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Lemmaansatz von RedewendungenBearbeiten

So, nachdem unser Roter Baron diese Seite hier vor Monaten eingerichtet hat...

Wie sollen Redewendungen angesetzt werden?

  1. den Buckel runterrutschen
  2. den Buckel runterrutschen können
  3. jemandem den Buckel runterrutschen können
  4. den Buckel hinunterrutschen (Hochdeutsch)

Ich wär für die dritte Möglichkeit. Ein rascher Blick auf die Kategorienseite zeigt mir, dass dann einiges verschoben werden müsste: jemanden an der Nase herumführen, jemandem das Blaue vom Himmel versprechen, den Gürtel enger schnallen müssen, um den heißen Brei reden (herum einfügen), etwas übers Knie brechen

Aber muss es lauten: für etwas Feuer und Flamme sein oder unter etwas einen Schlussstrich ziehen? Ich glaube, man kann die Präpositionalgruppe auch weglassen. Wahrscheinlich gibt es eine ganze Menge Fälle, wo mehrere Formulierungen als Artikelname in Frage kommen:

Das sind zum Teil sehr verschiedene Fälle. Wie soll da der Artikel heißen? Ich denke, Redirects sind die geschickteste Lösung. 100%ige Einheitlichkeit ist wahrscheinlich nicht drin.

Und ist nach Herzenslust oder empfindlich wie eine Mimose sein überhaupt einen eigenen Eintrag wert? Reicht da nicht Herzenslust (ich bin nicht sicher; geht nicht auch "mit Herzenslust"?) oder Mimose (IMHO: Ja!)?

Herzliche Grüße, --85.73.jo.nas 12:22, 9. Dez. 2005 (UTC)


Siehe auch die Diskussion im (allg.) Meinungsbild: [1] --Jonas (= 22:04, 11. Dez. 2005 (UTC)

ein bisschen habe ich mich schon immer über die jetzige Praxis gewundert. IMHO ist es in Wörterbüchern üblich, auch das jemand, etwas anzugeben. Ich bin also für die Aufnahme ins Lemma und Redirects für die Redewendungen ohne jemand. --Balû Diskussion 07:54, 12. Dez. 2005 (UTC)
Die Überlegung dabei war, die Wendungen direkt suchbar zu machen (also nicht auf dem Umwege über ein einzelnes Wort), da sind die Formulierungen mit „jemand“ halt aweng sperrig. --Olaf Studt 17:52, 12. Dez. 2005 (UTC)
Aber gerade, wenn man die Redewendung nicht kennt, sucht man erstmal ein einzelnes Wort. Und Bestandteile wie ein Akkusativ oder Dativ gehören nunmal bei bestimmten Redewendungen zwingend dazu. Die Frage ist nur: Wie setzen wir das geschickt an? jemandem/ einer Sache Glauben schenken ist nicht sehr hübsch... --Jonas (= 18:02, 12. Dez. 2005 (UTC)

Ich habe gerade den Eintrag Handumdrehen (von der Wunschliste) angelegt und versucht, ohne einen Eintrag „im Handumdrehen“ auszukommen - für die Übersetzungen geht es ja, bei den Synonymen wie ruckzuck wird es schon uneleganter --Olaf Studt 14:09, 8. Jan. 2006 (UTC)

"Handumdrehen" halte ich eigentlich für einen klaren Fall, denn ich kenne keine andere Verwendungsweise als im Handumdrehen (dito Grimm und Wortschatz LE; DWDS erreich ich grad nicht). Deswegen würde ich vorschlagen, den Artikel zu verschieben. Gruß, --Jonas =) 17:47, 8. Jan. 2006 (UTC)

ich sage nur Zauberwort: redirect --W!B: 13:47, 3. Jul. 2006 (UTC)

Und wo ist der Eintrag, was wird alles Redirect bei [jemandem/ einer Sache Glauben schenken] oder [sein Fett (ab)bekommen/ (weg)kriegen]? Die Varianz (wie Harald Burger das nennt) ist bei vielen Phraseologismen sehr hoch. Ich weiß nicht, ob irgendjemand tatsächlich "sein Fett bekommen" als Suchbegriff eintippen wird. Soll heißen: Meiner Meinung nach können wir uns von Fall zu Fall hoffentlich auf eine Nennform einigen (z.B. sein Fett abbekommen), bringen im Redewendungsartikel die verbreiteten Varianten unter ("auch: sein Fett bekommen/ kriegen/ wegkriegen") (wobei hier natürlich schon ein Problem entsteht), und verweisen im übrigen unter Fett und abbekommen/ wegkriegen /... (aber nicht unter sein) im Abschnitt Redewendungen auf den entsprechenden Eintrag. Auch hier sollten die Varianten aufgeführt werden - sein Fett weghaben hat schließlich eine leicht andere Bedeutung als sein Fett abbekommen oder "sein Fett wegkriegen".
Wer "sein Fett wegkriegen" nicht versteht und unter Fett nachschlägt, sollte dort nicht nur eine Nennform finden, sondern auch mögliche Varianten, damit der Benutzer entscheiden kann, welche der verschiedenen Redewendungen (genauer: welche Nennform von variablen Redewendungen) mit dem Wort "Fett" bei seinem Verständnisproblem weiterhilft - damit er nicht fälschlicherweise auf sein Fett weghaben klickt, bloß weil es dem "wegkriegen" in dem Satz, den er nicht versteht, ähnlich ist. (Ich hoffe, die Erklärung ist verständlich?)
Ich würde also weniger Redirects setzen (weil ich annehme, dass einerseits die Varianz zu hoch ist, um für alle Varianten Redirects zu setzen, und dass andererseits Benutzer eine Redewendung eher über ein Wortbestandteil als über eine ganze Wortgruppe suchen werden). Statt vieler Redirects würde ich lieber im Redewendungsartikel und in den Artikeln zu seinen "markanten" Bestandteilen viele Varianten aufführen. Probleme/ Aufwand dabei sind einerseits das Finden der Varianten, die Wahl einer Nennform und die Pflege der "beteiligten" Artikel. --Jonas =) 12:18, 4. Jul. 2006 (UTC)
--W!B: 22:12, 14. Jul. 2006 (UTC)

Hübsche Beispiele für die erwähnte Varianz von Phraseologismen. Re: Fett abbekommen ist nicht die Grundform - um die phraseologische Bedeutung zu erhalten, muss das Possessivpronomen dabei stehen, es ist eine notwendige Ergänzung. Sonst geht es um ganz dingliche Fettspritzer. ;) Re: grüner Bereich, da stimme ich Dir im Grunde zu, aber üblicherweise steht die Nominalgruppe als Lokaladverbial. im grünen Bereich drückt das besser aus als grüner Bereich; Deine Beispiele würde ich als Modifikationen (wieder in der Terminologie Harald Burgers) sehen. Da kann man sich natürlich streiten, deswegen würde ich beide Lemmaformen anstandslos akzeptieren. Aber die im-Form gefällt mir einen Tick besser... "alles im grünen Bereich" ist womöglich die häufigste Verwendungsform, wenn auch nicht die einzige; sie sollte wenigstens als Beispiel, vielleicht auch als Anmerkung hervorgehoben werden. Re: Trümpfe: Mein Redewendungsduden bringt folgende Lemmata:

  • keinen Trumpf mehr/ einen Trumpf in der Hand haben
  • alle Trümpfe in der Hand/ in [den] Händen haben
  • jmdm. die Trümpfe aus den Händen nehmen
  • einen Trumpf/ alle Trümpfe aus der Hand geben

Ich fände es idiotisch, für alle diese Möglichkeiten Lemmata als Redirects einzurichten. Lieber sollten wir als Benutzungshinweis die Richtlinie aufstellen, Redewendungen oder Sprichwörter (die im Allgemeinen weniger variant sind) über eines der zugrundeliegenden Wörter zu suchen. Bei den Trümpfen würde ich Deinen Vorschlag Trümpfe in der Hand ansetzen, und maximal noch Trumpf in der Hand, Trumpf in Händen (auch noch Trümpfe ~?) anlegen - das erste wird Artikel, der Rest Redirects. Formen mit haben, halten, geben, nehmen, reißen sind zu vielzählig, als dass wir dafür Redirects anlegen sollten.

Ich bin der Meinung, dass man je im Einzelfall entscheiden muss, wie das Lemma aussehen sollte, was als Redirect angelegt werden sollte (und da würde ich stets für wenige Redirects plädieren) - und eifrig in den Artikeln der "Basiswörter" auf die Redewendung verweisen. Herzlichen Gruß --Jonas =) 23:37, 14. Jul. 2006 (UTC)

dass nicht jede variante ein redir sein kann, find ich genauso klar, wie dass nicht von jeder flexion ein redir erzeugt wird, mit Trumpf in der Hand als artikel und Trümpfe in der Hand / Trumpf in Händen / Trümpfe in den Händen als redir (pluralvarianten) kann ich dir zustimmen, unseren hochgeschätzen lesern werden wir die nötige intelligenz einfach zuschreiben, dass sie's dann finden, unseren mitautoren erst recht.. ;-)
wie wär's, in Wiktionary:Deutsch/Redewendungen mal anzufangen, den korrekten titel einzusetzen, um übersicht über die verschiebungen zu bekommen? diskussionen sollten im jeweiligen vorhandenen artikel geführt werden (imho auch den nicht vorhandenen, dann wird halt beim jetzigen rotlink die disk-seite angelegt, und dann dorthingeschoben, wo der artikel entsteht - vorausgesetzt, der link bleibt rot, wenn die disk-seite trotzdem existiert??) also etwa

--W!B: 00:45, 15. Jul. 2006 (UTC)

SprachzugehörigkeitBearbeiten

Im Zuge der Diskussion über eigene Kategorien für die Redewendungen einer Sprache (aktuell im Meinungsbild) hab ich mal eine Testseite angelegt: Deutsche Redewendungen. Die Liste wird leider nicht automatisch alphabetisch sortiert. Einige Einträge in der Liste fallen mir auf:

Von mir aus sind die lateinischen Wendungen "deutsch", weil sie unter deutschsprachigen Bildungsbürgern in deutsche Sätze eingebunden werden. (Ist fuck off auch deutsch? :) Aber wie wollen wir die Kategorisierung regeln? Ich fände es übertrieben, für jede Sprache, die Mutatis mutandis verwendet, eine Formatvorlage einzufügen. Die Kategorie wäre nett drin zu haben - andererseits ist in jeder Sprache, in der Wissenschaft betrieben wird, prinzipiell mit Lateinkenntnissen bei gebildeten Sprechern zu rechnen. Daher hätte auch die Kategorie:International (unproblematisch bei einer wissenschaftlichen Wendung wie quod erat demonstrandum oder in vitro) etwas für sich... Andererseits fänd ich es nicht schlecht, Beispielsätze (genauer gesagt: Belege mit Quellenangabe) aus verschiedenen Sprachen zu haben... Was meint ihr? --Jonas =) 20:11, 7. Jul. 2006 (UTC)

Leider funktioniert das in allen möglichen Sortiervarianten nur nicht alphabetisch. Da müssten wir erst eine Ergänzung dieses Kodes beantragen.
Kategorie:International mit der {Anmerkung}, dass es eigentlich aus dem Lateinischen ist, halte ich ebenfalls für einen guten Lösungsansatz. LG. --birdy (:> )=| 10:21, 11. Jul. 2006 (UTC)
International birgt allerdings das Problem, dass es sich um eine Redewendung handeln kann, die zwar vielleicht in drei oder fünf Sprachen bekannt, aber darüberhinaus nicht üblich ist. Wissenschaftliche Ausdrücke (s.o.) betrifft das wahrscheinlich nicht, aber wahrscheinlich andere? Hängt also davon ab, wie wir "international" verstehen wollen: In mehr als einer (National)Sprache üblich - oder in allen Sprachen üblich? --Jonas =) 17:53, 11. Jul. 2006 (UTC)

es gibt schon: Wiktionary:Deutsch/Redewendungen, wozu noch eine Liste?.. --W!B: 00:15, 15. Jul. 2006 (UTC)

Das ist in meinen Augen eher eine "Wunschliste" - wenn ich es recht sehe, sind da auch nur "etymologisch" deutschsprachige Redewendungen drin - auf die Frage nach lat. Phrasen hätte diese Liste mich gar nicht gebracht. Die automatisch generierte Liste (s.o.) zeigt dagegen an, was wir haben, und wie dt. Redewendungen im wikt tatsächlich gehandhabt werden. Daher find ich beide Listen berechtigt. Meine Unterseite ist eh nur für den Privatbedarf und zum Experimentieren. Gruß, --Jonas =) 08:51, 16. Jul. 2006 (UTC)

InterpunktionBearbeiten

Wie verfahren wir nun? Setzen des Punktes bei vollständigen Sätzen Sprichwörter/Redewendungen oder nicht? Die Abstimmung ist auf 14 Tage befristet und endet am 10. Oktober 2006, 16:47 Uhr

ProBearbeiten

Für Setzen des Punktes im Haupteintrag, die Form ohne Punkt wird zum Redirect:

  1. Symbol support vote.svg Pro --Acf :-) 16:48, 26. Sep. 2006 (CEST) :-) Ж

ContraBearbeiten

Gegen Setzen des Punktes im Haupteintrag, die Form mit Punkt wird zum Redirect:

  • Symbol oppose vote.png Contra (Fast) kein Mensch sucht eine Redewendung mit Semikolon, Punkt und Komma. Deshalb bin ich gegen Satzzeichen im Lemma und gegen einen zweiten Eintrag mit Satzzeichen, der dann ein Redirect hätte.

Das Wiktionary hat noch deutlich unter 40.000 Einträgen. In einem anderen Wörterbuch sah ich, dass es auf 650.000 Einträge verwies. Habt ihr wirklich nichts Besseres zu tun als über einen Punkt im Lemma zu diskutieren? -- Cadfaell 17:07, 26. Sep. 2006 (CEST)

  • +1. Siehe Kommentar unten. Gruß, --Thogo (Disk.) 23:29, 26. Sep. 2006 (CEST)
  • ebenfalls contra, siehe Kommentare --Jonas =) 09:22, 27. Sep. 2006 (CEST)

KommentareBearbeiten

  • Ich möchte die Diskussionsteilnehmer bitten, die Diskussion sachlich zu gestalten.
Tatsächlich ist es meiner Meinung nach nicht nebensächlich, wie der Eintrag aussehen soll, da es schwierig ist uneinheitliche Einträge später anzpassen (in diesem Falle ginge das nur manuell). Daher finde ich es gut, dass diese Diskussion bei unter 40.000 Einträgen stattfindet statt bei 650.000.
Mein "Pons" Englisch/Deutsch hat 120.000 Einträge und dort sind alle Einträge gleichartig. Alles andere wäre m.E. eine Zumutung. Gleiches gilt, wie ich finde, auch für uns.
Das englische und französische Wiktionary (die beiden größten) zum Beispiel haben neben vielen Mitarbeitern auch in großem Umfang automatische Importe durchgeführt und erlauben überdies sämtliche Wortformen.
In meinen Augen geht aber Qualität vor Quantität, und gerade das deutsche Wiktionary kann im Vergleich mit guter Qualität der Einträge aufwarten. Natürlich ist es klein, aber drum arbeiten wir ja hier. Liebe Grüße --birdy (:> )=| 20:32, 26. Sep. 2006 (CEST)
  • Bsp: da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt ist meiner bescheidenen Meinung nach besser als Varianten mit Großbuchstaben am Anfang (Da...) oder Punkt, Ausrufezeichen, Ausrufezeichen/Fragezeichen !? am Schluss. Der Phraseologismus ist zwar ein grammatisch abgeschlossener Satz, kann aber in Texten in unterschiedlichste Satzgefüge eingebaut werden (also wäre auch ein Komma hinter "verrückt" möglich). Anders als bei Abkürzungen (wo Interpunktion meist zwingend ist - zB oder mE wären Varianten zu z.B. und m.E.) würde ich deshalb bei Sprichwörtern sowohl die Interpunktion als auch generelle Großschreibung des ersten Buchstabens unterlassen. Gruß, --Jonas =) 09:24, 27. Sep. 2006 (CEST)
  • Das Suchen ist sowohl mit Satzzeichen als auch ohne möglich (für letzteres steht eben der REDIRECT). Im Übrigen weiß doch niemand, wie hier was gesucht wird, wenn ich bspw. weiß, da gibt es ein Stichwort mit Gaul und Maul, dann erwarte ich (natürlich aber erst in der Endausbaustufe), dass sowohl bei Gaul als auch bei Maul verlinkte Hinweise zu dem betreffenden Stichwort existieren. Ich bin nämlich ein Vertreter des Erschließens über Links, es ist - und in anderen Diskussionen habe ich es schon oft gesagt, dass ich gern die Perspektive eines deutsch lernenden Autodidakten wähle - logischer, sich eine Sprache über Links zu erschließen. Oder hat jemand mal von A bis Z Wörterbücher auswendig gelernt? Wozu haben wir sonst die ganzen Rubriken der Synonyme, Ober- und Unterbegriffe, Ableitungen, Wortkombinationen usw.? Die engl., franz. und viele andere Wiktionarys sind sehr, sehr schmal vom Umfang des durchschnittlichen Einzeleintrag es her. Wer meine Herangehensweise kennenlernen will, bitte sich mal Ei ansehen. Außerdem, wenn sich was vereinheitlichen lässt, dann bitte, warum nicht. Bei anderen Problemkreisen lässt es sich nämlich nicht so einfach machen - sihe dazu mein zweitliebstes Thema Dialekte. Und ich verstehe nicht, warum sich man sich über Abstimmungen aufregt, die man für überflüssig hält. Die Nerven kann man sich wirklich sparen. Liebe Grüße --Acf :-) 17:15, 27. Sep. 2006 (CEST) :-) Ж
  • Hallo, mir geht die deutsche Gründlichkeit manchmal etwas auf den Senkel, vielleicht klingt deshalb meine Äußerung etwas heftig, Entschuldigung. Mein Ziel ist es, ein bisschen Nachdenken über Prioritäten anzuregen. Ich finde es schlicht recht heftig [so typisch deutsch), über eine solche Klitzekleinigkeit, wie den Punkt im Lemma, eine Abstimmung in Gang zu setzen. Machen das andere Länder auch so? Andere warten vielleicht mal ab, wie sich etwas entwickelt und richten sich dann nach der Mehrheit, denke ich. Glaubt es mir, Wiktionary liegt mir durchaus am Herzen, aber es braucht vor allem Wörter statt Diskussionen. Ein Wörterbuch, in dem man nur jedes zehnte oder fünfzehnte Wort findet, ist einfach zu dürftig. -- Cadfaell 19:14, 27. Sep. 2006 (CEST)
  • Ich muss nochmal einiges präzisieren. Oben steht: Setzen des Punktes bei vollständigen Sätzen Sprichwörter/Redewendungen oder nicht? Es geht also nur um das fett Hervorgehobene. Ich habe mich selber auf ein Nebengleis locken lassen. Es geht nicht um Interjektioen wie au!, ach! hüh! oder hott!, sondern um Sprichwörter und Redewendungen. Es geht auch nicht nur um den Punkt, sondern ebenso um Frage- und Ausrufezeichen. Werft bitte auch mal einen Blick in die Kategorie:Sprichwort und in die Liste Wiktionary:Deutsch/Sprichwörter, wo nämlich unter Anderem Alles hat einmal ein Ende, nur die Wurst hat zwei! und Als Adam grub, und Eva spann, wo war denn da der Edelmann? gelistet sind. Bitte die Ungenauigkeit der Erwähnung ausschließlich des Punktes vielmals zu entschuldigen - es geht aber um Interpunktion wie die Überschrift schon aussagt.

LG --Acf :-) 07:50, 29. Sep. 2006 (CEST) :-) Ж

PS.: *) lässt sich nicht verlinken, sozusagen unverlinkbar, warum eigentlich nicht?
Doch. Wenn du Kategorien verlinken willst, musst du vor "Kategorie:" einen Doppelpunkt eintragen.
  • Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Satzzeichen in den Lemmata von Redewendungen (wie z.B. da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt) nichts zu suchen haben, auch wenn es sich um ganze Sätze handelt. Ein Redirekt von der Satzschreibweise, also mit Großbuchstabe am Anfang und Punkt am Ende ist sicherlich möglich, aber auch nicht sinnvoll, niemand sucht ein solches Lemma und in den Links sollten auch keine Satzzeichen stehen. Sprichwörter hingegen sollten natürlich mit Satzzeichen und Großbuchstabe stehen, aber das steht ja eigentlich gar nicht zur Diskussion denk ich mal. Wichtig ist, dass man zwischen Redewendungen und Sprichwörtern eine klare Trennlinie ziehen kann und muss. --Thogo (Disk.) 12:15, 29. Sep. 2006 (CEST)
Herrgott nochmal:) :) : Ein Beispiel für eine Redewdg. in Form eines ganzen Satzes fällt mir auch nicht ein. Was mir aufstieß, waren die Sprichwörter. Und nicht, dass ich nun hier als Punktfetischist gelte. Worum es mir geht, ist weniger das Pro oder das Kontra, sondern die einheitliche Herangehensweise. Und die zeichnet sich jetzt wohl tendenziell ab, wie sie ausgeht. Und damit ist dem Anliegen auch genüge getan. Sensibilisiert für das Thema? Bei Benutzer Diskussion:Cadfaell|Cadfaell habe ich auch nochmal hingeschrieben, wie und warum ich zur Abstimmung gekommen bin. Wer möchte kann da ja nochmal nachlesen. Schönen Abend --Acf :-) 21:10, 29. Sep. 2006 (CEST) :-) Ж
Dazu gab es auch mal etwas Ähnliches; leider ohne Beschluss und Konsequenzen eingeschlafen. LG. --birdy (:> )=| 12:20, 29. Sep. 2006 (CEST)
habe ich damals entweder nicht gelesen, es war zu heiß oder was weiß ich. Ach ja, am 8. Juli war ich bei Starkregen von der Straße gerutscht, und hatte das Auto gegen die Leitplanke gesetzt. Und die Freunde und Helfer in Grün hatten mir entweder 35 € wegen Unaufmerksamkeit oder Punkte in Flensburg wegen zu schnellem Fahrens angeboten. Ich hab die 35 € genommen. :) Und seit 13. Juli ein neueres Auto. Summa summarum - also kein Punktfetischist. Liebe Grüße --Acf :-) 21:10, 29. Sep. 2006 (CEST) :-) Ж
Ach. Und die schönen Urlaubswünsche an mich habe ich jetzt auch im Archiv noch gefunden. Danke nochmals. :) -- Acf :-) 21:15, 29. Sep. 2006 (CEST)
Der Zwieback, den ich gerade eingestellt habe, hat mich etwa drei Stunden gekostet. Das kann dauern, bis ich das Wiktionary voll habe. Also jetzt mal jeder ran und zwei Wörter eingestellt. Wem keine Wörter einfallen, kann sich ja mal die Liste [Alle Wörter] ansehen. Weiterhin allen viel Spaß mit Wiktionary. Bei mir gibt es ab 3. 10. ca. 10 Tage Pause zwecks Urlaub. -- Cadfaell 22:43, 29. Sep. 2006 (CEST)
Fazit: Wir üben uns in gesundem Menschenverstand und gemäßigter Interpunktion. Trennung zwischen Sprichwort und Redewendung ist meines Wissens nicht immer eindeutig möglich. Verweise oder Redirects sind dagegen immer möglich ;-)
@Cadfaell: Hochachtung vor Deinem Engagement, aber geh es ruhig an. Es bringt nichts, Dich unter Druck zu setzen. Wenn wir 80.000 deutsche Einträge haben, ist das zwar nett, sagt aber leider nichts über die Qualität des WBs insgesamt aus. Und ich werde mein Leben lang (und ich habe hoffentlich noch ein halbes Jahrhundert) für bestimmte Fragen bestimmte (unterschiedliche) Wörterbücher verwenden. Das Wiktionary wird keins davon ersetzen, glaube ich. Es kann höchstens die Wörterbuchlandschaft ergänzen. Vielleicht hab ich in ein paar Monaten wieder mehr Lust, mehr mitzuarbeiten - aber auch dann will ich die Sache sehr gelassen angehen. Gruß, --Jonas =) 15:36, 3. Okt. 2006 (CEST)