Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2017

Wortart Partizipien

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war 4. Jan. 2017, 14 Uhr, Ende 18. Jan. 2017, 14 Uhr. Die Wortarten (im Sinne der Ebene-3-Überschrift) „Partizip I“ und „Partizip II“ bleiben bestehen für Deutsch und entsprechende Fremdsprachen. In Fremdsprachen, die andere Partizipien ausgebildet werden, z.B. Partizip Futur Aktiv im Lateinischen, werden diese unter der Wortart „Partizip“ gesammelt.

Hintergrund: Wiktionary:Teestube#MB_Wortart_einiger_flektierter_Formen

Fragen Wortart Partizipien

Wie sollen die Wortarten im Sinne der Ebene-3-Überschrift von Partizipien (Grundform) angegeben werden? Diese Frage betrifft alle Sprachen.

Frage 1: Wie soll die Wortart von Partizipien abgesehen vom Partizip Präsens [Aktiv] und dem Partizip Perfekt [Passiv] benannt werden? Dies betrifft nur Fremdsprachen, die z. B. ein Partizip Futur Aktiv oder ein Partizip Perfekt Aktiv ausbilden; Beispieleintrag: abiturus (Latein).

• 1a: Diese werden alle zusammenfassend unter die Wortart „Partizip“ gefasst (Beispiel abiturus)
• 1b: Als Wortart soll eine (für die entsprechende Sprache jeweils festzulegende) möglichst genaue Benennung des Partizips angegeben werden, also z. B. „Partizip Futur Aktiv“.

Frage 2: Wie soll mit den Partizipien Präsens [Aktiv] und Perfekt [Passiv] umgegangen werden?

• 2a: Diese werden entsprechend des Ergebnisses von Frage 1 behandelt, also im Fall einer Mehrheit von 1a ebenfalls unter die Wortart „Partizip“, im Fall einer Mehrheit von 1b unter den Wortarten „Partizip Präsens“ (statt bislang „Partizip I“) bzw. „Partizip Perfekt“ (bislang „Partizip II“) gefasst.
• 2b: Es werden abweichend und unabhängig vom Ergebnis von Frage 1 weiterhin die Wortarten „Partizip I“ und „Partizip II“ verwendet – im Deutschen und allen anderen Sprachen, wo diese Bezeichnungen üblich sind.

Abstimmung Wortart Partizipien

Frage 1

• a: Nur eine Wortart „Partizip“

1. --gelbrot 15:34, 4. Jan. 2017 (MEZ) Das würde sehr unübersichtlich. Für Latein braucht es Kategorien wie „Partizip Perfekt Passiv“, Partizip Futur Aktiv u.a. Bei Altgriechisch gibt es m. W. 10 Partizipformen; „Partizip Präsens Medium/Passiv“, „Partizip Aorist Medium“ etc. Und unter „Grammatische Merkmale“ gibt es ja die genaue Beschreibung des Partizips. gelbrot 18:25, 4. Jan. 2017 (MEZ)
2. --PaulaMeh (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2017 (MEZ)
3. --Peter -- 11:25, 5. Jan. 2017 (MEZ) Die genaue Funktion steht bei den grammatischen Merkmalen
4. --Balû _Diskussion 07:23, 8. Jan. 2017 (MEZ)
5. --YaganZ (Diskussion) 19:59, 13. Jan. 2017 (MEZ)
6. --Udo T. (Diskussion) 11:39, 17. Jan. 2017 (MEZ)

--BlackEyedLion (Diskussion) 00:50, 17. Jan. 2017 (MEZ) muss mangels Stimmberechtigung leider wieder gestrichen werden. --Udo T. (Diskussion) 11:34, 17. Jan. 2017 (MEZ)

• b: Möglichst genaue Wortarten, z. B. „Partizip Futur Aktiv“

1. 1b. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:48, 4. Jan. 2017 (MEZ)
2. --Abderitestatos (Diskussion) 16:07, 4. Jan. 2017 (MEZ)
3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2017 (MEZ)

Frage 2

• a: contra Partizip I/II

1. --Abderitestatos (Diskussion) 16:07, 4. Jan. 2017 (MEZ)
2. --Peter -- 11:25, 5. Jan. 2017 (MEZ)
3. --Balû _Diskussion 07:23, 8. Jan. 2017 (MEZ)

--BlackEyedLion (Diskussion) 00:50, 17. Jan. 2017 (MEZ) muss mangels Stimmberechtigung leider wieder gestrichen werden. --Udo T. (Diskussion) 11:34, 17. Jan. 2017 (MEZ)

• b: pro Partizip I/II

1. 2b. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:48, 4. Jan. 2017 (MEZ)
2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2017 (MEZ) Zustimmung zum Diskussionsbeitrag von PaulaMeh
3. -- Formatierer (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2017 (MEZ) (Kategorisierung erfolgt automatisch über Wortart und warum sollte man eine genaue Bezeichnung zugunsten einer ungenauen opfern?)
4. --PaulaMeh (Diskussion) 10:23, 18. Jan. 2017 (MEZ) Damit nicht so viel geändert werden muss und weil einigen so viel an der bisher differenzierten Kategorisierung zu liegen scheint, sollen mir fürs Deutsche die bisherigen Überschriften recht sein.
5. --Udo T. (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2017 (MEZ) umgestimmt, es ist aber auch schwer verständlich formuliert.....

Kommentare Wortart Partizipien

? --gelbrot 20:33, 8. Dez. 2016 (MEZ) Neu formuliert gelbrot 16:21, 12. Dez. 2016 (MEZ)

Danke, gelbrot, für die Formulierung der Fragen. Trotzdem ein paar Anmerkungen: Im Deutschen und Englischen von einem Partizip Perfekt Passiv zu sprechen, gilt heute mit guten Gründen als unüblich. (Für das klassische Latein beispielsweise wäre es aber sinnvoll, die Diathese mit zu nennen; für das Griechische gäbe es dann noch ein Medium bzw. Mediopassiv, außerdem als Tempus einen Aorist usw. usw.. Also großes Kategorien-Chaos, auch wenn man ohnehin die „Grundformen“ der Partizipien dieser Sprachen m. E. mit einigem Recht gleich als Deklinierte Formen deklarieren könnte, weil ja Kasus, Numerus und Genus markiert werden.) Deshalb würde ich ein Ergebnis 1b in Kombination mit 2a als äußerst problematisch ansehen. Mit einem Ergebnis 2b könnte ich gut leben, wenn man die Bezeichnungen Partizip I und II auf die Sprachen beschränkte, für die diese Bezeichnungen eingeführt sind. Für die Fremdsprachen schiene mir – wie gehabt – 1a am sinnvollsten. --PaulaMeh (Diskussion) 19:33, 12. Dez. 2016 (MEZ)

Vielen Dank für diese Klarstellungen. Ich habe es umzuformulieren versucht (und bin ganz deiner Meinung). LG gelbrot 20:34, 12. Dez. 2016 (MEZ)

Prinzipiell: Mit dieser volatilen Art der Abstimmung gleicht das Ergebnis einer Tombola. Denn es wird damit argumentiert, wie kompliziert die antiken Sprachen sind, um sodann den Umkehrschluss zu ziehen, dass die seit Jahren im Wiktionary verwendeten - für das Deutsche wissenschaftlich korrekten - Bezeichnungen „Partizip I“ und „Partizip II“ der vereinfachenden Überschrift „Partizip“ zu weichen haben. Was geschieht dann mit den verbundenen Kategorien Kategorie:Partizip I (Deutsch) bzw. Kategorie:Partizip II (Deutsch)? Sie sie dann separat anzugeben oder werden beide Partizipformen in einer Kategorie ausgewiesen? Aber der interessierte Schüler könnte ja schlimmstenfalls auf das englische Wiktionary (en:category:German present participles / en:category:German past participles) ausweichen, um die erforderlichen Informationen zu erlangen. Reformen sollen helfen, Missstände zu beseitigen. Kann mir jemand sagen, wo bei Frage 2 ein solcher vorliegt? LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:53, 17. Jan. 2017 (MEZ)

+1 Schließe mich meinem Vorredner/-schreiber an. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:26, 17. Jan. 2017 (MEZ)

Zu den Stimmen von BlackEyedLion: Hier oben steht „Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.“ Dort steht aber auch „Diese Abstimmungen sind vor Abstimmungsbeginn mit dem Hinweis zu versehen, dass dort die untenstehenden Regeln gültig sind.“ Meiner Ansicht nach wären die Stimmen des Kollegen bei buchstabengetreuer Auslegung dieser beiden Sätze also gültig. Sie wurden von Udo gestrichen, was ich rückgängig gemacht habe. Ich bitte euch nun – vor allem die erfahreneren Administratoren – um eure Meinung. Unabhängig davon befürworte ich eine klarere Formulierung der Richtlinie, etwa „Bei Meinungsbildern, die in Abstimmungsform geführt werden, insbesondere Adminkandidaturen und Benutzersperrungen sind die untenstehenden Regeln gültig.“ Gruß in die Runde, Peter -- 18:30, 17. Jan. 2017 (MEZ)

@Peter: Im Kasten dieser Abstimmung steht doch eindeutig: „Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.“ Ich habe die Stimmen deshalb wieder gestrichen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:24, 17. Jan. 2017 (MEZ)

Ja, und zu den Bedingungen der Stimmberechtigung gehört, dass „[d]iese Abstimmungen […] vor Abstimmungsbeginn mit dem Hinweis zu versehen [sind], dass dort die untenstehenden Regeln gültig sind.“ --Peter -- 19:40, 17. Jan. 2017 (MEZ)

Zitate in Zitaten

Abstimmung Zitate in Zitaten

Es geht um den 3. Aufzählungspunkt in Wiktionary:Typografie

A. Soll der Punkt in der Fassung vom 17. Juni 2017 zur verpflichtenden Norm erhoben werden? Er lautet:

• Beim Zitieren deutscher Beispiele und im Herkunfts-Abschnitt für Übersetzungen (s. Hilfe:Herkunft) werden die Anführungszeichen „“ („“), in der zweiten Stufe ‚‘ (‚‘) verwendet, keinesfalls die Tastaturzeichen "" und ''.

B. Soll der Punkt in der aktuellen Fassung vom 19. Juni 2017 zur verpflichtenden Norm erhoben werden? Er lautet:

• Zur Abgrenzung deutschsprachiger Zitate im Abschnitt Beispiele und im Herkunfts-Abschnitt für Übersetzungen (s. Hilfe:Herkunft) werden die Anführungszeichen „“ („“), in der zweiten Stufe ‚‘ (‚‘) verwendet, keinesfalls die Tastaturzeichen "" und ''. Die in Zitaten enthaltenen Tastaturzeichen ["] oder ['] sowie die Anführungszeichen [» «], [« »], [› ‹], oder [‹ ›] sind unverändert zu belassen, sofern nicht Zitate im Zitat durch einfache Anführungszeichen ‚‘ ersetzt werden sollen (siehe auch Hilfe:Zitate).

Siehe dazu auch diese Diskussion in der Teestube und diese Diskussion. --Peter -- 11:03, 18. Jul. 2017 (MESZ)

C. Soll folgende Formulierung zur verpflichtenden Norm erhoben werden?

• Beim Zitieren deutscher Beispiele und im Herkunfts-Abschnitt für Übersetzungen (s. Hilfe:Herkunft) werden die Anführungszeichen „“ („“) verwendet, keinesfalls die Tastaturzeichen "" und ''. Für die zweite Stufe werden die Anführungszeichen ‚‘ (‚‘) empfohlen.

Siehe Diskussion unten

D. Um zwischen Zeichen/Typografie und Zitatregel zu unterscheiden, werden zwei Formulierungen zusammen gültig

3. Aufzählungspunkt in Wiktionary:Typografie

• Zum Zitieren werden die Anführungszeichen „“ („“) verwendet, für die zweite Stufe die Anführungszeichen ‚‘ (‚‘), aber keinesfalls die Tastaturzeichen "" und ''. Wann Anführungszeichen verwendet werden, regelt die Hilfe:Zitate

Hilfe:Zitate unter Formalia

• Man kann ein Zitat als Beispielsatz einfach mit jedem einzelnen Zeichen des ursprünglichen Textes des Autors übernehmen und referenzieren. Man kann aber auch, und das ist hier empfohlen, das wörtliche Zitat in Anführungszeichen „“ setzen, damit es sofort als Zitat erkennbar ist (andere Anführungszeichen als diese, die sich unter dem Bearbeitungsfeld als einzufügende Vorlage befinden, sind dazu nicht erlaubt). Zitate im Zitat können dann so stehen, wie der ursprunglich Text sie aufweist (der Autor hat vielleicht dazu ["] oder ['] oder die Anführungszeichen [» «], [« »], [› ‹], oder [‹ ›] gewählt). Zitate im Zitat können aber, und das ist hier empfohlen, um das Ganze wissenschaftlicher zu handhaben, oder auch, um die Lesbarkeit freundlicher zu gestalten, in die einfachen Anführungszeichen ‚‘ geändert werden (andere Anführungszeichen als diese, die sich unter dem Bearbeitungsfeld als einzufügende Vorlage befinden, sind dazu nicht erlaubt).

Soll der 3. Aufzählungspunkt von Wiktionary:Typografie zur verpflichtenden Norm erhoben werden?

1. Ja als A
2. Ja als B
3. Ja als C
4. Ja als D, zusammen mit der Erläuterung in Hilfe:Zitate
5. Nein

Diskussion Zitate in Zitaten

Ich bin gegen dieses Meinungsbild. Es öffnet unnötigerweise einen Themenkomplex. Weil es das Risiko birgt, dass dabei ein Wust von Zitierregeln rauskommt, an die man sich dann halten muss. Da stimmen dann alle ab, aber nur wenige, die die zitieren, und wer ist das schon, sollen es ausbaden. Ich möchte, dass die Wahl bleibt. Erfahrungsgemäß gibt es aber hier nie Mehrheiten für Freiheit sondern nur Mehrheiten für Einengungen. Hoffentlich schläft dieses MB ein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:16, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Es muss keinen Wust von Zitierregeln geben, sondern nur die bestehende. Ihre Gültigkeit wird allerdings immer wieder bestritten, andererseits werden neue Kollegen solange auf die Lektüre der Meta-Seiten hingewiesen, bis sie die Lust an der Mitarbeit verlieren. Gruß, Peter -- 11:18, 18. Jul. 2017 (MESZ)

+1 Ich schließe mich Susann an; Contra - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:42, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Aber was bringt eine Regel (formuliert mit „… keinesfalls …“), die nicht befolgt werden muss, von der aber auch nicht vermerkt ist, dass sie nicht eingehalten werden muss? Wenn euch das lieber ist, können wir alternativ auch über die Streichung dieses Punktes abstimmen. --Peter -- 11:45, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Meinetwegen kann man es auch umformulieren in

Beim Zitieren deutscher Beispiele und im Herkunfts-Abschnitt für Übersetzungen (s. Hilfe:Herkunft) werden die Anführungszeichen „“ („“) verwendet, keinesfalls die Tastaturzeichen "" und ''. Für die zweite Stufe werden die Anführungszeichen ‚‘ (‚‘) empfohlen.

Dann hat man für Zitate in Zitaten (mehr) Freiheit. Das "Verbot" der Tastaturzeichen ist etabliert und z. B. auch in der Wikipedia gültig. LG gelbrot 11:55, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Der Anlass für mein hier erfolgtes Engagement war diese Änderung, durch welche die Tastaturzeichen – soweit ich es erkennen kann – nachträglich eingetragen wurden. --Peter -- 11:58, 18. Jul. 2017 (MESZ)

hi gelbrot, guter Vorschlag. Ich habe ja auch schon bei der Hilfe:Zitate die kann/sollte/ist aber frei Form explizit noch mal aufgenommen. Alexander hat Wiktionary:Typografie so geändert, dass beides möglich ist. Das ist nämlich der gelebte Stand der Dinge. Habe gerade da nochmal nachgeschaut. Nun verstehe ich gar nichts mehr. Wieso ist da oben in diesem MB auf die Fassung vor Alexanders Änderung verwiesen? Wer will denn die? Keiner. Du Peter doch auch nicht. Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden? Es soll möglich sein A = alles im Original (mit allen Tastaturzeichen, die der ursprüngliche Autor gewählt hat) zu zitieren oder B = Zitate im Zitat mit ‚‘ zu ersetzen, weil das eben wissenschaflich so gemacht wird. Ich persönlich will beide Möglichkeiten sehen und das ist bisher auch so Stand der Dinge und völlig akzeptiert. Bitte um Aufklärung, falls ich da was übersehen habe oder falsch interpretiere. mlg ~~ (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Susann Schweden • Diskussion • Beiträge ° --18. Juli 2017, 18:30 Uhr (MESZ))

Doch, ich möchte die Fassung vor Alexanders Änderung; denn auf diese wurde ich hingewiesen, als ich hier anfing: Benutzer Diskussion:Udo T./Archiv/2015#Anführungszeichen. Wieso sollen wir da nicht einheitlich vorgehen? Es gibt eine Vandalismusmeldung, wenn einer die Übersetzungen in der falschen Reihenfolge einträgt und bei den Zitaten kann jeder machen, was er will? Das kann's doch auch nicht sein – oder? Gruß, Peter -- 22:49, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Dann ist es wohl so, dass du ein MB erzwingst. Ich habe oben alle drei angesprochenen Varianten aufgenommen, die sind alle ausgeschrieben, so dass es leichter fällt, sich ein Bild zu machen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2017 (MESZ)

Also ich persönlich bevorzuge es, Zitate grundsätzlich mit „…“ und evtl. vorkommende Zitate im Zitat mit ‚…‘ zu kennzeichnen. Ausnahme: Ein Zitat (z. B. aus der NZZ) enthält ein Zitat mit »…«. Dann kennzeichne ich so ein Zitat mit »…« und wandle es beim inneren Zitat in ›…‹ um. In einem inneren Zitat ein vorkommendes "…" oder '…' zu belassen, halte ich persönlich nicht für so schön. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:52, 19. Jul. 2017 (MESZ)

Genauso habe ich es bisher auch gehalten. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter -- 14:23, 19. Jul. 2017 (MESZ)

Wollen wir wirklich für jeden kleinen Pups eine Regel formulieren? Bei den Wust blickt doch kaum einer durch, einsteigerfreundlicher wird das Wiktionary dadurch auch nicht, ist es das eigentlich überhaupt noch? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:04, 19. Jul. 2017 (MESZ)

Ich möchte keine neue Regel schaffen, sondern lediglich zur früheren, einfacher formulierten zurückkehren. Sie war von Markus am 3. März 2017 umgesetzt worden: Spezial:Diff/5388041. Diese m. E. regelkonforme Änderung wurde am 15. Juli von Alexander auf die Tastaturzeichen revertiert (Spezial:Diff/6140272) und die Richtlinie geändert mit der Begründung, dass sie nicht durch ein Meinungsbild legitimiert ist. Dem wollte ich abhelfen – das ist alles. Gruß in die Runde, Peter -- 15:17, 19. Jul. 2017 (MESZ)

M. E. kann einfach die Regelung w:Wikipedia:Typografie#Anf.C3.BChrungszeichen übernommen werden, insbes. „Gleichfalls gilt in Zitaten, wenn die zitierten Werke andere typografische [Anführungs-]Zeichen verwenden sollten (z. B. englische, französische Zitatzeichen, Verlagsvorgaben usw.): Diese Zitatzeichen sind nicht Bestandteil des Zitates und können (und sollten!) gemäß dieser Regel [durch typographische Anführungszeichen] ersetzt werden.“ (Hervorh. im Original) D. h. ob ‚‘ oder ›‹ verwendet wird, kann man getrost dem Einzelfall überlassen, doch sollte allgemein auf die Tastaturzeichen " und ' verzichtet werden. gelbrot 09:21, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Sollten mehrere Varianten zugelassen werden:
Darf dann wie in dieser Änderung eine zulässige Form in eine andere zulässige Form geändert werden?

Wenn ja, darf dann die geänderte zulässige Form wie in dieser Änderung wieder in die ursprüngliche zulässige Form revertiert werden?

Ab wie vielen Änderungen darf eine Vandalismusmeldung wegen Edit-Wars gemacht oder die Seite geschützt werden?

Oder ist immer die zulässige Form des ursprünglichen Einfügers des Zitats zu respektieren?

Wenn ja, sind weitere Zitate im gleichen Eintrag in Hinblick auf die Leserfreundlichkeit dieser Form anzupassen?

Wenn ja, entscheidet im Fall, dass mehrere Zitate bereits in unterschiedlicher Form vorliegen,

das zuerst angegebene Zitat,

die Mehrheit oder

das zuletzt angegebene Zitat?

Oder sind bei Einfügung eines weiteren Zitates alle Zitate in Hinblick auf die Leserfreundlichkeit auf die gleiche Form

des zuerst eingetragenen,

der Mehrheit der bereits angegebenen oder

des zuletzt eingetragenen

zu ändern? --Peter -- 18:38, 21. Jul. 2017 (MESZ)

komisch, dass das Leben an sich möglich ist, dass es so im Einzelnen funktioniert, wo doch durchaus verschiedene Arten der Lebensweise zugelassen sind :) Habe gerade heute gelernt, dass diese Form des Argumentierens Whataboutismus heißt. Eigentlich machst das ja gerne du, Peter, also vom Thema ablenken und die Antwort verweigern und statt dessen auf was völlig anderes oder einen Fall verweisen, der ähnlich oder noch schlechter gelöst ist. Nun musst du mal aushalten, dass diese deine Antwortart (die mir seit geraumer Zeit gewaltig auf den Geist geht) zurückschallt: wo ist dein Problem, andere Dinge sind auch nicht geregelt. Wenn jemand deine Wortwahl ändert, kannst du dagegen auch nicht per MB angehen. Das sind alltägliche Differenzen zwischen Autoren. Oder unalltägliche, oder manchmal eskalierende, oder manchmal Nebenkriegsschauplatz, um zu bestrafen, eskalieren, provozieren. So ist es eben. Da helfen auch alle Regeln nix. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:32, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Es gab ja eine Richtlinie für Zitate, sie war nur nicht Meinungsbild beschlossen. Das wollte ich beheben. Mehr nicht. --Peter -- 14:05, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Guten Abend, ich bin über die erwähnte Rücksetzung und Alexanders Diskussionsseite nun zu diesem Meinungsbild gelangt. Nachstehen kurz meine zusammenfassende Erläuterung, die ich nochmal von Alexanders Diskussionsseite zitiere (weils zum Thema passt ;-) ):

„Da durch die oben erwähnte Änderung meinen Formatierungsvorschlag quasi zurückgesetzt wurde, wollte ich mich noch kurz äußern. Meine Formatierungsvorschlag erfolgte nach bestem Wissen und Gewissen. Diese Form der Typographie (Verwendung typographisch korrekter Anführungszeichen („“), Verwendung einfacher typographisch korrekter Anführungszeichen (‚‘) bei Zitaten in Zitaten; in anderssprachigen Zitaten das in der jeweiligen Sprache typographisch korrekte Paar) wurde mir so empfohlen (nahe gelegt) und habe ich so in bisherigen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet. Und so habe ich bisher auch die Zitationsregeln der Wikipedia, des Wiktionary etc. aufgefasst. Dadurch soll u. a. auch der Leser optisch angesprochen werden, zum einen durch die Darstellung der Zeichen selbst, zum anderen durch eine einheitlichere Formatierung der Zitate, was zu einem höheren Wiedererkennungswert beiträgt. Das " ist eben nichts weiter als ein Ersatzzeichen, das wohl wegen dem begrenzten Platz auf Tastaturen (erst Schreibmaschine, dann Computer) Einzug gehalten hat, und hat mit der Typographie der deutschen Sprache nicht so viel zu tun. Das " ist übrigens auch Ersatzzeichen für Zoll oder Sekunde, was im Zweifelsfall für Verwirrung sorgen kann.“

Mal sehn auf welchen Vorschlag das in etwa zutrifft. Viele Grüße --Markus Bodensee (Diskussion) 00:11, 8. Aug. 2017 (MESZ)

@Markus Bodensee: Du trägst hier Eulen nach Athen! Deine Änderungen waren vom Standpunkt eines Akademikers, der wissenschaftliche Arbeiten erstellt, durchaus korrekt. Die Frage ist vielmehr, ob wir durch solche typografischen Änderungen nicht (gelegentliche) Autoren vom Eintragen von Zitaten in den Beispielssätzen abschrecken. Die Folge wäre nämlich, dass sie entweder eigene, manchmal triviale, Sätze angeben oder die Eintragung von Zitaten gänzlich unterbleiben lassen (Kategorie:Wiktionary:Beispiele fehlen (Deutsch)). Unseren Lesern ist jedoch zuzumuten, dass sie Sätze und Titel, die in Periodika, Büchern oder anderen elektronischen Medien zu lesen sind, im Wiktionary mit gleicher Typografie wiederfinden. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:26, 9. Aug. 2017 (MESZ)

@Alexander, @Susann: Es war doch bisher kein Problem. Die eindeutige Richtlinie empfahl typographische Anführungszeichen. Wenn ein gelegentlicher Autor die Richtlinie nicht kannte oder ignorierte, passierte gar nichts, außer dass ggf. ein Insider (wie Markus) die Tastatur- auf die typographischen Zeichen änderte. Das Problem trat doch erst auf, als Du, Alexander eine solche Änderung rückgängig machtest und dann in der Folge, um dies zu rechtfertigen, die Richtlinie geändert hast. Gruß an euch alle, Peter -- 11:36, 9. Aug. 2017 (MESZ)

Du hast es genau erkannt, dass ich diesen „Casus Belli“ provoziert habe, um ein ausuferndes Regelwerk zu verhindern. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:43, 9. Aug. 2017 (MESZ)

Du hast doch nichts verhindert, sondern verändert. Das Regelwerk lag doch schon seit 23. August 2012 (Spezial:Permanentlink/2586589) vor. Gruß, Peter -- 11:45, 9. Aug. 2017 (MESZ)

Ich kann mir auch eine Regelung vorstellen, die sowohl Tastatur- (wenn im Original vorhanden) als auch typographische Anführungszeichen zulässt, aber verhindert, dass typographische auf Tastaturzeichen zurückgesetzt werden. Gruß in die Runde, Peter -- 12:48, 16. Aug. 2017 (MESZ)

@Peter: Dieser Vorschlag gefällt mir. Möchtest du eine Formulierung ausarbeiten, die diesem Gedanken Rechnung trägt? Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:28, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Brauchen wir dafür wirklich ein Meinungsbild? So weit ich weiß, ist ja außer Dir noch niemand auf so eine Idee (typographische auf Tastaturzeichen zurücksetzen) gekommen. --Peter -- 13:45, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Peter, es werden Probleme auftauchen, wenn du versuchst, solch eine Regelung losgelöst zu formulieren. Ich hab im Formulieren etwas Erfahrung gesammelt. Wir sind jetzt relativ tief in die Materie Zitate eingestiegen. Wenn du das alles, was wir hier (also wir drei und vielleicht der eine oder andere, der mitliest) meinen und worüber wir uns inzwischen einig sind, nicht mitschreibst, besteht eine große Chance, dass andere den Text, der dann auf der Hilfeseite/Typografieseite steht, nicht richtig verstehen können. Denen fehlt der Hintergrund und die Wortbedeutungen. Denk ich mal. Aber du kannst es natürlich gerne versuchen.

Ich kann mir inzwischen vorstellen, die Version D alleine zur Abstimmung zu stellen. Sie enthält ja nur die ausführlichere Beschreibung der Art + Weise, wie zzt gearbeitet wird, und das ist ja anscheinend für alle tragbar. Die würde ich noch um den Satz am Ende: 'Diese typografische Überarbeitung darf nicht revertiert werden.' ergänzen. Wie ist die Meinung dazu? Oder andersherum, wenn es hier nur Zustimmung gäbe, würde ich das einfach in die Typografie/Hilfe:Zitate aufnehmen. Dann hätten wir das Thema zufriedenstellend abgearbeitet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:56, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Ich hatte jetzt nicht vor, die „Regelung losgelöst zu formulieren“, sondern alles einfach so zu lassen, wie es jetzt ist. Wenn Alexander keine typographischen Anführungszeichen mehr in Tastaturzeichen ändert, ist für mich alles in Ordnung und das Meinungsbild hat sich erübrigt. --Peter -- 17:29, 16. Aug. 2017 (MESZ)

„Die in Zitaten enthaltenen Tastaturzeichen ["] oder ['] sowie die Anführungszeichen [» «], [« »], [› ‹], oder [‹ ›] sind unverändert zu belassen, sofern nicht Zitate im Zitat durch einfache Anführungszeichen ‚‘ ersetzt werden sollen …“ (Wiktionary:Typografie) klingt für mich allerdings derzeit leicht widersprüchlich. --Peter -- 17:45, 16. Aug. 2017 (MESZ)

@Susann Schweden: Ich habe bereits am 20. Juli deiner Diktion zugestimmt, weil sie von den Mitdiskutanten als auch von Peter nicht angefochten wird. Zur besagten Empfehlung in Wiktionary:Typografie möchte ich jedoch nicht mehr zurückkehren. Die Gründe dafür habe ich bereits dargelegt. --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:49, 16. Aug. 2017 (MESZ)

so, heute abend habe ich die Änderungen umgesetzt. Jetzt könnte diese MB -Vorbereitung als erledigt archiviert werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:45, 27. Aug. 2017 (MESZ)

Variante B

„… sind unverändert zu belassen, sofern nicht Zitate im Zitat durch einfache Anführungszeichen ‚‘ ersetzt werden sollen …“ verstehe ich nicht. Oder ist damit gemeint, dass typographische doppelte durch typographische einfache, Tastatur-doppelte hingegen belassen werden sollen? --Peter -- 15:05, 19. Jul. 2017 (MESZ)

ich habe es auf meine Art verstanden und mal oben als Variante D formuliert. Ist die verständlich oder fehlt da was? mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:39, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Bei der Formulierung dieser Textpassage bin ich von folgenden Gesichtspunkten geleitet worden:

1. Das Zitat soll möglichst nahe am Original gehalten werden.
2. Eine Regel soll so beschaffen sein, dass sie auch von einem gelegentlichen Autor leicht durchschaut werden kann.
3. Weniger geübte Autoren sollen beim Einfügen von Zitaten im Abschnitt Beispiele durch verpflichtende regelmäßige Manipulationen typographischer Zeichen nicht abgeschreckt werden.
4. Lediglich doppelte Anführungszeichen [„“] im Original werden im Zitat durch einfache [‚‘] ersetzt, weil die doppelten bereits für die Kennzeichnung des wörtlichen Zitats verwendet werden (siehe auch § 95 der amtlichen Regelung).
5. Häufig zitierte Zeitschriften wie {{Per-Zeit_Online}} verwenden in ihren Texten und Überschriften die Tastaturzeichen ["] und ['].
6. Speziell in wissenschaftlichen Texten werden die Guillemets deutsch: [»«], deutschschweizerisch: [«»] sowie deren „halbe Anführungszeichen“ [›‹] und [‹›] verwendet.

Bei meiner Textierung ist der Umstand nicht berücksichtigt, dass beim Zitieren eine dritte und vierte Ebene notwendig werden könnte: „Erste ‚zweite »dritte ›vierte Ebene‹ Ebene« Ebene‘ Ebene.“ Dies stellt dann ein Problem dar, wenn im Zitat bereits das einfache Anführungszeichen [‚‘] ausgenutzt wird.

Ansonsten bin ich mit der Diktion von Susann in Variante D einverstanden, weil sie typografische Aspekte und die Regeln des Zitierens gut kombiniert. Grüße in die Runde --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:33, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Worttrennung von Troublemaker

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Dieses Meinungsbild wurde mehrheitlich abgelehnt.

Wegen verschiedener Meinungen zur Worttrennung soll dieses Meinungsbild Klarheit schaffen.

Fragestellung

Welche Worttrennung soll angegeben werden?

1. Trou·b·le·ma·ker
2. Trou·ble·ma·ker
3. Enthaltung

Abstimmung

Annahme des Meinungsbild

1. --Peter -- 19:11, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Ablehnung des Meinungsbild

1. Ich lehne ein MB über die Worttrennung eines einzelnen Eintrags ab. Wo soll das denn in Zukunfft bitte hinführen? --Udo T. (Diskussion) 19:10, 10. Dez. 2017 (MEZ)
2. völlig deiner Meinung, es sollte ein MB sein, wie wir mit solchen Fällen umgehen, nicht eines für den Einzelfall. Susann Schweden (Diskussion) 19:17, 10. Dez. 2017 (MEZ)
3. Für mich persönlich (als Initiator) ist diese Abstimmung für mich durch die nun neu eingefügt Anmerkung (im betreffenden Eintrag) obsolet. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mir unsicher bin, ob dies auch die Gegenseite so sieht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:39, 10. Dez. 2017 (MEZ)
4. Ein Meinungsbild sollte doch einen gangbaren Weg für die Zukunft aufzeigen, wie wir in solchen Fällen zur weitgehenden Zufriedenheit der meisten Editoren vorgehen sollen. Solche Wege wurde nur in den Diskussionsbeiträgen vorgeschlagen, stehen jedoch nicht zur Abstimmung. Schade! --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:42, 10. Dez. 2017 (MEZ)
5. Konkrete strittige Fälle, die den Inhalt unseres Wörterbuchs betreffen, sollten nicht über ein MB gelöst werden. Zudem kommt, dass ich generell der WT keinen so großen Stellenwert einräume. Wer schreibt heute noch mit der Hand oder der Schreibmaschine? Die WT ist jedoch für SW-Entwickler interessant, die die automatische WT in Programme implementieren möchten. Ich hätte übrigens für Vorschlag 2 gestimmt. Müll soll nicht getrennt werden, es gibt ja nur eine Silbe. ( ͡° ͜ʖ ͡°) --Betterknower (Diskussion) 23:56, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Vorschlag 1

1. -

Vorschlag 2

1. - --Peter -- 19:04, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Enthaltung

1. -

Diskussion

Aufgrund der Meinung eines Benutzers, die zuerst im Eintrag vorhandene Worttrennung, die seriös belegt ist, sei falsch, gibt es nun diese Abstimmung. Bitte keine erneute ausufernde Diskussion hier über die Beleglage o. Ä.. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:19, 9. Dez. 2017 (MEZ)
 Info Diskussionen s. Diskussion:Troublemaker#Worttrennung und Benutzer Diskussion:IvanP#Stopp --Peter -- 20:39, 9. Dez. 2017 (MEZ)

Wollen wir nun wirklich bei jeder Meinungsverschiedenheit über eine Worttrennung ein MB abhalten??? Kann man das denn nicht anders lösen? Ich würde vorschlagen, man belässt es eben einfach bei „Trou·b·le·ma·ker“, wie es die gedruckten Werke bei Duden (noch?) angeben und versieht den Eintrag mit einem Hinweis, dass die Referenzen bezüglich der Worttrennung unterschiedlicher Auffassung sind. Und sollte „Trou·ble·ma·ker“ irgendwann auch in den gedruckten Werken von Duden Einzug halten, dann kann man es ja dann ändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:57, 9. Dez. 2017 (MEZ)

Da es sich um ein ursprünglich englisches Wort handelt, halte ich die angelsächsische Tradition der Präzedenzfälle hier durchaus für angebracht. --Peter -- 21:07, 9. Dez. 2017 (MEZ)

Bei widersprüchlichen Angaben in unseren Referenzen würde ich einfach eine „Anmerkung zur Silbentrennung“ schreiben, wo die Beleglage Wahrig vs. Duden dargestellt wird. Im ÖWB ist übrigens angegeben, dass der Wortteil Trouble überhaupt nicht getrennt wird. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:44, 9. Dez. 2017 (MEZ)

@Udo T. @Seidenkäfer Von meiner Seite aus wäre es mit einer Anmerkung und der Angabe der in Wahrig angegebenen Worttrennung getan. Ob sich aber die Gegenseite damit zufrieden gibt, da bin ich eher skeptisch. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 07:12, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Hallo zusammen, ich habe mal eine Anmerkung formuliert und (vorläufig) eingebaut, die bei Bedarf natürlich noch nach Euren Wünschen angepasst werden kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:02, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Wofür ich Dir herzlich danke. Bei Einigung möge der Seitenschutz aufgehoben werden. --Peter -- 12:41, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Nochmal ich ganz allgemein: ich persönlich denke, wir haben gar keine andere Wahl, in solchen Zweifelsfällen die "maximale" Trennmöglichkeit (anhand der unterschiedlichen Angaben) anzugeben und dann in einer Anmerkung auf die Uneinhetlichkeit in den Referenzen hinzuweisen. Alles andere kann (und wird?) m. E. früher oder später nur zu Edit-Wars (auch von anderen Benutzern und IPs) und zu ellenlangen Diskussionen führen, in denen man uns u. a. mit Theoriefindung u. ä. konfrontieren wird. So aber ist allen Benutzern klar, dass selbst "klügere Köpfe" (die Macher hinter den Referenzen) nicht so recht wissen, was denn nun Sache ist. Wie sollen wir uns dann anmaßen, klüger zu sein? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:35, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Ich würde bei offenkundigen oder widersprüchlichen Falschangaben in den Standardreferenzen (man kann Troub-lemaker einfach nicht aussprechen) dafür plädieren, diese Trennungs„möglichkeit“ in einer Anmerkung zu erwähnen, nicht aber als Worttrennung unter {{Worttrennung}} anzugeben. So viel Kompetenz sollten wir uns zugestehen. --Peter -- 12:41, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Nachtrag: Die Anwendung einer Regel ist keine Theoriefindung, auch wenn sie anderswo falsch angewendet wird. Die kritiklose Übernahme falscher Informationen hingegen könnte m. E. eine Urheberrechtsverletzung darstellen. Angeblich wurden (und werden?) in Landkarten Fehler eingezeichnet, um Plagiatoren zu entlarven. --Peter, 19:06, 10. Dez. 2017 (MEZ)

"offenkundigen oder widersprüchlichen Falschangaben" Das definiert wer, was offenkundig falsch ist? Da kann ich nur Udo T. zitieren "Alles andere kann […] früher oder später nur zu Edit-Wars […] führen" - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:50, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Offenkundig falsch sind Angaben, die in Widerspruch zur Regelung stehen. Widersprüchlich ist, wenn ein und dieselbe Referenz bei verschiedenen Komposita unterschiedliche Trennungen angibt. --Peter -- 12:58, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Wahrig hat immer Trou|b|le, ganz im Gegensatz zum Duden. Wahrig steht ja deiner Meinung nach aber im Widerspruch zur Regelung? Und nun, wer hat recht, der widersprüchliche oder der offenkundig falsche? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:11, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Wie Ivan meiner Meinung nach schlüssig argumentiert hat: „Also: nur Trou·ble, analog zu Tru·bel.“ (Diskussion:Troublemaker#Worttrennung). Ich bemühe mich übrigens, meine Meinung in der Diskussion und die administrative Handlung (nach bestem Wissen und Gewissen neutral) zu trennen und bitte, diese Haltung zu respektieren. Gruß, Peter -- 13:23, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Ich habe mir erlaubt, im Eintrag noch die Meinung des ÖWB zu ergänzen, die ich sehr logisch finde. „Trouble“ ist für mich der Form nach eher ein Fall wie „Radl“ nicht wie „Trubel“. („Double“ wird dort übrigens auch nicht getrennt, dagegen Dou|b|lé.) --Seidenkäfer (Diskussion) 13:28, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Danke! Ich habe auf der Diskussionsseite des Eintrags ergänzt, dass das ebenso kurz gesprochene Wort Nibble derzeit in diesem Projekt gar nicht getrennt wird. --Peter -- 13:34, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Scrab·ble ist hier allerdings trennbar, aber nicht vor dem l. --Peter -- 14:03, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Duden online „Scrabble“ führt allerdings „Alle Trennmöglichkeiten: Scrab·b·le“ an... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Das heißt, auch hier folgen „wir“ nicht der „Standardreferenz“. Gruß, Peter -- 14:30, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Noch nicht, Ref-Duden ist aber bisher auch gar nicht im Eintrag „Scrabble“ angegeben. Und könnten wir die Diskussion vielleicht nur an einer Stelle führen (vorzugsweise hier), denn es wird langsam mühsam... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:33, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Guter Punkt von Seidenkäfer mit Radl. Was sagt das ÖWB eigentlich zu Ensemble und Single? -- IvanP (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2017 (MEZ)

In meiner Schulausgabe der 38. Auflage kann in beiden Fällen vor dem l abgeteilt (österr. für getrennt) werden, obwohl laut Ausspracheangabe das e nicht gesprochen wird. --Peter -- 14:33, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Aber vor dem b bzw. g auch, oder nicht? Wird in deiner Ausgabe bei Trouble denn gleichermaßen verfahren? Mich interessiert sowieso vor allem, wie es in einer aktuellen Auflage aussieht, da kann vielleicht Seidenkäfer nachsehen, in Troublemaker ist ja die 43. Auflage der Schulausgabe als Quelle angegeben. -- IvanP (Diskussion) 14:47, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Ja, auch vor dem b bzw. g. Aber – wie Du sagst – die aktuelle Ausgabe ist aussagekräftiger. --Peter -- 14:49, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Auch 43. Aufl. ist wie Peter schon geschrieben hat: Sin|g|le (IPA übrigens [ˈsɪŋɡl] !?), En|sem|b|le [ɑ̃ˈsɑ̃ːbl] –-Seidenkäfer (Diskussion) 15:06, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Verzeichnet das ÖWB überhaupt ein [l̩]? Danke, Peter -- 15:08, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Soweit ich das überblicke: überhaupt keine silbischen Konsonanten. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:16, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Zu meiner Ablehnung: Ich halte ein MB über die Worttrennung eines einzelnen Eintrags für wenig zielführend. Wenn, dann bitte ein MB, wie wir generell in solchen Zweifelsfällen verfahren wollen. Was ist denn, wenn sich (irgendwann) später herausstellt, dass die Abstimmung einer (neuen) Referenzenlage völlig widerspricht? Muss dann ein neues MB abgehalten werden, um das alte MB wieder aufzuheben? MBs sind dafür da, grundsätzliche Fragen zu klären bzw. Änderungen, die eine große Anzahl von Einträgen betrifft; aber doch bitte nicht für einzelne Einträge. Um es auf den Punkt zu bringen: an so etwas Widersinnigem beteilige ich mich nicht und ich hoffe, dass das noch mehr Abstimmungs-Berechtigte so sehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:19, 10. Dez. 2017 (MEZ)

@MoC „Von meiner Seite aus wäre es mit einer Anmerkung und der Angabe der in Wahrig angegebenen Worttrennung getan.“ – Mit Ersterem bin ich einverstanden, Letzteres lehne ich ab, sofern nicht auch Aftersha·ve etc. Ein Kompromiss wäre vielleicht, keine der Varianten als richtig auszugeben und nur anzugeben, wie es Wörterbücher sehen. Im Übrigen bleibt meine Frage:

Wäre es auch in deinem Sinne, [mɪˈli̯oːnəntsvaɪ̯piːfax] (eigentlich: <millionenzweipifach>) als Aussprache von millionenfach einzutragen, weil sie in Duden online steht (ein offensichtlicher Fehler)? „an|gel|ockt“ hat OWID, „an|ge|lockt“ hat Uni Leipzig. Zusammengenommen hätten wir dann: an·ge·l·ockt. Toll, oder? Ich denke nicht.

-- IvanP (Diskussion) 20:52, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Hallo IvanP, ich denke, man sollte schon unterscheiden zwischen ganz offensichtlichen Fehlern und den Trennungsmöglichkeiten bei insbesondere aus dem Englischen übernommenen Begriffen, oder? Hier geht es doch ganz offensichtlich nur im Begriffe bzw. bei Komposita um Begriffsteile, die irgendwie auf -ble, -gle, -ple etc. enden. Und hier scheint es durchaus umstritten zu sein, wie denn nun genau im Deutschen getrennt wird. Also wäre es m. E. zielführender, wenn man unpassende Gegen-Beispiele (da ganz offensichtliche Fehler) nicht als Gegenargument anführt, finde ich zumindest... Dass die Referenzen (auch) Fehler enthalten können, ist doch hinlänglich bekannt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:08, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Noch eine Idee kurz vorm Schlafengehen: Es gibt doch so eine kostenpflichtige Sprachberatung oder so bei Duden. Könnten wir nicht vielleicht die Kosten dafür bei Wikimedia beantragen und IvanPs und unsere weiteren Erkenntnisse und Recherchen dort mal prüfen lassen? --Seidenkäfer (Diskussion) 00:07, 11. Dez. 2017 (MEZ)

Udo, das waren Fragen von mir. Soweit ich weiß, wird das Wahrig Fremdwörterlexikon unter wissen.de nicht gepflegt, sondern ist einfach eine Digitalisierung eines alten Wahrigs, sodass MoC darauf verweisen kann, selbst wenn wir noch so viele Wörterbuchredaktionen überzeugt haben. Im Übrigen hat der Duden doch bereits „Trou|b|le“ zu „Trou|ble“ ausgebessert – nur eben nicht alle analogen Fälle. Wie viele müssen es denn sein? Wenn wir dem Duden meine Liste zusenden und sich irgendwann noch etwas findet, wird es dann heißen: „Der Duden ist sich ja doch nicht einig, Trou·b·le·ma·ker bleibt!“? Im Übrigen habe ich auch eine Interpretation der Regelung für Troub·lemaker präsentiert, dann ist aber auch Mana·gement usw. möglich.

Ich habe ohnehin nichts gegen eine Anmerkung, aber in der jetzigen Version steht zudem „Trou·b·le·ma·ker“ im Worttrennungsabschnitt, als würden wir damit aussagen, dass das richtig ist (auch wenn es zu Trouble abweichende Referenzen gibt). -- IvanP (Diskussion) 08:53, 11. Dez. 2017 (MEZ)

Hallo IvanP, das Problem ist halt, dass das Wahrig Fremdwörterlexikon nun mal eine Referenz ist und jeder Deine Vermutung („Soweit ich weiß …“) als Theoriefindung (TF) abschmettern könnte. Hinzu kommt dann noch die uneinheitliche Situation bei duden.de, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Es sollte doch ein Klacks sein, alle Einträge die „trouble“ bzw. „Trouble“ enthalten, aufzuspüren und entsprechend anzupassen (in SQL: where lower(<Spaltenname>) like '%trouble%'); also ich hätte das in wenigen Minuten hingebracht. Insgesamt also eine sehr unbefriedigende Situation. Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich möchte das, was Du in den Diskussionen bisher ausgeführt hast nicht als falsch oder unbegründet abtun und sehr wahrscheinlich ist es sogar auch richtig, denn sonst hätte Duden ja nicht den Eintrag „Trouble“ angepasst (-> ist aber auch schon wieder TF). Ich persönlich kann da aber fachlich sowieso nicht richtig mithalten. Mir geht es nur darum, eine Lösung zu finden, wie wir mit so etwas (auch zukünftig) umgehen sollen. Denkbar wäre evtl. Seidenkäfers Vorschlag und wir stellen bei Duden eine Anfrage, die dann aber den gesamten Komplex (Anglizismen mit -ble, -gle, etc.) abdecken sollte. Danach halten wir das Ergebnis so einer Anfrage dann hier bei uns auf einer Unterseite fest, auf die man bei Bedarf verlinken kann. Aber ob das machbar ist, kann ich auch nicht sagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:46, 11. Dez. 2017 (MEZ)

Wie oben schon von mir bemerkt: Die Anwendung einer Regel ist keine Theoriefindung, auch wenn sie anderswo falsch angewendet wird. Die kritiklose Übernahme falscher Informationen hingegen könnte m. E. eine Urheberrechtsverletzung darstellen. --Peter -- 20:00, 11. Dez. 2017 (MEZ)

Internationalisierung von Kapitel-Überschriften

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war am 27.05.2017, 00:00 Uhr und Ende am 09.06.2017, 24:00 Uhr.

In diesem Meinungsbild soll darüber abgestimmt werden, ob wir die Kapitel-Überschriften wie „Aussprache“, „Bedeutung“ oder „Herkunft“ sozusagen "internationalisieren" sollen.

Für Benutzer mit Spracheinstellung Deutsch in den Einstellungen würde sich dadurch überhaupt nichts ändern. Aber fremdsprachigen Benutzern würden zumindestens die einzelnen Kapitel-Überschriften in ihrer Sprache (bzw. einer verwandten Rückfall-Sprache, s. u.) oder in Englisch angezeigt bekommen. Diese Benutzer würden sich dadurch sicherlich besser in unserem Wiktionary zurechtfinden.

Funktionsweise

1. Nicht angemeldete Benutzer, also IPs, bekommen immer die deutschen Kapitel-Überschriften angezeigt.
2. Angemeldete Benutzer bekommen die Kapitel-Überschriften in der Sprache angezeigt, die sie in ihren Einstellungen hinterlegt haben, sofern diese Sprache angelegt ist.
3. Ist diese Sprache noch nicht angelegt, erfolgt die Anzeige gemäß einer Rückfallliste.
4. Wenn dagegen die Sprache schon angelegt ist, aber die entsprechende Übersetzung (noch) fehlt, dann wird sofort zur englischen Sprache gewechselt.

Dokumentation

Es wurde im Vorlauf für etliche Tests auf Machbarkeit und zum zentralen Sammeln von relevanten technischen Informationen bereits eine Projektseite angelegt: Wiktionary:Internationalisierung

Eine schon mal angelegte Übersichtsseite mit 18 Sprachen findet man unter Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht.

Ausprobieren

Im polnischen Wiktionary wurde das bereits umgesetzt. Wenn man dort einen Eintrag (z. B. pl:Frau) aufruft, dann werden einem die einzelnen Kapitel-Überschriften z. B. in deutscher Sprache angezeigt, sofern man dort in seinen Einstellungen die Sprache „Deutsch“ eingestellt hat.

In diesem Projekt wurde im Eintrag Dornbirn zum Testen bzw. Ausprobieren mit den eigenen Spracheinstellungen {{Aussprache-Test}} und {{Übersetzungen}} eingebaut. Die Sprache kann über „Einstellungen“ oder das kleine Rädchen bei „Sprachen“ in der linken Randspalte geändert werden.

Fragen Internationalisierung von Kapitel-Überschriften

1. Wollen wir diese Funktionalität einführen?

   Falls 1. mehrheitlich mit Ja benantwortet wird:

2. Sollen die Kapitel-Überschriften in anderen Sprachen immer mit Großbuchstaben beginnen (sofern die Sprache diese kennt)?
3. Ab wann soll eine Sprache zum Anzeigen „freigeschaltet“ werden?

   Hier kann nur für eine der vier Alternativen gestimmt werden. Eine Stimme für Alternative 3 schließt automatisch die bei Alternative 2 genannten Übersetzungen ein.

   1. Eine Sprache kann sofort freigeschaltet werden, sobald eine Übersetzung vorliegt
   2. Erst dann, wenn Übersetzungen für {{Worttrennung}}, {{Aussprache}}, {{Bedeutung}}, {{Herkunft}}, {{Beispiele}}, {{Übersetzungen}}, {{Referenzen}} und {{Quellen}} vorhanden sind
   3. Erst dann, wenn zusätzlich zu 3.2 Übersetzungen für {{Synonyme}}, {{Oberbegriffe}}, {{Unterbegriffe}}, {{Charakteristische Wortkombinationen}} und {{Wortbildungen}} vorhanden sind
   4. Erst dann, wenn alle Übersetzungen der Sprache vorhanden sind.

Abstimmung Internationalisierung von Kapitel-Überschriften

1. Wollen wir diese Funktionalität einführen?

   Ja

   1. --Udo T. (Diskussion) 00:11, 27. Mai 2017 (MESZ)
   2. --Peter -- 06:04, 27. Mai 2017 (MESZ)
   3. Susann Schweden (Diskussion) 13:53, 27. Mai 2017 (MESZ)
   4. --Nasobema lyricum (Diskussion) 17:46, 27. Mai 2017 (MESZ)
   5. --PaulaMeh (Diskussion) 22:45, 28. Mai 2017 (MESZ)
   6. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 20:44, 30. Mai 2017 (MESZ)
   7. -- Formatierer (Diskussion) 14:22, 31. Mai 2017 (MESZ)
   8. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:36, 3. Jun. 2017 (MESZ)
   9. Können wir gerne machen. Allerdings weiß ich nicht, ob der Aufwand lohnt in Anbetracht dessen, dass Wikidata nun bei uns Einzug erhält und dann eine übergreifende Lösung einfacher und komfortabler wäre --Yoursmile (Diskussion) 20:16, 3. Jun. 2017 (MESZ)
   10. --Betterknower (Diskussion) 23:07, 3. Jun. 2017 (MESZ)

   Nein

   1. --

   Falls 1. mehrheitlich mit Ja beantwortet wird:

2. Sollen die Kapitel-Überschriften in anderen Sprachen immer mit Großbuchstaben beginnen?

   Ja

   1. --Udo T. (Diskussion) 00:11, 27. Mai 2017 (MESZ)
   2. --Nasobema lyricum (Diskussion) 17:47, 27. Mai 2017 (MESZ)
   3. --PaulaMeh (Diskussion) 22:45, 28. Mai 2017 (MESZ)
   4. -- Formatierer (Diskussion) 14:22, 31. Mai 2017 (MESZ)
   5. scheint in allen verbreiteten Sprachen üblich zu sein --Yoursmile (Diskussion) 20:16, 3. Jun. 2017 (MESZ)

   Nein Die Kapitel-Überschriften richten sich nach den Gepflogenheiten im jeweiligen anderssprachigen Wiktionary.

   Enthalten

   1. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 20:44, 30. Mai 2017 (MESZ)
   2. —Peter -- 21:14, 30. Mai 2017 (MESZ)
3. Ab wann soll eine Sprache zum Anzeigen „freigeschaltet“ werden?

   Hier kann nur für eine der vier Alternativen gestimmt werden. Eine Stimme für Alternative 3 schließt automatisch die bei Alternative 2 genannten Übersetzungen ein. Gewählt ist die Variante mit der niedrigsten Nummer, auf die – einschließlich der Varianten mit niedrigerer Nummer – mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen entfallen.

   1. Eine Sprache kann sofort freigeschaltet werden, sobald eine Übersetzung vorliegt
      1. --Peter -- 06:04, 27. Mai 2017 (MESZ)-
      2. Susann Schweden (Diskussion) 13:53, 27. Mai 2017 (MESZ)
      3. --Nasobema lyricum (Diskussion) 17:49, 27. Mai 2017 (MESZ)
      4. --PaulaMeh (Diskussion) 22:45, 28. Mai 2017 (MESZ)
      5. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 20:44, 30. Mai 2017 (MESZ)
      6. -- Formatierer (Diskussion) 14:22, 31. Mai 2017 (MESZ)
   2. Erst dann, wenn Übersetzungen für {{Worttrennung}}, {{Aussprache}}, {{Bedeutung}}, {{Herkunft}}, {{Beispiele}}, {{Übersetzungen}}, {{Referenzen}} und {{Quellen}} vorhanden sind
      1. --Betterknower (Diskussion) 23:07, 3. Jun. 2017 (MESZ)
   3. Erst dann, wenn zusätzlich zu 3.2 Übersetzungen für {{Synonyme}}, {{Oberbegriffe}}, {{Unterbegriffe}}, {{Charakteristische Wortkombinationen}} und {{Wortbildungen}} vorhanden sind
      1. --Udo T. (Diskussion) 00:11, 27. Mai 2017 (MESZ)
      2. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:36, 3. Jun. 2017 (MESZ) Welchen Sinn macht es denn, wenn erst ein Baustein übersetzt wurde, dann die ganze Sprache gleich freizuschalten? Erst mit einem ausreichendem Maß an übersetzten Bausteinen kommt doch diese Funktion zum Tragen.
   4. Erst dann, wenn alle Übersetzungen der Sprache vorhanden sind
      1. --

Diskussion Internationalisierung von Kapitel-Überschriften

In eigener Sache: Ich wäre jedem sehr dankbar, der mich bei der Fertigstellung, Formatierung, richtigen Formulierung (etc.) dieses MBs unterstützen würde. In solchen Sachen bin ich wohl eher nicht so der "Profi"... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:58, 4. Jan. 2017 (MEZ)

Zur Frage 3 „Soll eine Sprache zum Anzeigen erst dann „freigeschaltet“ werden, wenn alle Kapitel-Überschriften übersetzt sind?“

Ich persönlich werde hier mit „Ja“ abstimmen, da ich meine, dass es für femdsprachige Benutzer sicherlich sehr verwirrend sein kann, wenn diesen in den Einträgen die Überschriften in 2 oder sogar 3 Sprachen angezeigt würden. Außerdem kann dann in {{Textbaustein-Intl}} der bis jetzt noch enthaltene #ifexist entfallen, der bei Beantwortung der Frage 3. mit „Nein“ dafür sorgen müsste, dass einzelne Überschriften bei fehlender Übersetzung dann in Englisch angezeigt würden.
--Udo T. (Diskussion) 11:39, 8. Jan. 2017 (MEZ)

Ich persönlich werde hier mit „Nein“ abstimmen, da ich meine, dass es leserunfreundlich ist, wenn eine fehlende exotische Überschrift die Übersetzung des gesamten Beitrags verhindert. Vielen Dank für die geleistete (Vor-)Arbeit von Udo, --Peter -- 11:42, 8. Jan. 2017 (MEZ)

@Peter]: Es wird doch auf jeden Fall übersetzt, allerdings in eine Rückfallsprache, die dann letztendlich (und sicherlich in den meisten Fällen) Englisch sein wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:46, 8. Jan. 2017 (MEZ)

Eben. Gruß, Peter -- 11:47, 8. Jan. 2017 (MEZ)

Also ich empfände es als äußerst verwirrend, wenn man mir z. B. im spanischen Wiktionary die Überschriften in 3 (oder gem. Rückfallliste sogar bis zu 4) verschiedenen Sprachen anzeigen würde. Dann doch bitte lieber alles einheitlich in Englisch, wenn dort z. B. die deutschen Übersetzungen noch nicht fertig wären. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:57, 8. Jan. 2017 (MEZ)

Ich habe gerade mal Dornbirn ausprobiert, mit Schwedisch natürlich. Das ist ja klasse!

Vorschlag (bitte als Option oben einbauen):entweder A=alles Deutsch oder B=die Wahlsprache wird angezeigt, wenn die Textbausteine der 'abgespeckten' Neuanlage eines Lemmas übersetzt sind. Der Rest wird dann dazu in Englisch angezeigt, wenn er nicht ebenfalls schon in der Wahlsprache vorliegt.

Das macht es entschieden leichter, wenn wir mal wieder Bausteine umbenennen oder neue einfügen. Für die minimalen Bausteine können wir ja auch gleich noch eine Liste erstellen. Aber im Prinzip sind das doch die Pflichtbausteine. Durch A oder B kommen nie mehr als diese zwei Varianten in Frage. Die mit der Wahlsprache ist dann um so besser, je mehr Textbausteine übersetzt sind. Würde natürlich bedingen, dass wir die englischen Ausdrücke für absolut alle möglichen Bausteine hinterlegt haben. Da kann man ja eine Seite haben mit Diskussionsseite, falls wer was besser weiß, Ideen hat etc. ?

Ich würde nicht fragen, ob der Begriff groß geschrieben werden soll. Jeder soll seine Sprache lesen und das bedingt, so, wie er das aus 'seinem' wiki kennt. Die werden es ja wohl richtig gemacht haben. Hoff ich mal :)

Wieso sollte man das begrenzen wollen? Das ist akademisch. Natürlich nicht. Sobald gute Übersetzungen da sind, raus damit. Ist doch kundenfreundlich.

Ich habe schon wieder beim Schreiben gedacht. ok, also zusammengefasst, was ich denke: 1. ja/ nein fragen. Dann 2. ab wann man die Wahlsprache angezeigt bekommt (a ab der ersten vorhandenen Übersetzung, b bei 'Pflichtbausteinen', c wenn alles komplett übersetzt ist). Dann 3. wer, wie, pflegt die Übersetzungsliste. Das ist mir noch unklar. Gibt es da Ideen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:44, 19. Mai 2017 (MESZ)

Hallo Susann, es gibt dazu bereits eine Projektseite: Wiktionary:Internationalisierung. Die Seite für die Übersetzungen findet man unter Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht; dort kann sich gerne jeder mit den entsprechenden Fremdsprachen-Kenntnissen einbringen. Unter Wiktionary:Internationalisierung/Vorlagenübersicht findet man die Vorlagen-Übersicht.

Optionen für den Benutzer gibt es nicht, es ist einzig und allein von der Spracheinstellung in seinen Einstellungen abhängig. Zur Frage 3 habe ich bereits weiter oben ausgeführt, dass ich persönlich für Ja stimmen würde, denn ich hielte es für verwirrend, wenn einem Benutzer (im schlimmsten Fall) die Kapitel-Überschriften in bis zu 4 verschiedenen Sprachen angezeigt würden. Dann bitte lieber alles in einer einzigen passenden Rückfall-Sprache, die in den meisten Fällen Englisch sein dürfte, aber durchaus auch z. B. Deutsch Russisch, Französisch, Italiensich und Spanisch sein kann.. Die Rückfallliste kann man hier sehen. D. h., wenn wir wenigstens diese wichtigen Rückfall-Sprachen übersetzt bekommen, könnten wir dafür sorgen, dass fremdsprachigen Benutzern in den meisten Fällen die Kapitel-Überschriften in einer adäquaten Sprache angezeigt bekommen würden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2017 (MESZ)

hm, wenn ich das jetzt richtig angesehen habe, sehe, gibt es gar nichts zu diskutieren, da es deinen Erklärungen nach auch keine wirklich sinnvoll zu wählenden Optionen gibt. Eigentlich ist es ja dann eine einzige Frage: sollen wir das mal so machen, wie das schon angelegt ist? Wer sollte dazu nein sagen wollen? Ich kann mir irgendwie keine Gegenargumente vorstellen. Wenn es einmal steht, ist ja auch nicht mehr viel zu tun. Also mach das doch und frage demnächst. Ich sage 'ja'. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:29, 22. Mai 2017 (MESZ)

Habe ich etwas überlesen?: Wie erfolgt die Beschlussfassung bei Frage 3? Gruß in die Runde, Peter -- 12:12, 25. Mai 2017 (MESZ)
Mein Vorschlag:

Gewählt ist bei Frage 3 die Variante mit der niedrigsten Nummer, auf die – einschließlich der Varianten mit niedrigerer Nummer – mehr als die Hälfte der abgegebenen Stimmen entfallen.

--Peter -- 15:53, 25. Mai 2017 (MESZ)

Da kein Einspruch erfolgte und das Meinungsbild in 6 Stunden startet, baue ich es jetzt ein. Gruß den Stimmberechtigten, Peter -- 18:04, 26. Mai 2017 (MESZ)

Zu Caligari oben „Welchen Sinn macht es denn, wenn erst ein Baustein übersetzt wurde, dann die ganze Sprache gleich freizuschalten?“: Bei einem Baustein macht es vielleicht noch wenig Sinn, aber einigen Bausteinen hat es schon einen Mehrwert. Ich finde es z. B. auch lästig, wenn ich in anderssprachigen Projekten erst raten muss, wie die Einstellungen heißen, bevor ich die Sprache ändern kann. Gruß, Peter -- 18:39, 3. Jun. 2017 (MESZ)

@Peter: Eben, bei „einigen Bausteinen hat es schon einen Mehrwert.“ Unter 1 steht nun aber „Eine Sprache kann sofort freigeschaltet werden, sobald eine Übersetzung vorliegt“, und „eine Übersetzung“ verstehe ich hier im Sinne von eine Bausteinsübersetzung, sonst erübrigten sich ja die anderen Fragen. „eine Übersetzung“ ergibt für mich aber keinen Sinn. — Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:53, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Hallo Caligari, ich predige das ja schon die ganze Zeit, aber es nützt nichts... Vielleicht hätte ich diese Frage einfach nicht stellen sollen, aber dann hätte es evtl. geheißen, dass zuviel nach "eigenem Gutdünken" umgesetzt wird, was ich mir wiederum natürlich auch nicht nachsagen lassen will. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:09, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Ich glaube diese Diskussion ist akademisch. Kein (vernünftiger) Kollege wird eine einzelne Übersetzung in eine Sprache einstellen, aber vielleicht eine, bei der eine Überschrift fehlt. Gruß euch beiden, Peter -- 19:13, 3. Jun. 2017 (MESZ)

@Peter: Sie ist keineswegs "akademisch". Ich habe anderswo bereits geschildert, dass es durchaus passieren könnte, dass einem fremdsprachigen Benutzer Kapitel-Überschriften in bis zu vier verschiedenen Sprachen angezeigt werden könnten. Und Du kannst mir vertrauen, wenn ich so etwas gedanklich durchspiele, dass das dann schon "Hand und Fuß" hat. Solche Dinge in Gedanken durchzuspielen ist mein täglich Brot in der Arbeit... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2017 (MESZ)

… und Dein tägliches Brot hier, weil es andere „Benutzer“ gibt, die solche Dinge in Gedanken durchspielen und dann zu unserer Freude wahr werden lassen, was Du dann beseitigst, wofür ich Dir ausdrücklich danken möchte. Gruß, Peter -- 19:33, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Zum Beispiel für Wortbildung liegen in diesem Projekt derzeit nur wenige Übersetzungen in andere Sprachen vor, daher möchte ich nicht, dass deren Fehlen den anderen Service verhindert. Liebe Grüße und Dank für Deine umfassenden Neueinträge, Peter -- 18:59, 3. Jun. 2017 (MESZ)

„sinnverwandt“ wird in diesem Projekt derzeit mit dem italienischen sinonimo übersetzt – in andere Sprachen ist es ähnlich. Wie unterscheiden wir dann die Synonyme von den sinnverwandten Wörtern? quasi-sinonimi? sinonimi di secondo grado? --Peter -- 19:40, 3. Jun. 2017 (MESZ)

{{Sinnverwandte Wörter}} ist doch in den Teil-Fragen 2. und 3. gar nicht enthalten... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:43, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Ja, aber das von Dir befürchtete Szenario wird dann wohl bei ihnen ohnehin eintreten. Aber egal, wir haben ein Meinungsbild und werden ein Ergebnis haben. Gruß, Peter -- 19:47, 3. Jun. 2017 (MESZ)

OT: Geschirrspüler und Projektakzeptanz

Wenn mich mir die insgesamtenen Seitenaufrufe anschaue, kann ich mir vorstellen, wieviele fremdsprachige Benutzer darunter sein werden. Hat übrigens jemand eine Idee, wieso im vergangenen Monat ausgerechnet die Geschirrspülmaschine am meisten aufgerufen wurde? Der Hype begann am 27. April. Ich dachte zuerst, sie stünde nicht im (Online-)Duden. Das tut sie aber, war nur bei uns noch nicht vermerkt. Gruß, Peter -- 19:47, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Ich wundere mich auch oft über die manchmal deutlichen Hypes bei den Seitenaufrufen. Ein Grund dafür liegt vielleicht in den sozialen Netzwerken. Es reicht, wenn jemand – der viele Follower hat – ein Wort erwähnt, vielleicht auch mit einem Link ins de.wikt, der dann oft angeklickt wird. --Betterknower (Diskussion) 23:42, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Zum OT: Da die Anzahl der Seitenaufrufe je Tag relativ konstant war, Wochenenden und Feiertage nicht abwichen, keine mobilen Aufrufe stattfanden, bin ich mir sicher, dass es sich um ein technisch bedingtes Phänomen, versacht durch Bot oder Skript oder durch die Messung, handelte. -- Formatierer (Diskussion) 09:18, 4. Jun. 2017 (MESZ)

Diese Konstanz ist mir auch schon aufgefallen. Kann es sein, dass eine Geschirrspülmaschine versucht hat, das Projekt zu hacken? Danke für Deine Antwort, Peter -- 09:24, 4. Jun. 2017 (MESZ)

Am 30. Mai halbierte sich die Aufrufe in etwa und gingen am darauffolgenden Tag fast auf Null zurück. --Peter -- 14:47, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Allgemeine Überlegungen

Hmm, ich bin sehr skeptisch, ob das wirklich eine gute Idee ist mit der Internationalisierung der Überschriften. Im Grunde erhöhen wir dadurch die Gleichheit zwischen den Sprachwikis ziemlich. Wenn ich mir den polnischen Beispieleintrag zu Frau anschau, erkennt man am Eintrag ja kaum noch, dass das nicht das deutsche Wiktionary ist. Was kommt dann als nächstes: Internationalisierung der grammatikalischen Begriffe, der Sprachdefinition, usw. ... Wem soll das wirklich nützen? Wer sind unsere Zielgruppen? Wenn man nur das deutsche Wiktionary betrachtet, erst mal Deutschmuttersprachler, die was a la Duden nachschlagen wollen, die bekommen weiterhin alles sowieso in Deutsch. Dann Deutsch Lernende: diese Gruppe möchte vielleicht gar nicht, dass die Überschriften und irgendwann vielleicht noch mehr in der Muttersprache angezeigt werden - können die das dann abschalten? Mit muttersprachlichen Überschriften finde ich den Eintrag ja hoffentlich im eigenen Wíktionary - zumindest sollte das das Ziel sein und nicht eine Vereinheitlichung aller Wiktionarys. --Balû _Diskussion 06:17, 23. Mai 2017 (MESZ)

Hallo Balû, ich denke nicht, dass sich die Wiktionarys dadurch angleichen, denn es geht ja nur um die Kapitel-Überschriften, die, sofern übersetzt, fremdsprachigen Benutzern ggf. helfen können, sich besser in einem Eintrag zurechtzufinden. Bei den "freien Texten", also insbesondere Bedeutungsangaben und Herkunft ändert sich ja nichts. Und einstellen kann das jeder angemeldete Benutzer, wie er es möchte. Er muss dazu nur in seinen Einstellungen die Sprache entsprechend ändern. Diese Sprach-Einstellung bewirkt ja auch, dass die ganzen Elemente der Mediawiki-Software entsprechend übersetzt angezeigt werden. Und mit der geplanten Erweiterung würde wir nur dafür sorgen, dass in den Einträgen die Kapitel-Überschriften dann eben auch in der (je Benutzer individuell) eingestellten Sprache übersetzt angezeigt würden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 23. Mai 2017 (MESZ)

Ich fände es (immer noch) schön, wenn es nur ein einziges Wiktionary für alle Sprachen gäbe, in das jede Information nur einmal eingetragen werden müsste und von jedem in seiner Muttersprache gelesen werden könnte. Die Alternative wäre, dass im z. B. deutschsprachigen Wiktionary nur deutsche Lemmata behandelt würden. Gruß in die Runde, Peter -- 17:27, 23. Mai 2017 (MESZ)

@Udo T.: denn es geht ja nur um die Kapitel-Überschriften, die, sofern übersetzt, fremdsprachigen Benutzern ggf. helfen können, sich besser in einem Eintrag zurechtzufinden - das mag mit diesem Vorschlag noch so sein, aber wie ich geschrieben habe: als nächstes kommt dann ein Meiungsbild, die Sprachen in den Überschriften zu übersetzen (hat ja gelbrot schon mal vorgeschlagen) - mit genau der gleichen Argumentation, usw. Und prinzipiell finde ich es außerdem den falschen Weg: es ist ein relatives komplexes Konstrukt mit Vorlagen nötig, um das umzusetzen. IMHO müsste man das ganze über eine Erweiterung der Software, evtl. gefüttert aus Wikidata machen.@Peter Gröbner Dieser Vorschlag ist doch der beste Weg dorthin: aber eben zig Wiktionaries, die sich von verschiedenen Sprachen aus diesem Ziel annähern. Deine vorgeschlagene Alternative ist keine Alternative, da einem deutschen Muttersprachler, der Englisch lernen will, ein englisches Wiktionary erst mal wenig nützt - der braucht das Ganze in Deutsch erklärt. Ich persönlich hoffe ja immer noch, dass sich das Wikidata-Wiktionary-Projekt erfolgreich entwickelt und die lokalen Wiktionarys irgendwann nur noch abbilden. --Balû _Diskussion 11:24, 24. Mai 2017 (MESZ)

@Balû: Ich persönlich hoffe auch, „dass sich das Wikidata-Wiktionary-Projekt erfolgreich entwickelt und die lokalen Wiktionarys irgendwann nur noch abbilden“, also sind wir doch einer Meinung – oder nicht? --Peter -- 18:18, 24. Mai 2017 (MESZ)

Die in den persönlichen Einstellungen hinterlegte Sprache wird als Anzeigesprache verwendet. Gut. Ich würde es wahrscheinlich gerne so einstellen, dass immer die jeweilige Originalsprache herangezogen wird. Ist das möglich, ohne dass ich immer die eigenen Spracheinstellungen ändern muss. Sollte das nicht gehen, wäre das für mich ein Grund zur Ablehnung. --Betterknower (Diskussion) 21:49, 25. Mai 2017 (MESZ)

@Betterknower: Da die Sprache in den Einstellungen ohnehin nur für die jeweilige Sprachversion gilt, siehst Du, wenn Du keine Änderungen vornimmst, „immer die jeweilige Originalsprache“. Gruß, Peter -- 16:23, 26. Mai 2017 (MESZ)

@Peter Gröbner: Ich verstehe das jetzt nicht. Wenn ich pl:Frau aufrufe, sehe ich die Überschriften in Deutsch, da ich in meinen Benutzereinstellungen Deutsch eingestellt habe. Ich möchte sie aber in Polnisch (die Originalsprache) angezeigt bekommen. Die Lösung wäre, die persönlichen Spracheinstellungen auf Polnisch abzuändern, was ich aber nicht möchte. Ich will dazu mal ein Beispiel aus der Praxis anführen: ich sitze in einem Restaurant in Polen und bekomme die Speisekarte in Deutsch. Ich lerne die polnische Sprache gerade und möchte lieber aus einer polnischen Karte wählen (man kann ja „wichtige“ Vokabeln dabei erlernen/wiederholen) und verlange diese auch.

Könnte es nicht auch hier (selten, aber doch) fremdsprachige, Deutsch lernende Benutzer geben, die lieber alle Angaben in Deutsch sehen möchten?

--Betterknower (Diskussion) 19:07, 26. Mai 2017 (MESZ)

@Betterknower: Ich habe jetzt das lateinische Victionarium aufgemacht und alles auf Latein gelesen, bis ich in meinen Einstellungen die „Lingua“ auf Deutsch geändert habe. Ich kann mir also Deine Frage nur so erklären, dass Du irgendwann im polnischen Wikisłownik in den dortigen Einstellungen Deinen Język auf Deutsch geändert hast, was sich jetzt auch auf die Eintragsüberschriften auswirkt. Gruß, Peter -- 19:37, 26. Mai 2017 (MESZ)

@Betterknower: Was meinst Du mit „jeweilige Originalsprache“? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:03, 25. Mai 2017 (MESZ)

@Udo T. Ich meinte das so, dass zB in pl.Frau die Überschriften in Polnisch aufscheinen sollen, in cs.Frau (sollte es das mal geben) in Tschechisch. LG --Betterknower (Diskussion) 22:08, 25. Mai 2017 (MESZ)

Da versetehe ich jetzt aber nicht ganz den Sinn dahinter bzw. was das bringen sollte. Und nein, das ist so nicht möglich und müsste dann über eigene Vorlagen gelöst werden. Hier in diesem MB geht es einzig und alleine darum, fremdsprachigen Benutzern die Orientierung in unseren Einträgen zu erleichtern. Sie könnten dann anhand der Kapitel-Überschriften, die ihnen in ihrer jeweiligen Sprache angezeigt würden, leichter erkennen, wo z. B. die Herkunft, die Bedeutungen oder die Beispiele stehen (die aber natürlich weiterhin in Deutsch dastehen würden). Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:17, 25. Mai 2017 (MESZ)

Aber so ist es doch bereits: Im spanischsprachigen Wikcionario stehen beim Eintrag Frau die Überschriften auf Spanisch und im italienischen Wikizionario stehen beim Eintrag Frau die Überschriften auf Italienisch. Nur im polnischen Wikisłownik kann man sie bereits auf Wunsch (wenn man die persönlichen Einstelllungen ändert) auf Deutsch lesen. Gruß, Peter -- 04:57, 26. Mai 2017 (MESZ)

ich sehe den Kernpunkt der Diskussion nicht, weil (auch?) ich nicht wirklich begreife, wie das so zugeht. Betterknower schreibt: 'Wenn ich pl:Frau aufrufe, sehe ich die Überschriften in Deutsch, da ich in meinen Benutzereinstellungen Deutsch eingestellt habe.' Dazu kann ich sagen: 1. Wenn ich pl:Frau aufrufe, sehe ich die Überschriften in Polnisch. Und ich habe dazu nie etwas selbst eingestellt, glaube ich, ich habe aus Prinzip in den Einstellungen 'Sprache der Benutzeroberfläche: de Deutsch'. Das habe ich gerade noch mal nachgesehen. Wieso sehen Betterknower und ich bei gleicher Einstellung was anderes? Jaha, habe noch mal weitergeguckt. Die Präferenzen sind wiki-abhängig! Hier im deutschen steht de und dort im polnischen steht bei meinen 'preferencje' pl. Ja das macht das doch klarer. (Betterknower -> bei preferencje pl eintragen statt de und du kriegst die Überschriften, die du möchtest. Bei cs.wiktionary bei 'Nastavení' cs eintragen und es wird alles cs.) 2. Ju, sorry, aber um die Darstellungen des polnischen Wikis geht es hier ja nicht in der Abstimmung, wäre natürlich schön, es trotzdem zu begreifen. Irgendwer muss doch dann eine feine Hilfeseite dazu schreiben, wie es wann ist und wie man es so verändert, dass es genau das wird, was man so möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:51, 26. Mai 2017 (MESZ)

Ich kann es nur so verstehen, dass Kollege Betterknower die Seitennavigation im polnischen Wikisłownik auf Deutsch, die Zwischenüberschriften aber polnisch möchte. Das geht (derzeit) aber nicht. Gruß euch allen, Peter -- 19:55, 26. Mai 2017 (MESZ)

Sorry, für die Unannehmlichkeiten, die ich verursacht habe. Wie Peter vermutet hatte, hatte ich irgendwann mal die persönlichen Einstellungen auf de geändert. Nach der Korrektur auf pl sehe ich alle Überschriften – um die geht es mir ja – jetzt in Polnisch, was ich immer wollte. Danke :) --Betterknower (Diskussion) 20:48, 26. Mai 2017 (MESZ)

Nochmal zur Frage 3

Man könnte diese Frage etwas entschärfen, indem man fragen würde, ob eine Sprache erst dann freigeschaltet werden soll, wenn wenigstens die wichtigsten Kapitel-Überschriften übersetzt sind. Welche das sind, müsste man dann halt zusätzlich festlegen, aber ich denke es läuft auf solche Kapitel-Überschriften hinaus, die entweder Pflicht sind und/oder in einem Großteil der Einträge vorkommen.

Meines Erachtens wären das zumindest {{Worttrennung}}, {{Aussprache}}, {{Bedeutung}}, {{Herkunft}}, {{Beispiele}}, {{Übersetzungen}}, {{Referenzen}} und {{Quellen}}.

Oder sollte man eventuell auch noch {{Synonyme}}, {{Oberbegriffe}}, {{Unterbegriffe}}, {{Charakteristische Wortkombinationen}} und {{Wortbildungen}} dazunehmen bzw. einzelne davon? Was hieltet ihr davon, insbesondere Peter? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:30, 23. Mai 2017 (MESZ)

Ich finde die „zumindest“ genannten reichen, werde aber ohnehin auf diese Frage mit „nein“ antworten. Gruß und Dank für Deine Initiative, Peter -- 21:02, 23. Mai 2017 (MESZ)

Frage 3 finde ich in der heutigen Form gut. Noch eine Nachfrage zu Frage 4, welche Vorteile hat es, wenn ich ankreuze, dass ich eine Begrenzung der Anzahl Sprachen will? Wenn ich zwischen ja und nein entscheide, soll ich ja meist zwischen zwei Konzepten entscheiden, oder sagen, wie viel Arbeit wir (dauerhaft/laufend) in etwas stecken wollen. Einmalig eine Übersetzungsliste anzulegen scheint mir nicht soo aufwendig, dass man Sprachen deshalb ausschließen sollte. Aber ich begreife ja die technische Umsetzung auch nicht genau. Vielleicht gibt es ja technische Grenzen.

Dann natürlich das Problem, wo 'relevant' steht, liegt es nahe zu fragen, welche Sprachen denn in unserem deutschen wiki 'relevant' sind. Da steht ja schon, dass muss man später klären. Welche Sprachen sprechen denn unsere häufigsten Besucher? Keine Ahnung. Will man das ggf 1x im Jahr überprüfen und neue Sprachen zulassen? Ein Zulassungskommitee mit Diskussion und Abstimmung? Das ist natürlich eigentlich Quark, aber wer weiß, so geht es manchmal weiter. Zu Vorlagen und Standardreferenzen haben wir solche Abstimmungsprozesse. Ich bin mit der Frage nicht glücklich. Ich habe bei MBs oft gesehen, dass man das Ergebnis nicht voraussagen kann. Jeder Ausfall muss dann ja auch sauber umgesetzt werden. Deshalb also meine Frage: was ist der Hintergrund und Unterschied für und zwischen ja und nein bei Frage 4? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:33, 24. Mai 2017 (MESZ)

Hallo Susann, nunja, ich wollte eben mit den ganzen Fragen (und somit auch der Frage 4) soviel wie möglich Entscheidungsmöglichkeiten bei den Abstimmenden lassen, damit hinterher nicht der Eindruck entstehen könnte, dass ich bzw. andere Beteiligte danach dann das Ganze nach Gutdünken umsetzen. Wenn es nur nach nach mir gegangen wäre, hätte die Frage 1 auch ausgereicht und im Falle eines JA hätte ich dann einfach mit der Umsetzung losgelegt. Also wenn es nach mir geht, dann können wir die Frage 4 auch streichen. Letzten Endes werden es sowieso nur solche Sprachen sein, die irgend jemand von uns übersetzen kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:19, 24. Mai 2017 (MESZ)

oh wie gut. Dann weg mit no 4. 2+3 können ja bleiben, jetzt wo sie schon mal dastehen. Was immer dabei herauskommt, ist ja umsetzbar. Gut, dann warten wir mal das Ergebnis ab :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:03, 24. Mai 2017 (MESZ)

Ok, habe die Frage 4 auskommentiert. Wenn jemand meint, sie wäre doch wichtig, einfach wieder bis zum Abstimmungsbeginn reinnehmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:14, 24. Mai 2017 (MESZ)

Zur Anmerkung von Yoursmile „Allerdings weiß ich nicht, ob der Aufwand lohnt in Anbetracht dessen, dass Wikidata nun bei uns Einzug erhält und dann eine übergreifende Lösung einfacher und komfortabler wäre“: Da bin ich eher skeptisch. Zum einen bezweifle ich, ob es wirklich einfacher und komfortabler wäre. Viel wichtiger erscheint mir aber der mögliche Missbrauch / Vandalismus, der bei einer Umsetzung via Wikidata betrieben werden könnte. Soweit ich weiß, hat es derartige Vorfälle auch schon in der Wikipedia gegeben. Mit einem Schlag könnte jemand auf Wikidata die Überstzungen der Kapitel-Überschriften ändern und wir würden es noch nicht einmal sofort mitbekommen. Mal abgesehen davon, dass wir dann sozusagen an "zwei Fronten kämpfen" müssten, was Missbrauch und Vandalismus anbetrifft. Da ziehe ich es dann ehrlich gesagt vor, die Übersetzungen für die Kapitel-Überschriften bei uns einzurichten (und zu pflegen), wo wir selber steuern können, wer darauf Zugriff hat und wer nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:21, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Ich kann nur wiederholen, dass ich es für ökonomischer halten würde, wenn die Fakten z. B. Flexionstabellen, Übersetzungen usw. zentral (in der Sprache des Lemmas) gespeichert würden und nur die Übersetzungen der Beispielsätze für die einzelnen Sprachversionen erstellt werden müssten. Ich denke, mit heutigen Softwarekenntnissen wäre eine solche Lösung machbar (gewesen). Aber der Zug ist wohl abgefahren. Schade, Peter -- 13:28, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Das geht solange nicht, wie auf Wikidata "Hunz und Kunz" bearbeiten darf, wie es ihnen beliebt. Wenn überhaupt, dann sehe ich für eine Lösung über Wikidata nur dann eine Zukunft, wenn dort der anonyme Zugang gesperrt wird und darüberhinaus sogar nur vertrauenswürdige Benutzer Daten einstellen und bearbeiten dürften. Solange das nicht geschieht, wird sich Wikidata selber behindern und seine Möglichkeiten nie ganz ausschöpfen können, da das Misstrauen (vor allem die Furcht vor Vandalismus) in den einzelnen Wikimedia-Projekten hoch bleiben wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:35, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Ich sehe das Problem nicht. Halbsperre der Einträge bei Wikidata, Seite über die Beobachtungsliste verfolgen, Sichter-Funktion bei Wikidata einführen/aktivieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:00, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Wenn alle Sprachversionen (nur) die Einträge zur eigenen Sprache in einem einheitlichen Datenformat anlegen würden, bräuchte es Wikidata gar nicht. --Peter -- 15:12, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Start?

Ich fände es schade, wenn diese m. E. sinnvolle Initiative, die auch keinen großen späteren Wartungsaufwand verursacht, versanden würde. Gruß in die Runde, Peter -- 15:22, 19. Mai 2017 (MESZ)

Hm, ich habe schon oft überlegt, dieses MB hier endlich mal zu starten. Aber da sich hier in der Vorbereitung bisher nur sehr wenige Kollegen beteiligt haben, fürchte ich fast, dass das Interesse hieran möglicherweise nicht allzu groß sein könnte. Was vielleicht auch verständlich ist, denn für uns selber bringt es ja eigentlich rein gar nichts (außer die Arbeit damit), sondern nur für Benutzer mit einer Fremdsprache in ihren Einstellungen. Vielleicht starten wir es einfach mal und warten ab, was am Ende dabei rauskommt? Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:31, 19. Mai 2017 (MESZ)

Es könnte uns insofern etwas bringen, als Kollegen mit anderer Muttersprache bei uns ihr Wissen dann leichter und eher einbringen. Außerdem ist m. E. das Projekt nicht für „uns“, sondern für die Leser – welcher Sprache auch immer. Gruß und Dank für Deine rasche Antwort, Peter -- 15:41, 19. Mai 2017 (MESZ)

Ich habe den Beginn der Abstimmung nun auf den 27.05.2017, 00:00 Uhr und das Ende auf 09.06.2017, 24:00 Uhr festgesetzt. Bis dahin können (und sollen) gerne noch Verbesserungsvorschläge gemacht werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:56, 22. Mai 2017 (MESZ)