Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2014-1

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Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Das Meinungsbild ist beendet.

Kommentar: (Beginn Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ, Ende Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ) Ergebnis s. Wiktionary:Teestube#MB_Sortierung_bestimmter_Sprachen_in_der_.C3.9Cbersetzungstabelle

Siehe Wiktionary:Teestube#Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle.

Abstimmung

Grundsätzliches zu alten Sprachen

Frage „Grundsätzliches“ – Soll der Übersetzungsteil in alte und moderne/neuzeitliche Sprachen aufgeteilt werden? Beispiel Tier, nur in einer Tabelle (ähnlich untertrennt wie der Dialektabschnitt)? In den Abschnitt für die alten Sprachen werden dann voraussichtlich z. B. Latein, Altgriechisch, Althochdeutsch, … einsortiert.

Ja. Die folgenden Fragen, die alte Sprachen betreffen, sind damit irrelavant. Welche Sprachen genau „alt“ sind und wie dieser Abschnitt genau benannt werden soll, wird im Fall einer Mehrheit diskutiert.

--gelbrot 14:14, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Nein. Die Ü-Tabelle wird nicht derart aufgeteilt; weiteres zur Sortierung regeln die folgenden Fragen dieses Meinungsbildes.

--Master of Contributions (Diskussion) 12:35, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 20:10, 3. Aug. 2014 (MESZ)
Ein Kann-Regelung (Nr. 3) erachte ich als nicht sinnvoll, da die Auslagerung von den paar Sprachen nicht mehr Übersichtlichkeit bringt --Yoursmile (Diskussion) 17:18, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:42, 9. Aug. 2014 (MESZ)
--Abderitestatos (Diskussion) 15:13, 9. Aug. 2014 (MESZ)
--Trevas (Diskussion) 23:56, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Derzeitigen Zustand beibehalten. (Bei Wörtern, zu denen es viele Übersetzungen gibt, kann man eine eigene Übersetzungstabelle für alte Sprachen anlegen, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen, im Normalfall erfolgt jedoch keine Aufteilung.)

Info Die dritte Variante steht noch zur Diskussion.

Chinesisch

Dieses MB wird die Praxis chinesischer Übersetzungen nicht abschließend festlegen können. Es geht nur um den Fall, dass keine chinesischen Dialekte eingetragen sind.

Frage 1 – Falls es eine traditionelle UND eine vereinfachte chinesische Übersetzung gibt Sollen Chinesisch (traditionell) ({{zh-tw}}) und Chinesisch (vereinfacht) ({{zh-cn}}) in der Übersetzungstabelle als Unterpunkte von Chinesisch ({{zh}}) sortiert werden? Beispiel (Computer)

?

1A

Chinesisch:
- Chinesisch (traditionell): [1] 計算機 ^→ zh (jìsuànjī); 電腦 ^→ zh (diànnǎo)
- Chinesisch (vereinfacht): [1] 计算机 ^→ zh (jìsuànjī); 电脑 ^→ zh (diànnǎo)

1B (Status quo)

Chinesisch (traditionell): [1] 計算機 ^→ zh (jìsuànjī); 電腦 ^→ zh (diànnǎo)
Chinesisch (vereinfacht): [1] 计算机 ^→ zh (jìsuànjī); 电脑 ^→ zh (diànnǎo)

1A, Untersortierung

--Master of Contributions (Diskussion) 12:35, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:27, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 19:55, 3. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 20:59, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 23:36, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2014 (MESZ) Vorerst, bis uns ein Chinesisch-Experte Durchblick verschafft.
--gelbrot 11:55, 9. Aug. 2014 (MESZ) und Umbenennung der Vorlagen in "Vereinfachtes Mandarin" oder "Mandarin (Kurzzeichen)" oder ähnlich und entsprechend
--Trevas (Diskussion) 23:56, 12. Aug. 2014 (MESZ)

1B

--

Frage 2 – Falls es nur eine traditionelle ODER eine vereinfachte chinesische Übersetzung gibt Wie soll diese eine Übersetzung eingetragen werden?

?

2A: als Untersortierung

Chinesisch:
- Chinesisch (vereinfacht): [1] 计算机 ^→ zh (jìsuànjī); 电脑 ^→ zh (diànnǎo)

2B (alleinig, Status quo)

Chinesisch (vereinfacht): [1] 计算机 ^→ zh (jìsuànjī); 电脑 ^→ zh (diànnǎo)

2A, Untersortierung

--Master of Contributions (Diskussion) 12:35, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:45, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:27, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 19:55, 3. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 20:59, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 23:36, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2014 (MESZ) Damit die zweite Übersetzung auch korrekt eingetragen wird.
--Trevas (Diskussion) 23:56, 12. Aug. 2014 (MESZ)

2B

--

Griechisch

Info Meinungsbild vorerst ausgesetzt wegen weiterer Diskussion der Fragestellungen.

Sorbisch

Frage „Sorbisch“ – Sollen Niedersorbisch und Obersorbisch als Unterpunkte von Sorbisch ({{wen}}) einsortiert werden?

?

Ja, Unterpunkte

Sorbisch:
- Niedersorbisch: [1] awgust ^→ dsb
- Obersorbisch: [1] awgust ^→ hsb

Nein, Niedersorbisch unter N, Obersorbisch unter O

Niedersorbisch: [1] awgust ^→ dsb

…

Obersorbisch: [1] awgust ^→ hsb

Ja, als Unterpunkte einsortieren

--PaulaMeh (Diskussion) 10:45, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--Master of Contributions (Diskussion) 12:35, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 19:12, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:30, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 20:06, 3. Aug. 2014 (MESZ)
Wie es früher bis zur Umbenennung der Sprachen immer gehandhabt wurde. --Yoursmile (Diskussion) 17:20, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 20:59, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 23:36, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2014 (MESZ) @Elleff: Die Sorbische(n) Sprache(n) gibt es auf jeden Fall als Oberbegriff, eine enge Verwandtschaft streitet ja niemand ab. Ansonsten sortierten wir zwar nicht nach Verwandtschaft, aber hier sucht der Leser™ unter S wie Sorbisch, also sollte es dort erscheinen. Ähnlich, eher noch extremer, wäre das bei den Chinesischen Sprachen, wenn wir sie als Unterpunkte zu „Chinesisch“ führen.

Nein, getrennt einsortieren

– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:29, 5. Aug. 2014 (MESZ) (In letzter Zeit überwiegt unter den Slawisten/Sorabisten offenbar die Ansicht, dass es zwei eigene Sprachen sind (siehe Zitate vom 23. Juli 2012: Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/07#Kategorisierung_Sorbisch). Warum also eine Anordnung als Unterpunkte von „Sorbisch“, das es anscheinend als Oberbegriff gar nicht gibt?)
--Trevas (Diskussion) 23:56, 12. Aug. 2014 (MESZ) Wir sortieren Bosnisch, Kroatisch (, Montenegrinisch) und Serbisch auch nicht unter „Serbokroatisch“.

ohne Wertung

Hi, Elleff. Klarer Fall von Schwarmdummheit! 109.81.211.199 17:42, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Enthaltung (umgestimmt nach Elleffs Kommentar). Ich kenne mich bei der Sache zu wenig aus und hatte diese Diskussion vergessen. --gelbrot 14:14, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Altenglisch

Frage – Wie soll Altenglisch ({{ang}}) einsortiert werden?

?

Als Unterpunkt unter Englisch

Englisch: [1] water ^→ en
- Altenglisch: [1] wæter ^→ ang

Unter A

Altenglisch: [1] wæter ^→ ang

…

Englisch: [1] water ^→ en

Als Unterpunkt unter Englisch

Unter A

--

Alt-, Mittelhochdeutsch

Frage – Wo sollen Althochdeutsch ({{goh}}) und Mittelhochdeutsch ({{gmh}}) einsortiert werden?

?

Als Unterpunkt unter die (bei deutschen Einträgen leer bleibende) Zeile "Deutsch"

Deutsch:
- Althochdeutsch: [1] waʒʒar ^→ goh

oder (Tier)

Deutsch:
- Althochdeutsch: [1] tior ^→ goh
- Mittelhochdeutsch: [1] tier ^→ gmh

Althochdeutsch unter A, Mittelhochdeutsch unter M

Althochdeutsch: [1] waʒʒar ^→ goh

Als Unterpunkt unter Deutsch

Althochdeutsch unter A, Mittelhochdeutsch unter M

--

gar nicht. Diese Angaben werden nur im Herkunftsabschnitt genannt.

--Tragopogon (Diskussion) 23:31, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Anmerkung zur Auswertung dieser Frage: Damit die dritte Möglichkeit umgesetzt wird, muss sie mehr Stimmen erhalten als die anderen beiden zusammen.

Diskussion (Sortierung bestimmter Sprachen)

Bitte um Ergänzungen und Meinungen. Master of Contributions (Diskussion) 00:00, 19. Apr. 2014 (MESZ)

ich habe mir erlaubt, die Formulierungen etwas zu verdeutlichen und habe zwei Beispiele ergänzt. Falls irgendwas davon nicht in deinem Sinn sein sollte, einfach wieder anpassen! --gelbrot 19:33, 19. Apr. 2014 (MESZ)

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich in der Teestube und ähnlichen Foren des deutschen Wiktionary nicht mehr zu äußern, weil ich meine Zeit sinnvoller verwenden kann. Bei diesem Thema kann ich es jetzt aber doch nicht lassen, obwohl ich mich auch hier bezüglich der Griechischs wieder einmal im Wesentlichen nur wiederhole.--PaulaMeh (Diskussion) 01:20, 20. Apr. 2014 (MESZ)

zu Griechisch

verschiedene Darstellungsoptionen und Kommentierung

(ursprünglich Frage 2)

[1] Der neue Vorschlag von Master of Contributions

Griechisch
- Altgriechisch: [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage
- Neugriechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

ist außerhalb des Kontextes der konkreten Einträge ideal. Da die beiden Übersetzungen aber vermutlich gar nicht so oft zusammen in den Übersetzungen desselben Eintrages vorkommen, relativiert sich diese Wertung. Nach meiner auch anhand von Stichproben gewonnenen Einschätzung kommen altgriechische Übersetzungen hauptsächlich im Abschnitt Herkunft vor und die neugriechische Übersetzung steht in vielen Fällen im Abschnitt Übersetzungen allein. Wenn meine Einschätzung richtig wäre (könnte das vielleicht jemand valide verifizieren?), bekäme man relativ viele Einträge der folgenden Art

Griechisch
- Neugriechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

[2] Die aktuelle Lösung

Altgriechisch: [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage
... ...
Griechisch (Neu-): [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

hat bekanntlich den Nachteil, dass zum einen die beiden griechischen Übersetzungen sehr weit entfernt voneinander stehen – beim Beispiel ich liegen Übersetzungen in 15 andere Sprachen dazwischen – und zum anderen die Sprachbezeichnungen formal merkwürdig abweichend sind.

Es gab hier mal 2 weitere Vorschläge für den Abschnitt Übersetzungen

[3] älterer Vorschlag a

Griechisch (Alt-): [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage
Griechisch (Neu-): [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

[4] älterer Vorschlag b

Griechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage
Griechisch (Alt-): [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage

[5] Außerdem gibt es noch eine Variante, bei der die Sprachnamen an die internationalen Gepflogenheiten (hier und hier) angepasst werden und sich die Sortierreihenfolge gegenüber der aktuellen Lösung nicht ändert

Altgriechisch: [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage
... ...
Griechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

[6] Hier mein letzter und von mir bevorzugter Vorschlag (siehe auch Lohn):

Griechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

Altgriechisch: [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage

Diese Variante würde bei Existenz nur der altgriechischen Übersetzung wie folgt aussehen (siehe auch Hoffnung):

Griechisch:

Altgriechisch: [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage

Diese Variante würde bei Existenz nur der neugriechischen Übersetzung wie folgt aussehen (Normalfall, siehe auch Bezahlung):

Griechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

Meine Kriterien zur Beurteilung der Varianten (unpriorisiert)

Beide Sprachstufen stehen zusammen.
Beide Sprachstufen haben eine Sprachbezeichnung ohne Sonderzeichen und entsprechen einem Standard.
Beide Sprachstufen sind – auch einzeln – unter G zu finden.
Wenn die neugriechische Übersetzung alleine steht (was der Normalfall ist), gibt es keine unnötigen Zusatzzeilen.
Die aktuelle Sprachstufe Neugriechisch hat eine möglichst kurze Sprachbezeichnung (d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift)
Die aktuelle Sprachstufe Neugriechisch ist nicht eingerückt (d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift)

Kann man die vier zusätzlichen Varianten [3] bis [6] oder zumindest die von mir bevorzugte Variante [6] noch in das Meinungsbild einbauen?
--PaulaMeh (Diskussion) 01:20, 20. Apr. 2014 (MESZ) Ergänzt um Variante [6] und Kriterien: --PaulaMeh (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2014 (MESZ)

zur Frage: Soll in der Vorlage `{{el}}` Griechisch (Neu-) durch Neugriechisch ersetzt werden?

(ursprünglich Frage 3)

Keine Option wäre für mich (wegen der dann schwierigen alphabetischen Sortierung bzw. Auffindbarkeit)

Altgriechisch: [1] ἐγώ (egō) ^→ grc veraltete Vorlage
... ... ... ...
Neugriechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

Deshalb sollte meines Erachtens die Frage 3 modifiziert werden: Entweder muss wie in Frage 4 (jetzige Ergänzungsfrage) der Bezug zu Frage 2 (verschiedene Darstellungsoptionen bei Griechisch) hergestellt oder dieser Bezug explizit ausgeschlossen werden.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:20, 20. Apr. 2014 (MESZ) Ergänzt: --PaulaMeh (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2014 (MESZ)

Finde ich eine sehr gute Aussauge und dem stimme ich auch zu. Wenn (Neu-)Griechisch alleine steht, würde ich es dann so machen:

Statt:

Griechisch
- Neugriechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

sollte man einfach nur "Neugriechisch" schreiben:

Neugriechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

Oder Alternativ lässt man Altgriechisch frei:

Griechisch
- Altgriechisch: [1]
- Neugriechisch: [1] εγώ (egó) ^→ el veraltete Vorlage

So habe ich das bereits bei Norwegisch mit Bokmal und Nynorsk gesehen. (welches bereits unterteilt wird). - Master of Contributions (Diskussion) 02:28, 20. Apr. 2014 (MESZ)

Kannst Du mir Beispiele zeigen? Ich dachte Norwegisch wäre nicht unterteilt. Es wäre aber eine super Idee das Beispiel von Griechisch und Chinesisch zu folgen. • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 18:51, 22. Apr. 2014 (MESZ)

Siehe bspw. Krankenhaus. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:02, 22. Apr. 2014 (MESZ)

neue Fragen zur Abstimmung Griechisch

Ich habe jetzt die griechischen Abstimmungsmodalitäten nochmal ganz umgebaut. Bitte Kritik hageln lassen! gelbrot 11:21, 1. Mai 2014 (MESZ)

Da wir mit den jetzigen Fragen zur Abstimmung Ergebniskombinationen bekommen könnten, deren Umsetzung unmöglich ist, versuche ich gleich nachher, die Abstimmungsfragen ein weiteres Mal zu ändern. Das Problem bei dem Griechischkomplex ist, dass hier verknüpft mit der Abstimmung über die Sortierung auch über die Sprachnamen abgestimmt werden muss.

Beispiel für eine unmögliche Kombination: 1C, 2C, 3C

Tabelle der Optionen vor neuerlicher Änderung, aber neu geordnet. Nur die Kombinationen zwischen 2 Querstrichen sind m. E. möglich!

      | el                | grc               | gr/grk
   -------------------------------------------------------
   1B | Griechisch        | Altgriechisch     | 
   2A | Griechisch        |                   | 
   3A | Griechisch        | Altgriechisch     | 
   3C |                   | Altgriechisch     | 
   -------------------------------------------------------
   1A | Neugriechisch     | Altgriechisch     | Griechisch 
   2C | Neugriechisch     |                   | 
   3A |                   | Altgriechisch     | Griechisch 
   3C |                   | Altgriechisch     | 
   -------------------------------------------------------
   1C | Griechisch (Neu-) | Griechisch (Alt-) | 
   2B | Griechisch (Neu-) |                   | 
   3B |                   | Griechisch (Alt-) | 
   -------------------------------------------------------
   1D | Griechisch (Neu-) | Altgriechisch     |

--PaulaMeh (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2014 (MESZ)

Ich habe jetzt nicht in die Versiongeschichte geschaut, wie sich die Fragenstruktur entwickelt hat, finde allerdings die aktuelle Struktur suboptimal. Als grundlegende Frage würde ich Unterpunkt ja/nein stellen, und dann in Abhängigkeit davon die Benennung. --Kronf (Diskussion) 15:01, 17. Jul. 2014 (MESZ)
PS: Eine Abstimmung über den Vorlagennamen finde ich nicht sinnvoll. Wir sollten versuchen, unser bisheriges System mit den ISO-Codes konsistent fortzusetzen. --Kronf (Diskussion) 15:19, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Meinungen? --Kronf (Diskussion) 13:19, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Das ist eine total schwierige Frage. Die jetzige Form stammt i.W. von PaulaMeh mit Verweis auf die Schwächen meines Fragesystems davor. Unterpunkt ja-nein hat als Ausgangsfrage, dass Nein nicht differenziert zwischen "beide Griechischs nacheinander: Griechisch (Neu-) und Griechisch (Alt-)" und "Altgriechisch unter A, Neugriechisch woanders", was auch ungerecht ist.

Meinst du mit Vorlagennamen gr vs. grk? --gelbrot 13:44, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Diese Differenzierung ergibt sich ja dann durch die Benennungsfrage. Der Punkt ist, dass der Benennungsfrage je nach Entscheidung der Unterpunktfrage eine völlig andere Rolle zukommt – falls es keine Unterpunkte sind, hängt von ihr die Sortierung ab, sonst die einheitliche, übersichtliche Benennung eines gemeinsamen Punktes. Andersherum – Unterpunktfrage in Abhängigkeit der Benennung – scheint es mir nicht ganz so logisch (und die Abstimmung relativ unübersichtlich).

Ja, gr/grk meine ich. --Kronf (Diskussion) 14:45, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Zunächst: Da PaulaMeh die meiste Arbeit in die(se komplizierte) Ausarbeitung hineingesteckt hat und die vorige Version von mir ist, werde ich diese Version (auch aus Höflichkeit) nicht nochmals grundlegend abändern. Wenn man fragt "Unterpunkte ja/nein" gibt es auch noch die Frage, was man macht, wenn nur eine Sprache (v.a. Altgriechisch) angegeben ist. Gerne kannst du einen Entwurf deiner Variante schreiben, damit man es nochmal vergleichen kann.

Zu gr/grk: Ist eines davon ein ISO-Code für Griechisch? gelbrot 10:01, 29. Jul. 2014 (MESZ)

Ok, zu spät für meinen Gegenvorschlag. Ich habe mir aber trotzdem mal erlaubt, die gr/grk-Frage auszukommentieren. Ja, grk ist ein ISO-639-5-Code für „Greek languages“. Genauere Angaben zur Bedeutung macht 639-5 anscheinend generell nicht. Die englische Wikipedia ordnet grk den „Hellenic languages“ zu und sagt, dass zu denen meistens nur Griechisch gerechnet wird. Daher halte ich grk für geeignet in unserem Fall. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:41, 31. Jul. 2014 (MESZ)

Bei Wikipedia kommt man über GR/gr zu Griechisch, bei grk ist kein Hinweis beziehungsweise nicht mal eine BK zu finden. - Master of Contributions (Diskussion) 15:54, 31. Jul. 2014 (MESZ)

Dort ist gr. als Abkürzung für griechisch in Texten verzeichnet. GR bzw. gr ist der ISO-3166-Code für Griechenland. Das fügt sich nicht in unser System aus ISO-639-Sprachcodes ein. Für Deutsch und Französisch beispielsweise verwenden wir nicht die Textabkürzungen dt. und frz., sondern die ISO-639-1-Codes {{de}} bzw. {{fr}}. Man kann über unser System natürlich diskutieren, aber Einzelabweichungen davon einzuführen fände ich nicht gut. --Kronf (Diskussion) 16:39, 31. Jul. 2014 (MESZ)

Da ich mit den Fragen beim Abstimmen selbst nicht zurechtkomme, habe ich doch noch einen Alternativentwurf erstellt. Meinungen? --Kronf (Diskussion) 18:28, 31. Jul. 2014 (MESZ)

nach meiner mittelgenauen Betrachtung finde ich Kronfs Vorschlag besser, einfacher, klarer. gelbrot 14:16, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Man sollte vielleicht noch eine Abstimmung einbauen, wie der Oberpunkt (also die Vorlage gr/grk) heißen soll, wenn die Vorlage el schon Griechisch heißt. So wie die Abstimmung bisher aussieht, würde Griechisch (also el) unter Griechisch (gr/grc) einsortiert werden, halte ich ein bisschen für unglücklich. - Master of Contributions (Diskussion) 20:55, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Beziehst du dich auf die derzeitigen Fragen oder auf meinen Entwurf? In den derzeitigen Fragen ist für den Fall 1,I (el = Griechisch) keine Option für einen gemeinsamen Überpunkt gr/grk in Frage 2 enthalten. In meinem Entwurf ist für den Fall 1B (gemeinsamer Überpunkt) keine Option für el = Griechisch enthalten. Ich kann da also in beiden Fällen kein Problem sehen. Grüße, Kronf (Diskussion) 21:14, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Da dies die Diskussion zum MB ist, bezieht sich die Frage darauf. Und wenn man genauer hinsieht, kann man oben dafür stimmen, dass die Vorlage el „Griechisch“ heißen kann und gleichzeitig unten, dass Neugriechisch (was nach der obigen Abstimmung Griechisch heißen soll) als Unterpunkt unter Griechisch soll, das widerspricht sich selbst. - Master of Contributions (Diskussion) 21:23, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Nur bei Option I in Frage 1 ist el = Griechisch. In diesem Fall ist nur Frage 2 relevant, nicht Frage 3. In Frage 2 gibt es nur die Optionen Ia: getrennte Punkte el und grc und Ib: grc als Unterpunkt zu el. Einen weiteren Punkt namens Griechisch gibt es in diesen Optionen nicht. Grüße, Kronf (Diskussion) 21:46, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Ich bin strikt dagegen jetzt, nach dem bereits einige abgestimmt haben, noch etwas am MB zu ändern. Entweder so lassen oder gleich danach nochmal per MB nachfragen. Oder ganz absetzen. Aber nach erfolgten Abstimmungen noch was ändern, das geht nicht. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:21, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Die bisherigen Teilnehmer müssten natürlich neu abstimmen, das ginge bei dieser Strukturänderung gar nicht anders. Ich wäre auch für eine Verlängerung bzw. Verschiebung des Meinungsbildes. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:41, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Ich bin auch damit einverstanden, die Fragen zu Griechisch (die anderen Sprachen nicht) auszusetzen. Bei der allerersten Frage (Auftrennung alte/neue Sprachen) bin ich noch unsicher, ob das so akzeptabel ist und nicht geändert werden sollte in:

Soll die Möglichkeit bestehen, bei vielen Übersetzungen, nicht aber im Normalfall, zwei Ü-Tabellen anzugeben für alte bzw. neue Sprachen? Ja / Nein, einheitlich
Falls Nein: Immer eine Tabelle oder immer zwei Teiltabellen?

Meinungen dazu? Andernfalls fürchte ich eine ungerechte Auswertung. gelbrot 18:53, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Griechisch erstmal ausgesetzt.

Erste Frage: Hm, auf diese Aufteilung wäre ich jetzt nicht gekommen. Das hängt wohl stark davon ab, was einem persönlich wichtig ist. Dir ist sicherlich Einheitlichkeit wichtig, sodass für dich die Hauptoptionen einheitlich (immer/nie) vs. uneinheitlich sind. Wer vor allem für oder gegen die Tabellenaufteilung ist, wird eher immer/manchmal vs. nie oder immer vs. manchmal/nie als Hauptfragestellung sehen. (Vielleicht liegt ein ähnlich gelagerter Fall bei Griechisch vor, dann bitte Rückmeldung dazu!) Zur Erhöhung der Fairness würden deswegen vielleicht eher mehrere Stimmen pro Benutzer (gleichwertig, abgestuft, mit oder ohne Häufung) oder mehrere Wahlgänge beitragen. Aber ob das bei dieser Frage nötig ist? Gruß, Kronf (Diskussion) 16:45, 3. Aug. 2014 (MESZ)

Stimmt, dieser mein Fragenvorschlag ist auch nicht ideal. Ich finde die Frage aber im Grunde die wichtigste (falls es zu einer Aufteilung "immer" kommt, braucht man sich übrigens über Altgriechisch keine weiteren Gedanken machen!). Falls z.B. 3 für immer, 3 für manchmal und 4 für nie stimmen, würde "nie" umgesetzt, obwohl die Mehrheit zumindest manchmal eine Unterteilung wünscht. gelbrot 17:14, 3. Aug. 2014 (MESZ)

→ #Diskussion zur ersten Frage

zu Sorbisch

Wenn ich das richtig sehe, ist zwar über die sorbische(n) Sprache(n) hier schon viel diskutiert und gestritten worden, aber die Art der Darstellung in den Übersetzungen war dabei wohl kein Thema. Im Gegenteil: es finden sich von beiden Parteien schon jetzt Beispiele für die im vorliegenden MB neu zur Abstimmung gestellte Variante: [1] und [2]. Ich als Neuling hatte deshalb gedacht, dass die hier neu vorgestellte Option als Block bei Sorbisch schon Standard sei. --PaulaMeh (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2014 (MESZ)

es gibt zur Zeit

ich habe noch mal geschaut, was es gibt, respektive, was ich dazu jetzt gerade finde, damit wir es hier vor Augen haben:

Norwegisch:

Bokmål: [1] sykehus ^→ no n, sjukehus ^→ no n
Nynorsk: [1] sjukehus ^→ nn n

Niederländisch: [1] augustus ^→ nl m, oogstmaand ^→ nl m

Westflämisch:[1] ogustus ^→ vls

Irisch: [1] Lúnasa ^→ ga

Altirisch: [1] Lughnasadh ^→ sga

Chinesisch: [1] 德意志 (Déyìzhī) ^→ zh veraltete Vorlage
Chinesisch (traditionell): [1] 德國 (Déguó) ^→ zh veraltete Vorlage
Chinesisch (vereinfacht): [1] 德国 (Déguó) ^→ zh veraltete Vorlage

Min Nan: [1] Tek-kok ^→ nan

Portugiesisch: [1] Alemanha ^→ pt
Portugiesisch (Brasilien): [1] Alemanha ^→ pt

Romani:

Vlax: [1] Jermaniya ^→ rmy

Indonesisch: [1] bahasa Cina ^→ id, bahasa Tionghoa ^→ id, bahasa Mandarin ^→ id

--Susann Schweden (Diskussion) 12:05, 1. Mai 2014 (MESZ)

und

Englisch: [1, 2] water ^→ en
Altenglisch: [1] wæter ^→ ang; [2] ēa ^→ ang

Althochdeutsch: [1, 2] waʒʒar ^→ goh; [2] nur fließendes Gewässer: aha ^→ goh
Altnordisch: [1] vatn ^→ non

Italienisch: [1, 3] acqua ^→ it f

Piemontesisch: [1] eva ^→ pms
Sizilianisch: [1] acqua ^→ scn, occa ^→ scn, vuvù ^→ scn

Venezianisch: [1] aqua ^→ vec, ensa ^→ vec, lensa ^→ vec

Russisch: [1] вода (vodá) ^→ ru veraltete Vorlage f, [2] воды (vódy) ^→ ru veraltete Vorlage, [7] минеральная вода (minerál’naja vodá) ^→ ru veraltete Vorlage f
Weißrussisch: [1] вада (vada) ^→ be veraltete Vorlage f
Westfriesisch: [1] wetter ^→ fy

und viele Kombinationen aus Alt-, Neu-, Ober-, Nieder-, Nord-, Ost-, Süd-, West-, … -- Formatierer (Diskussion) 12:35, 1. Mai 2014 (MESZ)

Altenglisch und Alt-/Mittelhdt. eigens abgefragt, allgemeine Frage der Aufteilung Alt und Neu hinzugefügt. Grüße --gelbrot 17:47, 1. Mai 2014 (MESZ)

Grundsätzliches: Trennung Alt und Neu

Die Variante, alte und neuzeitliche Sprachen zu zwei getrennte Abschnitte aufzuteilen, fand hier Anklang und ich finde sie auch recht gut. Damit würde man sich einige weitere Fragen ja sparen, aber es kämen neue, z. B. welcher Abschnitt zuerst kommt und wie man dann die Vorlage ästhetisch gestalten kann. Zu beachten ist auch, dass dann in vielen Einträgen nur eine Sprache, meist Latein, in diesem Abschnitt steht. VG gelbrot 10:23, 3. Mai 2014 (MESZ)

Ich persönlich finde die Trennung nur gut, wenn die "normale" Übersetzungstabelle zu voll ist, weil wenn wirklich nur eine alte Sprache vorhanden ist, dafür eine extra Tabelle zu machen finde ich sinnfrei (vor allem dann, wenn die eigentliche Übersetzungstabelle noch nicht allzu voll ist). Und dann müsste noch definiert werden was alles eine alte Sprache ist. - Master of Contributions (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2014 (MESZ)

Also ich stelle mir ja keine eigene Tabelle vor, sondern eine Unterteilung der einen bestehenden Tabelle, ähnlich wie die Unterteilung zu den Dialekten, nur anders gestaltet. Die Ü-Tabelle würde also zwei neue Parameter bekommen, alt-Links und alt-Rechts oder so. Wenn es gar keine alte Übersetzung gibt, fällt es natürlich ganz weg. gelbrot 10:46, 3. Mai 2014 (MESZ)

Hört sich gut an. Wenn es zb zu einem Zeitpunkt x nur Latein gibt, steht es eben in der normalen, bisherigen Ü-Tabelle. Gibt es mehrere alte Sprachen, so dass eine Gliederung Sinn macht, weil sie helfen würde übersichtlicher zu gestalten, dann fasst man die unter alt-Links und alt-Rechts zusammen und weist sie extra aus. --Susann Schweden (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2014 (MESZ)

das fände ich verwirrend, wenn Latein dann ja praktisch manchmal bei den "normalen" Sprachen steht und manchmal gesondert. soll man das als Abstimmungsmöglichkeit aufnehmen? gelbrot 15:44, 20. Mai 2014 (MESZ)

Zudem stellst sich die Frage, ob neulateinische und mittellateinische Übersetzungen dann wirklich zur Alten Sprache gehören. Alles sehr kompliziert. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:44, 20. Mai 2014 (MESZ)

ok, ok, gut, die Frage was 'alt' ist und wann es unsinnig ist, eine fast leere Extrabox zu haben und damit die Frage nach Kriterien, macht das Ganze zu kompliziert. Ich nehme mein Plus für die Idee zurück und bin jetzt aus pragmatischen Gründen gegen eine Lösung, die Unterteilungen schafft. Wahrscheinlich sind wir schon gut, wenn wir diesmal eine alphabetische Lösung mit Sprachnachbarn hinbekommen, die auch noch gut zu kommunizieren ist. Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben :) --Susann Schweden (Diskussion) 17:24, 20. Mai 2014 (MESZ)

wenn die Altsprachentabelle schön gestaltet ist, macht es m.E. nichts aus, wenn nur eine Übersetzung vorhanden ist. Die Dialekttabelle wird ja auch angegeben, wenn es nur einen Dialekt gibt. Mittellatein ist m.E. auch alt, Althochdeutsch ist ja auch nicht älter. Neulatein ist kritisch, das wird (bisher) ja nicht als eigene Sprache geführt (und hat ja auch kein Kürzel), käme m.E. daher auch zu den alten Sprachen. Man müsste sich auch um eine sinnvolle Benennung diese Abschnitts Gedanken machen. "Antike Sprachen" kommt nicht in Frage, wenn Alt- und Mittelhochdt. auch hineinsollen. "Alte Sprachen"? "Klassische und vormoderne Sprachen"? gelbrot 18:02, 20. Mai 2014 (MESZ)

Warum nicht bei der Benennung "alte Sprachen" bleiben? Was soll eigentlich mit den bestehenden Altsprachenabschnitten (z. B. Tier, Vogel, um, er, tief, Glück, Schwester) passieren, wenn eine Mehrheit im MB gegen die Trennung votiert? --PaulaMeh (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2014 (MESZ)

Dann würde man einfach beide Tabellen zusammenführen. - Master of Contributions (Diskussion) 18:50, 20. Mai 2014 (MESZ)

Steht die Frage, ob Altenglisch/Althochdeutsch/Mittelhochdeutsch unter Englisch bzw. Deutsch zu finden sein soll, nicht teilweise in Konkurrenz zu der Frage, ob man in alte und moderne Sprachen trennen soll? Und würden unter Englisch dann auch Mittelenglisch und Frühneuenglisch fallen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Ja, diese gelten nur für den Fall, dass es bei einer nicht unterteilten Tabelle bleibt. Falls es zu einer Unterteilung kommt, erübrigen sich die Fragen zu alten Sprachen (und auch das MB zu Altgriechisch). So steht es ja auch bei den Abstimmunungspunkten in der Tabelle. gelbrot 19:37, 4. Aug. 2014 (MESZ)

→ #Diskussion zur ersten Frage

zu Chinesisch

Da es auch WT:Min Nan gibt (vgl. hier und z.B. hier), was wohl eine chinesische Sprache ist, müsste man anders fragen… gelbrot 09:55, 20. Mai 2014 (MESZ)

Da müsste ein Chinesisch-Kundiger aufklären: lt. WP gibt es das Hochchinesische, synonym Mandarin. Entspricht das unserem Chinesisch-traditionell oder -vereinfacht? Dann gibt es verschiende "Dialekte", Wu, Kantonesisch (hat lt. Wiktionary:Sprachen#K ein eigenes Unterkürzel), Min ... Naheliegenderweise würden diese alle als Unterpunkte unter Chinesisch einsortiert werden. S. Gepard#Übersetzungen (Hakka), Ahörnchen#Übersetzungen. gelbrot 20:15, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Kleiner Blick über den Tellerrand: so wollen jetzt unsere englischsprachigen Nachbarn mit chinesischen Einträgen und Übersetzungen umgehen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:07, 17. Jun. 2014 (MESZ)

Ach ja, 'englischsprachigen' wie Anatoli, der Russe ist. Und dieselben 'englischsprachigen' die erst das Serbo-Kroatisch wieder aufgelegt haben und jeden der etwas davon sagt beschuldigen 'politisch' und 'nationalistisch' zu sein, frage nur unsere Kroatischen Kollegen.

Sprachlich sind "Dialekte" wie Wu und Hakka völlig unverständlich für mandarinsprachigen ob sie nun traditionell oder vereinfacht schreiben. Das sie "Dialekte" genannt werden ist nur politisch bedingt, nicht sprachlig. Natürlich machen sie meistens gebrauch von dem selben Karakterschrift und können sie einander also meistens doch verstehen wenn sie es aufschreiben. Das gilt übrigens auch für Japaner. Japanisch auch ein Chinesisches "Dialekt" deshalb?

Aber als Niederländischsprachige Europäer bin ich natürlich 'politisch' und 'nationalistisch'. Ich finde auch Niederländisch kein Deutsches Dialekt. Jcwf (Diskussion) 04:40, 17. Jun. 2014 (MESZ)

möchtest du damit sagen, dass es linguistisch passender wäre, diese chinesischen Zweige einzeln einzusortieren? Mandarin unter M, Wu unter W etc.? Das bringt mich auf eine andere Idee, nämlich die - sowieso meist unübersichtliche - Ü-Tabelle in noch mehr Abschnitte einzuteilen, genauer gesagt z.B. einen indogermanischen, dann einen semitischen, einen chinesischen, einen für alte Sprachen, einen für Plansprachen etc. Entsprechend w:Sprachfamilien_der_Welt#Sprachfamilien_mit_mindestens_einer_Million_Sprechern oder so. Aus meiner Sicht ist es freundlicher, Verwandtes beieinander zu haben. gelbrot 15:07, 17. Jun. 2014 (MESZ)

Bitte nicht! Ich möchte nicht von jedem Nutzer/Leser erwarten, dass er die Sprachfamilie kennt. Alphabetisch ist wohl das einfachste, für alle verständliche System. Chinesisch auseinanderzureißen finde ich nicht sehr toll, da ich doch zuerst bei Chinesisch gucke. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:21, 17. Jun. 2014 (MESZ)

Ich kann Yoursmile nur zustimmen. Ich persönlich würde unter Chinesisch alles auflisten, was die meisten Leser mit Chinesisch assozieren. - Master of Contributions (Diskussion) 16:44, 17. Jun. 2014 (MESZ)

d.h. die Frage ist, in welcher Reihenfolge vereinfacht/traditionell und Wu/Hakka/… etc. stehen. Ist es dann nicht falsch, überhaupt "chinesische" Übersetzungen angeben, d.h. sollte man diese nicht alle als Mandarin bezeichnen? Oder ist das etwas anderes als unser Chinesisch? ich blicke das nicht, was es mit der Unterscheidung vereinfacht/traditionell auf sich hat. Vorschlag also:

Chinesisch
- Chinesisch (traditionell): [1] [Übersetzung]
- Chinesisch (vereinfacht): [1] [Übersetzung]
- Hakka: [1] [Übersetzung]
- Kantonesisch: [1] [Kantonesische Übersetzung]
- Min Nan: [1] [Übersetzung]
- Wu: [1] [Übersetzung]

--gelbrot 16:24, 27. Jun. 2014 (MESZ)

der Vorschlag gefällt mir sehr gut, weil er für das europäische Verständnis leicht zu erfassen ist. Man kann es ja ändern, falls mal mehr chinesische Sprachen/Dialekte aktuell werden. --Susann Schweden (Diskussion) 10:41, 3. Jul. 2014 (MESZ)

Chinesisch mit Unterpunkten der einzelnen Sprachen/Dialekte scheint mir auch am leserfreundlichsten. Die Zeile für Mandarin würde ich aber auch tatsächlich Mandarin oder Hochchinesisch nennen, und sie vor allem zu einer einzelnen Zeile zusammenlegen – da ja das Gleiche dort steht, nur in verschiedenen Schriften. --Kronf (Diskussion) 15:15, 17. Jul. 2014 (MESZ)

D.h. Mandarin=Hochchinesisch ist weder unser "chinesisch (traditionell)" noch unser "chinesisch (vereinfacht)"? --gelbrot 14:14, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Es ist beides, nur mit verschiedenen Schriftzeichen, wenn ich recht informiert bin. --Kronf (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Dann sollten sie m.M.n. umbenannt werden in Hochchinesisch (traditionell)/Traditionelles Hochchinesisch/Mandarin (Langzeichen)/Chinesisch (traditionelles Mandarin) oder ähnlich (und entsprechend die Kurzzeichen). Jedenfalls stimme ich dann für Unterpunkte. gelbrot 14:45, 1. Aug. 2014 (MESZ)

So wie ich das jetzt verstehe, gelten die traditionellen und vereinfachten Zeichen gleichermaßen für alle Dialekte. Wenn dem so ist, wie sähe dann die Übersetzungstabelle aus? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:38, 4. Aug. 2014 (MESZ)

D.h. zu jedem Dialekt gibt es eine vereinfachte und eine traditionelle Darstellung? Aber nur für Mandarin spezifische Sprachkürzel? gelbrot 19:37, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Nach kurzer Lektüre sehe ich schon nicht mehr durch, halte mich nun heraus und warte auf Chinesisch-Experten. --Kronf (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2014 (MESZ)

zu Altenglisch, Alt- und Mittelhochdeutsch

Mir fällt es schwer hier abzustimmen. Denn es wird hier laut Titel nur über diese zwei bestimmten Fälle abgestimmt, jedoch stellen diese Abstimmungen für mich eine Art Präzedenzfall dar, d.h. bei anderen Sprachen wird dann fast zwangsläufig – im Sinne der Einheitlichkeit – auf dieselbe Weise verfahren. Vor allem im Hinblick auf die momentan ausgesetzte Abstimmung zum Griechischen finde ich das problematisch, wo ja über einen ähnlichen Fall abgestimmt werden soll. Denn wenn Altenglisch unter Englisch einsortiert wird, wird wohl auch Altgriechisch unter Neugriechisch einsortiert. Ebenso Altfranzöisch unter Französisch usw. Daher denke ich, dass hier in Wirklichkeit über viel mehr abgestimmt wird, als die Fragen vermuten lassen. Aus diesem Grund halte ich es für sinnvoller, zunächst grundsätzlich darüber abzustimmen, ob wir von einer streng alphabetischen Sortierung zu einem neuen System mit Unterpunkten übergehen wollen oder nicht, bevor wir uns mit Detailfragen beschäftigen. --Trevas (Diskussion) 00:23, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Diskussion zur ersten Frage

Bei der allerersten Frage (Auftrennung alte/neue Sprachen) bin ich noch unsicher, ob das so akzeptabel ist und nicht geändert werden sollte in:

Soll die Möglichkeit bestehen, bei vielen Übersetzungen, nicht aber im Normalfall, zwei Ü-Tabellen anzugeben für alte bzw. neue Sprachen? Ja / Nein, einheitlich
Falls Nein: Immer eine Tabelle oder immer zwei Teiltabellen?

Meinungen dazu? Andernfalls fürchte ich eine ungerechte Auswertung. gelbrot 18:53, 2. Aug. 2014 (MESZ)

[…] Erste Frage: Hm, auf diese Aufteilung wäre ich jetzt nicht gekommen. Das hängt wohl stark davon ab, was einem persönlich wichtig ist. Dir ist sicherlich Einheitlichkeit wichtig, sodass für dich die Hauptoptionen einheitlich (immer/nie) vs. uneinheitlich sind. Wer vor allem für oder gegen die Tabellenaufteilung ist, wird eher immer/manchmal vs. nie oder immer vs. manchmal/nie als Hauptfragestellung sehen. (Vielleicht liegt ein ähnlich gelagerter Fall bei Griechisch vor, dann bitte Rückmeldung dazu!) Zur Erhöhung der Fairness würden deswegen vielleicht eher mehrere Stimmen pro Benutzer (gleichwertig, abgestuft, mit oder ohne Häufung) oder mehrere Wahlgänge beitragen. Aber ob das bei dieser Frage nötig ist? Gruß, Kronf (Diskussion) 16:45, 3. Aug. 2014 (MESZ)

Stimmt, dieser mein Fragenvorschlag ist auch nicht ideal. Ich finde die Frage aber im Grunde die wichtigste (falls es zu einer Aufteilung "immer" kommt, braucht man sich übrigens über Altgriechisch keine weiteren Gedanken machen!). Falls z.B. 3 für immer, 3 für manchmal und 4 für nie stimmen, würde "nie" umgesetzt, obwohl die Mehrheit zumindest manchmal eine Unterteilung wünscht. gelbrot 17:14, 3. Aug. 2014 (MESZ)

… und es stimmt auch, dass mir Einheitlichkeit wichtig ist. Mal muss ich Latein in dem gesonderten Abschnitt suchen und mal bei den anderen Sprachen. Die einzige fairere Fragenstellung, die mir gerade einfällt, wäre, dass man für die Möglichkeite "immer", "manchmal", "nie" zwei Stimmen hat. Dann kann dafür votieren, was einem am liebsten ist und auch für die Alternative. Kommentare?? --gelbrot 17:30, 3. Aug. 2014 (MESZ)

Ja, das fände ich wie gesagt etwas fairer. Also gewichtete Stimmen (erste Wahl, zweite Wahl)? Und ohne Stimmhäufung für eine Option? Und wie genau werden die Stimmen beim Auszählen dann gewertet? --Kronf (Diskussion) 20:11, 3. Aug. 2014 (MESZ)

Wie wäre es damit, dass man einmal zwei Punkte für die favorisierte und einen Punkt für die alternative Möglichkeit vergibt und dann schaut, was am meisten Punkte bekommen hat? Ohne Stimmhäufung, denn das würde zu taktischem Wählen verleiten. Yoursmiles Kommentar scheint auch primär auf Einheitlichkeit bedacht. gelbrot 19:37, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Klingt gut. Kann sich vielleicht noch jemand dazu äußern? --Kronf (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2014 (MESZ)

macht mal, ich komme da schon lange nicht mehr mit, weil ich mich da auch nicht mehr hineindenken will. Es ist mir (im positiven Sinne) egal, wie das Meinungsbild wird. Hauptsache, ihr habt eins, es hat klare Fragen und anschaubare, anschauliche Beispiele (damit auch so ein Augenmensch wie ich leicht packt, worum es geht). Es sollen ja alle zufrieden sei, die sich in der Ausformulierung engagieren, das ist gut so. Ich warte ab, bis ja? es eine neue Abstimmung zu Griechisch gibt? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 17:53, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Bei mir ist es bei Altgriechisch mittlerweile so, dass ich keine spezielle Meinung mehr dazu habe… Das Griechisch-MB würde ich sinnvollerweise erst durchführen, wenn diese Frage entschieden ist.

Falls in der jetzigen Version z. B. die meisten Stimmen auf "immer" entfallen oder über die Hälfte auf "nie", wäre es bereits eindeutig. Leider äußern sich die meisten gerade nicht zu der Frage, was ich etwas kontraproduktiv finde, da sich damit derzeit überhaupt nicht einschätzen lässt, wo die Mehrheit denn in etwa steht. Für eine Umstellung auf das beschriebene 0-1-2-Punkte-System müsse man wohl den Abstimmungszeitraum verlängern, oder? Ich würde mir aber auch noch eine weitere Meinung bzgl. der sinnvollsten Abstimmungsmodalität wünschen. --gelbrot 19:01, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine derartige Aufteilung der Ü-Tabelle.

Zwei Formen in der Flexbox

Das Meinungsbild ist beendet.

Kommentar: (Beginn Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ, Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ), Ergebnis s. Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/08#MB_Zwei_Formen_in_der_Flexbox

Im Genitiv und Dativ Singular gibt es bei der Flexion deutscher Substantive oft zwei Formen (Gen.: -s/-es, Dat. -(e)). Wie sollen diese in der Flexionsbox dargestellt werden?

Genitiv Singular

Falls es im Gen. Sg. zwei mögliche Formen gibt:

(1) Beide Formen stehen wie bisher übereinander, im Quelltext getrennt durch „<br />“

(2) Dieselbe Darstellung, aber die Vorlage stellt dafür zwei Parameter zur Verfügung.

Im Fall der 2. Möglichkeit stellt sich die Frage, ob diese Parameter als |Genitiv Singular lang= und |Genitiv Singular kurz= geführt werden oder als |Genitiv Singular a= und |Genitiv Singular b=, wobei als „a“ die häufigere Form eingetragen wird, die zuerst genannt werden soll. Im ersteren Fall würde ja durch die Länge standardmäßig entschieden, welche Form zuerst genannt wird.

Diskussion: Genitiv Singular

siehe auch Diskussion in der Teestube im Abschnitt Reihenfolge bei zwei Genitiven --PaulaMeh (Diskussion) 23:12, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Die erste Variante gefällt mir besser, weil dann nur Einträge kommen, wenn sich jemand hinlänglich sicher ist, dass es die Alternativen auch üblicherweise gibt. Falls Variante 2 Konsens findet, wäre eine sprechende Bezeichnung schöner als a und b. 'Lang' und 'kurz' ist ok (dabei wäre die Reihenfolge immer gegeben und nicht frei wählbar?), vielleicht auch 'meist' und 'alternativ'. --Susann Schweden (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde es so lassen wie es ist (1. Variante), man muss beziehungsweise sollte nicht immer alles komplizierter machen. - Master of Contributions (Diskussion) 20:26, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Von der technischen Seite betrachtet denke ich, dass es vorteilhafter ist, wenn jede Flexform mit einem eigenen Parameter angegeben wird. Ich würde die Formen dabei mit Genitiv Singular und Genitiv Singular a bezeichnen, was die Möglichkeit eröffnet, die häufigere Form zuerst zu nennen. Ich glaube, dass wir dem Benutzer diese Information liefern sollten, dass zB. 'des Kindes' häufiger ist als 'des Kinds'. Leser nicht deutscher Muttersprache müssen das nicht unbedingt wissen. Auch würde man Inkonsistenzen wie bei „Englisch“ vermeiden.

--Betterknower (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Ich denke, es ist zu aufwendig, sich jedes Mal genau zu überlegen bzw. nachzuschlagen, welcher Genitiv der häufigere ist (das ist ja machmal auch gleich häufig bzw. auch nach Region bzw. Kontext unterschiedlich). Ich würde die strikte Regelung 1. -es, 2. -s – ohne irgendwelche Anmerkungen – bevorzugen. Zur Benennung lang/kurz, mit-e/ohne-e, a/b: Für a/b oder Gen1/Gen2 oder so was, denn es gibt ja auch noch die beiden Genitiv-Formen - und -s (vgl. z. B. Entrecote, EKG, wofür auch eine Reihenfolge festgelegt werden sollte). --Seidenkäfer (Diskussion) 14:26, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde die Formen einfach alphabetisch sortieren, also 1. -es, 2. -s und 1. -, 2. -s. Dafür zwei Parameter einzuführen, verkompliziert die Sache aber nur. -- IvanP (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Auch zu -, -s würde ich die von Benutzer:IvanP vorgeschlagene Reihenfolge befürworten. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:18, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Dativ Singular in der Flexionsbox

In der heutigen Standardsprache ist die Form ohne Dativ-e die Regel, die Variante mit -e wird bei manchen Wörtern oft, bei anderen so gut wie nie verwendet.

(1) Beide Formen stehen immer gleichberechtigt übereinander, in der Flexionsbox wird nie angemerkt, ob eine Form selten verwendet wird.

(2) Die beiden Wortformen werden in unterschiedlicher Form angegeben.

Möglichkeiten für letzteres sind

(a) Die seltene Form wird eingeklammert (Beispiel)

(b) Die seltene Form steht kleingedruckt ohne Kommentar und Link (Beispiel)

(c) Die seltene Form steht kleingedruckt mit Kommentar und Link (Variante: … oder selten: …) (Beispiel)

(d) Dem Wort schließt sich ein Anmerkungsstern an (Beispiel)

In letzteren beiden Fällen impliziert dies – falls gewünscht – einen Link auf eine Seite Hilfe:Dativ-e, auf der dann Erklärungen zu finden sind. Ich habe einen Entwurf für eine solche Seite unter Wiktionary:Dativ-e angelegt (sie könnte auch Verzeichnis:Deutsch/Grammatik/Dativ-e oder anders heißen und umgestaltet werden).

Beachtet bitte, dass Formen wie dem Hauptschulabschlusse bei einer gleichberechtigten Darstellung den unkundigen Leser zu der fälschlichen Annahme führen könnte, dass diese Form üblich wäre!

Diskussion: Dativ Singular in der Flexionsbox

Meines Erachtens ist die letzte Möglichkeit [d] inhaltlich die beste, da die Form ja nicht direkt als "selten(er)" o.ä. bezeichnet wird, einziger Haken ist, dass es nicht schön aussieht ;-(. --gelbrot

siehe auch Diskussion in der Teestube im Abschnitt Dativ-e --PaulaMeh (Diskussion) 23:12, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Ich finde das nicht, also dass das hier so besonders ist. Es ist doch so wie oben bei den Genitivvarianten. Ich bin dafür, das analog zu behandeln. Also getrennt mit „<br />“ beide anführen. Nicht einklammern oder klein-schreiben. Wenn wir hier eine Hilfe hätten, sollte es natürlich auch zum Genitiv eine erklärende Hilfeseite geben. Aber ganz eigentlich wäre ich dafür die Problematik der Alternativen bei Genitiv und Dativ auf der Hilfeseite für die Deklinationstabelle(n) zu erörtern. --Susann Schweden (Diskussion) 20:28, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Stimme meiner Vorrednerin zu. - Master of Contributions (Diskussion) 20:48, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Sind die Hilfeseiten bisher nicht eher für die Autoren gedacht? Der Adressat der hier genannten Hilfeseiten zu Dativ und ggf. Genitiv wäre aber der Leser, oder? --PaulaMeh (Diskussion) 23:12, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Der Dativ sollte so wie der Genitiv behandelt werden, eher ohne den Link zur Hilfe.

--Betterknower (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2014 (MESZ)

(Die Seite kann auch Wiktionary:Dativ-e heißen.) Der Unterschied ist m.E., dass bei den Dativvarianten im Gegensatz zu den Gentitivvarianten die eine Form u.U. deutlich seltener ist, vgl. unten. --gelbrot 08:24, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Hier wäre ich im Gegensatz zu den 2 Genitiven für eine hervorgehobene Form der (immer häufigeren) Version ohne e. Wie in den Toponym-/Namenseinträgen könnte ich mir dafür eine kleinere Schrift gut vorstellen. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:31, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Kleinschreibung ist aber kein übliches Mittel, um etwas in den Hintergrund zu drängen. Vielleicht lieber einklammern wie in Finnland und darauf unmittelbar ein Sternchen mit Verweis auf Hilfe:Dativ-e folgen lassen. Die Hilfeseite sollte dabei entweder in Hilfe:e-Dativ umbenannt oder umgeschrieben werden. Das Dativ-e ist ja nur ein e am Ende eines Dativs und keine ganze Dativform wie der Einleitungssatz suggeriert. -- IvanP (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Ist die Abstimmung schon im Gange?? Warum stimmt keiner ab? -- AlchemistOfJoy ^† 13:32, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Ab 31.7. :-) gelbrot 11:57, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Frage: Das MB fragt nicht nach getrennten Parametern für den Dativ. Wird das dann analog zum Genitiv gehandhabt? Sonst wird es etwas wirr, denke ich. --Kronf (Diskussion) 14:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Das ist in der Tat wirr; mir ist nicht klar, warum so viele für das Behalten des < br >s stimmen. Falls man die Dativ-e-Variate nicht besonders kennzeichnet, baucht man nicht nötigerweise 2 Parameter und kann es handhaben wie mit dem Genitiv. Falls doch, kann es einen Abstimmungskonflikt geben :-(. gelbrot 16:07, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form

Meines Erachtens sollte dem Eintrag der flektierten Form zu entnehmen sein, dass eine Form die seltenere Variante ist, falls dem denn so ist. Vorschlag:

Grammatische Merkmale:

seltene Nebenform für den Dativ Singular des Substantivs Gegentor
Nominativ Plural des Substantivs Gegentor

oder

Grammatische Merkmale:

Variante für den Dativ Singular des Substantivs Gegentor
Nominativ Plural des Substantivs Gegentor

Im Quelltext

{{Grammatische Merkmale}}
* {{Dativ-Variante}} Dativ Singular des Substantivs '''[[Gegentor]]'''
* Nominativ Plural des Substantivs '''[[Gegentor]]'''

Formulierung, Formatierung und Umsetzung der Vorlage gerne auch ganz anders! . --gelbrot 16:10, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Diskussion: Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form

ja, aber... woher weiß ich, dass die eine Form häufiger ist als die andere? Ist das eigentlich generell so, dass -es älter und seltener als -s ist? Gefühlsmäßig, also völlig unlogisch, ist auch 'des Stalles' irgendwie adlig und 'des Stalls' hat irgendwie Bauernhofcharm. Oder hängt es doch an den Buchstabenkombinationen? Einmal spricht man flüssig 'des Wunsches' - aber 'des Wunschs' gibt es wohl auch.--Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Finde ich keine gute Idee. Wie meine Vorrednerin schon erwähnt hat, woher weiß man, wann etwas selten ist? Der eine verwendet die eine Form öfter und die andere seltener und ein anderer wieder andersherum. Für mich sind das einfach alternative Formen, und ich würde jetzt nicht sagen „die ist seltener“, man sollte einfach neutral bleiben und keine Variante mit einem „Seltenheitsgrad“ bewerten. - Master of Contributions (Diskussion) 20:46, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Wie ich oben schon erwähnte, finde ich die Information, welche Form nun häufiger ist für gar nicht abwegig. Das Wiktionary und die meisten anderen Wörterbücher führen auch bei den Übersetzungen oder den Bedeutungen die häufigeren Möglichkeiten zuerst an, obwohl es auch da keine fixe Richtlinie gibt, wie diese zu ermitteln sind. Ganz nach dem Motto: das Wichtigste zuerst. :)

--Betterknower (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2014 (MESZ)

(bes. @Susann): es geht nicht um die Genitiv-, sondern die Dativ-Varianten. "dem Gegentore" und "dem Siebenschläfertage" sind seltener als "dem Gegentor" und "dem Siebenschläfertag". Das nicht zu erwähnen ist m.E. nicht Neutralität, sondern eher Ungenauigkeit. Für bessere Formulierungen als "seltener" bin ich natürlich offen… --gelbrot 08:24, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Ich habe in einigen Einträgen bereits selten: gelesen und dies selbst immer hingeschrieben. Ich würde das nehmen, mit Verweis auf Hilfe:Dativ-e. -- IvanP (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (MESZ)

@Benutzer:IvanP Du meinst das „selten“ in den deklinierten Einträgen? (Das habe wohl ich irgendwann mal eingefügt, weil ich die Form nicht verschweigen, aber doch nicht den Eindruck einer üblichen, gängigen Form erwecken wollte). Aber hier geht es ja um die Deklinationstabelle des Haupteintrags. Da passt „selten“ nicht gut vor die Dativ-e-Form. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:29, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Du bist im falschen Abschnitt, hier geht es um den Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form. -- IvanP (Diskussion) 18:27, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Abstimmung: Zwei Formen in der Flexbox

Genitiv Singular in der Flexbox

Falls es zwei Formen für den Genitiv Singular gibt (z. B. -s und -es), so stehen diese übereinander. Diese Darstellung soll …

(1) wie bisher dadurch erreicht werden, dass die Formen im Quelltext durch „<br />“ getrennt werden.

--Master of Contributions (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--MrHope (Diskussion) 14:32, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:40, 1. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:41, 4. Aug. 2014 (MESZ)
~~Never change a running system --17:43, 4. Aug. 2014 (MESZ)~~ ungültige Unterschrift —★PοωερZ_{_Diskussion} 17:11, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 10:30, 6. Aug. 2014 (MESZ)
~~--Abderitestatos (Diskussion) 03:46, 11. Aug. 2014 (MESZ)~~ zu Beginn der Abstimmung nicht stimmberechtigt —★PοωερZ_{_Diskussion} 17:11, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Yoursmile (Diskussion) 18:35, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Orangina (Diskussion) 18:25, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 23:15, 12. Aug. 2014 (MESZ)

(2) durch zwei in der Vorlage für den Genitiv Singular zur Verfügung gestellte Parameter erreicht werden.

--PaulaMeh (Diskussion) 11:17, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:21, 1. Aug. 2014 (MESZ) (falls man verschiedenartige Darstellungen für den Dativ Singular möchte, ist das eigentlich zwingend.)
--Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 14:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 18:18, 10. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Trevas (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Falls man sich für Variante (2) entscheidet, sollen die beiden Parameter

nach dem formalen Kriterium der Länge unterscheiden (z. B. Genitiv Singular kurz=des Baums und Genitiv Singular lang=des Baumes), sodass stets zuerst die -s-Variante und dann die -es-Variante steht.

--Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:40, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 10:30, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 18:18, 10. Aug. 2014 (MESZ)
~~--Abderitestatos (Diskussion) 03:46, 11. Aug. 2014 (MESZ)~~ zu Beginn der Abstimmung nicht stimmberechtigt —★PοωερZ_{_Diskussion} 17:11, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Master of Contributions (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 23:15, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Trevas (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2014 (MESZ)

individuell, d.h. nach der Häufigkeit bedient werden, indem die Parameter a und b oder meist und auch oder ähnlich benannt werden, damit die Reihenfolge der Varianten bestimmbar ist.

Dativ Singular in der Flexbox

Nicht selten gibt es für die Dativ-Form im Singular die Variante mit dem Dativ-e. Wie soll mit dieser umgegangen werden?

Wie gehen wir mit dem Dativ-e um?

(1) Beide Formen stehen immer gleichberechtigt übereinander (erst die ohne e dann die mit e); in der Flexionsbox wird also nie angemerkt, dass eine Variante in der Regel häufiger respektive seltener ist.

--Master of Contributions (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--MrHope (Diskussion) 14:32, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:40, 1. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:41, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 10:30, 6. Aug. 2014 (MESZ)
~~--Abderitestatos (Diskussion) 03:46, 11. Aug. 2014 (MESZ)~~ zu Beginn der Abstimmung nicht stimmberechtigt —★PοωερZ_{_Diskussion} 17:11, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Orangina (Diskussion) 18:27, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 23:15, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Trevas (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2014 (MESZ)

(2) Die zweite Form wird in besonderer Weise angegeben, die Umsetzung wird dann näher nach einer der untenstehenden Möglichkeiten geregelt.

--PaulaMeh (Diskussion) 11:17, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:21, 1. Aug. 2014 (MESZ) Gleichberechtigte Darstellung ist u.U. grob irreführend (s. mein Kommentar mit dem Beispiel dem Hauptschulabschlusse)
-- IvanP (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2014 (MESZ)
bitte nicht kommentarlos, da viele Formen extrem selten und meistens nur noch poetisch verwendet werden sollten --Yoursmile (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 14:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 18:18, 10. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Im Fall einer Mehrheit für (2) stellt sich die Frage:

Wie soll die Form mit -e, die ja seltener ist und nicht immer vorkommt, dargestellt werden?

(a) Die Dativ-e-Variante wird eingeklammert.

--

(b) Die Dativ-e-Variante wird mit kleinerer Schrift dargestellt (ohne Kommentar und Link, Beispiel)

(c) Die Dativ-e-Variante steht kleingedruckt mit Kommentar und Link (selten: … oder Variante: …) (Beispiel, Beispiel)

--

(d) Dem Wort schließt sich ein verlinkter Anmerkungsstern an (Beispiel)

--gelbrot 14:21, 1. Aug. 2014 (MESZ) (den Stern vllt. noch bissl kleiner)
-- IvanP (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2014 (MESZ)
Scheint mir am komfortabelsten/am ästhetischsten zu sein --Yoursmile (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2014 (MESZ)
-- Betterknower (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2014 (MESZ) In Zeiten des Smartphone-Boom(e)s möchte ich Kleinschreibungen vermieden wissen.
--YaganZ (Diskussion) 10:30, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 14:58, 6. Aug. 2014 (MESZ) Vielleicht ist noch ein etwas hübscheres Symbol aufzutreiben, aber zumindest keine Kleinschreibung.
~~--Abderitestatos (Diskussion) 03:46, 11. Aug. 2014 (MESZ)~~ zu Beginn der Abstimmung nicht stimmberechtigt —★PοωερZ_{_Diskussion} 17:11, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form

Soll die Dativ-e-Variante im Eintrag der flektierten Form gekennzeichnet werden, z. B. durch Voranstellung von einer Erklärung wie seltenere Variante des …?

Ja, diese Information soll in allen Einträgen der flektierten Form ergänzt werden.

--PaulaMeh (Diskussion) 11:17, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:21, 1. Aug. 2014 (MESZ) (dort ebenfalls wichtige Information, deren Fehlen irreführend sein kann)
-- IvanP (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Yoursmile (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 14:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 18:18, 10. Aug. 2014 (MESZ)
~~--Abderitestatos (Diskussion) 04:09, 11. Aug. 2014 (MESZ) Allerdings nur für den Link auf Hilfe:Dativ-e; Aussagen über eine spezifische Wortform müssten schon jeweils einzeln belegt werden.~~ zu Beginn der Abstimmung nicht stimmberechtigt —★PοωερZ_{_Diskussion} 17:11, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Master of Contributions (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Nein, in Einträgen von flektierten Formen soll nie erwähnt werden, dass eine Form eine seltenere oder üblichere Variante ist und es soll keinen Link auf die Seite zum Dativ-e geben.

--Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:41, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 10:30, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 23:15, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Trevas (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Ähnlichkeiten

Das Meinungsbild ist beendet.

Kommentar: (Begin Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ, Ende Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ), Ergebnis s. Wiktionary:Teestube#MB_.C3.84hnlichkeiten

Bitte zuvor die Diskussion Wiktionary:Teestube#Anagramme in Einträgen lesen und die dort verlinkten Formatierungsbeispiele (Benutzer:Gelbrot/Ähnlichkeiten) betrachten (zu I) und Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen (zu II) lesen.

(I) Soll der Abschnitt {{Ähnlichkeiten}} sprachspezifisch werden?

(I-Ja) Ja, nach jedem Sprachabschnitt soll es einen Abschnitt für ähnliche Wörter in dieser Sprache geben und ganz am Ende der Seite einen gesonderten Abschnitt für Ähnlichkeiten zu Wörtern aller Sprachen, die im Eintrag keinen Abschnitt haben.

(I-Nein) Nein, es soll bleiben wie bisher: ein Ähnlichkeiten-Abschnitt am Ende der Seite für Ähnlichkeiten zu Wörtern aus allen Sprachen.

--Formatierer (Diskussion) 09:18, 5. Aug. 2014 (MESZ) (Viel zu kompliziert. Am Anfang der Seite ähnlich bzgl. Diakritika/Groß-/Kleinschreibung, dann sprachspezifisch und am Ende der Seite ggf. nochmal. Wird eine neue Sprache hinzugefügt, müssen ggf. Ähnlichkeiten verschoben oder mehrfach eingetragen werden. Wer blickt da noch durch?)
war bisher schön simpel, außerdem gestehe ich den Ähnlichkeiten keine hohe Aufmerksamkeit zu, außerdem fragt sich, wie lange die Anpassung dauern soll --Yoursmile (Diskussion) 17:25, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 14:22, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 11:07, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Die Fragen in diesem Kasten finden genau dann Anwendung, falls (I-Ja) die Mehrheit findet (sprachspezifischer Ähnlichkeiten-Kasten).

(I-Ja 1) Sollen Anagramme (aus den Buchstaben des Lemmas gebildete andere Wörter) in diesen neuen Ähnlichkeiten-Abschnitten explizit genannt werden?

[a] Ja.

[b] Nein; Anagramme sollen nicht genannt werden.

--

(I-Ja 2) Sollen Homophone (gleich ausgesprochene Wörter mit anderer Schreibweise) in den neuen Ähnlichkeiten-Abschnitten explizit genannt werden?

[a] Ja.

[b] Nein (insofern sie ähnliche Schreibweisen sind, natürlich schon, aber nicht als Homophone hervorgehoben)

(I-Ja 3) Wie soll mit Wörtern, die ähnlich ausgesprochen werden, aber von der Schreibung her deutlich voneinander abweichen, umgegangen werden? (Dies betrifft vor allem einige Fremdsprachen)

[a] Diese sollen zu den Ähnlichkeiten aufgenommen werden, aber nicht getrennt von den ähnlichen Schreibweisen (also etwa „ähnlich geschriebene oder ausgesprochene Wörter:“)

[b] Es soll einen optionalen Parameter für diese Wörter geben, um sie getrennt von den bereits genannten ähnlichen Schreibweisen angeben zu können. (Beachte, dass dieser Parameter nur Anwendung findet, falls das Wort nicht schon von der Schreibung her ähnlich ist!)

--gelbrot 14:25, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Die Fragen in diesem Kasten finden genau dann Anwendung, falls (I-Nein) die Mehrheit findet (keine Änderung des Ähnlichkeiten-Abschnittes).

(I-Nein 1) Sollen Anagramme in die Einträge aufgenommen werden? (Die Nein-Variante wird nur akzeptiert, falls sie mindestens so viele Stimmen erhält wie die beiden Ja-Varianten zusammen.)

[a] Nein, Anagramme sollen nicht explizit genannt werden.

--Susann Schweden (Diskussion) 19:31, 1. Aug. 2014 (MESZ)

[b] Ja, und zwar durch einen Textbaustein Anagramme: in den Sprachen, für die das Anagramm gültig ist. (Beispiel)

[c] Ja, und zwar im Ähnlichkeiten-Abschnitt am Ende durch Anagramme:, falls in irgendeiner Sprache dieses Eintrages ein gültiges Anagramm existiert (Beispiel, Beispiel)

--

(I-Nein 2) Sollen Homophone in die Einträge aufgenommen werden? (Die Nein-Variante wird nur akzeptiert, falls sie mindestens so viele Stimmen erhält wie die beiden Ja-Varianten zusammen.)

[a] Nein, auf Homophone soll nicht explizit verwiesen werden.

[b] Ja, und zwar durch einen Textbaustein „Homophone:“ im Aussprache-Abschnitt (s. Formatierungsvorschlag für „Ängste“ im ganz oben verlinkten TS-Abschnitt)

--Master of Contributions (Diskussion) 12:47, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:25, 1. Aug. 2014 (MESZ) (Achtung, [c] ist nicht sprachspezifisch!)
--Tragopogon (Diskussion) 23:47, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 00:16, 5. Aug. 2014 (MESZ)

[c] Ja, und zwar im Ähnlichkeiten-Abschnitt am Ende durch Homophone: (Beispiel)

(II) Soll ganz am Ende eines Eintrages im Ähnlichkeiten-Bereich auf Einträge verlinkt werden, deren Transkription (Umschrift) das vorliegende Lemma ist?

Ja, es soll einen Abschnitt Transkriptionen: (oder ähnlich gestaltet) geben, wo auf die entsprechenden Lemmas nichtlateinischer Schriften verlinkt wird. Welchen Regeln die Transkriptionen einzelner Sprachen folgen, ist dann jeweils auszudiskutieren; der Grundsatz ist dann, dass jedes Lemma mit lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll. Ein Lemma wird dann auch angelegt, wenn es kein echter Eintrag einer Sprache ist. (Test)

Nein. Auf Lemmas nichtlateinischer Schrift wird nicht von dem Eintrag ihrer Umschrift aus verlinkt.

--

Rückmeldungen zum Meinungsbild

Ist jede sinnvolle Position abstimmbar? --gelbrot 15:23, 2. Jul. 2014 (MESZ)

Finde alle Fragen und Antwortmöglichkeiten gut. - Master of Contributions (Diskussion) 15:44, 2. Jul. 2014 (MESZ)

Jetzt, wo ich es in () verdeutlichen wollte, wird mir klar, ich habe eine Frage: Was waren noch mal Homophone genau? Ängste -engste, der Leiter - die Leiter, vor sich hin modern - der Stil ist modern, der Hahn kräht - der Hahn ist abgedreht. Was wäre so ein Homophon, das du meist? --Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 2. Jul. 2014 (MESZ)

Viele Beispiele findest du unter Verzeichnis:Deutsch/Homophone. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:29, 2. Jul. 2014 (MESZ)

Tack :) --Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 2. Jul. 2014 (MESZ)

@gelbrot, die beiden Beispiele [b], [c] bei Anagrammen I-Nein sind gleich, magst du sie anpassen? Und dann hätte ich gerne bei den Homophonen I-Nein die Alternative [c] ja, bei den bestehenden Ähnlichkeiten. Dann dachte ich noch an einen Platz unter den Gegenwörtern, habe mich aber dagegen entschieden. Ein Gegenwort gibt mir eine bessere Vorstellung vom Lemma, deshalb ist es so zu sagen 'Beitrag'. Ein Homophon trägt nicht zum Verständnis rund um das Lemma bei, es ist extra-info, die extra stehen sollte. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 3. Jul. 2014 (MESZ)

Zu I-Nein 1 (Anagramme): der Link war derselbe, weil in dieser Version beide Möglichkeiten (Formatbaustein und am Ende) eingetragen waren. ich hab das jetzt aufgeteilt.

Zu I-Nein 2 (Homophone): ich hab es mal gemacht, aber willst du das wirklich? Bei Homophonen ist es m.E. nötig, anzumerken, in welcher Sprache es ein gültiges Homophon ist (das gilt ja, wenn ein Eintrag versch. Sprachen hat, nicht oder u.U. sind es verschiedene). Wenn du möchtest, bastel doch ein entsprechendes Demo-Beispiel und trage den Link dort ein. --gelbrot 17:22, 4. Jul. 2014 (MESZ)

danke und ja, du hast Recht, es macht in sprachspezifischen Ähnlichkeiten erst richtig Sinn. Hoffen wir mal, dass wir die kriegen. Ich habe dann trotzdem ein Beispiel gemacht, in dem man dann die Sprache natürlich angeben muss, wenn es nur einen Ähnlichkeiten-Block unter Allem gibt. --Susann Schweden (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2014 (MESZ)

du hast als Formatierung "verlinkt, nicht kursiv, mit Absatz" vorgeschlagen, Master of Contributions und ich ihm folgend haben bei den Anagrammen "nicht verlinkt, kursiv, ohne Absatz" vorgeschlagen. Im Prinzip ist mir das egal, es sollte aber - falls beides zusammen beschlossen wird - einheitlich (analog) formatiert werden. Aber solche Kleinigkeiten (ebenso die Position eines Textbausteins Anagramme im Fall von I-Nein 1b) kann man m.E. auch nach dem MB ggf. noch ausdiskutieren. --gelbrot 20:08, 4. Jul. 2014 (MESZ)

ja :) --Susann Schweden (Diskussion) 20:15, 4. Jul. 2014 (MESZ)

Ich weiß nicht, ob ich irgendwo was überlesen habe, aber ich frage mich, was nach der positiven Abstimmung bei Frage II mit den Abschnitten wie la#la (Umschrift) passieren soll. Ist das MB so zu verstehen, dass diese automatisch alle in den Ähnlichkeiten-Abschnitt überführt werden? Würde man bei Frage II mit „Nein“ stimmen, wäre man automatisch dafür, diese Abschnitte ganz zu löschen oder wie? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:56, 9. Aug. 2014 (MESZ)

Da hast du wohl nichts überlesen, wurde nicht thematisiert. Mir ist nicht klar, ob die Umschriftabschnitte eigentlich noch aktuell sind bzw. habe mir das so zusammengereimt, dass sie dauerhaft im Versuchsstadium sind (vgl. prueksaphakhom, Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift). Im Prinzip würden diese dann in den Ähnlichkeiten-Abschnitt überführt werden. Die Formatierung von diesem steht ja noch zur Diskussion (und damit auch die Frage, ob sie z. B. eine eigene Ebene-2-Überschrift oder Kategorisierung bekommen). Ich habe eine Formatierung vorgeschlagen (Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift), doch diese darf gern verbessert werden (Hilfelink, genauere Erklärung o.dgl.).

Dein genanntes Beispiel ist Sumerisch; ich weiß nicht, ob dieses eine Sonderstellung. Nach obiger Projektseite sollten z. B. griechische Wörter ebenfalls immer einen Umschriftseintragsabschnitt bekommen, was aber offensichtlich kein Standard ist. Falls man sich für die Umschrift-Angabe entscheidet, würde für jede nicht-lateinische Sprache/Schriftsystem geschaut werden, welche Form der Umschrift angewendet und mit welchen Informationen in diesem Abschnitt genannt werden. Naheliegenderweise ist das genau jede Angabe, die im Baustein Umschrift jeweils genannt wird (d. h. es wäre kein neues Problem).

Falls man für Nein votiert, würde ich das als sehr deutliches Signal sehen, das "Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift" nicht weiterzuführen. gelbrot 18:34, 9. Aug. 2014 (MESZ)

Neue Textbausteine auf -nym

Das Meinungsbild ist beendet.

Kommentar: (Beginn Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ, Ende Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ), Ergebnis s. Wiktionary:Teestube#MB_Neue_Textbausteine_auf_-nym (1)/Wiktionary:Teestube#MB_Neue_Textbausteine_auf_-nym (2)

Siehe Wiktionary:Teestube#Neue Textbausteine für „Meronyme“ und „Kohyponyme“ ? und Wiktionary:Teestube#Neuer Baustein für in andere Sprachen abgeleitete Wörter

Erklärungen

Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sind Wörter, die in einer „ist ein Teil von“-Beziehung stehen, z. B. Festplatte ist ein Teil von Computer; Woche ist ein Teil vom Jahr; Baum ist ein Teil von Wald; Fahrradkette/Lenkstange/Pedal/Sattel und andere sind jeweils ein Teil von Fahrrad. Jeweils die Erstgenannten sind die Meronyme=Teilbegriffe, die Zweitgenannten die entsprechenden Holonyme.

Die Wortfamilie eines Lemmas besteht aus den Wörtern, die auf ein gleiches Ursprungswort zurückgehen, z. B. auf das germanische Wort far: fahren, Fahrer, Fahrt, Fähre, Erfahrung, Fahrlässigkeit, gefährlich und weitere

Das Wortfeld eines Lemmas umfasst bedeutungsverwandte Begriffe derselben Wortart, z. B. besteht das Wortfeld 'fahren' aus befahren, brausen, chauffieren, donnern, fliegen, flitzen, gleiten, gondeln, hetzen, kutschieren, lenken, paddeln, radeln, rasen, rollen, rudern, sausen, schleichen, segeln, sich davon machen, steuern, tuckern und weitere

Die Lehnwörter eines Lemmas sind die Wörter einer anderen Sprache, die von dem Lemma abgeleitet sind und als Fremdwörter in dieser anderen Sprache vorkommen. Z. B. ist das englische kindergarden ein Lehnwort von Kindergarten.

Abstimmungen

Soll es neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme (mit noch festzulegenden Einschränkungen -z. B. zur Anzahl- und noch zu bestimmender Form der Umsetzung) geben?

Ja

--Master of Contributions (Diskussion) 12:55, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:32, 1. Aug. 2014 (MESZ)
Die Wörter sollten natürlich äußerst sparsam darunter eingeordnet werden: Nur die wichtigsten, als Ganzes funktionierenden Teile. -- IvanP (Diskussion) 18:06, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 20:46, 3. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 11:12, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Nein

--MrHope (Diskussion) 14:26, 31. Jul. 2014 (MESZ)
kann u.U. zu einer Wortwüste führen --Yoursmile (Diskussion) 14:44, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:37, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 00:16, 5. Aug. 2014 (MESZ)
--Orangina (Diskussion) 18:30, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Falls ja, wie sollen die beiden Bausteine jeweils benannt werden?

Bezeichnung als Meronyme oder Teilbegriffe?

Meronyme

Teilbegriffe

Wenn wir auch von Oberbegriffen und Unterbegriffen reden ist das nur konsequent oder was spricht gegen die Bezeichnung? -- IvanP (Diskussion) 18:06, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2014 (MESZ) Gut verständlich.

Bezeichnung als Holonyme oder Verbandsbegriffe?

Holonyme

--Master of Contributions (Diskussion) 12:55, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--Yoursmile (Diskussion) 14:44, 1. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:37, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2014 (MESZ) Irgendwie kann ich mich mit dem „Verband“ nicht wirklich anfreunden.
--Trevas (Diskussion) 23:41, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 11:12, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Verbandsbegriffe

Wenn wir auch von Oberbegriffen und Unterbegriffen reden ist das nur konsequent oder was spricht gegen die Bezeichnung? -- IvanP (Diskussion) 18:06, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--YaganZ (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Wortfamilie (mit noch festzulegenden Einschränkungen, z. B. zur Anzahl, und noch zu bestimmender Form der Umsetzung) geben? (Beispiel)

Ja

Nein

steht z.Z. in Konkurrenz zu Wortbildung fahren/Fahrer, erfahren/Erfahrung, Vorteil für den Leser erschließt sich mir nicht --Yoursmile (Diskussion) 14:44, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:37, 2. Aug. 2014 (MESZ)
-- Impériale (Diskussion) 20:46, 3. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2014 (MESZ) Bitte nicht! Das ufert aus ohne Nutzen.

Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Wortfeld (mit noch festzulegenden Einschränkungen, z. B. zur Anzahl, und noch zu bestimmender Form der Umsetzung) geben?

Ja

Nein

--Impériale (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--MrHope (Diskussion) 14:26, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:32, 1. Aug. 2014 (MESZ) nicht strikt dagegen, aber eher nicht. Ist zu schwammig, was alles Wortfeld ist und wie das zu den sinnverwandten Wörtern abgegrenzt wird. Ließe sich evtl. besser über Verzeichnis- und Theasaurusseiten lösen (Verzeichnis:Deutsch/Fortbewegungsarten oder so etwas)
steht z.T. in Konkurrenz zu den CWK, außerdem kann es zur Wortwüste werden --Yoursmile (Diskussion) 14:44, 1. Aug. 2014 (MESZ)
-- IvanP (Diskussion) 18:06, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:37, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 00:16, 5. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2014 (MESZ) Zu schwammig, siehe Gelbrot.
--Trevas (Diskussion) 23:41, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 11:12, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Lehnwörter geben? Zur Formatierung siehe die weitere Diskussion

Ja

--Master of Contributions (Diskussion) 12:55, 31. Jul. 2014 (MESZ)
--gelbrot 14:32, 1. Aug. 2014 (MESZ)
-- IvanP (Diskussion) 18:06, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Tragopogon (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Seidenkäfer (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2014 (MESZ)
– Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:37, 2. Aug. 2014 (MESZ)
--Impériale (Diskussion) 00:09, 4. Aug. 2014 (MESZ)
--Kronf (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2014 (MESZ)
--Trevas (Diskussion) 23:41, 12. Aug. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 11:12, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Nein

Diskussion Textbausteine

Könnte bitte jemand die Begriffe kurz erläutern, damit wir wissen, was was ist? Mir würde es bei der Entscheidung helfen, welche man aufnehmen möchte und welchen Namen man wählt.
Meronym, Holonym, Hyperonym und Hyponym, Kohyponym
gerne mit Beispiel, danke --Susann Schweden (Diskussion) 16:55, 16. Jul. 2014 (MESZ)

So wie ich es bisher verstanden habe, ist ein Meronym oder Teilbegriff etwas, aus das etwas besteht. Zum Beispiel Baum -> Wald, Baum ist ein Meronym und Wald das Holonym. Ein Kohyponym ist ein anderer Unterbegriff zu einem Oberbegriff, Beispiel Apfel, Kohyponyme Banane, Birne, Melone, ... Mit Hyperonym und Hyponym habe ich bisher noch nicht befasst. - Master of Contributions (Diskussion) 17:21, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Bei den anderen hab ich auf die Schnelle auch nur so grob verstanden, um was es geht. Ich denke, Mero- und Holonyme können nur gemeinsam sinnvoll eingeführt werden und sind allgemeinverständlich. Gibt es eine deutsche Bezeichnung für Holonyme? Bei Kohyponymen ist mir nicht klar, wie diese sich klar zu den Gegenwörtern abgrenzen lassen. --gelbrot 20:44, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Zur Info: Hyperonyme werden bei uns bereits als Oberbegriffe und Hyponyme als Unterbegriffe geführt. Einfach mal über diese Textbausteine in einem Eintrag mit der Maus fahren. --Trevas (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Und Kohypo-/Kohyperonyme bzw. Synhypo-/Synhyperonyme sind eigentlich bloß mehrere Hypo-/Hyperonyme eines Begriffs (so wie Allomorphe mehrere Morphe eines Morphems sind), also ist ein Baustein dafür nicht notwendig. Für Holonyme schlage ich die Bezeichnung Verbandsbegriffe vor. Peter Rolf Lutzeier spricht von Parteronymen und Partonymen (so auch Dornseiff und OWID), aber das sollten wir wohl nicht übernehmen. -- IvanP (Diskussion) 16:20, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Wir haben ja das Phänomen, dass bei zum Beispiel bräunlich grünlich, rötlich, gelblich, bläulich als Gegenwörter stehen, bei Ost stehen West + Nord und Süd, bei Juli Jan bis Dez, also alle anderen Monate. Ich persönlich mag die Kohyponyme (sozusagen die parallelen Unterbegriffe, das sind sie doch oder? Also Januar ist Kohyponym zu Juli, weil beide Monate sind?) nicht besonders gerne bei den Gegenwörtern, ich hatte bisher immer eine Schreibhemmung. Auch wenn dieser Typ von Gegenwort explizit als einer der 5 Typen in der Hilfe Gegenwörter genannt ist. Diese 'Inkompatibilität' ist ja schwer mit einer Grenze zu versehen, wie bereits öfters angemerkt wurde. Wären Gegenwörter zu Sofa auch Sessel, Ohrensessel, Stuhl, Schaukelstuhl, Hocker, Melkschemel, Bett, Doppelbett, Schlafsack? Anläßlich der Diskussion über sinnverwandte Wörter macht es Sinn, zu bestimmen, welche Inkompatibilitäten nicht mehr dazugehören. Dies, falls wir Kohyponyme mit einem eigenen Baustein versehen würden, und damit unter Gegenwörtern nur noch 4 Typen Gegenwörter hätten. Ein eigener Kohyponym-Baustein läd zu Beiträgen ein, da wird das jetzt im Gegenwörter-Baustein bestehende (nicht wirklich große) Problem vielleicht größer. Aus genannten Gründen bin ich zZt dafür, alles so zu lassen wie es ist, sprich Kohyponyme unter Gegenwörtern zu führen und auf 'vernünftigen' Gebrauch zu setzen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:41, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Es gibt ja die Sprechweise „A, B, C, … sind Kohyponyme“, was bedeutet: Es gibt einen Begriff X, zu dem A, B, C, … kohyponym sind. Eine Abwandlung davon ist es, zu sagen, dass zwei Wörter aus der Liste (A, B, C …) kohyponym sind. Wenn also in einem Eintrag Kohyponyme gelistet sind, kann das einerseits in Susanns Sinn verstanden werden, dass für alle Einträge A in der Liste gilt: A ist kohyponym zu dem Lemma. Oder aber (was ich naheliegender finde), dass es sich um (mehrere) Hyponyme des Lemmas handelt. Und für Hyponyme haben wir bereits die Vorlage:Unterbegriffe. Andere Unterbegriffe des (bzw. eines) Oberbegriffes eines Eintrags würde ich unter Gegenwörter eintragen. Ist sinnvoll, wenn sie mit dem Wort eindeutig in einer Ebene liegen. -- IvanP (Diskussion) 08:31, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Das verstehe ich nicht. Beispiel: ein Eintrag/Lemma Montag: „A/Dienstag, B/Mittwoch, C/Donnerstag, … sind Kohyponyme“, was bedeutet: Es gibt einen Begriff X, die Woche, zu dem A/Dienstag, B/Mittwoch, C/Donnerstag, … kohyponym sind. Soweit ok, und dann ..., dass für alle Einträge A/Dienstag in der Liste gilt: Dienstag/A ist kohyponym zu dem Lemma/Montag. Und was dann kommt, verstehe ich noch weniger :( Magst du es noch mal mit mir versuchen, am Beispiel? Dem oder einem, was besser passt, um zu erläutern, wie du es meinst. Danke! --Susann Schweden (Diskussion) 11:09, 21. Jul. 2014 (MESZ)

(Vorherige Erklärung ersetzt, neuer Versuch:) Kohyponymie ist eine ein- bis zweistellige Relation, nämlich zwischen einer Liste von Wörtern und (optional) einem zusätzlichen Wort. Einstellig:

[1] Dienstag, Mittwoch und Donnerstag sind kohyponym ↔ Dienstag, Mittwoch und Donnerstag haben einen gemeinsamen Oberbegriff.

Zweistellig:

[2] Dienstag, Mittwoch und Donnerstag sind kohyponym zu Wochentag ↔ Dienstag, Mittwoch und Donnerstag haben den gemeinsamen Oberbegriff Wochentag.

Wenn nun unter Montag die Wörter Dienstag, Mittwoch und Donnerstag als Kohyponyme gelistet sind, dann ist nicht klar, ob Montag mit jedem der Wörter eine Liste bildet, was bedeuten würde, dass Montag und Dienstag kohyponym sind, Montag und Mittwoch kohyponym sind, und Montag und Donnerstag kohyponym sind (hier greift Bedeutung [1], das ist auch das, was du meinst). Oder ob die Kohyponyme selbst eine Liste bilden und bei diesen Wörtern Kohyponymie in Bezug auf das Lemma Montag gilt (hier greift Bedeutung [2] und das wäre natürlich Blödsinn; Dienstag, Mittwoch und Donnerstag sind nicht kohyponym zu Montag). Darin besteht die Verwirrung. -- IvanP (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Muss im Vorigen nicht „Unterbegriff“ durch „Oberbegriff“ ersetzt werden? Wochentag ist doch ein Oberbegriff zu Montag??? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Stimmt, getan. -- IvanP (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Ich ergänze (eigentlich ist das der springende Punkt!): Kohyponymie ist das Gleiche wie Hyponymie, nur mit dem Unterschied, dass es eine Hyponymie gemeinsam mit mindestens einem anderen Wort ist. Nun könnte eine Auflistung von Kohyponymen natürlich so verstanden werden, dass es sich bei den anderen Wörtern um die Kohyponyme der Auflistung handelt. Aber sie muss nicht so verstanden werden. Wenn eine Auflistung von Unterbegriffen (Hyponymen) so gelesen wird, dass jedes Wort der Liste ein Unterbegriff des Lemmas ist, kann auch eine Auflistung von Mit-Unterbegriffen (Kohyponymen) so gelesen werden, dass jedes Wort der Liste ein Unterbegriff des Lemmas ist – bloß mit der Zusatzinformation, dass es noch andere Unterbegriffe gibt. -- IvanP (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Nach BK: Aber oben im MB geht es doch gar nicht um Kohyponyme. Da geht es doch um Teilbegriffe/Meronyme und Verbandsbegriffe/Holonyme.

Kohyponyme werden doch manchmal unten im Eintrag in einer aufklappbaren Tabelle genannt wie z. B. bei Kalium (andere chemische Elemente). Ich bin dafür, das so beizubehalten bzw. gegebenenfalls auch auszubauen (was weiß ich, etwa bei Kalabrien unten Regierungsbezirke in Italien; bei Juni unten alle Monate), um die Gegenwörter nicht aufzublähen. Zu dem von Susann genannten Beispiel „Sofa“ könnte ich mir durchaus auch so eine Aufklappbox „Sitzmöbel“ vorstellen, in der die grundsätzlichsten Sitzmöbel genannt sind, aber natürlich nicht „Ohrensessel“, weil der Obergriff „Sessel“ drinstehen sollte.

Einen eigenen Textbaustein für Kohyponyme würde ich ablehnen.

--Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2014 (MESZ)

danke. Das ist nicht eines der einfachsten Themen. Also von mir aus auch kein eigener Textbaustein Kohyponyme. --Susann Schweden (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Muss ja nicht hier weiter erörtert werden, aber die Idee, Seidenkäfer, den Aufklappteil per Vorlage zu erweitern, ist gut. Es gibt ja schon Wochentage (Deutsch) und Monate (Deutsch), wie ich gerade sehe. --Susann Schweden (Diskussion) 16:52, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Zur Wortfamilie: Es wäre dann ja so, dass in jedem Eintrag die ganze Wortfamilie genannt würde, was im genannten Beispiel "fahren" m.E. ausufert. Das wäre eher im Eintrag zu dem germanischen Wort zu nennen.

Zum Wortfeld: Bin mittlerweile ebenfalls kritisch, wir haben ja Theasaurus und sinnverwandte Wörter. --gelbrot 16:52, 26. Jul. 2014 (MESZ)

oder man realisiert Wortfamilie und oder Wortfeld als Klappliste bzw Verzeichnis. Ich hatte ja mal bei Sofa ein 'Verzeichnis Sitz- und Ruhemöbel' in den Referenzen und weiterführenden Informationen hinzugefügt. Grundgedanke ist, damit die sinnverwandten zu entlasten und mehr Spielraum für einen großzügigen Ähnlichkeitsbegriff zu schaffen. Da stellte sich Seidenkäfer, und mir auch, die Frage, was ist ein Thesaurus? Also in Abgrenzung zu den anderen Begriffen, die wir hier benutzen. --Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Mir ist zu den Meronymen/Holonymen noch etwas eingefallen. Sollten diese Bausteine eingeführt werden, dann gäbe es vor allem bei technischen Dingen eine Unzahl an eintragswürdigen Wörtern. Ich nehme mal als Beispiel Flugzeug, das sicher aus mehr als zehntausend Einzelteilen besteht, ich möchte hier nur Temperaturfühler und Blechtreibschraube nennen. Es gibt hier Mitarbeiter, die gerne und eifrig Routineaufgaben erledigen, für welche dies ein interessantes Arbeitsgebiet darstellen könnte. Sollten wir die Zahl der Meronyme beschränken? Ist dies überhaupt machbar? Oder könnte man nur die ersten X Wörter anzeigen und den Rest erst auf einen Weiterklick?

--Betterknower (Diskussion) 23:07, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Gleiches gilt auch für Wortfeld und -familie. Das ist bei der Meinungsbildung zu beachten. Bei langen Listen kann man das dann sicherlich erwägen (oder auf einer Unterseite wie Theasaurus), oder man beschränkt sich insgesamt auf die x wichtigsten Teilbegriffe (damit nicht jemand Silberatom als Meronym eines Flugzeuges nennt, obwohl irgendwo im Flugzeug ein solches vorkommt). gelbrot 11:57, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Wenn das Bedürfnis zu Kommentaren bei der Stimmabgabe so groß ist, ist die Diskussion noch nicht zu Ende. Ich wäre dafür, die Abstimmung aufzuschieben. Wir, ich, jemand sollte die Alternativen so formulieren, dass einfach abgestimmt werden kann. Noch ist die Möglichkeit für massenhafte Überfüllung eines Lemmas gegeben, weil es keine Eingrenzung der neuen Bausteine gibt, bzw dort deutlich steht: ich bin für die Einführung von Meronymen/Holonymen, auch wenn das 1000 Einträge in dieser Rubrik bedeuten würde. Vielleicht eine Grenze wie: ab 20 Einträgen muss ein Verzeichnis angelegt werden, auf das in der Bausteinüberschrift dann verwiesen wird. Inhaltliche Grenzen wie 'die wichtigsten' oder 'solche, die relevant sind' gehen natürlich gar nicht (:)), weil sie ewig diskutierbar und je nach Gusto auszulegen sind. --Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Ich denke, man kann so gut abstimmen. Die Frage ist im Grunde: Sind diese Informationen relevant, explizit genannt zu werden? Dass es oft viele Teilbegriffe gibt und das Wortfeld i.d.R. riesig ist, ist klar. Wie die Informationen dargestellt werden, würde ich nach dem MB diskutieren (und nötigenfalls nochmal abstimmen), wenn der Baustein eine Mehrheit findet. Es gibt da ja zum einen den Ansatz, eine quantitative Obergrenze festzusetzen (x der wichtigsten Wörter und keines mehr) und zum anderen den Vorschlag, beliebig viele Wörter zuzulassen, von denen aber nur begrenzt viele unmittelbar sichtbar sind (Klappbox: die ersten paar sind angezeigt, man sieht alle, wenn man auf "mehr" klickt.). In letzterem Fall kann man dann ja auch noch diskutieren, ob man so etwas auch bei sehr vielen Wortbildungen möchte. Aber wie gesagt: ich sehe für das jetztige MB keinen Bedarf, sich bereits auf eine der praktischen Möglichkeiten festzulegen (wenn man z.B. "max. 20 Wörter" hinschreiben würden, kämen Nein-Stimmen-Kommentare wie "das sind zu wenige" und "ich finde, das sind zu viele" etc.). Wenn man für die Einführung votiert, meint das nicht, dass die Bausteine ohne weitere Regeln eingeführt werden, sondern dass die genauen Regeln anschließend ausgearbeitet werden. Ich hoffe, das ist okay für dich. --gelbrot 09:17, 2. Aug. 2014 (MESZ)

absolut :) ich habe das oben ergänzt --Susann Schweden (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2014 (MESZ)

PS: Gleiches gilt ja z.B. auch für die Position der Bausteine in der FV. Da guckt man dann ggf., ob ein Vorschlag keinen Widerspruch erfährt (z. B. Lehnwörter nach Wortbildungen) oder es Möglichkeiten zur Abstimmung gibt. Grüße gelbrot 13:02, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Zu den Lehnwörtern: Ist das nicht mit dem Textbaustein "Herkunft" abgedeckt? Grüße Impériale (Diskussion) 20:47, 3. Aug. 2014 (MESZ)

Es wäre eine Art Gegenstück zum Baustein „Herkunft“. Bei Schal steht z. B. shawl unter „Herkunft“, bei shawl stünde dann Schal unter „Lehnwörter“. Gruß, Kronf (Diskussion) 21:39, 3. Aug. 2014 (MESZ)

Danke, Stimme korrigiert

Mediaviewer als Voreinstellung ja / nein

Dieses Meinungsbild wurde nicht durchgeführt.

Siehe die Diskussion in der Teestube und in der Wikipedia

Der Mediaviewer ist zur Zeit in der Voreinstellung aktiviert. Genauer gesagt, in den Einstellungen eines Users ist ein Häkchen in der Box mit dem Titel 'den Medienbetrachter aktivieren'. Siehe hier (natürlich nur, falls du es noch nicht manuell geändert hast) : Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering.

Wenn man den Medienviewer / Medienbetrachter nicht möchte, muss man ihn ausschalten, das Häkchen entfernen. Wenn diese Option nicht bereits eingestellt wäre, wäre es andersherum: wer den Medienbetrachter wünscht, kann ihn einbinden, indem er ein Häkchen setzt.

IPs haben diese Wahl nicht, sie sehen, was hier bestimmt wird.

Abstimmung Mediaviewer

Soll der Mediaviewer/Medienbetrachter standardmäßig aktiviert sein?

Ja

Nein

Diskussion Mediaviewer

ich persönlich hätte ihn gerne ausgeschaltet und werde für Nein stimmen. Stimmt das mit den IPs? Ich denke, nur angemeldete User können Standards verändern, oder? --Susann Schweden (Diskussion) 19:16, 8. Aug. 2014 (MESZ) Ergänzung: - nur ein angemeldeter User hat die Option 'Einstellungen', in denen man die Aussehensvarianten auswählen kann. Ist man als IP unterwegs, ist der MV an -

Aus der wikipedia Diskussion zum Ergebnis des Meinungsbilds Optin / Optout für den Mediaviewer: 'Die WMF war zu jeder Zeit informiert und hat bereits 14 Tage vor dem Start des Meinungsbildes angekündigt, dass sie eine Abschaltung des MV nicht akzeptieren würde'. Das ist jetzt passiert. Das Meinungsbildergebnis der deutschen wikipedia, den Medienbetrachter ausgeschaltet zu haben, und ihn nur bei Bedarf einschalten zu können, läßt sich (POLITISCH natürlich, nicht praktisch, ist doch klar...--Susann Schweden (Diskussion) 16:37, 11. Aug. 2014 (MESZ)) nicht umsetzen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:41, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Klar geht das, macht nur im Moment keiner, da man 1. besser wartet bis der Rauch sich verzogen hat und 2. ein relativ umfangreiches Schnipsel Code zusammentippen muss. —★PοωερZ_{_Diskussion} 15:29, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Keine Abstimmung, s. TS (zu viel Wind) gelbrot 11:45, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel

Das Meinungsbild ist beendet.

Kommentar: Die vorgeschlagene Regelung mit Punkt 5 statt Punkt 6.3 wurde angenommen.

Intention

Es soll mit diesem Meinungsbild der Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel festgelegt werden, durch die ein Lemma nachgewiesen werden kann, das in den Standardreferenzen nicht enthalten ist. Dadurch sollen ausufernde Diskussionen wie diese und diese zukünftig im Regelfall nicht mehr geführt werden müssen.

Abstimmung der Fünf-Zitate-Regel

Es steht das folgende Regelwerk in exakt dieser Form im Ganzen zur Abstimmung.

Fünf Zitate unterschiedlicher Urheber, hilfsweise [wenn kein Urheber zu ermitteln ist] aus unterschiedlichen Werken/Sammelwerken^[1] können als Beleg für eine neue, gegenwärtig vorkommende Bedeutung eines in anderen Bedeutungen durch Standardreferenzen in seiner Grundform nachgewiesenen Lemmas dienen, sofern die Zitate Rückschlüsse auf die dem Lemma darin beigelegte Bedeutung zulassen.
Jeweils fünf, Rückschlüsse auf die in Bezug genommene Bedeutung zulassende Zitate unterschiedlicher Urheber, hilfsweise [wenn kein Urheber zu ermitteln ist] aus unterschiedlichen Werken/Sammelwerken^[2] können als Beleg für jede Bedeutung eines Lemmas dienen, das gegenwärtig in Gebrauch ist und hinsichtlich seiner Schreibweise den aktuellen Rechtschreibregeln entspricht, jedoch in den Standardreferenzen (noch) nicht geführt wird. Wenn es sich bei dem zu belegenden Lemma nicht um ein Determinativkompositum (Käselaib) aus einem Wort in regelkonformer Schreibweise als Determinans (Käse) und einem ebensolchen Determinatum (Laib) handelt, können auch völlig eigenständige Schreibweisen mit fünf Zitaten belegt werden, sofern sich sagen lässt, dass diese Schreibweise nicht nur eine unter mehreren in etwa gleich verbreiteten Schreibweisen ist, sondern sie entweder die einzige vorkommende Schreibweise darstellt oder aber als die bei Weitem dominierende Schreibweise neben anderen nur vereinzelt anzutreffenden Schreibweisen anzusehen ist. Können mit einem Zitat mehrere Bedeutungen nachgewiesen werden, kann es allen entsprechenden Bedeutungen zugeordnet werden, so dass sich die Gesamtzahl der notwendigen Zitate entsprechend verringert.
Die Fünf-Zitate-Regel kommt des Weiteren zur Anwendung, wenn ein Lemma in einer von der/den heute nach den Rechtschreibregeln zulässigen Schreibweise(n) abweichenden Schreibweise nachgewiesen werden soll, welche zu einer Zeit vorkam, als es noch keine Regelung der Rechtschreibung gab (deutsche Sprache: vor 1901 vorkommende Schreibungen). Die Zitate müssen aus der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung stammen. Es wird der übliche für veraltete Schreibweisen vorgesehene Kurzeintrag angelegt.
Wurde in der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung eine Schreibweise benutzt, die gegenwärtig entgegen der aktuellen Rechtschreibung (noch/wieder) in Gebrauch ist, so kommt die Fünf-Zitate-Regelung nicht zur Anwendung. Das Lemma kann erst dann als gegenwärtig korrekte Schreibweise aufgenommen werden, wenn es zuvor als korrekte Schreibweise in eine der Standardreferenzen aufgenommen worden ist. Grundsätzlich zu den Standardreferenzen zählende Werke aus der Zeit vor der Einführung der aktuell gültigen Rechtschreibregelungen können hierbei nicht als Referenz herangezogen werden. Die Aufnahme des Lemmas als veraltete Schreibweise in Form des üblichen Kurzeintrags bleibt unberührt.
Alternative 1: Ferner findet die Fünf-Zitate-Regel Anwendung, wenn es um solche Beugungsformen geht, die von der gemäß den Grammatikregeln auf das Lemma anzuwendenden Flexion abweichen (Beispiel: des Advokats statt des Advokaten), die sich aber dennoch in Werken gemäß Anmerkung 1 belegen lassen.
Ausdrücklich keine Anwendung findet die Fünf-Zitate-Regelung,
1. wenn es um eine (nur) gegenwärtig (und nicht schon in der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung) vorkommende, aber nicht in den Standardreferenzen enthaltene alternative Schreibweise eines durch Standardreferenzen belegten Lemmas geht.
2. wenn es um (nur) gegenwärtig vorkommende Verschriftlichungen von Aussprachevarianten geht, die (noch) nicht in die Standardreferenzen aufgenommen worden sind.
3. Alternative 2: wenn es um solche Beugungsformen geht, die von der gemäß den Grammatikregeln auf das Lemma anzuwendenden Flexion abweichen (Beispiele: des Advokats statt des Advokaten, ausgegeht statt ausgegangen, bleuem statt bleu, Züricheres statt Züricher).
  Rückausnahme: Nicht in den Standardreferenzen verzeichnete, regelmäßig gebildete Pluralformen von Substantiven können mit fünf Zitaten belegt und in die Flexionstabelle eingetragen werden.
Hinsichtlich der Auswahl von Zitaten gelten die Regelungen unter Hilfe:Zitate#Auswahl von Zitaten mit der Einschränkung, dass nur Sätze aus solchen gedruckten Büchern und E-Books verwendet werden dürfen, die keine Selbstpublikationen sind.

Es ergibt sich somit: Alternative Schreibweisen und Verschriftlichungen von Aussprachevarianten müssen in mindestens einer die gegenwärtig gültigen Rechtschreibregeln zugrunde legenden Standardreferenz enthalten sein, um als den gegenwärtigen Rechtschreibregeln entsprechendes Lemma ins Wiktionary aufgenommen werden zu können.
Und: Ein durch fünf Zitate belegtes Lemma muss selbstverständlich auch die Relevanzkriterien erfüllen.

Anmerkungen:

↑ Das sind gedruckte Zeitungen und Zeitschriften und andere Periodika sowie die Onlineangebote von Printmedien (faz.net, standard.at, focus.de etc.). Hierbei dürfen die Zitate jedoch nicht dem potenziell für alle zugänglichen Kommentarbereich zu einem Onlineartikel entnommen werden. Texten solcher Onlineangebote dürfen weiterhin dann keine Zitate entnommen werden, wenn in den betreffenden Texten aus künstlerischen, journalistischen, ideologischen oder anderen Gründen von den Rechtschreib- und Grammatikregeln abgewichen wird.
↑ Siehe Anmerkung 1.

1. Abstimmung über alle Punkte außer Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3

Ich bin dafür, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen.

Kronf (Diskussion) 17:48, 27. Sep. 2014 (MESZ)
--Susann Schweden (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2014 (MESZ)
--Betterknower (Diskussion) 21:43, 3. Okt. 2014 (MESZ) Trotz der Kompliziertheit des Regelwerks
--Seidenkäfer (Diskussion) 11:39, 5. Okt. 2014 (MESZ)
--PaulaMeh (Diskussion) 22:55, 10. Okt. 2014 (MESZ)
--Alexander Gamauf (Diskussion) 12:16, 11. Okt. 2014 (MESZ) — Hilfestellung für Nichtjuristen ist dringend notwendig!

Ich bin dagegen, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen.

--Abderitestatos (Diskussion) 18:48, 27. Sep. 2014 (MESZ) Völlig verkehrte Stoßrichtung, nämlich weg von einer wissenschaftlich-deskriptiven Sprachdarstellung, damit eigentlich schon Verstoß gegen Wiktionary:Richtlinien#Zentrale Grundprinzipien des Wiktionarys Punk 2: Neutralität. Was mit Standardreferenzen gemeint ist, bleibt auch unklar; außerdem ist das Ganze extrem kompliziert und schwer verständlich formuliert.
--Master of Contributions (Diskussion) 19:30, 27. Sep. 2014 (MESZ)
--LarsvonSpeck (Diskussion) 08:57, 6. Okt. 2014 (MESZ)

Ich enthalte mich.

~~# …Impériale (Diskussion) 13:51, 31. Jul. 2014 (MESZ) habe Angst, dass diese Regel Wörter Slangbegriffe ausschließt~~ Stimmabgabe verfrüht. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:24, 23. Sep. 2014 (MESZ)

zu kompliziert, blicke selbst nach dreimaligem Durchlesen nicht gänzlich durch --Yoursmile (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2014 (MESZ)

2. Abstimmung über Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3

Die blau hinterlegten Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3 stehen als Alternativen zur Wahl. Hier wird entschieden, ob bestimmte Flexionsformen mit fünf Zitaten belegt werden dürfen oder nicht. Sollte die Entscheidung zugunsten von Punkt 6, Unterpunkt 3 fallen, entfiele der jetzige Punkt 5 und der jetzige Punkt 6 würde zum neuen Punkt 5 usw.

Ich möchte, dass hinsichtlich der oben beschriebenen Flexionsformen die Regelung von Punkt 5 eingeführt wird.

Ich möchte, dass hinsichtlich der oben beschriebenen Flexionsformen die Regelung von Punkt 6, Unterpunkt 3 eingeführt wird.

Ich enthalte mich.

ohne gleichzeitige Abstimmung über einen Baustein/eine Anmerkung, dass diese flektierte Form nicht in aktuellen Wörterbüchern o.Ä. auftaucht, erachte ich dies als Lesertäuschung --Yoursmile (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2014 (MESZ)

Diskussion der Fünf-Zitate-Regel

Ich hoffe, ich habe einigermaßen alle Fälle bedacht. Was mir noch auffiel: Eine Festlegung dessen, was unter „Standardreferenzen“ zu verstehen ist, wäre auch nicht schlecht, damit die Regelung nicht dadurch ausgehebelt werden kann, dass irgendwer zum Beispiel eine Selbstpublikation anführt und behauptet, diese sei eine Standardreferenz. Dann hätten wir womöglich wieder solche Diskussionen wie um „einanhalb“ und „Lybien“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:18, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal vielen Dank für die Ausarbeitung des MB's. Ich glaube aber, dass ohne eine gleichzeitige Festlegung, was Standardreferenzen sind, der angestrebte Zweck nicht erreicht werden kann. Bisher bin ich zum Beispiel davon ausgegangen, dass Korpus UniLeipzig und DWDS-Korpus dazugehört. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Tja, da wird es aber keinen Sinn ergeben, einfach über eine Liste abstimmen zu lassen. Wenn ein gutes Werk von jemandem neu eingeführt wird, müsste ein MB darüber abgehalten werden, ob das eine Standardreferenz sein kann? Sinnvoller erscheint mir eine Abstimmung über Kriterien, die erfüllt sein müssen, ergänzt durch eine Liste des „Bekannten und Bewährten“. Zum Beispiel: verfasst von einer auf dem jeweiligen Themengebiet qualifizierten Person, nicht im Selbstverlag erschienen, in Universitätsbibliotheken zu finden (nach meiner Erfahrung prüfen die Fachreferenten Neuanschaffungen/neue elektronische Abonnements), Status als „Standardwerk“ in der jeweiligen Disziplin, positive Rezensionen in der Fachpresse. Als Ergänzung kann dann eine Liste angelegt werden mit Erzeugnissen bestimmter Verlage/mit Internetseiten, die den Stempel „Standardreferenz“ per se bekommen, etwa Duden, Brockhaus, wissen.de, dwds.de (jedenfalls das Wörterbuch), canoo.net, de Gruyter, Grimm (bzw. alles von der Uni Trier?), die Lexika von zeno.org, OWID etc. Vielleicht würde es reichen, wenn wir uns bei der Liste erst mal auf Deutsch konzentrieren. Die Streitfälle betrafen ja jetzt alle deutsche Wörter. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:44, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Es wäre unter Umständen auch sinnvoll, bei Bedeutungen, die mit der Fünf-Zitate-Regel belegt worden sind, unter „Referenzen“ so etwas hinzuschreiben wie „:[12] Diese Bedeutung wurde gemäß der [[Verlinkung irgendeiner Hilfeseite, auf der die Fünf-Zitate-Regel erklärt wird|Fünf-Zitate-Regel]] belegt, da sie (noch) nicht in einer Standardreferenz vorhanden ist.“ Vielleicht kann man dafür auch eine Vorlage erstellen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:22, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Die Frage ist auch noch, ob Korpusbelege (Uni Leipzig oder DWDS-Korpus) ebenfalls als Belege dienen. Dann stellt sich mir die Frage, ob wir WP nicht auch als Korpus handhaben, d.h. falls es (noch) keinen Artikel zu einem Stichwort gibt, aber über die Suche das Stichwort als in Artikeln vorkommend ersichtlich wird, wird die WP (analog zum DWDS) als Referenz mit [*] angegeben, evtl. mit anderem Text (Wikipedia-Suche nach …). Im Lateinischen dachte ich schon öfters, dass das praktisch wäre. Wenn die Standardreferenzen in der FV geändert werden, finde ich allerdings eine Rücksprache mit der Community schon wünschenswert (z.B. finde ich Albert Martin unnötig und ohne Mehrwert). --gelbrot 14:21, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Da steht 'aus unterschiedlichen Werken, Sammelwerken' Damit sind auch Artikel von Online-Zeitungen gemeint? Alle seriösen Quellen, wobei wir dann seriös definieren, wie damals: keine Foren, in denen jeder alles schreiben darf. Auswahl von Zitaten gilt. Könntest du das bitte noch unter den Text so wie die Relevanzkriterien aufnehmen? Tack :) --Susann Schweden (Diskussion) 16:33, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Ja, Online-Zeitungen würde ich auch unter „Sammelwerke“ fassen, Foren natürlich nicht. Was die Regelungen zur Auswahl von Zitaten angeht: 1:1 kann man das nicht übernehmen. Wenn es nur um ein Zitat geht, das bei einem ansonsten schon belegten Lemma eingetragen werden soll, werden Selbstpublikationen nicht ausgeschlossen. Selbstpublikationen sind ja nicht per se „igitt“ oder „bäh“, sie sind nur hinsichtlich ihrer Verlässlichkeit und Geprüftheit durch fachkundige Personen kaum einschätzbar, weswegen sich dort auch mal Eigenkreationen des Autors finden können, die wir hier nicht aufnehmen. Aber wenn da ein ganz normaler Satz mit üblichem Vokabular in bei uns bereits belegten Bedeutungen drinsteht, kann der durchaus als Zitat genommen werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:43, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Ich bin entgegen meiner zuerst geäußersten Befürchtungen bzgl. Standardreferenzen dafür, das Meinungsbild zu starten. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Anmerkungen:

Foren u. ä. sollten explizit ausgeschlossen werden. Zitate wie in einanhalb sind in keinster weise Akzeptabel.
Bei meinen Überlegungen zu Advokats bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Fünf-Zitate-Regel für unbelegte Begriffe, die es (noch) nicht in andere Wörterbücher geschafft haben oder aus diesen schon wieder gestrichen wurden, sehr sinnvoll ist. ABER: Um von den gültigen und akzeptierten allgemeinen Rechtschreib- und Grammatikregeln abweichende Schreibweisen oder Beugungsformen zu belegen halte ich die Regelung nicht für sinnvoll. Vor allem für gängige Falschschreibungen (z. B. Logie statt Logis oder nähmlich statt nämlich) und nicht regelkonforme umgangssprachliche Flexionsformen (z. B. Genitiv Singular Elefants statt Elefanten) lassen sich ohne Weiteres auch in sonst vertrauenswürdigen Publikationen fünf Fälle finden. Diese würden durch einen eigenen Wiktionary-Artikel quasi „legitimiert“, und das sollten wir uns nicht anmaßen.

Kurz und gut: Ich plädiere dafür, die Fünf-Zitate-Regel nur für den Begriff als solches, nicht aber für die Art seiner Verschriftlichung und Flexion zuzulassen. Allgemein anerkannte Grammatik- und Rechtschreibregeln (und bei Dialekt-Ausdrücken die standarddeutsche oder "verhochdeutschte" Form) sollten bei in den Standardreferenzen fehlenden Lemmata konsequent angewendet werden und bei der Frage Eintrag ja oder nein höher wiegen als eventuell gefundene Zitate.--Tragopogon (Diskussion) 01:01, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Ich habe mir nun mal Gedanken über Susann Schwedens Anmerkungen gemacht. Wie wäre es mit folgendem ergänzenden Satz: „Hinsichtlich der Auswahl von Zitaten gelten die Regelungen unter Hilfe:Zitate#Auswahl von Zitaten mit der Einschränkung, dass nur Sätze aus solchen gedruckten Büchern und E-Books verwendet werden dürfen, die keine Selbstpublikationen sind.“ Ggf. muss noch was über Korpora ergänzt werden, siehe unten. Ginge das aber soweit erst mal?
Zu Tragopogons Anmerkungen habe ich noch die Frage, ob bei Nr. 2 („Beugungsformen“) auch die Pluralform eines Substantivs erfasst sein soll, das etwa bei Duden.de als Singularetantum bezeichnet wird, bei dem der Plural aber problemlos gebildet werden kann und auch inhaltlich nicht unsinnig ist. So etwas gab es mal bei Anmache, wobei ich dort nicht fünf Beispiele für den Plural habe und auch nicht nur welche aus Quellen, die keine Selbstpublikationen sind.
Zu Seidenkäfer und Gelbrot bezüglich Korpora: Man könnte solche Korpora zulassen, die über eine Rechtschreibkontrolle verfügen und Falschschreibungen nicht aufnehmen. Das scheint bei Uni Leipzig nicht der Fall zu sein (Paradebeispiel: Uni Leipzig: Wortschatz-Portal „Maschiene“). Bei DWDS weiß ich es nicht. Zu WP als Korpus habe ich im Moment auch keinen Standpunkt. Von einer Rechtschreibkontrolle darf man dort aber ausgehen.
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:39, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Zu 2.: Es gibt meines Wissens keine grundsätzliche Regel (außer die Logik), wann es Pluralformen gibt oder nicht. Wenn also eine Pluralform mit Zitaten belegt werden kann, obwohl der Duden darauf verzichtet, warum nicht. Bei den von mir aufgeführten Genitiven (Advokat, Elefant) gilt allerdings die Regel, dass der Genitiv mit -en gebildet wird. Diese sollte von uns eingehalten werden.--Tragopogon (Diskussion) 21:51, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Bei den Flexionsformen bin ich anderer Meinung. Rechtschreibung ist eine Konvention und die sollten wir einhalten, aber in grammatischen Fragen sollte das Wiktionary nicht präskriptiv sein. --Kronf (Diskussion) 22:22, 21. Aug. 2014 (MESZ)

@Elleff Groom: letztens kam mir After-Baby-Body unter und ich habe auf die Schnelle einen Eintrag angelegt. Magst du bitte mal schauen, ob der nach der Regelung oben so bestehen bleiben kann? Oder würde der Eintrag entfallen müssen, weil ja kein Wörterbuch solch ein Wort, das täglich in der Presse steht, führt. Ich dachte auch als Rückmeldung an Impériale, der ja befürchtet, dass ganz gewöhnliche Slangausdrücke keinen Eingang mehr finden könnten. Danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Sorry, dass ich jetzt erst darauf antworte, Susann Schweden. Ich würde sagen, After-Baby-Body kann belassen werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:01, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Danke für die Stellungnahme. --Susann Schweden (Diskussion) 22:08, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Gut, dass du es ansprichst, Susann Schweden. Wie sieht es mit Slangausdrücken aus, welche zwar relativ oft verwendet werden, die Gruppe, die das Wort verwendet dem Internet jedoch fern ist, d.h. das Wort nicht ins Internet findet? Grüße Impériale (Diskussion) 22:55, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Zum einen gibt es ja auch Wörterbücher über Slang/Jargon. Wenn ein Lemma in einem solchen Werk verzeichnet ist, muss man auf Zitate zwecks Nachweis gar nicht mehr zurückgreifen. Zum anderen gibt es in Fachzeitschriften auch immer mal Aufsätze zu einzelnen Wörtern, die man als Referenz benutzen kann (hab beispielsweise mal einen Aufsatz über uallah gelesen). Wenn man damit nicht weiterkommt, kommt die Fünf-Zitate-Regel ins Spiel. Ein Slang, der im Internet nicht aufzufinden ist, lässt sich vielleicht offline nachweisen in Zeitschriften oder Büchern. Woran hast du eigentlich konkret gedacht bei dem internetfernen Slang? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:11, 9. Aug. 2014 (MESZ)

Dann kann ich ja beruhigt sein :) Ich habe dabei an Wörter aus dem Wortschatz von Minderheiten oder bestimmten Szenen gedacht, wie zum Beispiel der Roma oder aus der Computerspielerszene. Grüße Impériale (Diskussion) 21:35, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Trotzdem noch mal zum Punkt von Susann. Mir scheint, es fehlt eine Regelung für den Fall, dass ein ganz eigenes Lemma belegt werden soll (quasi der Normalfall). Wie eben bei After-Baby-Body, pappsüß, Haarspraylunge. Oder blicke ich da nicht richtig durch? --Kronf (Diskussion) 22:55, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Der zweite Punkt der vorgeschlagenen Regelung: „Jeweils fünf [...] Zitate [...] können als Beleg für jede Bedeutung eines Lemmas dienen, das [...] in den Standardreferenzen (noch) nicht geführt wird. [...]“ ist vielleicht ein bisschen holprig formuliert, aber deckt nach meinem Verständnis genau diese Fälle ab. -Tragopogon (Diskussion) 23:43, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Dafür dient Nr. 2. Deine drei Beispiele sind dafür ganz gut. after, baby, body, Papp(e), süß, Haar, Spray und Lunge sind ja richtig geschrieben. Ist Nr. 2 unklar formuliert? Was hättest du sonst als deren Anwendungsbereich vermutet? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Das hätte ich beim (nicht allzu genauen) Lesen tatsächlich so nicht rausgelesen, da auch dort von Bedeutung die Rede ist. Es stimmt natürlich, bei uns läuft so ziemlich alles über die Bedeutungen. Aber, selbstreflektierend betrachtet, handhabe zumindest ich es derzeit anders. Im Beispiel Bodenunebenheit belege ich mit den drei Korpora die Existenz des Wortes, aber nicht explizit meine Bedeutungsangabe. Hier müsste ich dazu wohl in Zukunft fünf Zitate heraussuchen.

Abgesehen davon – ja, im Falle meiner Beispiele passt das ganz gut mit den Rechtschreibregeln, aber wie sieht es in Fällen aus, über die die Rechtschreibregeln nichts sagen? Angenommen, das Wort Quagga wäre nirgendwo verzeichnet und wir wollten es über Zitate belegen.

Noch etwas: „gegenwärtig vorkommende Bedeutung“ – kann man denn nicht auch veraltete Bedeutungen nachweisen? Grüße, Kronf (Diskussion) 22:22, 21. Aug. 2014 (MESZ)

Die fünf Zitate waren von ihrer Ausgangsidee her progressiv gemeint und für Fälle gedacht, in denen wir näher am Zeitgeist und den anderen (gedruckten) Wörterbüchern voraus sind. Aber man kann natürlich auch die rückwärtsgewandte Komponente ergänzen. Was das Quagga angeht: Nr. 2 ist schon sehr auf Komposita aus ordinären Wörtern ausgelegt. Das Problem bei völligen Neuschöpfungen ist, dass die Schreibweise schwanken kann. Der eine schreibt Quagga, ein anderer Quakka, Quacca, Quacka, Kwagga, Kwakka, Kwacca oder Kwacka. Sollten dann alle diese Schreibweisen mit fünf Zitaten aufgenommen werden, sofern sich fünf Zitate finden? In einer dieser unsäglichen Löschdiskussionen um einanhalb und Lybien hat, glaub ich, jemand geschrieben, dass eine Schreibweise durch die Aufnahme hier quasi „geadelt“ (oder so) würde. Es mag diverse Fälle geben, in denen es gar kein Problem wäre, eine ganz neue Schreibweise aufzunehmen, weil es abstruse andere Schreibweisen einfach nicht gibt (Selfie zum Beispiel (steht ja nun auch im Duden) ist mir noch nie in der Form Selphie, Selffie, Selvie, Selfi etc. begegnet). Nur wie soll man solche Fälle abstrakt-generell von Fällen wie dem Quagga und seinen möglichen Varianten abgrenzen? Meine Befürchtung ist, dass man, wenn man eigenständige Schreibweisen zulässt, die Tür auch für sehr fragwürdige Schreibungen öffnet und sie dann zum Schaden des Projekts nicht mehr zubekommt, weil sowohl die „akzeptablen“ als auch die „fragwürdigen“ eigenständigen Schreibweisen formal gleich sind (nirgends erfasst, aber mit fünf Zitaten nachweisbar). Wenn wir jetzt festlegen „Eigenständige Schreibweisen können nicht mit fünf Zitaten belegt werden.“, aber gleichzeitig Ausnahmen zulassen („Können doch aufgenommen werden, wenn es keine fragwürdige Schreibweise ist.“), halsen wir uns wieder Diskussionen wie um einanhalb und Lybien auf, die keiner will und für die uns auch die Kapazitäten fehlen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:43, 21. Aug. 2014 (MESZ)

Ein Beispiel: Ich habe ein Wort, das vier Bedeutungen hat, aber nur Wortschatz-Lexika als Belege, die keine Angaben zur Bedeutung machen. Sollen dann 20 Zitate (für jede Bedeutung 5) in den Eintrag? - Master of Contributions (Diskussion) 01:10, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Ja, das wäre dann so. Wenn man aber ein Zitat findet, das beispielsweise zwei verschiedene Bedeutungen abdeckt, braucht man für diese Bedeutungen insgesamt nur neun Zitate.

Zu dem Schreibweisenthema: Ich habe noch mal ein paar Tage darüber nachgedacht. Vertretbar (=nicht die Gefahr uferloser Diskussionen bergend) wäre eine etwas flexiblere Regelung vielleicht doch. Man könnte eine Formulierung ergänzen à la „Wenn es sich bei dem zu belegenden Lemma nicht um ein Determinativkompositum aus einem Wort in regelkonformer Schreibweise als Determinans (Käse) und einem ebensolchen Determinatum (Laib) handelt, können auch völlig eigenständige Schreibweisen mit fünf Zitaten belegt werden, sofern sich sagen lässt, dass diese Schreibweise nicht nur eine unter mehreren in etwa gleich verbreiteten Schreibweisen ist, sondern sie entweder die einzige vorkommende Schreibweise darstellt oder aber als die bei Weitem dominierende Schreibweise neben anderen nur vereinzelt anzutreffenden Schreibweisen anzusehen ist.“ Wie wäre das, Kronf? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:14, 30. Aug. 2014 (MESZ)

ich finde die Det-komp-Ausnahme gut. Ich finde die gut formulierte Präzisierung gut. Leider ist das Thema ja so kompliziert in Worte und Regeln zu fassen. Aber (die allermeisten hier, ach was, alle) wissen ganz genau, was in einen Artikel gehört und was nicht. Die allermeisten halten sich dran, und ein paar versuchen, die Grenzen auszutesten. So ist das eben mit Regel und Gesetzen. Schaffe eins und du forderst jemanden heraus, das Schlupfloch zu finden. Selbst wenn wir jetzt nicht alle stopfen können oder wollen (auch eine Verfassung hat ja amendments, wenn sich später mal etwas ergibt, das die Lage verändert) wird es besser werden, wenn man ein Regelwerk hat, auf das man verweisen kann, wenn man offensichtlichen Quark wieder loswerden möchte. Wer etwas mit guten Gründen doch aufnehmen möchte, hat ja erstens allerbeste Chancen, dass kein normaler User einen Löschbaustein bei so etwas wie Kronfs Bodenunebenheit setzt und dann, wenn es doch so kommt, auch gute Chancen in der Diskussion der Löschkandidaten. Durch die Einführung der neuen Fünf-Zitate-Regel wird sich in der Praxis für die meisten, die hier Artikel erstellen, nicht so viel ändern. @MoC stimmt, solche Fälle gibt es vermutlich auch, soo häufig passiert dein Beispielfall aber nicht, nicht wahr? --Susann Schweden (Diskussion) 18:00, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Ich hoffe, ich habe jetzt alles eingearbeitet. Aufgrund von Kronfs Einwand bei den Flexionsformen gibt es nun den zweiten Teil der Abstimmung. Wenn in den kommenden Tagen keine Einwände kundgetan werden, würde ich das MB gern am 27. September 2014 starten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:24, 23. Sep. 2014 (MESZ)

Nur noch eine Kleinigkeit: Sollte nicht jeder bei der 2. Frage abstimmen können, unabhängig von seinem Votum bei der 1. Frage? Das schien mir bei MBs aus Gründen der Fairness bisher so üblich. Gruß, Kronf (Diskussion) 16:11, 27. Sep. 2014 (MESZ)

Mir egal. Ist dann eben jetzt für alle offen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:31, 27. Sep. 2014 (MESZ)

Eine Frage zur Klarstellung: Soll die 5-Zitate-Regelung zur Anwendung kommen, wenn eine zusätzliche Bedeutung in das Lemma aufgenommen wird, die in keinem Standardwerk angeführt wird? Eine extensive Interpretation der 2. Regel würde an sich dafür sprechen, ebenfalls 5 Zitate zu fordern. --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:37, 27. Sep. 2014 (MESZ)

@Abderitestatos ja, es ist kompliziert. Aber Sinn ist das zu erreichen, was du bemängelst, dass es nicht gegeben ist. Wir wollen ja gerade ein deskriptives Nachschauwerk, beschreiben, was aktuell los ist in der Sprache. Was neu ist, sich belegen läßt, was jeder sagt, soll so schnell wie möglich ins wiktionary - dazu ist die fünf-Zitate-Regel da. Aufnahmen zu ermöglich, auch wenn der Duden oder ein DWDS etwas noch nicht hat. Du hast völlig Recht, dass es jävligt kompliziert formuliert ist. Das muss aber so sein, damit gleichzeitig ausgeschlossen wird, dass jemand 5 Internetbelege für eine falsche Schreibung oder ein ansonsten unbekanntes Wort findet und diese dann dem wiki unterjubeln möchte. Und sich dabei ein Loch in den Bauch freut, die blöden Regelfuzzis überlistet zu haben. Hätten wir nur nachdenkende Editoren ohne Sportsgeist auf das Austesten von Grenzen, bräuchten wir keine komplizierten Regel. Schau mal an, welcher Schwachsinn da zt auf der Löschseite diskutiert wird. Aber so ist es eben, und dann versuchen wir mal, etwas Gutes draus zu machen. --Susann Schweden (Diskussion) 19:45, 27. Sep. 2014 (MESZ)

Wo wird denn bei den Löschkandidaten „Schwachsinn“ diskutiert? Deskriptiv heißt, dass man beschreibt, was man in der Sprache vorfindet, nicht was man vorfinden sollte oder gern möchte; und das gilt auch bezüglich Schreibungen und Wortformen. Man könnte darüber diskutieren, ob fünf Zitate wirklich genug sind, und aus welcher Art Quellen sie stammen müssen. Kategorien wie richtig/falsch sind aber unbrauchbar; interessant wäre allenfalls, wer einen Ausdruck so einordnet, und für solche Informationen eignet sich am besten der Abschnitt Anmerkungen im jeweiligen Wörterbucheintrag. --Abderitestatos (Diskussion) 21:53, 27. Sep. 2014 (MESZ)

@Alexander Gamauf: Ich weiß jetzt nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber es ist schon so gedacht, dass die Regelung sowohl dann zur Anwendung kommt, wenn Lemma x in den Bedeutungen [1–5] in einer Standardreferenz steht, in Bedeutung [6] aber noch nicht, als auch dann, wenn Lemma y überhaupt noch nirgendwo (als Lemma) verzeichnet ist. War es das, was du wissen wolltest? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 10:41, 1. Okt. 2014 (MESZ)

@Elleff Groom: Genau das war die Frage! Aus der Diktion, die unter dem Punkt »6.1 Intention« steht, wird nur vom „Lemma“ gesprochen. Ich hätte mir gewünscht, dies auch so deutlich zu machen, in etwa: „durch die ein Lemma und/oder eine Bedeutung des Lemmas nachgewiesen werden kann, das in den Standardreferenzen nicht enthalten ist.“. Obwohl ich im Prinzip für diese Regelung bin, steht zur Befürchtung, dass sich einige Übereifrige finden werden, die sich auf die Suche nach minimalistisch belegten Bedeutungen in bereits lange existierenden Lemmas machen werden. Könnten wir uns daher darauf einigen, dass der zeitliche Geltungsbreich dieser Fünf-Zitate-Regel sich nur auf Lemmas bezieht, die ab dem 1. Jänner 201x angelegt bzw. um eine Bedeutung erweitert wurden oder die sich bereits in der Liste der Löschkandidaten befinden? Dies schließt natürlich nicht aus, Zweifel an einem vor dem zu beschließenden Stichtag angelegten Lemma oder einer seiner Bedeutungen zu artikulieren und einer kritischen Betrachung zu unterwerfen. -Alexander Gamauf (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2014 (MESZ)

Ich habe letztens den Eintrag Temposchwelle erstellt. Das Wort wird wahrscheinlich täglich von tausenden Autofahrern in DACH verwendet, Zitate ließen sich jedoch fast keine finden (Google), sondern nur Seiten der Verkäufer derjenigen. Mal angenommen es ließen sich gar keine richtigen Zitate finden, sondern nur diese Anzeigen und/oder Blogeinträge: Wäre das Wort dann ein Fall für die Löschdiskussion oder könnte man es dann auch über diese Google-Ergebnisse belegen? Grüße Impériale (Diskussion) 22:53, 5. Okt. 2014 (MESZ)

Dafür gibt es genügend Zeitungsbelege. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:01, 6. Okt. 2014 (MESZ)

Danke dafür, was wäre aber, wenn ich theoretisch dafür nur Blogeinträge und Kaufanzeigen finden könnte? --Impériale (Diskussion) 11:17, 6. Okt. 2014 (MESZ)

deutsche Rechtschreibregeln

"Die Fünf-Zitate-Regel kommt des Weiteren zur Anwendung, wenn ein Lemma in einer von der/den heute nach den Rechtschreibregeln zulässigen Schreibweise(n) abweichenden Schreibweise nachgewiesen werden soll, welche zu einer Zeit vorkam, als es noch keine Regelung der Rechtschreibung gab (deutsche Sprache: vor 1901 vorkommende Schreibungen)."

Die Aussage zur deutschen Sprache (vor 1901 gab es keine Regelung der Rechtschreibung) sollte falsch sein. Schon vor 1901 sollte es regionale Regelungen zur deutschen Rechtschreibung gegeben haben, z.B. preußische Regelungen und süddeutsche/südostdeutsche (bayrische, österreichische o.ä.) Regelungen. (In alten Dudenausgaben werden entsprechende Regelwerke erwähnt.)
Ferner:

Bei "trivialen" veralteten Rechtschreibvarianten sollte die 5-Zitate-Regel eher unnötig sein. Da früher oft c für k/z geschrieben wurde (wie z.B. Capitel statt Kapitel) sollte man Vocal und Consonant nicht erst mit 5 Belegen nachweisen müssen (auch wenn das sicher möglich ist). Bei "nichttrivialen" Änderungen (wie Dshinese für Chinese) kann's gerne anders sein.
Vielleicht könnte man für seltene Schreibweisen auch eine Liste anlegen, ggf. außerhalb des Artikelnamenraums, sodass leichter Belege gesammelt werden können und sodass auch seltene Schreibweisen indirekt erwähnt werden können. Etwa "Liste seltener veralteter Schreibweisen" und dann jeweils "altes Wort | neues Wort | Belege" oder "altes Wort^{hochgestellte Zahlen, die zu den Belegen führen} | neues Wort".
Vielleicht könnte man die 5-Zitate-Regel auch noch so abschwächen, dass unter Umständen ein Beleg ausreicht, z.B. bei einer durchgängigem Schreibweise in einem Werk eines bedeutenden Autors wie Göthe oder Schiller oder in einem bedeutenden Lexikon. (Indirekt ist das bei Frauenhäuptling der Fall, wobei das dort angeführte Lexikon vielleicht nicht bedeutend ist.)

-93.196.228.220 15:36, 2. Okt. 2014 (MESZ)

Diskussionen nach MB-Annahme

Ist es wirklich so, dass durch das MB jetzt Einträge mit einer ordentlichen Referenz wie Migda zur (Lösch-)Diskussion stehen? Wenn ja, dann ging das MB nach hinten los. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:05, 15. Okt. 2014 (MESZ)

Bei "Migda" wurde der Löschantrag (LA) zurückgezogen. Bei Einträgen wie "Frankfurt a. M." (und andere Varianten) und "Lingua Franca" wurde ein LA gestellt und dazu gibt es auch Löschdiskussionen. Nach dem MB-Text sollten die LA gerechtfertigt sein und dann sollte es, wenn nach einiger Zeit keine weiteren Belege ergänzt werden, Löschungen geben. -93.196.238.28 18:21, 15. Okt. 2014 (MESZ)

..und daß Einträge ebenso zu Wörtern nach 1901 wegen „vor 1901“ gelöscht und/oder nicht angelegt werden soll(t)en/müss(t)en/dürf(t)en? Siehe auch Hilfe:Fünf-Zitate-Regel und Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Warum vor der Reform von 1901?. Das beträfe dann etwa die Einträge „Kontainer“ (hat derzeit einen laufenden LA^[3]) und „Kontainerschiff“ (wurde schon im Ansatz zurückgesetzt oder im Keim erstickt, siehe auch [4] und Diskussion:Containerschiff#Belege und Beispiele zur Schreibung „Kontainerschiff“^[5]). -- 92.226.179.3 09:47, 3. Nov. 2014 (MEZ)

Veraltete und untergegangene Wörter

Dies ist ein Entwurf für ein Meinungsbild, der nie durchgeführt wurde. Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/11#Veraltete_W.C3.B6rter_oder_Bedeutungen_und_untergegangene_Begriffe_.28Kategorien.2FVorlagen.29 gelbrot 08:58, 2. Mai 2015 (MESZ)

Siehe Wiktionary:Teestube#Veraltete Wörter oder Bedeutungen und untergegangene Begriffe (Kategorien/Vorlagen).

Abstimmung

Frage 1 – Soll es weiterhin Kategorien wie veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz geben?

Ja, derartige Kategorien sind sinnvoll; über Einzelheiten entscheiden die nächsten Fragen.

Nein, die Kategorien sind abzuschaffen. Falls dies die Mehrheitsmeinung ist, haben die weiteren Fragen keine Bedeutung.

Frage 2 – Bei welchen Wörtern sollen die Kategorien veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz gesetzt werden?

Die Kategorien sind nur dann zu setzen, wenn das ganze Wort bzw. alle Bedeutungen veraltet bzw. veraltend sind.

Die Kategorien sind bereits dann zu setzen, wenn mindestens eine Bedeutung veraltet bzw. veraltend ist.

Frage 3 – Sollen „untergegangene Wörter“ (die in der Gegenwartssprache keinerlei Verwendung finden und nur für historische Quellen von Interesse sind) gesondert behandelt werden?

Ja, untergegangene Wörter sollen zumindest eine eigene Kategorie (z. B. Kategorie:untergegangener Begriff) bekommen.

Nein, untergegangene Wörter werden nicht separat kategorisiert bzw. von „veraltet“ abgegrenzt.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Ja stimmt.

Sollen „untergegangene Wörter“ mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff gekennzeichnet werden? Dieser hat auch eine Kommentarfunktion für Anmerkungen wie z. B. »letzte Verwendung im 17. Jahrhundert«

Ja, ein entsprechender Baustein soll den Leser deutlich darauf hinweisen, dass der Eintrag nicht heutiges Deutsch enthält.

Nein, der Kasten ist abzuschaffen und die Vorlage soll gelöscht werden. Die folgende Frage dann hat keine Relevanz.

Soll der Kasten für untergegangene Begriffe auch gesetzt werden, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?

Ja, mit modifiziertem Hinweistext; wie bspw. in verficken#Verb

Nein.

Sollen auch veraltete, aber nicht untergegangene Wörter mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff versehen werden?

Ja.

Nein.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Nein stimmt, das heißt, untergegangene Wörter kommen allenfalls in die Kategorie für veralteten Wortschatz.

Alle alten Wörter (veraltete und untergegangene sollen ja gleichermaßen behandelt werden) sollen …

… oben mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Veralteter Begriff (gestaltet wie Vorlage:Untergegangener Begriff) gekennzeichnet werden

Ja, immer

optional, d. h. es kann ein Kasten gesetzt werden, muss aber nicht (ungeregelter Zustand, ungefähr wie bisher)

Nein, es soll keine solchen Vorlagen geben

falls ja – Soll es erlaubt sein, den Kasten auch zu setzen, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?

Ja.

Nein.

Diskussion

Wieder die Bitte um Rückmeldungen. --gelbrot 15:58, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Derzeit nicht abstimmbar ist die Möglichkeit, den ungeregelten Zustand beizubehalten, das heißt z.B., man kann den Kasten setzen, wenn man möche - oder es auch bleiben lassen. --gelbrot 16:34, 12. Nov. 2013 (MEZ)

sehr schön (ernsthaft), aber manchmal kann es eben doch für manche recht erstrebenswert sein, einen ungeregelten Zustand beizubehalten (jag skojar) :) Danke fürs Auseinanderklamüsern der Alternativen. Zuzuschauen und Kommentare abzugeben, wenn andere arbeiten, wie ich es jetzt gerade mache, hat definitiv seine schönen Seiten, merke ich jetzt am eigenen Leibe. (Du auch?) --Susann Schweden (Diskussion) 17:54, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Ob man untergegangene und veraltete Begriffe trennen sollte, weiß ich auch nicht genau und ob man so einen grauen Kasten mit dickem schwarzen Kreuz braucht, ist mir auch ein bisschen egal. Nur finde ich schon, dass wenn man einen Kasten hat, er auch für alle untergegangenen Begriffe gesetzt werden sollte. Und ich finde, dass die veraltet/-nd-Kats definitiv nur dann gesetzt werden sollten, wenn es auf das ganze Wort zutrifft. Ich guck mal, wie ich "nicht regeln" noch reinbringen kann... Gruß--gelbrot 08:57, 13. Nov. 2013 (MEZ)

Ich weiß nicht, ob ich vielleicht was nicht verstanden habe, aber meiner Meinung nach ist die Abstimmung bei „Frage 2“ nicht sinnvoll, bzw. nur dann sinnvoll, wenn wenn mindestens eine Bedeutung veraltet sei. Denn, wenn wir nur Lemmata kategorisieren, bei denen alle Bedeutungen veraltet sind, werden weiterhin alle anderen unkategorisiert bleiben. Lösungsvorschlag:

entweder 2 Kategorien aufstellen (eine für „mindestens eine Bedeutung veraltet“ und eine Unterkategorie für „alle Bedeutungen veraltet“),
oder die Kategorien bei der Vorlage unterbringen und dann zur Richtlinie machen, dass solche Lemmata gekennzeichnet werden müssen.

-Cheers!! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2013 (MEZ)

Ja, die beiden Antwortmöglichkeiten bei Frage 2 würden zu unterschiedlicher Abdeckung des Wortschatzes mit der Kategorie führen. Die beiden speziellen Kategorien könnte man noch als Option hinzufügen, wobei das meiner Meinung nach zu komplex wird. --Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Unklarheiten:

Wieso soll über den Hinweiskasten nur unter der Bedingung gesprochen werden, wenn es die Kategorien veraltet/veraltend gibt?
Was ist der Unterschied zwischen veraltet und untergegangen?
Gibt es überhaupt untergegangene Wörter, die wir als „Deutsch“ aufnehmen würden? Wir haben ja gesonderte Kategorien Alt-, Mittel- und Frühneuhochdeutsch.

Gruß, Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

[1] Das sind gedruckte Zeitungen und Zeitschriften und andere Periodika sowie die Onlineangebote von Printmedien (faz.net, standard.at, focus.de etc.). Hierbei dürfen die Zitate jedoch nicht dem potenziell für alle zugänglichen Kommentarbereich zu einem Onlineartikel entnommen werden. Texten solcher Onlineangebote dürfen weiterhin dann keine Zitate entnommen werden, wenn in den betreffenden Texten aus künstlerischen, journalistischen, ideologischen oder anderen Gründen von den Rechtschreib- und Grammatikregeln abgewichen wird.

[2] Siehe Anmerkung 1.

[1]

[2]

Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2014-1

Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Abstimmung

Grundsätzliches zu alten Sprachen

Chinesisch

Griechisch

Sorbisch

Altenglisch

Alt-, Mittelhochdeutsch

Diskussion (Sortierung bestimmter Sprachen)

zu Griechisch

verschiedene Darstellungsoptionen und Kommentierung

zur Frage: Soll in der Vorlage {{el}} Griechisch (Neu-) durch Neugriechisch ersetzt werden?

neue Fragen zur Abstimmung Griechisch

zu Sorbisch

es gibt zur Zeit

Grundsätzliches: Trennung Alt und Neu

zu Chinesisch

zu Altenglisch, Alt- und Mittelhochdeutsch

Diskussion zur ersten Frage

Zwei Formen in der Flexbox

Genitiv Singular

Diskussion: Genitiv Singular

Dativ Singular in der Flexionsbox

Diskussion: Dativ Singular in der Flexionsbox

Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form

Diskussion: Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form

Abstimmung: Zwei Formen in der Flexbox

Ähnlichkeiten

Rückmeldungen zum Meinungsbild

Neue Textbausteine auf -nym

Erklärungen

Abstimmungen

Diskussion Textbausteine

Mediaviewer als Voreinstellung ja / nein

Abstimmung Mediaviewer

Diskussion Mediaviewer

Zum Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel

Intention

Abstimmung der Fünf-Zitate-Regel

1. Abstimmung über alle Punkte außer Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3

Ich bin dafür, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen.

Ich bin dagegen, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen.

Ich enthalte mich.

2. Abstimmung über Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3

Ich möchte, dass hinsichtlich der oben beschriebenen Flexionsformen die Regelung von Punkt 5 eingeführt wird.

Ich möchte, dass hinsichtlich der oben beschriebenen Flexionsformen die Regelung von Punkt 6, Unterpunkt 3 eingeführt wird.

Ich enthalte mich.

Diskussion der Fünf-Zitate-Regel

deutsche Rechtschreibregeln

Diskussionen nach MB-Annahme

Veraltete und untergegangene Wörter

Abstimmung

Diskussion

zur Frage: Soll in der Vorlage `{{el}}` Griechisch (Neu-) durch Neugriechisch ersetzt werden?