wenn das denn der beidseitige Wille ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:59, 18. Jun. 2020 (MESZ)
Nun ja, ich denk da schon alleine von meiner Arbeit her einfach ganz pragmatisch. Wenn ich dort z. B. in einer anderen Abteilung neue Aufgaben übernehme, dann wird mir der Admin-Zugang (oder auch normale Zugang) zu Rechnern, die ich bisher betreut oder gewartet habe, entzogen. Brauche ich bei meiner neuen Aufgabe einen (Admin-)Zugang zu anderen Rechnern, dann bekomme ich den natürlich. Aber auf den bisherigen Rechnern habe ich nichts mehr verloren und gut ist. Das tut mir auch nicht weh, weil mir etwas weggenommen wird; ganz im Gegenteil, ich würde den (möglichen) Zugang gar nicht mehr haben wollen, denn dann kommt auch irgendein Bereitschaftler irgendwann nachts gar nicht auf die Idee, mich anzurufen, so nach dem Motto „kannst du dich mal schnell um ein Problem kümmern, ich erreiche niemand anderen“. Nun kann man vielleicht die Mitarbeit hier in diesem Projekt nicht mit der Tätigkeit in einer großen IT vergleichen. Trotzdem wundere ich mich, warum man von "Wegnehmen" spricht, wenn jemand seine erweiterten Rechte gar nicht mehr einsetzt und auch aufgrund jahrelanger Inaktivität nur noch wenig bis keine Ahnung von unserem Regelwerk hat. Nenn mir bitte einen logisch nachvollziehbaren Grund, wozu das gut sein soll. Und um dies auch noch deutlich zu machen: sollte ich mich jemals dazu entschließen, hier im Wiktionary nicht mehr mitzumachen bzw. nur noch sporadisch, dann würde ich selber auf Meta bei einem Steward beantragen, mich zu deadministrieren, weil es einfach nur vernünftig wäre. Und wenn ich dann nach ein paar Jahren (weil ich z. B. in Rente geschickt wurde) wieder mehr Lust zum MItarbeiten verspüren würde, dann würde ich zu gegebener Zeit und wenn es noch eine Option für mich wäre, einfach neu kandidieren. Hab ich übrigens bei meinem ehemaligen Bot UT-interwiki-Bot ähnlich gehandhabt: es war damals ein hartes Stück Arbeit, an das Recht für den globalen Bot ranzukommen. Aber als dann auf einmal "Cognate" kam und es dann nach 2 - 3 Monaten auch keine Aufträge mehr gab, in anderen WTs die früheren Interwiki-Links zu entfernen, habe ich auf Meta beantragt, den globalen Bot zu entfernen und gut wars. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:27, 18. Jun. 2020 (MESZ)
deine Integrität werde ich nie in Frage stellen. Deshalb und obschon deiner Sachkenntnis in IT ordne ich mich dir idr unter. Hab ich irgendwann und eher schon mehrfach gesagt: du kannst vieles besser als ich = mach mal. Aber das bedeutet ja nicht, das ich den Mund halte, wenn es Meinungen angeht. Wie hier. Meine Meinung ist: wenn du sagst, wie du das persönlich angehst/siehst, ist das kein Maßstab dafür, wie andre das angehen und beurteilen und empfinden. Da bist du selbstzentriert. Guck auf andere. IPs, nette Leute, langjährige Sporadische etc., mich :), in dem Sinne bin ich auch anders. Die Welt um dich herum agiert alles andere als logisch. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 18. Jun. 2020 (MESZ)
Gut, dann versuche ich es noch mit einem anderen (letzten) Ansatz. Die erweiterten Rechte sind doch nun wirklich nicht dazu da, um Benutzer (wie auch immer geartet) rein "ehrenhalber" auszuzeichnen oder zu dekorieren. Die erweiterten Rechte werden von der Community per Wahl an Benutzer vergeben, denen man zutraut, dass sie mit diesen erweiterten Rechten verantwortungsbewusst zusätzliche Aufgaben (<= also Arbeiten) übernehmen, die eben auch gemacht werden müssen. Die erweiterten Rechte sind also nur ein reines Arbeitswerkzeug, um eben bei Bedarf Einträge löschen zu können, Vandalismus und Spam zu unterbinden etc pp. Wenn ein Benutzer mit solchen erweiterten Rechten aber nicht mehr oder nur noch wirklich sehr sporadisch mitarbeitet, dann benötigt er die erweiterten Rechte doch gar nicht mehr. Verstärkt ein Benutzer zu einem späteren Zeitpunkt wieder seine Aktivität und möchte auch bei den zusätzlichen Aufgaben erneut mitwirken, dann kann er ja die erweiterten Rechte nach Antrag bzw. erneuter Wahl wieder haben. Und Du kannst mir eins wirklich glauben: Jedes Benutzerkonto mit erweiterten Rechten ist ein potentielles Sicherheitsrisiko, insbesondere dann, wenn der Benutzer nur ein schwaches Passwort hat, dieses womöglich schon seit Jahren nicht mehr geändert hat und dann vielleicht auch noch nicht einmal 2FA aktiviert hat. Ein gehacktes Admin- oder Bürokraten-Konto könnte z. B. (in der Nacht, wenn es keiner so schnell mitbekommt) zig tausende von Einträge löschen, was mit der Funktion der Massenlöschung wirklich ratzfatz vonstatten ginge. Im günstigsten Fall könnten dann die Systemadmins (also die mit direktem DB-Zugriff und nicht zu verwechseln mit den normalen Admins) aus der Patsche helfen. Wenn nicht, wäre der Schlamassel perfekt und wir würden Tage oder Wochen damit verbringen, die gelöschten Einträge wiederherzustellen. Und wer nun behauptet, das wäre illusorisch, der möge bedenken, dass die Wikimedia-Projekte immer wieder angegriffen werden. Es ist noch gar nicht so lange her, da waren die Wikiprojekte fast einen Tag wegen DDoS-Attacken nicht oder kaum erreichbar. Und es wurden auch schon etliche Admin-Konten gehackt, inkl. vor ca. 3,5 Jahren das Benutzerkonto von Jimbo Wales... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2020 (MESZ)
Aus diesen Gründen (Ehrenamt vs. Sicherheit) schlug ich im Schwesterprojekt schon den Titel Alt-Administrator bzw. Altadministrator vor: w:Wikipedia Diskussion:Kandidaturen/Archiv/2016#Ansatz, um ein klein wenig Beruhigung in die Wiederwahlen zu bekommen und w:Wikipedia:Adminkandidaturen/Ixitixel (7. Pro-Stimme) --Peter Gröbner, 07:54, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Bisherige Vorschläge

  • von Peter hiermit gemachter Vorschlagt: Mittels eines MBs die Möglichkeit schaffen, auf Wiktionary:Administratoren/Probleme die Einleitung/Aufforderung zu einer Wiederwahl auch bei (wie auch immer festzustellender bzw. zu bemessender) Inaktivität einleiten zu können (aber auch nicht unbedingt zu müssen!). --Udo T. (Diskussion) 18:21, 14. Jun. 2020 (MESZ)
    … nachdem der Benutzer zuerst angeschrieben, angepingt und abgewartet wurde, ob eine Antwort kommt. --Peter Gröbner, 21:11, 18. Jun. 2020 (MESZ)
  • Vorschlag von Alexander: inaktiver Admin/Bürokrat wird zunächst angeschrieben. Wenn keine Reaktion oder keine verstärkte Aktivität, kann durch Antrag und nach Befürwortung von 2 anderen Admins, das Admin-/Bürokraten-Recht durch einen Steward entzogen werden. Bei verstärkter Aktivität könnte der Benutzer auf sein Ersuchen hin wieder zum Admin/Bürkraten gemacht werden (Anm.: ginge durch einen lokalen Bürokraten) oder es wird eine neue Wahl abgehalten. Genaue Einzelheiten dazu müssten per MB beschlossen werden. --Udo T. (Diskussion) 11:18, 15. Jun. 2020 (MESZ)
  • eine von vornherein begrenzte Laufzeit (12 Monate) für Rechte oberhalb des passiven Sichterrechts einführen, die durch persönliches Melden verlängert wird. Susann Schweden (Diskussion) 23:25, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Meinungsbilder Juni

ich möchte gerne am Sonntag, 21.06., zwei Meinungsbilder starten. Einmal das zweite zu den Bildunterschriften (vom 16. Mai) und dann das zur Grammatikinformation bei Verben (vom Oktober 2019). Weitere Beiträge dazu bitte dort in den Diskussionen. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:27, 17. Jun. 2020 (MESZ)

Offline-Seite erstellen

Hallo,

(tut mir Leid, aber es ist leichter für mich, auf English zu erklären)

I've just set up a quick and simple landing page for the offline version of Wiktionary (if anyone knows Kiwix) but here apparently I cannot create a new age in the Wiktionary: space. Can someone simply copy/paste this page into Wiktionary:Offline?

Vielen Dank im Voraus! The other Kiwix guy (Diskussion) 07:45, 27. Jun. 2020 (MESZ)

Done. -- Formatierer (Diskussion) 09:41, 27. Jun. 2020 (MESZ)

Löschungen von belegten und richtigen Angaben

Ich bitte um Aufmerksamkeit von Adminstratoren:
Ein Benutzer löscht richtige und belegte Angaben und ist nicht willens oder in der Lage es vernünftig und sachlich zu begründen.

  • [8]: Die isländische, norwegische und rumänische Übersetzung sind richtig und wurden belegt (siehe Versiongeschichte und Diskussionsseite). Fürs Entfernen des Isländischen und Norwegischen fehlt jedwede Begründung. Fürs Entfernen des Rumänischen wurden Behauptungen aufgestellt, die nicht zutreffend sind ("korr." und "entgegen den Angaben eines Muttersprachlers falsche Übersetzungen").
  • [9] und [10]: Die rumänische und italienische Übersetzung wurden belegt. Fürs Entfernen des Lateinischen fehlt jedwede Begründung.

--Dialektologe (Diskussion) 22:06, 1. Jul. 2020 (MESZ)

Ob man z. B. Italienisch mit italienische Sprache übersetzen soll – können tut man es m. E. sicher – sollte an geeigneter Stelle sachlich und unaufgeregt diskutiert werden. Gruß an alle Beteiligten, Peter Gröbner, 22:16, 1. Jul. 2020 (MESZ)
Ich habe vor ein paar Tagen unter Diskussion:Holländisch den Benutzer Robbie SWE angepingt und darum gebeten, er möge sich die rumänische Übersetzung von „Holländisch“ anschauen und bei Bedarf korrigieren. Robbie SWE beherrscht nach eigenen Angaben Rumänisch auf muttersprachlichem Niveau, ist Bürokrat und Admin im ro. wikt und auch Admin im en.wikt und hat nun vorhin die Angaben korrigiert.
Dialektologe scheint nun nichts besseres im Sinn zu haben, als diese Änderungen anzuzweifeln. Er scheint auch die Wortverbindung (am Beispiel Schwedisch) „schwedische Sprache“ mit dem Lemma „Schwedisch“ zu verwechseln, wie es wohl viele Online-Wörterbücher tun. Man stelle sich vor, ein Benutzer würde z. B. im Eintrag Deutsch#Substantiv,_n bei der englischen Übersetzung zusätzlich „German language“ eintragen und das in anderen Sprach-Einträgen dann ebenso.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir so etwas gutheißen können und ich meine mich zu erinnern, dass wir so eine Diskussion schon einmal hatten (finde aber im Moment nichts). So etwas mag vielleicht in solchen Fällen notwendig und sinnvoll sein, wenn es in einer entsprechenden Fremdsprache eben nur eine entsprechende Wortverbindung als Übersetzung geben würde. --Udo T. (Diskussion) 22:23, 1. Jul. 2020 (MESZ)
Der Status quo ist: Solche Wortverbindungen werden eingetragen. Vergleichbares steht auch immer noch in Schwedisch und auch in Walisisch. Im englischen Wiktionary wird sowas auch eingetragen, dort jedoch sinnvoller verlinkt wie deutsche Sprache. Das wurde hier allerdings auch bemängelt und hier wurde und wird wie deutsche Sprache verlinkt.
Robbie SWE hat die Angabe nicht korrigiert, er hat sie entfernt - aber nicht weil sie falsch sei. Die Angabe ist nämlich richtig und belegt. Reichen deine Englischkenntnisse aus, um Robbie SWEs Aussage richtig und in Gänze zu verstehen?
Zurzeit gibt es Übersetzungen wie German language, z.B. in Schwedisch und Walisisch, und das kam nicht von mir. So wurde und wird das hier gehandhabt.
PS: In [11] wurden zahlreiche Übersetzungen, die Schwedisch und nicht schwedische Sprache entsprechen, ohne Angabe eines Grundes gelöscht. Das heißt, die nachträglich vorgeschobene Begründung, die nicht konsequent angewendet wurde (vgl. immer noch Vorhandenes russisch шведский язык), trifft nichtmals auf alle Löschungen zu (vgl. z.B. Entferntes isländisch sænska).
--Dialektologe (Diskussion) 22:29, 1. Jul. 2020 (MESZ)
Hör doch bitte auf, herumzujammern, du bist doch ein ganz alter Hase im "was-weiß-ich-wievielten" Benutzer-Gewand. Wenn du (wahrscheinlich sogar mit Absicht?) anfängst, kontroverse Änderung zusammen mit (vielleicht) sinnvollen Änderungen zu machen, musst du dich bitte nicht wundern, wenn ein aktiver Sichter das nicht ständig "auseinanderklamüsern" kann und will... --Udo T. (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2020 (MESZ)
'Schwedisch' und 'schwedische Sprache' könnte man als Synonyme betrachten. Im Abschnitt Übersetzungen soll man das aber nicht nebeneinander angeben. Es sind ja zwei verschiedene Begriffe mit jeweils zwei verschiedenen Übersetzungen. --Betterknower (Diskussion) 00:13, 2. Jul. 2020 (MESZ)
ich möchte ganz generell anfügen, dass es hier immer problematisch ist, mit Beispielen zu kommen, um seine eigenen Wünsche zu begründen. Verweist man dagegen auf Hilfeseiten, wo mal ein Vorgehen beschrieben wurde, sieht es besser aus. Bei den Artikeln aber ist es sehr unterschiedlich gehandhabt. Vermutlich findet man für jede Sorte Fehler/Ungenauigkeit/Inkonsequenz irgendwo im Artikelnamensraum ein Beispiel. Das liegt in der Natur der Sache. Hier sind über die vielen Jahre so viele verschiedene 'Sichter' unterwegs gewesen, deren Einträge (oder Sichtungen) nie auf Konsistenz durchgesehen wurden und werden. Wer sollte das auch tun und warum? Da steht also in einem Eintrag heute etwas zu lesen, was dort uU schon jahrelang so steht. Das kann man aber auch gerne ändern, wenn man heute ein Thema im Zusammenhang behandelt. Das Wiktionary ist halt eine Baustelle, auf der viel zu tun ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:54, 2. Jul. 2020 (MESZ)
„Wer sollte das auch tun und warum?“ Ich mache es gerne und im Interesse des Lesers. Es wird aber oft nicht gerne gesehen. --Peter Gröbner, 06:14, 2. Jul. 2020 (MESZ)
@Dialektologe: Deine Aussage „löscht richtige und belegte Angaben“ habe ich am Beispiel Italienisch mit den Standardreferenzen für Italienisch überprüft und keine Übereinstimmung mit deiner Übersetzung gefunden. Kannst du deine Quelle angeben, die es wert wäre, zu den Standardreferenzen aufgenommen zu werden? Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:27, 2. Jul. 2020 (MESZ)
Im als Referenz angegebenen Artikel des Schwesterprojekts sind lingua italiana und italiano gleich zu Beginn als Eigenbezeichnungen angegeben. Bei den Standardreferenzen für Italienisch ist allerdings nur die italienische Wikipedia angeführt, wo die beiden Bezeichnungen aktuell scheints auch als synonym angesehen werden: Lingua italiana: L'italiano …. --Peter Gröbner, 16:40, 2. Jul. 2020 (MESZ)
Der Artikel im Schwesterprojekt (in it.WP entsprechend übersetzt) heißt ja auch „Italienische Sprache“ und nicht „Italienisch“... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:53, 2. Jul. 2020 (MESZ)
@Betterknower: Dann dürfte in Walisisch auch nicht niederländisch Kymrisch stehen, walisisch/kymrisch Cymraeg auch nicht oder wäre zumindest grenzwertig.
(Das kann schon sein, ändert aber nichts an meiner Meinung.--Betterknower (Diskussion) 23:03, 2. Jul. 2020 (MESZ))
@Susann Schweden: Umso mehr sollten dann Löschungen und Rückgängigmachungen sachlich-inhaltlich begründet werden, was nicht oder nur im Nachhinein oder mit falschen und widerlegten bzw. irrelevanten Behauptungen geschah
  • [12] ist unbegründet.
  • [13] ist falsch, denn es war keine Korrektur. Ebenso sind auch die Behauptungen falsch sind, „limba suedeză“ und dergleichen seien falsch und ein Muttersprachler hätte das gesagt – beide Behauptungen stimmen nicht.
  • [14] und [15] sind irrelevant.
  • [16] kam erst im Nachhinein und ist inkonsequent, denn russisch шведский язык = schwedische Sprache wurde im Eintrag gelassen.
@Alexander Gamauf: Meine Quellen, die ich auch angab (Versionsgeschichten, Diskussionsseiten), sind:
--Dialektologe (Diskussion) 16:58, 2. Jul. 2020 (MESZ)
@Dialektologe: Um die Diskussion nicht zu vervielfachen, beschränke ich mich auf das Beispiel „Italienisch“. Der zitierte italienische Wikipedia-Artikel behandelt primär die „Italienische Sprache“. Der Titel dient der Abgrenzung des mehrdeutigen Begriffes von anderen Themen (siehe Italienischer Wikipedia-Artikel „Italiano“). Der Satz „L'italiano … è una lingua romanza parlata principalmente in Italia.“ bedeutet „Italienisch … ist eine romanische Sprache, die hauptsächlich in Italien gesprochen wird.“ Es handelt sich also nicht um ein Synonym zum Titel, sondern eher um eine Erläuterung, wie sie im Wiktionary unter {{Bedeutungen}} angegeben wird. – Leo.org beweist ebenso nicht die synonyme Verwendung der Übersetzungen.
„Italienisch“ stellt zudem keinen spezifischen deutschen Ausdruck dar, der nur schwer in andere Sprachen übersetzt, sondern nur übertragen werden kann. Also besteht meiner Meinung nach keine Notwendigkeit, im Übersetzungsabschnitt Umschreibungen anzugeben. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:22, 2. Jul. 2020 (MESZ)
  Info Siehe auch en:User talk:Robbie SWE#English. --Udo T. (Diskussion) 18:14, 3. Jul. 2020 (MESZ)

Feedback zu Namen der Bewegung

Es gibt derzeit viele Gespräche über die Zukunft unserer Bewegungsnamen. Wir hoffen, dass ihr Teil dieser Diskussionen seid und dass eure Community vertreten ist.

Seit dem 16. Juni führt das Foundation Brand Team eine Umfrage in 7 Sprachen zu 3 Namensoptionen durch. Es gibt auch Community-Mitglieder, die Bedenken hinsichtlich der Umbenennung in einem offenen Community-Brief teilen.

Unser Ziel bei dieser Aufforderung zu Feedback ist es, von der gesamten Community zu hören. Wir empfehlen euch daher, an der Umfrage, dem offenen Brief oder beidem teilzunehmen. Die Umfrage wird bis zum 7. Juli in allen Zeitzonen durchgeführt. Die Beiträge aus der Umfrage und den Diskussionen werden analysiert und auf Meta-Wiki veröffentlicht.

Danke, dass ihr über die Zukunft der Bewegung nachdenkt -- Das Brand-Projektteam, 20:54, 2. Jul. 2020 (MESZ)

Rechtlicher Hinweis: Diese Umfrage wird von Qualtrics ausgeführt. Deine Informationen und Antworten werden durch dessen Datenschutzerklärung (Privacy Statement) und Nutzungsbedingungen (Terms of Service) behandelt. Für weitere Informationen darüber, wie die Foundation Informationen sammelt und verwendet, die in dieser Umfrage zusammengetragen werden, siehe bitte unsere Datenschutzerklärung.

Mobile Ansicht

Vorlage:Siehe auch

Ich habe die Vorlage „Siehe auch“ so angepasst, dass sie auch auf den mobilen Seiten angezeigt wird. Dabei musste das Tabellenlayout komplett auf DIVs umgesetzt werden. Sie sollte trotzdem in der Desktop-Version fast genauso wie vorher aussehen. Um Platz zu sparen, habe ich bei der mobilen Ansicht auf die Anzeige des Icons verzichtet. Die automatische Anzeige bei Unterschieden in der Groß-/Kleinschreibung (Laufen/laufen) funktioniert nur in der Desktop-Ansicht, deshalb habe ich dort das Layout nicht angepasst. -- Formatierer (Diskussion) 16:46, 5. Jul. 2020 (MESZ)

Automatischer Spaltenausgleich bei Ü-Tabellen

Ich habe zur Demonstration einer Ü-Tabelle, die die Spalten automatisch ausgleicht, mal eine Demo-Seite erstellt: Benutzer:Formatierer/Test3 Der Vorteil ist, dass nicht mehr manuell nach links oder rechts verschoben werden muss, den Spaltenausgleich übernimmt der Browser. Zugleich werden bei entsprechender Fensterbreite auch mehrere Spalten erzeugt. Bei mobilen Geräten mit schmalem Bildschirm wird nur eine Spalte erzeugt. Sollen wir das so übernehmen? -- Formatierer (Diskussion) 19:25, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Merkwürdigerweise funktioniert es hier nur in der mobilen Ansicht, da muss ich wohl noch etwas basteln. -- Formatierer (Diskussion) 19:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Funktioniert doch!
Nicht aber in der mobilen Ansicht. --Peter Gröbner, 20:03, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Bei mir funktioniert es jetzt in beiden Ansichten. Vielleicht war noch irgendwas im Cache aktiv. -- Formatierer (Diskussion) 20:11, 7. Jul. 2020 (MESZ)
In der mobilen Ansicht wechselt es bei mir zwischen einer und zwei Spalten, in der klassischen Ansicht auch mehr. --Peter Gröbner, 20:16, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Im Test-Eintrag Benutzer:Formatierer/Test3 fehlt aber nun der farbliche Hintergrund bei den Übersetzungen, das "Einklappen" steht nun ganz unten und das Übersetzungshelferlein funktioniert dort auch nicht mehr... Aber ich nehme mal an, das wird noch angepasst, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:22, 7. Jul. 2020 (MESZ)
Ja, ist doch nur eine Demo. -- Formatierer (Diskussion) 20:31, 7. Jul. 2020 (MESZ)

In welchem Bereich sind Verbesserungen am dringendsten nötig? Jetzt abstimmen!

Heute beginnt die fünfte Umfrage Technische Wünsche. Alle, die an Wikipedia und den Schwesterprojekten mitarbeiten, sind nach ihrer Meinung gefragt: In welchem Bereich sind Verbesserungen am dringendsten nötig? Es stehen 9 Themenschwerpunkte zur Wahl, die 2019 auf Basis des Wunschparkplatzes, der Tech on Tour und der nicht umgesetzten Topwünsche aus vorherigen Umfragen erstellt wurden. 2020 wurden die Themenschwerpunkte mithilfe derselben Quellen überarbeitet und aktualisiert.

Mit dem Gewinnerthema wird sich das Team Technische Wünsche dann auseinandersetzen und verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt. Wenn es soweit ist, wird dazu noch genauer informiert. Auch das Erarbeiten der Lösungen wird weiterhin gemeinsam in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community erfolgen, beispielsweise in Form von Feedbackrunden, Workshops und Nutzertests. Wer über Möglichkeiten zum Feedbackgeben oder Workshops informiert werden möchte, trägt sich am besten auf dem Newsletter Technische Wünsche ein.

Wie schon 2019 wird nicht über einzelne Probleme, sondern über Themenschwerpunkte abgestimmt. Das soll es insbesondere für Beitragende, die sich sonst von Technikthemen fernhalten, leichter machen als bisher, sich an der Diskussion um technische Verbesserungen zu beteiligen. Die Gründe dafür, in Themenschwerpunkten zu arbeiten, sind hier genauer beschrieben.

Alle Mitarbeitenden in den deutschsprachigen Wiki-Projekten sind herzlich eingeladen, bis zum 19. Juli ihre Stimme für einen oder mehrere Themenschwerpunkte abzugeben. Es ist ganz ausdrücklich nicht nötig, über Technikkenntnisse oder langjährige Erfahrung zu verfügen.

Gerne weiter erzählen – und natürlich abstimmen! Hier gehts zur Umfrage!

Neues Helferlein: Wadget

Hallo,

da besonders die Suche nach Beispielsätzen häufig als äußerst mühsam angesehen wird, habe ich vor einigen Wochen ein neues Projekt konzipiert, um diese Arbeit möglichst zu erleichtern. Mittels JavaScript entwickelte ich ein Helferlein namens Wadget ([ˈwɛd͡ʒət]; Verschmelzung von „Wiktionary“ und eng. „gadget“), eine Erweiterung für den Browser Google Chrome, der vollautomatisch mit einem Klick Zeitungsartikel sowie Bücher bei Google Books zitiert.

Nun habe ich diese Idee endlich realisiert und möchte das Helferlein somit allen Interessierten zur Verfügung stellen: Auf https://aldothaler.github.io/wadget/ ist Wadget zum Download bereitgestellt; dort zu finden ist auch eine Anleitung zur Installation und Anwendung der Applikation. Zusätzlich habe ich noch den Page Maker erstellt, der für die Erstellung neuer Einträge nützlich sein kann.

Ideen und Rückmeldungen zum Helferlein sind jederzeit willkommen!

--Latisc (Diskussion) 21:33, 7. Jul. 2020 (MESZ)

Was macht denn der Page Maker so? Man will ja nicht die Katze im Sack installieren. -- Formatierer (Diskussion) 08:42, 8. Jul. 2020 (MESZ)
Im Grunde genommen ist der Page Maker eine Art Vereinfachung des Quelltextes, vergleichbar mit dem visuellen Editor. Der Anwender gibt Worttrennung, Lautschrift, flektierte Formen, Definition etc. in die entsprechenden Textfelder ein und klickt anschließend auf einen Button, der den Quelltext des neuen Eintrages anzeigt. --Latisc (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2020 (MESZ)