Hauptmenü öffnen

Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1

< Wiktionary:Meinungsbild

Inhaltsverzeichnis

Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war 11. April 2015 um 8:00 Uhr; Ende war 18. April 2015 um 8:00 Uhr. Es gilt nun die Sprachbezeichnung "Niederdeutsch" für alle Einträge, Übersetzungen, Kategorien und Vorlagen

Siehe auch die Diskussion in der Teestube.

Zurzeit gibt es keine Regelung, die eine Sprachbezeichnung vorschreibt. Deswegen steht bei uns in den Überschriften Plattdeutsch, die Kategorisierung erfolgt unter Plattdeutsch und die Übersetzungen/etymologischen Angaben werden unter Niederdeutsch geführt. Diese Uneinheitlichkeit erscheint mir nicht sinnvoll, weswegen ich eine Regelung für unabdingbar halte. Da Abstimmungen in der Teestube keine bindende Wirkung haben, soll dieses Meinungsbild eine Bezeichnung einheitlich festlegen.

Abstimmung Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch

Welche Sprachbezeichnung soll einheitlich für alle Einträge, Übersetzungen und Kategorien gelten?
  • Plattdeutsch
  1. ...
  2. ...
  • Niederdeutsch
  1. Impériale (Diskussion) 00:29, 11. Apr. 2015 (MESZ), siehe Joachim
  2. Alexander Gamauf (Diskussion) 11:48, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. --Susann Schweden (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  4. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:43, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  5. -- IvanP (Diskussion) 15:09, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:40, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  7. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:22, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  8. --Balû Diskussion 15:33, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  9. --PaulaMeh (Diskussion) 23:10, 14. Apr. 2015 (MESZ)
  10. --Edfyr (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  11. --Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:09, 21. Apr. 2015 (MESZ)

Diskussion Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch

Zu Frage 1: Unbedingtes Ja! Es muss gelten: Eine Sprache, eine Bezeichnung. Ansonsten könnte man auch in den Übersetzungen Hochdeutsch schreiben und über den Artikeln Deutsch, das wäre in etwa genauso sinnvoll.

Zu Frage 2: Niederdeutsch ist die bessere Bezeichnung, persönlich würde ich sogar Niedersächsisch vorziehen, weil die Sprache vom Altsächsich absammt. Aber da haben wir auch so unsere Problem auf dem nds.wiktionary.org, weil es gar nicht so viele hinreichend genaue Bezeichnungen gibt, als dass man da sagen kann, das ist besser, das ist schlechter. Plattdeutsch würde ich für die Bezeichnung alle deutschen Dialekte vorhalten, und zwar zur Abgrenzung zu den niederländischen Dialekten, die als Selbstbezeichnung aller Dialekte in Holland Neddersaksies benutzen.

Allgemeines: Auf nds.wiktionary.org trennen wir alle Dialekte. Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch. Das hier dann im Einzelnen wie bei uns in die einzelnen Dialekte bspw. Odenburgisch, Ostfriesisch unterteilt wird, halte ich allenfalls für ein Problem in weiter Zukunft und auch nur dann, wenn ihr einen erheblichen Wortbestand habt. Ich würde aber trotzdem dazu raten, zwischen Nordwestniederdeutsch und Westfälisch bezogen auf Deutschland und den holländischen Dialekten zu unterscheiden, weil es zwischen allen Dreien zum einen bei den Worten gravierende Unterschiede gibt, zudem sind die Rechtschreibregeln völlig anders. Die Holländer lehnen sich an die holländische Rechtschreibregeln an, das Nordwestniederdeutsch wird mit einigen Abweichungen nach den deutschen Rechtschreibregeln geschrieben, während die meisten westfälischen Dialekte eine althergebrachte eigene Rechtschreibung haben, bei letzteren gibt es dann auch so Buchstaben wie: ë, ï (Wieso sollte es nur Umlaute von a, o und u geben?), aber auch ui für ü, wie es bspw. im Namen von Duisburg bis heute erhalten ist. Dehnungs-e hinter u, womit dann Buer nicht Bür sondern Buur (und in Norddeutschland auch so geschrieben) ausgesprochen und schon gar nicht wie im Hochdeutschen wird es als Buhr geschreiben wird, gibt es hier auch noch. Kurz und gut, selbst wenn mal ein Word im Nordwestnorddeutsch sogar genauso wie in Westfalen ausgesprochen wird, wird es noch lange nicht gleich geschrieben. Es gibt für Westfälisch sogar einen eigenen, offiziellen Sprachcode, wep. Hinzu kommt, dass auch das Plaudietsch (pdt) zum Niederdeutsch gehört, insoweit wäre mein Vorschlag, dass ihr folgende Sprachcode macht: nds für alles, nds-de als Sammelbezeichnung für alle deutschen Dialekte, dies wieder unterteilt in nds-nw (es gibt auch noch den Osten, da weiß ich aber auch nur, dass die Dialekte mehr dem Plaudietsch ähneln) wep und pdt. nds-nl würde ich für die holländischen Dialekte machen, wenn ihr wollt, könnt ihr die auch noch einmal in Nordwest und Westfälisch unterteilen, die Grenze zwischen den nordwestlichen und den westfälischen Dialekten läuft nämlich quer zur deutsch-holländischen Grenze, kurz gesagt, in Gronningen wird fast genauso gesprochen wie in Ostfriesland, nur die Rechtschreibung ist anders, während die meisten anderen Dialekte zum Westfälischen gehören, zwischen Winterswyk und dem Westmünsterland ist nur eine Staatsgrenze, der Dialekt ist praktisch derselbe. Bei den Kategorien ergäbe sich damit: nds unterteilt in die Unterkategorien pdt, nds-de, nds-nl, die Unterkategorie nds-de wiederum unterteilt in nds-nw und wep, eventuell letzteres auch für Holland. Irgendwann bräuchtet ihr eventuell noch so etwas wie nds-o für die Dialekte aus den ehemaligen deutschen Ostgebiete, namentlich vor allem West- und Ostpreußen. Mecklenburg und Vorpommern könnt ich auch mit nds-nw zusammenfassen, weil die Unterschiede noch nicht so gravierend sind.

Aber egal, ob ihr diesen Vorschlag aufnehmt und umsetzt, oder nicht: Auf jeden Fall muss es ganz schnell eine einheitliche Bezeichnung geben, damit Leute wie ich, die hier allenfalls mal im Vorbeigehen etwas eingeben oder ändern, nicht darauf reinfallen, dass es in den Übersetzungen Niederdeutsch und in den Artikeln Plattdeutsch heißt, und das ist nicht für mich persönlich wichtig, dann ist eben meine Eingabe falsch, weil ich nicht wusste, dass hier zwei Bezeichnungen für eine Sprache benutzt werden, sondern für euer Wiki.

Mehr schreibe ich jetzt hier nicht zu dem Thema, ich werde die Diskussion und Abstimmung auch nicht verfolgen, denn ich bin beim nds.wiktionary.org, wo es mehr Arbeit gibt, als man bewältigen kann, aber falls ihr Fragen habt, könnt ihr die auf meiner Diskussionsseite dort https://nds.wiktionary.org/wiki/Bruker_Diskuschoon:Joachim_Mos stellen bzw. mir schreiben, dass hier Fragen stehen, die ich beantworten soll. --Joachim Mos (Diskussion) 19:39, 9. Feb. 2015 (MEZ)

Die einheitliche Bezeichnung sollte "Niederdeutsch" heißen. Die Bezeichnung "Platt" wird auch auf Sprachformen angewandt, die nicht zum Niederdeutschen gehören. Ich z.B. kenne sie aus dem moselfränkischen Bereich. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:49, 9. Feb. 2015 (MEZ)

Ich denke auch, dass eine einheitliche Bezeichnung selbstverständlich ist und über Frage 1 nicht extra abgestimmt werden muss. --Kronf (Diskussion) 02:57, 10. Feb. 2015 (MEZ)

Ich habe gerade etwas gestöbert, weil ich Anregungen für eine Neugestaltung unserer Hauptseite suche und bin dabei zufällig auf die Kategorie:Dialekt_(Deutsch) gestoßen. Niederdeutsch und Plattdeutsch sind da nicht zu finden, dafür aber folgende unserer Dialekte als Kategorie: Kategorie:Meckleburgisch-Vorpommersch, Kategorie:Mittelpommersch, Kategorie:Nedersaksisch, Kategorie:Nordniederdeutsch, Kategorie:Ostfälisch‎, Kategorie:Ostpommersch‎, Kategorie:Plautdietsch, Kategorie:Westfälisch; bei Kategorie:Berlinisch und Kategorie:Brandenburgisch gehe ich davon aus, dass damit nicht die alten niedersächsischen Dialekte, die dort einmal gesprochen wurden, gemeint sind sondern das Kauderwelsch, was die heute dort reden, eine Art Hochdeutsch mit viel plattdüütsche Grammatik, ähnlich wie in Teilen des Ruhrgebiets. Bei Kategorie:Nordobersächsisch-Südmärkisch besteht soweit ich weiß ein Mischmasch aus verschiedenen Sprachen/Dialekten, Nordobersächsisch ist, wie der Name schon sagt, ein Obersächsischer Dialekt, Südmärkisch meines Wissens ein niedersächsischer Dialekt, müsste aber überprüft werden, da ich mich, was diese Gegend betrifft, auch nicht wirklich mit den Dialekten auskenne, allerdings habe ich schon Informationen gefunden, nachdem das Märkisch ein niedersächsischer Dialekt sein soll, wobei der noch einmal in Südmärkisch und andere unterteilt wird: Abgesichert durch andere Quellen habe ich diese Information aber noch nicht. Damit würde ich einmal behaupten, dass da einige sich irgendwann einmal richtig Gedanken gemacht haben, als sie die Kategorien erstellt haben, das Problem ist die Dokumentation, das findet so keiner, außer durch Zufall, wie ich gerade, außerdem ist es schon interessant, wenn sich einige niederdeutsche Dialekte auf einmal unter den hochdeutschen Dialekten in den Kategorien finden. Ich stelle daher einmal die Vermutung in den Raum, dass da etwas schief gelaufen ist.
Mein Vorschlag wäre, die Kategorien der genannten Dialekte von der Kategorie:Dialekt_(Deutsch) zu der Kategorie:Niederdeutsch zu verschieben, die leere Kategorie:Nordobersächsisch-Südmärkisch einfach zu löschen, wenn sich niemand findet, der überprüft, ob das wirklich der selbe und nicht zwei verschiedene Dialekte sind und die Bezeichnung Plattdeutsch zu streichen, zumal wie Dr. Karl-Heinz Best schrieb, auch deutsche Dialekte teilweise als Platt bzw. Plattdeutsch bezeichnet werden. Das dürfte nach meiner Meinung die einzig fachlich sinnvolle Lösung sein, das ergibt zwar letztlich immer noch einen Dialektmischmasch, aber der hält sich gegenüber dem, was derzeit hier zu befürchten ist, noch relativ in Grenzen und kann im Rahmen von Erläuterungen in den Artikeln aufgefangen werden. Und ganz wichtig ist nach meiner Meinung, dass die Wiktionary-Seite so gemacht wird, dass jemand, der auf sie geht, auch klar gesagt bekommt, unter welcher Sprachbezeichnung die Begriffe eingegeben werden müssen; Zufälle gibt es zwar, auch den Zufall, dass jemand etwas findet, ich habe es ja gerade bewiesen, aber mit ihrem Eintritt sollte man nicht rechnen. Die Seite Wiktionary:Plattdeutsch ist zwar hübsch bunt, aber der Informationsgehalt für Leute, die einen Begriff eingeben wollen und nicht ständig hier etwas machen, ist gelinde gesagt gleich Null, denn es wird nicht einmal gesagt, wie denn nun die Sprache bezeichnet wird. Und noch eines zu der Seite: Es gibt zwar auch einen Link zu Wikipedia, aber der ist nur 50 %, neben dem nds.wikipedia gibt es nämlich noch ein nds-nl.wikipedia, ja, wir haben 2 Wikis!
Zum Schluss noch für nicht eingeweihte: Nedersaksies steht für die niedersächsischen Dialekte, die in Holland gesprochen werden, das nds-nl aus meinem vorherigen Beitrag, Nedersaksisch ist zudem Holländisch, auf deutsch heißt das Niedersächsisch und hat nix mit dem Land Niedersachsen zu tun, auf nds-nl Nedersaksies und auf Küstenplatt Neddersaks'sch; Übrigens, mal zur allgemeinen Belustigung, was aber auch einmal ein bisschen das Problem klar macht: Seitdem ich mit den verschiedenen Dialekten notgedrungen intensiver beschäftige, wir haben im letzten Jahr unser Wörterbuch komplett umgebaut, damit wir die ganzen Dialekte in den Griff bekommen, und nicht alles unter zwei Sprachcode landet, weiß ich es genau: Babylon liegt in Norddeutschland, Westfalen, Ostfalen, Süddänemark (=Nordschleswig) und Ostholland. Man glaubt gar nicht, auf wie viele Art und Weisen man Wörter schreiben kann, die gleich ausgesprochen werden, und man glaubt auch nicht, wie viele kleine Lautverschiebungen es in einem doch so relativ kleinen Gebiet geben kann und dabei auch noch so ein durcheinander, die op-up Grenze verläuft völlig anders als die Grenze zwischen Aa und Oo wie bspw. in Aart/Oort. Und um das Chaos komplett zu machen, gibt es auch viele Abweichungen von den Wörtern her, auch von den Wortbedeutungen. Holt in Westfalen ist eben nicht gleich Holt in Norddeutschland, auch wenn es sich so anhört, Holz in beiden Fällen, aber in Westfalen auch ein Wald, in Norddeutschland nur ein Gehölz, also maximal ein Miniwald, oder häufiger werden die selben Sachen auch gleich ganz anders bezeichnet: Die bremsche Baadwann ist in Mönster een Fat; wen letzteres an Fass erinnert, richtig, damit hängt das etymologisch zusammen. Und damit dürfe wohl auch klar sein, warum ich für mehr als eine Sprachbezeichnung werbe.
Und nun noch ein bisschen Werbung: Wer wenigstens ein bisschen Plattdeutsch kann, darf auch bei uns, dem nds.wiktionary.org mitarbeiten; wir bieten: Wenige aktive Kollegen (2), jede Menge Arbeit (für 10.000), und eine abwechslungsreiche Tätigkeit, vom Modulprogrammierung über Vorlagenprogrammierung bis hin zu Artikel verfassen, gewürzt mit jeder Menge Forschungsarbeit, egal, ob es darum geht, endlich einmal eine Liste aller Dialekte zu haben oder schlicht darum, ohne ein Etymologisches Wörterbuch des Plattdeutschen, das gibt es wohl überhaupt nicht, jedenfalls kann ich trotz intensiver Suche keines finden, für unserer Dialekte die Etymologie heraus zu bekommen. Die Karrierechancen - Admin - sind auch nicht schlecht, wer sich in der Probezeit bewährt, wird sofort zum Admin gemacht, schließlich gibt es auch noch die MediaWiki-Seiten, die auch gepflegt werden müssen und die man ohne Admin-Rechte nicht bearbeiten kann; kurz gesagt: Ein Job für plietsche Keerls un Deerns. --Joachim Mos (Diskussion) 07:59, 10. Feb. 2015 (MEZ)
Die Kategorien können meinetwegen verschoben oder gelöscht werden, da die meisten keine Inhalte enthalten und einfach von einem inzwischen gesperrten Nutzer angelegt wurden (warum auch immer). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:37, 2. Apr. 2015 (MESZ)
Vielleicht auch interessant: diese ähnliche Diskussion auf nds.wiktionary.org: https://nds.wiktionary.org/wiki/Anhang_Diskuschoon:Varianten_vun_de_nedderd%C3%BC%C3%BCtsche_Spraak. Die Entscheidung war um Nedderdüütsch zu benützen für nds. Plattduuts ist für nds-nl-Sprecher nicht bekannt als Begriff für nds-nl-Dialekte, und wird assoziert mit Deutsch, Neddersaks'sch ist sehr ambigu (d.h. es wird benutzt für nds total, oder West-Nedderdüütsch, oder nds in nl). Ich glaube, es wäre gut dass wt:de die gleiche Nomenklatur hätte. P.S. entschuldige wenn ich kein perfektes Deutsch schreibe, ich bin Holländer und schreib nicht oft auf Deutsch. Droadnaegel (Diskussion) 23:52, 10. Apr. 2015 (MESZ)

Anmerkung: Dr. Karl-Heinz Best hat nach Ende des Abstimmungszeitraumes abgestimmt, der nur bei einer Woche lag. gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Umsetzung

Welche Einträge, Übersetzungen und Kategorien sind betroffen. Wer stellt sich bereit bei der Umsetzung zu helfen? --Impériale (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2015 (MESZ)Ich helfe übrigens gerne bei der Umsetzung

Ich helfe auch gerne, man muss mir nur sagen, was ich tun soll. In den Neuerungen steht es jetzt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:46, 24. Apr. 2015 (MESZ)
@Betterknower kannst du deinen Bot einsetzen, um die Überschriften zu korrigieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:28, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Da helfe ich gerne mit. Es gibt nur seit heute ein Problem mit dem pywikibot framework - der Bot unterbricht seinen Lauf nach jeweils 50 Edits, aber die Leute arbeiten an einer Lösung. [1] --Betterknower (Diskussion) 00:34, 25. Apr. 2015 (MESZ)
Benutzer:BetterkBot hat jetzt in allen Einträgen die Überschriften 'Sprache' und 'Wortart' korrigert. Jetzt sollten noch die Kategorien in der Kategorie:Plattdeutsch in die Kategorie:Niederdeutsch verschoben werden, damit die Kat:Plattdeutsch gelöscht werden kann. LG --Betterknower (Diskussion) 23:38, 26. Apr. 2015 (MESZ)

@Betterknower? Die Einbindungen dieser Vorlagen müssen noch umgestellt werden. gelbrot 10:14, 1. Mai 2015 (MESZ)

ich hoffe, dass ich nix übersehen habe und das Kapitel 'Plattdeutsch' nun erledigt ist. -Betterknower (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2015 (MESZ)
Oh, sorry, ich habe total vergessen diese Diskussion zu verfolgen! Ich hoffe, dass du nicht zu viel Arbeit hattest. Dank und Gruß, Impériale (Diskussion) 22:09, 1. Mai 2015 (MESZ)

Hilfelinks für Textbausteine

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war 1. Mai 2015 um 00:01 h MESZ; Ende war 14. Mai 2015 um 23:59 h MESZ. An der jetzigen Situation wird nichts verändert.

Siehe auch die Diskussion in der Teestube

Die Idee ist grundsätzlich, beim Erstellen oder Ergänzen von Einträgen Links zu haben, welche helfen sollen, die genauen Anforderungen der einzelnen Textbausteine zu erfüllen. Besonders hilfreich könnte dies Personen sein, welche erst seit kurzem dabei sind oder nur einmalig Einträge erstellen.

Abstimmung Hilfelinks für Textbausteine

Frage 1 – Sollen alle Textbausteine einen Hilfelink beinhalten? Nachfolgend einige Formatierungsbeispiele, die nicht zwingend sind.

Wortbildungen:Hilfe oder Wortbildungen:? oder Wortbildungen: oder Wortbildungen: oder Wortbildungen: oder Wortbildungen:

  • Ja. Das genaue Aussehen wird im Fall einer Mehrheit erörtert.
  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 20:36, 1. Mai 2015 (MESZ) Aber bitte ohne "Hilfe". "?" ist auch nicht sooo schön. Eine einfache Verlinkung des Textbausteins täte es eigentlich auch, wobei der Link dann wahrscheinlich schwarz gesetzt werden müsste. Oder?
  2. --Impériale (Diskussion) 16:34, 3. Mai 2015 (MESZ)für den schwarzen Link
  • Nein, keine Links.
  1. --gelbrot 09:46, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:25, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Impériale (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:42, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 22:47, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. Tooltipp reicht meines Erachtens --Yoursmile (Diskussion) 17:51, 10. Mai 2015 (MESZ)

Frage 2 – Sollen sich im Auswahlfeld der Textbausteine Hilfelinks befinden? (würde in etwa so aussehen {{Wortbildungen}} Hilfe; alternativ kann statt "Hilfe" auch ein "?" stehen bzw. eine andere Schriftfarbe verwendet werden)
  • Ja.
  1. --Impériale (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --PaulaMeh (Diskussion) 22:47, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • Nein.
  1. --gelbrot 09:46, 1. Mai 2015 (MESZ) viel Verwirrung und wenig Mehrwert.
  2. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:25, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. Caligari ƆɐƀïиϠ 17:01, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:42, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • Enthaltung
  1. --Yoursmile (Diskussion) 17:51, 10. Mai 2015 (MESZ)

Wiktionary:Standardreferenz

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war 1. Mai 2015 um 00:01 h MESZ; Ende war 14. Mai 2015 um 23:59 h MESZ. Wiktionary:Standardreferenz. Die neue Seite, ihre Regelungen und die Liste der Standardreferenzen wurden als ganzes angenommen (kann immer noch auf der Seite diskutiert und abgestimmt werden), wobei jetzt "Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können", "nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen", Links zu den Wikipedia-Einträgen immer an erster Stelle stehen müssen und Korpusbelege aus der Wikipedia im Eintrag stehen bleiben dürfen, aber keine Aufnahmekriterien darstellen. Einige kleinere Fragen, wie zum Beispiel letzterer Punkt, sollten demnächst noch geklärt werden (Links bitte hier einfügen).

Mit diesem Meinungsbild soll festgestellt werden, wie die Darstellungen und Regeln der in der Überschrift verlinkten Seite der Meinung der Gemeinschaft nach aussehen sollen. Bis zum Beginn der Abstimmung, am 1.5.2015, bleibt Zeit, die Seite zu diskutieren und zu verändern. Die Abstimmung endet 14 Tage später, am 14.5.

Was zur Abstimmung steht

Es stehen ein Regelwerk und Referenzenlisten für die Seite Wiktionary:Standardreferenzen zur Abstimmung.

Teil 1: Folgende Regelung steht zur Abstimmung. Sie kann angenommen oder abgelehnt werden. An vier Stellen ist unabhängig zwischen je zwei oder drei Formulierungen (a), (b) und ggf. (c) zu wählen.

Im Wiktionary sind die Standardreferenzen eine Gruppe von digitalen Lexika, die in den Formatvorlagen für Einträge bestimmter Sprachen bzw. Wortarten zu finden sind. Jeder neue Eintrag muss anhand der entsprechenden Standardreferenzen geprüft werden, das heißt, diese Referenzen müssen im Abschnitt {{Referenzen}} mit zugeordneten Bedeutungsnummern aufgeführt sein (vgl. Hilfe:Referenzen prüfen) bzw. entfernt werden, wenn dort kein passender Eintrag geführt wird.

Die folgenden Festlegungen darüber, wie eine hinreichende Beleglage für einen Eintrag erreicht werden kann, gelten vorerst, d. h. in diesem Meinungsbild, nur für deutschsprachige Einträge.

Ist ein Eintrag in einer (1) entsprechenden Standardreferenz, …

(1a) ausgenommen Korpusbelegen/Zitatsammlungen und Seiten, die die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben anzeigen,
(1b) wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können,

… zu finden, wobei …

(2a) jeder Wikipedia-Eintrag mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellt,
(2b) nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen,
(2c) Wikipedia-Einträge nie als Referenz ausreichen,

… dann ist der Eintrag hinreichend belegt.

Ein Eintrag kann auch dann hinreichend belegt sein, wenn er in keiner Standardreferenz vorkommt. Dafür gibt es zwei Fälle:

  • Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. z. B. Wiktionary:Literaturliste, Wiktionary:Referenzen) zufriedenstellend belegt und diese sind im Eintrag unter dem Baustein Referenzen und weiterführende Informationen aufgelistet. Bislang gibt es für diesen Fall keine konkreten Festlegungen oder explizit ausgearbeitete Kriterien. (ob solche festgelegt werden sollen, z. B. eine Positivliste aller seriöser Referenzen im Wiktionary, oder es offen bleiben soll, ist nicht Teil dieser Abstimmung)
  • Der Eintrag ist durch eine Fünf-Zitate-Regel belegt. (ob diese in der derzeit gültigen Fassung bleiben soll, ist nicht Teil dieser Abstimmung)

Zusätzlich zu den Standardreferenzen können auch weitere Referenzen (von den Internetquellen oder aus der Literaturliste) angeführt werden.

Ein durch Standardreferenzen belegter Eintrag kann aber auch für das Wiktionary irrelevant sein, wenn er eigenen Regeln explizit widerspricht, beispielsweise bei Eigennamen.

Neue Standardreferenzen müssen als Ref-Vorlagen auf der Seite Wiktionary:Standardreferenz/Anträge vorgestellt und angenommen werden, bevor sie in der Formatvorlage eingefügt und auf Wiktionary:Neuerungen bekanntgegeben werden.

Die Standardreferenzen müssen im Eintrag auch in der Reihenfolge angegeben werden, wie sie auf dieser Seite stehen. Ist eine Wikipedia-Referenz vorhanden, muss diese …

(3a) an erster Stelle stehen.
(3b) an letzter Stelle stehen.

Gibt es für den Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, …

(4a) muss der Link zur Wikipedia entfernt werden.
(4b) kann der Link zur Wikipedia mit besonderer Kennzeichnung bestehen bleiben. (stellt dann natürlich keine hinreichende Referenz dar; die besondere Kennzeichnung wird im Fall einer Mehrheit erörtert, denkbar sind eine Angabe mit [*] bzw. ein ergänzender Hinweis „(Suche)“.

Anmerkung zum Abstimmungspunkt 1 im Kontext der deutschen Referenzen:

  • „Korpusbelegen/Zitatsammlungen“ können Uni Leipzig und DWDS sein, falls kein Eintrag vorhanden ist, z. B. Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Strukturelement“)
  • Eine „Seite, die die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben anzeigt,“ ist z. B. canoo.net „Schreibtischgarnitur“, da damit keine Bedeutung belegt werden kann. In solchen Fällen wird „[*]“ (statt „[1]“) angegeben.

Teil 2.1 Referenzen für deutsche Einträge

Es wird vorgeschlagen, folgende Referenzen als Standardreferenzen für deutschsprachige Einträge zu definieren:

für Vornamen:

für Nachnamen:

für Abkürzungen:

für Redewendungen, Sprichwörter:

Teil 2.2 Referenzen für alle anderen Sprachen

Es wird vorgeschlagen, die unter Spezial:PermaLink/4224688 (Wiktionary:Standardreferenz#Liste_der_Standardreferenzen_f.C3.BCr_Fremdsprachen) gelisteten Referenzen für Fremdsprachen als Standardreferenzen festzulegen. Dies dient mehr der Form halber, um den Status quo „offiziell“ festzulegen. Sicherlich gibt es für viele Sprachen noch keine zufriedenstellende Gruppe an Standardreferenzen, doch soll durch dieses Meinungsbild das Prozedere eingeführt werden, dass künftig alle Standardreferenzen vorgestellt werden. Die bisherigen müssen natürlich nicht mehr einzeln vorgestellt werden. Wenn eine Referenz doch nicht für die standardmäßige Überprüfung und Verlinkung sinnvoll erscheint, steht es jedem frei, ihre Abschaffung auf derselben Seite zu beantragen.

Abstimmung (Standardreferenzen)

Teil 1

Soll die in dem Kasten oben geschriebene Regelung für die Seite Wiktionary:Standardreferenz als Ganzes angenommen werden?

  • Ja, ich nehme den Text als Ganzes an, wobei an den vier Stellen die Variante einzusetzen ist, die in den unten folgenden Abstimmungen die Mehrheit findet.
  1. --gelbrot 09:52, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Balû Diskussion 14:29, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --Betterknower (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2015 (MESZ)
  • Nein, ich lehne die Regelung ab.
  1. Das ist wieder so ein Monstrum, wo hinterher Probleme entstehen. Zumal eine Fassung zur Abstimmung kommt, in der selbst steht, dass es noch zu klärende Probleme gibt. Ja wie kann man denn darüber abstimmen?! Zudem sind Begrifflichkeiten gar nicht definiert. Was soll unter 2b Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards bedeuten?--Yoursmile (Diskussion) 18:03, 10. Mai 2015 (MESZ)
  2. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:10, 10. Mai 2015 (MESZ) (es gibt Punkte, die ich nicht befürworte)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:34, 10. Mai 2015 (MESZ) Zu viel Ungeklärtes; siehe Yoursmiles kurzer Anriss der Problematik. Ergänzend dazu: Über bestimmte Dinge wie die Reihenfolge der Referenzen wurde hier überhaupt nicht diskutiert und nur zwei Auswahlmöglichkeiten (bezüglich der WP-Referenz) angeboten!
  4. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:36, 12. Mai 2015 (MESZ) Ich möchte Korpusbelege/Zitate auch dann akzeptieren, wenn sie in Standardrefs u.ä. Quellen ohne Inhaltsangabe belegt werden können. Jeder von uns kann Deutsch, wer einen Eintrag anlegt, wird auch eine Bedeutung angeben können (oder man lässt die Finger davon), und jeder andere kann diese Bedeutungsangabe kontrollieren und verbessern. Korpusbelege dienen dazu, zu belegen, dass es das Wort/die Wortform gibt (und keine Erfindung eines Scherzbolds ist), und wie ihr Gebrauch ist, nicht mehr und nicht weniger. Ich möchte, dass wir offen sind für z.B. neuen Wortschatz, der noch nirgends kanonisiert ist. Das ungute Gefühl über das "Montrum" teile ich übrigens.
  5. - Priwo (Diskussion) 20:09, 12. Mai 2015 (MESZ)

Für die erste Stelle:

  • (1a) ausgenommen Korpusbelegen/Zitatsammlungen und Seiten, die die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben anzeigen,
  1. --gelbrot 09:52, 1. Mai 2015 (MESZ) in einem Korpus kann alles Mögliche stehen, bspw. Uni Leipzig: Wortschatz-Lexikonluftblasenpolitiker“ und Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „ref
  2. --Balû Diskussion 14:29, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Susann Schweden (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • (1b) wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können,
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:23, 1. Mai 2015 (MESZ) (nach 1A scheinen Korpusbelege und Belege wie Canoo komplett wertlos zu werden, das ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar)
  2. --Impériale (Diskussion) 14:37, 5. Mai 2015 (MESZ)ist für mich das selbe wie Zitate im Eintrag
  3. --PaulaMeh (Diskussion) 22:24, 11. Mai 2015 (MESZ) Meinung geändert, aufgrund der Argumente von Yoursmile, Impériale und MoC. (Ich möchte auch nicht, dass durch dieses Meinungsbild eine Orgie der LAs losgetreten wird, es wird auf die noch zu klärenden Regeln ankommen.
  4. Man kann vom Autoren erwarten, dass er in der Lage ist die aufgeführten Zitate innerhalb der Korpora angemessen zu sichten. Wenn wir jetzt anfangen, Zitate von denen zu übernehmen, nutzen wir deren Service bloß aus... Zudem entsteht ein nicht unerheblicher Mehraufwand. --Yoursmile (Diskussion) 18:03, 10. Mai 2015 (MESZ)
  5. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:18, 12. Mai 2015 (MESZ)
  6. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:32, 12. Mai 2015 (MESZ)
  7. - Priwo (Diskussion) 20:09, 12. Mai 2015 (MESZ)

Für die zweite Stelle:

  • (2a) jeder Wikipedia-Eintrag mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellt,
  1. --PaulaMeh (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2015 (MESZ) (wegen bestimmter Fremdsprachen)
  2. --Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:18, 12. Mai 2015 (MESZ)
  3. - Priwo (Diskussion) 20:09, 12. Mai 2015 (MESZ)
  • (2b) nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen,
  1. --gelbrot 09:52, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Susann Schweden (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2015 (MESZ)
  • (2c) Wikipedia-Einträge nie als Referenz ausreichen,
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:34, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 14:29, 1. Mai 2015 (MESZ)

Für die dritte Stelle (Position der WP-Einträge):

  • (3a) an erster Stelle stehen.
  1. --gelbrot 09:52, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2015 (MESZ)ist mir eigentlich egal, wobei diese Option weniger Aufwand bedeutet
  3. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:34, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Balû Diskussion 14:29, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --Susann Schweden (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --PaulaMeh (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • (3b) an letzter Stelle stehen.
  1. --Betterknower (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2015 (MESZ)

Für die vierte Stelle:

  • (4a) muss der Link zur Wikipedia entfernt werden.
  1. --PaulaMeh (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 14:39, 5. Mai 2015 (MESZ)
  • (4b) kann der Link zur Wikipedia mit besonderer Kennzeichnung bestehen bleiben. (stellt dann natürlich keine hinreichende Referenz dar; die besondere Kennzeichnung wird im Fall einer Mehrheit erörtert, denkbar sind eine Angabe mit [*] bzw. ein ergänzender Hinweis „(Suche)“.
  1. --gelbrot 09:52, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:34, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Balû Diskussion 14:29, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2015 (MESZ)

Teil 2.1

Referenzen für die Sprache Deutsch (über einzelne Referenzen kann danach immer noch auf der der Diskussionsseite diskutiert/abgestimmt werden!)

  • Ich nehme obige Liste für die Standardreferenzen deutschsprachiger Einträge an.
  1. --gelbrot 09:52, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Balû Diskussion 14:29, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --Betterknower (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2015 (MESZ)
  8. --YaganZ (Diskussion) 14:56, 5. Mai 2015 (MESZ)
  • Ich lehne die Liste ab.
  1. Wo sind wissen.de und PONS abgeblieben? --Yoursmile (Diskussion) 18:03, 10. Mai 2015 (MESZ)
  2. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:10, 10. Mai 2015 (MESZ) (stimme Yoursmile zu, es fehlen wichtige Referenzen)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:34, 10. Mai 2015 (MESZ) OWID fehlt ebenfalls.
  4. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:19, 12. Mai 2015 (MESZ) Ich bin gegen Grimm als Standardreferenz; das Werk sollte stattdessen unter seriöse Referenzen gezählt werden. Mit dem Rest wäre ich einverstanden. M.M.n. bringen wissen.de, PONS u.a. nicht nennenswert viele zusätzliche Ergebnisse, und wenn, können sie ja als seriöse ref. eingesetzt werden.

Teil 2.2

Referenzen für Fremdsprachen

  • Ich nehme die oben verlinkte Liste für die Standardreferenzen nicht-deutschsprachiger Einträge an.
  1. --gelbrot 09:52, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:34, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Balû Diskussion 14:29, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --Susann Schweden (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --PaulaMeh (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2015 (MESZ)
  8. --Betterknower (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2015 (MESZ)
  9. --YaganZ (Diskussion) 14:56, 5. Mai 2015 (MESZ)
  • Ich lehne die Liste ab.

Diskussion (Standardreferenzen)

Damit wir wenigstens diese Frage (und dann auch hoffentlich die Anderen) zeitnah klären können :) Grüße, Impériale (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2015 (MESZ)

Ich sage das mal fürs Schwedische. Genaugenommen müsste es eine Teilung geben. Teil A sind Standardreferenzen, gleich solche, die man standardmäßig bei einem neuen Eintrag überprüft und anführt. Die stehen auch auf der Seite Wiktionary:Standardreferenz für die schwedische Sprache. Wenn es aber um eine nachzuweisende Bedeutung eines Eintrags geht, kann ich genausogut eine andere glaubwürdige Referenz heranziehen. Das wäre Teil B. Zum Beispiel die Nationalenzyklopädie, Nordisk familjebok (der 'Brockhaus' sozusagen), etymologische Wörterbücher und fünf oder so digitalisierte Wörterbücher älteren Datums und meine Wörterbücher hier zu Hause und die in der Stadtbibliothek, oder? Finde ich jedenfalls. --Susann Schweden (Diskussion) 22:28, 15. Apr. 2015 (MESZ)
Meiner Auffassung sollte man das auf jeden Fall können, allerdings nur, wenn die Gemeinschaft auch findet, dass sich diese Werke als Referenz eignen. Soll ich mal die Idee mit dem Abstimmen für einzelne Referenzen auch in die Literaturliste einbauen? Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)
dict.cc ist auch nur so eine Art wiktionary. Warum sollte es Standardreferenz sein? 109.43.213.163 06:20, 16. Apr. 2015 (MESZ)
Ich bin da auch etwas skeptisch aber eher dafür, weil die Seite schon ewig existiert und tausende Autoren hat und deshalb eher nur in den Randgebieten Mängel aufweist. Das ist aber nicht Thema des Meinungsbildes und kann hier abgestimmt werden :) Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)
Neben den digitalen gibt es auch (aus zum Teil diesen Referenzen hergeleitete) analoge Referenzen, welche den gleichen Stellenwert haben. Diese sind auf der Seite Wiktionary:Literaturliste zu finden. Dem entnehme ich, dass alle gedruckten Werke, die in Wiktionary:Literaturliste zu finden sind, Standardreferenzen darstellen.
Mir sind die gedruckten Werke eigentlich lieber. Da weiß man, was man vor sich hat und wer es erstellt hat. Von daher würde ich Standardreferenzen auf diese beschränken und auf online-Quellen, wenn diese auch eine gedruckte Variante herausgeben (Duden, Pons, ...). Textkorpora würde ich nicht als Standardreferenz gelten lassen. Sie sind ja quasi eine Sammlung von Referenzen. --Balû Diskussion 10:30, 16. Apr. 2015 (MESZ)
Nein, sie stellen keine Standardreferenzen dar, sondern haben nur denselben Stellenwert. Das heißt, dass ein einzelner Eintrag zum Beispiel im gedruckten Duden genauso ein Aufnahmegrund sein kann, wie ein einzelner Eintrag im digitalen Duden. Mh, interessante Überlegung, allerdings finde ich, dass die Online-Lexika ohne gedruckte Version uns bis jetzt einen recht fehlerfreien Dienst erwiesen haben und bin deshalb eher gegen die Beschränkung. Bei den Textkorpora würde ich eine Mindestanzahl an Einträgen einführen, da diese praktisch eine Zitatsammlung darstellen und sich somit mit unserer FZR überschneiden. Allerdings würde ich hier die Grenze niedriger als fünf ansetzen, da der Korpus in der Regel sorgfältig zusammengestellt wurde. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)
 
Illustration des möglichen Aufnahmeverfahrens des Wiktionarys

So stelle ich mir übrigens unser ausgereiftes Aufnahmeverfahren vor. Berücksichtigt wurden alle bisherigen bisherigen Regeln, außer das statt Wiktionary:WWNI "Relevanzkriterien" heißt und das vielleicht eine extra Seite für eine Liste der weiteren digitalen Referenzen (von mir) erstellt werden muss. Die Standardreferenzen stellen dabei nur die Spitze der Referenzen dar (haben bspw. die meisten Einträge, die beste Qualität, sind am leichtesten auch vom unerfahrenen Nutzer zu prüfen), haben aber keinen höheren Wert als die anderen Referenzen. Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 17:03, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Ich bin dagegen, die Abstimmung übermorgen zu beginnen, da einige Dinge m.E. nicht präzise klargestellt sind, und bin vor allem gegen ein Blitz-MB von drei Tagen. Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen., steht oben. Ich gehe davon aus, dass sowohl über den Einleitungstext als auch über die Listen abgestimmt wird.
Unklarheiten:
„Neben den digitalen gibt es auch (aus zum Teil diesen Referenzen hergeleitete) analoge Referenzen, welche den gleichen Stellenwert haben. Diese sind auf der Seite Wiktionary:Literaturliste zu finden.“ Das heißt, jedes Werk der Lili gilt automatisch als Standardref und ist jeder Eintrag eines solchen Werks aufzunehmen?
Es fehlt die Möglichkeit, einige Richtlinien (z. B. bzgl. nichtaktuellen Schreibweisen) einzufügen, Bsp. Dante Alighieri ist in der Standardreferenz Duden online, es könnte also zu einem Widerspruch mit dem MB oben kommen.
Ob Korporabelege (bspw. bei DWDS) als „aufgeführt“ gelten, ist unklar.
Auch Uni-Leipzig bedarf m.E. einer Klarstellung. Gilt luftblasenpolitiker als in einer Standardreferenz geführt (Uni Leipzig: Wortschatz-Lexikonluftblasenpolitiker“) und wäre daher aufzunehmen?
WP als Standardref geht auch nur unter Einschränkungen, oder soll Wuppertaler Schwebebahn → WP belegt und daher relevant sein?
„Neue Standardreferenzen sollten auf dieser Diskussionsseite besprochen […] werden“ Ich bin für müssen statt sollten.
„Neue Standardreferenzen gelten für alle Sprachen.“ sollte m.E. gestrichen werden. dict.cc finde ich gut für Englisch, aber nicht für Latein, da es noch zu sehr „under construction“ steht und Vokallängen abscheinend nie angegeben werden. --gelbrot 10:59, 18. Apr. 2015 (MESZ)
--gelbrot 10:59, 18. Apr. 2015 (MESZ)
Klar, ich verschiebe mal. Wollte einfach irgendein Datum haben, damit das in absehbarer Zeit erledigt werden kann. Zu den Unklarheiten:
  1. Ich dachte eigentlich, dass der Satz klar genug wäre. Nein, Standardreferenzen, sind nur die Referenzen, die man in der Formatvorlage vor sich hat. Sie sind aber trotzdem noch Referenzen, die denselben Regeln wie die anderen gelisteten Referenzen (Literaturliste, geplante Liste der weiteren online-Referenzen) unterliegen.
  2. Die Frage verstehe ich nicht ganz, könntest du sie bitte nochmal umformulieren?
  3. Ich werde mal einfügen, dass Korporabelege akzeptiert sind (so habe ich es bis jetzt beobachtet)
  4. Hier kann ich nur wiederholen, was ich vorhin zu Balu gesagt habe: "Bei den Textkorpora würde ich eine Mindestanzahl an Einträgen einführen, da diese praktisch eine Zitatsammlung darstellen und sich somit mit unserer FZR überschneiden. Allerdings würde ich hier die Grenze niedriger als fünf ansetzen, da der Korpus in der Regel sorgfältig zusammengestellt wurde." Ich glaube, dass wir dazu eine extra Abstimmung brauchen.
  5. Ich auch, wird korrigiert.
  6. Stimmt, habe dabei nur an die Referenzen mit bezahlten Autoren gedacht. Wird auch korrigiert.

--Impériale (Diskussion) 14:16, 18. Apr. 2015 (MESZ)

Ich schlage folgenden Text für die Abstimmung vor:

[ACHTUNG: DIESE VERSION IST NICHT DIE AKTUELLE, DIE ZUR ABSTIMMUNG STEHT.]

Im Wiktionary sind die Standardreferenzen eine Gruppe von digitalen Lexika, die in den Formatvorlagen für Einträge bestimmter Sprachen bzw. Wortarten zu finden sind. Jeder neue Eintrag muss anhand der entsprechenden Standardreferenzen geprüft werden, das heißt, diese Referenzen müssen im Abschnitt {{Referenzen}} mit zugeordneten Bedeutungsnummern aufgeführt sein (vgl. Hilfe:Referenzen prüfen) bzw. entfernt werden, wenn dort kein passender Eintrag geführt wird.

Ist ein Eintrag in einer (1) entsprechenden Standardreferenz …

(1a) ausgenommen Korpusbelegen/Zitatsammlungen,
(1b) , wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können,

… zu finden, wobei …

(2a) jeder Wikipedia-Eintrag mit dem exakten Lemma des Eintrags in der Wikipedia dieser Sprache eine ausreichende Referenz darstellt,
(2b) nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags in der Wikipedia dieser Sprache eine ausreichende Referenz darstellen,
(2c) Wikipedia-Einträge nie als Referenz ausreichen,

… dann ist der Eintrag hinreichend belegt.

Ein Eintrag kann auch hinreichend belegt sein, wenn er nicht in einer Standardreferenz vorkommt. Dafür gibt es zwei Fälle:

  • Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (aus der Wiktionary:Literaturliste) belegt. (bislang nicht näher präzisiert)
  • Der Eintrag ist durch die Fünf-Zitate-Regel belegt. (muss evtl. angepasst werden)

Ein durch Standardreferenzen belegter Eintrag kann aber auch für das Wiktionary irrelevant sein, wenn er eigenen Regeln explizit widerspricht, beispielsweise bei Eigennamen.

Neue Standardreferenzen müssen als Ref-Vorlagen auf der Seite Wiktionary Diskussion:Standardreferenz vorgestellt und angenommen werden, bevor sie in der Formatvorlage eingefügt und auf Wiktionary:Neuerungen bekanntgegeben werden.

Die Standardreferenzen müssen im Eintrag auch in der Reihenfolge angegeben werden, wie sie auf dieser Seite stehen. Ist eine Wikipedia-Referenz vorhanden, muss diese …

(3a) an erster Stelle stehen.
(3b) an letzter Stelle stehen.

Gibt es für den Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, …

(4a) muss der Link zur Wikipedia entfernt werden.
(4b) kann der Link zur Wikipedia mit besonderer Kennzeichnung bestehen bleiben. (stellt dann natürlich keine hinreichende Referenz dar; die besondere Kennzeichnung wird im Fall einer Mehrheit erörtert, denkbar sind eine Angabe mit [*] bzw. ein ergänzender Hinweis „(Suche)“.

--gelbrot 12:24, 19. Apr. 2015 (MESZ)/gelbrot 10:27, 22. Apr. 2015 (MESZ)

toll, so eine Begriffsklärung hat mir persönlich schon lange gefehlt. Wenn wir klar wissen, was das wiki NICHT ist und was genau BELEGEN ist, sind wir einen Riesenschritt weiter. Danke. --Susann Schweden (Diskussion) 15:48, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Kann ich auch so unterschreiben. Kannst du vielleicht die Abstimmung dazu schreiben? Ich weiß nicht so ganz wie ich das aufbauen könnte. --Impériale (Diskussion) 15:56, 22. Apr. 2015 (MESZ)

ciao, Impériale. Ich habe deine Ausführungen durchgelesen und mir ist überhaupt nicht klar, was der Zweck deiner Arbeit sein soll. Ist das nur für dich oder soll es der ganzen Gemeinschaft nutzen? Dann habe ich die Hilfeseiten gelesen und eine große Diskrepanz zwischen deinem Ansinnen und den bisher gültigen Regeln festgestellt. Insbesondere deine vielen "muss". Alles "muss" nichts "kann".

1. Zitat: "Referenzen müssen verstärkt berücksichtigt werden, denn sie belegen, dass das Wort auch überhaupt existiert beziehungsweise verwendet wird." - Das heißt für mich, wenn keine Zweifel an der Existenz bestehen, braucht überhaupt keine Referenz im Eintrag aufgeführt werden. Das macht für mich Sinn. Warum soll jeder Eintrag mit bis zu 10 Referenzen zugemüllt werden, es genügt doch ein Link auf "deine" Standardreferenzen. Für mich ist es ein Fall von Korinthenkackerei einen Löschantrag zu stellen, wenn Referenzen existieren, aber nur im Eintrag fehlen. Da will jemand sich die Arbeit sparen und meinen jemand anderes erledigt es schon. So funktioniert eine Gemeinschaft nicht!
2. Das ein Wort existiert ist die eine Seite. Die andere Seite ist die Bedeutung des Wortes. Wenn in der Referenz nichts über die Bedeutung steht, dann soll es meiner Meinung nach auch keine Standardreferenz sein. Referenzen zu akzeptieren, die nur Beispielsätze enthalten, aber aus denen die Bedeutung nicht klar wird, ist für mich eine Veräppelung der Belegpflicht.
3. Es schaut je so aus, als würde sich fast niemand für deine Arbeit interessieren. Du musst schon für deine Meinung werben, sonst wirst Du am Ende keinen Erfolg haben. Grüße R2O (Diskussion) 18:31, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Naja, daß Impériales Arbeit hier keine Beachtung findet kann wohl (muß aber nicht ;-) ) angezweifelt werden. ..kleiner Scherz am Rande, jetzt mal wieder ernsthaft – nein, seine Arbeit ist in der Summe schon recht ordentlich. Und womöglich wäre hier ja eine Trennung in [1] Belege [oder sogenannte ‚Standardreferenzen‘] für das Vorhandensein [oder die sogenannte ‚Existenz‘] eines Wortes und [2] Belege für eine Bedeutung/einen Bedeutungsinhalt mal ganz gut. ..dann ließe sich das ganze Belegdings (der -komplex) womöglich auch (in zwei kleineren, überschaubareren Teilen) etwas einfacher handhaben (..eben auch ganz im Sinne des IT-Leitsatzes teile und herrsche). -- Ohne Name, am 22.4.2015, 18:55 (MESZ)
Hui, das war jetzt aber scharfe Kritik. Den Zweck habe ich im ersten Satz dieser Diskussion dargestellt. Das soll natürlich der Gemeinschaft nutzen (deshalb auch nicht im Benutzernamensraum). Wo genau siehst du die Diskrepanz? Bitte alles auflisten, damit ich es korrigieren kann! Ich weiß, dass es schönere Texte gibt, hier geht es aber, um eine einfache Auflistung von Regeln. Und bei Regeln muss man eben und kann nicht.
1. Da ich den Satz auch etwas komisch fand, habe ihn ein bisschen umformuliert. Es sollen nämlich immer die Referenzen geprüft werden und das ohne Ausnahme bei jedem Eintrag! Naja, ich finde nicht, dass man jemanden mit belastbaren Informationen zumüllen kann. Zudem sind sie auch ein wichtiger Bestandteil unserer Existensprüfung der einzelnen Wörter. Nur einen Link auf "meine" Referenzen fände ich unvorteilhaft, da die Leser dann sich dann erstens über eine zusätzliche Seite klicken müssen und zweitens das Wort auch noch selber bei den Referenzen suchen müssen.
2. Das soll hier unter anderem abgestimmt werden.
3. So würde ich es nicht formulieren. Diese Seite wurde erstens mehr oder weniger gewünscht und zweitens lässt sich an den Abrufzahlen sehen, dass der Artikel beobachtet wird. Um Erfolg geht es mir aber auch gar nicht so wirklich. Ich hatte Spaß beim Erstellen der Seite und wie viele Leute hier abstimmen ist relativ egal. Solange die Abstimmung gültig ist, hatte ich "Erfolg". Grüße, Impériale (Diskussion) 18:59, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe mir eben auch mal mehr oder weniger ähnliche Seiten in der Wikipedia angeschaut, wobei mir aufgefallen ist, dass die ihre Abstimmungen bzw. themenbezogenen Diskussionen nicht auf der Diskussionseite führen, da diese eben nur für die Diskussion über die Seite da ist. Dagegen spricht aber, dass zwischen den Diskussionen und dem Anfang der Seite die extrem lange Liste stehen würde. Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 22:29, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Eine eigene Seite Wiktionary:Standardreferenz/Anträge. gelbrot 15:21, 29. Apr. 2015 (MESZ)
Stimmt, da hätte ich auch selber drauf kommen können. Wenn hier keiner Einspruch erhebt, werde ich das morgen so umsetzen. --Impériale (Diskussion) 15:49, 29. Apr. 2015 (MESZ)

Diskussion zum aktuellen Abstimmungstext (Standardreferenzen)

Ich habe meinen Text mal oben eingebaut. Wenn es Kritik an einzelnen Punkten gibt (z. B. die Pflicht, neue StandardRefs vorstellen zu müssen), sollte diese bitte jetzt vor der Abstimmung angebracht werden, dann kann ja noch die Modalitäten erweitern, um differenzierter annehmen oder ablehnen zu können. Andernfalls gehe ich davon aus, dass es dafür keinen Bedarf gibt.

Impériale bietet folgende Liste für dt. StandardRefs (Ergänzungen von mir):

Das ist nicht die derzeitige Praxis. Pons z.B. findet man standardmäßig nicht in den Refs. Ich bin dagegen, sie als Standardref. zu definieren, denn dann müsste man sie überall nachtragen, ohne dass sie in meinen Augen im allgemeinen einen Mehrwert hätte.

Ich habe naheliegenderweise oben die gegenwärtigen Refs aus der FV verlinkt. Gibt es Wünsche, diese zu erweitern? --gelbrot 20:37, 22. Apr. 2015 (MESZ)

@imperiale: rein zur Form: war nicht so glücklich, hier zu fragen bist du mit der Seite x einverstanden ja/nein. Die ist weit weg und wer sollte diesen Prozess hier später je in den Archiven nachvollziehen können? Die Seite kann ja geändert werden und würde eigentlich auch im Prozess der Formulierung einer Umfrage verändert werden. Diskussion und Formulierung gehen meiner Meinung nach nur hier, auf der MB Seite. Wer hier landet, liest alles von oben nach unten durch und hat dann den aktuellen Stand der Dinge ohne Lücke. Deshalb ist gelbrots Ausformulierung so gut. Lass mal die Seite Standardreferenzen ruhen, bis das hier fertig ist und das Ergebnis der Abstimmung kann dann dorthinein umgesetzt werden. Ich habe deinen einleitenden Text deshalb geändert. Danke.
@zur Sache: bedeutet das, wenn ich das Wort xxx aufnehme, dass ich alle Standardreferenzen angeben muss? Also die Definition der Standardreferenzen ist: alle + immer anführen, sobald das Lemma enthalten ist? Das zweite ist, ich finde es schwierig, über Standardreferenzen anderer Sprachen abzustimmen, ich kenne mich da nicht aus. Ich würde also 'ja' sagen, wenn ich Vetrauen habe, dass es schon stimmen wird und 'nein', wenn ich ehrlich bin. Mir würde es ein ja erleichtern, wenn da so was stünde wie: um einen Anfangszustand zu haben, wird diese aus der Praxis genommene Liste verabschiedet, über der Liste steht dann genau, wie man sie erweitern kann, wenn jemand bessere Infos hat oder neue Werke digitalisiert werden. Ach, und bei 1a, könntest du noch für solche wie mich dahinterschreiben, welche denn von der aktuellen Liste 'Korpusbelege' sind? tack --Susann Schweden (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2015 (MESZ)
Danke für die Antwort, Susann. Ich habe einen Kommentar bzgl. den fremdsprachigen StRefs oben eingefügt. Korpusbelege sind Uni Leipzig und DWDS in dem Fall, dass es keinen Eintrag im DWDS-Wörterbuch (dem Kasten oben links) gibt Bsp.. Interessant ist dann Canoo, wenn es einen Eintrag gibt, aber keinerlei Bedeutungsangaben (z. B. canoo.net „Schreibtischgarnitur“). M. E. wäre das allein nicht hinreichend, da die Bedeutung ja nicht belegt wird. --gelbrot 21:32, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Danke nochmal an alle für die Hilfe! @Susann: Ja ich weiß, ich wollte einfach nur damit anfangen und habe nicht da nicht wirklich drauf geachtet. Die neue Version von gelbrot nehme ich gerne an :) Gibt es noch etwas, was geklärt werden muss, bzw. können wir die Abstimmung vielleicht sogar vorverlegen? --Impériale (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe jetzt für mehrere MBs den gemeinsamen Start für den 1. Mai (und 2 Wochen Abstimmungszeitraum!!) angesetzt. Ich möchte nämlich keine unvorbereiteten MBs und daher bitte ich um diese paar Tage, um eventuelle Kritik im Vorfeld zu ermöglichen. (vgl. TS) gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Für meine Begriffe sollte man bitte bei Teil 1 explizit sagen, ob dieser deutsche und fremdsprachige Einträge betrifft oder nur deutsche. Bei Punkt 2c "Wikipedia-Einträge nie als Referenz ausreichen" ist außerdem die Frage, was ist, wenn es Leute gibt, die meinen, bei deutschsprachigen Einträgen nein aber bei fremdsprachigen ja oder andersrum? Etwas mehr Antwortmöglichkeiten wären aus meiner Sicht nicht schlecht, um für den Abstimmenden mehrere Optionen zu bieten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:10, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Im Prinzip ist es auch für fremdsprachige Einträge gültig, so wie die Fünf-Zitate-Regel (soweit ich weiß) auch nicht aufs Deutsche beschränkt ist. Für WP leuchtet mir nicht ein, warum man da differenzieren sollte. Wenn die dt. WP nicht vertrauenswürdig genug ist, dann ist es auch keine andere. Der eigentliche Punkt ist da in meinen Augen, wie man mit nicht explizit belegten Einträgen umgehen soll. M. E. sollte da nicht grundsätzlich ein LA gestellt werden. Gibt es noch weitere Meinungen dazu? gelbrot 19:21, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Problem: Wenn tatsächlich dafür abgestimmt wird, dass Wikipedia als Referenz sowohl für deutsche als auch fremdsprachige Einträge nicht ausreicht, werden nach dem Meinungsbild Einträge einiger Sprachen zur Löschung stehen, weil es Sprachen gibt, wo nur Wikipedia als Referenz vorhanden ist (Beispiele: Ido, Grönländisch, Bislama). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:39, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Das Problem ist, dass diese Einträge eben nicht unseren Qualitätsstandards entsprechen, weil unsere hohen Ideale für solche Sprachen einfach (noch) nicht realistisch sind. M. M. n. ist das kein (hinreichender) Lösch(antrags)grund für Einträge dieser Sprache. Aber damit es nicht ausartet, schlage ich vor, die MB-Regeln auf deutsche Einträge zu beschränken (s. geänderter Text oben). Ist das okay? Wenn es im dt. Kontext entschieden ist, kann man sich vielleicht leichter festlegen, wie wir mit anderen Sprachen umgehen. gelbrot 20:29, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Gibt es eine Unterscheidung zwischen Pflichtstandardreferenzen, die in den Formatvorlagen enthalten sind und gegen die jeder Eintrag zu prüfen ist (wie Duden oder DWDS), und optionalen Standardreferenzen (ebenfalls online), die nicht in den Formatvorlagen enthalten sind, aber bei Bedarf als Beleg dienen könnten (wie evtl. PONS). Nächste Frage, die vielleicht damit zusammenhängt: wie sind Referenzen zu handhaben, die es schon einige Zeit gibt und die auch benutzt werden, die aber in keiner Formatvorlage und bislang auch nicht auf der Seite Wiktionary:Standardreferenz genannt sind, wie z. B. Vorlage:Ref-LewisShort? --PaulaMeh (Diskussion) 22:31, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Es gibt nur die Standardreferenzen. Zusätzlich kann man noch andere Referenzen (digitale oder gedruckte) einfügen, wenn man das will. Ich habe den Verweis aus WT:IQ ergänzt, sodass es nun heißt: „Zusätzlich zu den Standardreferenzen können auch weitere Referenzen (von den Internetquellen oder aus der Literaturliste) angeführt werden.“ Ist das damit zufriedenstellend geklärt? gelbrot 22:48, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Heißt das, dass die weitere Referenz (z. B. Vorlage:Ref-LewisShort) nur zusätzlich zu Standardreferenz, seriöser Literatur oder 5 Zitaten angegeben werden kann? --PaulaMeh (Diskussion) 23:53, 27. Apr. 2015 (MESZ)
1. Mich irrritiert der Passus: „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (aus der Wiktionary:Literaturliste) belegt. (bislang nicht näher präzisiert)“. Das könnte ausreichend sein, wenn unsere Literaturliste quasi unendlich wäre, d.h. sämtliche Werke seriöser Verlage umfasste. Daran ist aber kaum zu denken. Ich stoße immer wieder auf Begriffe aus dem medizinischen, chemischen, linguistischen Bereich - um nur einige zu nennen -, bei denen ich annehme, dass keineswegs alle in den jeweils wenigen Werken unserer Literaturliste vorkommen. Ich möchte diesen Wortschatz aber beibehalten und nicht entfernen müsse, bloß weil er zufällig nicht in unserer Literaturliste nachweisbar ist. Ich denke außerdem an neu aufgekommene Begriffe, die oft gut belegbar sind, z.B. in der aktuellen Presse. Mein Vorschlag wäre daher: Publikationen seriöser Verlage (Bücher, Presseorgane,...) sollten als Referenzen dienen können. (Falls ich eure Intentionen falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Nachsicht.)
2. Ich schlage vor, das Grimmsche dt. Wörterbuch als Standardreferenz nur dann anzusetzen, wenn Wörterbücher der Gegenwart nicht ausreichen. Auch als Quelle für Herkunftsangaben würde ich dieses Wörterbuch nur dann - mit Bedenken - angeben wollen, wenn die neueren versagen. Der Grimm ist in seinen ältesten Teilen um 160 Jahre alt und kann daher oft nicht den Stand der Forschung repräsentieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:40, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Ich glaube, dass zumindest Dr. Best nicht von der aktuellen Version oben ausgegangen ist. Es heißt „Ein Eintrag kann auch dann hinreichend belegt sein, wenn er in keiner Standardreferenz vorkommt. Dafür gibt es zwei Fälle: 1. Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. Wiktionary:Literaturliste) zufriedenstellend belegt […] Bislang gibt es für diesen Fall keine konkreten Festlegungen oder explizit ausgearbeitete Kriterien.“ D. h. jede seriöse Referenz ist ausreichend. Was eine seriöse Referenz ist, ist (vorerst oder immer) undefiniert, d.h. (derzeit) nicht an die Literaturliste gekoppelt. Diese seriösen Referenzen können (@PaulaMeh) aber immer auch in schon belegten Einträgen zusätzlich eingefügt werden, wenn der Autor das schön findet. (d. h. Nein auf deine Frage).
Ich habe bei Ref-Grimm einen Kommentar gesetzt. Sieht jemand Bedarf, dass man dafür abstimmen kann, Ref-Grimm ganz aus den Standardrefs (d.h. der FV) herauszunehmen, sodass sie nur noch „freiwillig“ überprüft und eingetragen werden kann? gelbrot 15:23, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Ich sehe keinen Bedarf, Grimm aus den Standardreferenzen zu entfernen, ich würde sogar noch weitere von woerterbuchnetz.de aufnehmen; vor allem Goethe, Meyers und Adelung. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:40, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Nachtrag: Wenn ein Wort bei Grimm eingetragen ist, dann ist die Existenz (für mich) auf jeden Fall belegt, ob das Wort heute eventuell veraltet ist, müssen dann andere (aktuelle) Referenzen belegen/klären. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:43, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich folgenden kleinen Änderungsvorschlag für den Abstimmungstext: „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. z. B. Wiktionary:Literaturliste, Wiktionary:Referenzen) zufriedenstellend belegt [...].“
Wenn diese seriösen Referenzen, die keine Standardreferenzen sind und nicht in die Formatvorlagen aufgenommen werden, notfalls auch allein einen Eintrag belegen können, bin ich auch dafür, das Grimmsche dt. Wörterbuch aus Wiktionary:Standardreferenz herauszunehmen und nur noch in Wiktionary:Referenzen zu führen. Ob man das jetzt in diesem MB abstimmen lassen sollte oder ob das gleich eine Bewährungsprobe für Wiktionary Diskussion:Standardreferenz sein könnte, ist mir gleichgültig.
@MoC: Goethe, Meyers und Adelung von woerterbuchnetz.de sind in so verstandenen Wiktionary:Referenzen meines Erachtens auch gut aufgehoben.
--PaulaMeh (Diskussion) 22:05, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Stimme dir in allen Punkten zu, wobei mir zweiter Punkt auch gleich ist (tendiere aber eher zu der Abstimmung auf der Diskussionsseite, damit wir dort in die Routine kommen). --Impériale (Diskussion) 22:22, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Änderung entsprechend PaulaMehs Vorschlag durchgeführt. danke. gelbrot 15:05, 29. Apr. 2015 (MESZ)

Eigentlich ist meine Einstellung dazu genauso pragmatisch und ich unterstütze Dr. Karl-Heinz Bests Vorschlag: „Publikationen seriöser Verlage (Bücher, Presseorgane,...) sollten als Referenzen dienen können.“ Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:46, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe das so verstanden, dass Bücher mit Wörterbuchcharakter entweder, je nachdem ob sie analog oder digital sind, nach Wiktionary:Referenzen oder nach Wiktionary:Literaturliste kommen (von dort aus dann unter Umständen nach Wiktionary:Standardreferenz). Ist ein Buch/Zeitschrift kein Wörterbuch, kann der Inhalt daraus nur in Zitatform als Nachweis dienen. Um den Wortschatz in Zukunft noch besser erfassen zu können, schlage ich vor, dass man, immer wenn man ein neues Wörterbuch entdeckt, dieses bei Wiktionary:Referenzen oder Wiktionary:Literaturliste ohne Diskussion einträgt (ich gehe jetzt mal, wie ihr, von einer noch großen Anzahl unbekannter Wörterbücher aus). Sollte jemand mit dem neuen Wörterbuch nicht einverstanden sein, sollte er sich auf den Seiten melden, damit, bei bestätigten Verdacht, das Wörterbuch selber (als nicht vertrauenswürdig markieren wäre wahrscheinlich besser, da es sonst nur nochmal eingetragen werden würde) aber auch die eingefügten Referenzen entfernt werden können. So hätten wir ohne große Regeländerungen mit der Zeit immer vollständigere Listen, welche vielleicht irgendwann wie Wiktionary:Standardreferenzen "halbgeschlossen" werden können. --Impériale (Diskussion) 18:24, 30. Apr. 2015 (MESZ)
Diese Idee ist an sich ok, ich sehe aber das Problem, dass solche Listen mit der Zeit immer unübersichtlicher werden. Ich würde auch gern zwischen Wörterbüchern, die einiges Ansehen genießen und das Deutsche generell betreffen, und solchen, die nur einen Idiolekt beinhalten oder auch nur einen kleinen Wortschatz aufführen, unterscheiden. Auf Letztere könnte man auch verzichten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2015 (MESZ)
Klar, man sollte die Wörterbücher auf jeden Fall in (fachspezifische) Gruppen aufteilen. Vielleicht auch in eigene Unterseiten (für die Medizin, zum Beispiel, gibt es eine relativ große Anzahl an eigenen Wörterbüchern. Vielleicht kann daraus ja das nächste Meinungsbild werden. --Impériale (Diskussion) 21:53, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Nach dem aktuellen Abstimmungstext kann jede Referenz hinreichend sein, wenn der Autor sie für seriös hält und niemand dies bestreitet. Ob die Referenz dann auch auf irgendeiner Seite (WT:Ref, Lili) verzeichnet werden muss oder u. U. sollte, ist nicht Teil der Abstimmung. Daher heißt es in der Klammer "vgl. z. B." und nicht etwa "siehe". gelbrot 09:43, 1. Mai 2015 (MESZ)

Irgendwie muss ich das überlesen haben... Bei dem Abschnitt über die Wikipedia wird immer von einem exakten Lemma geredet, wobei es doch bei der Wikipedia nur um die Bedeutung geht, oder nicht? Viele Einträge sind hier vermutlich über Weiterleitungen, bzw. mit einem unterschiedlichen Lemma mit der Wikipedia verknüpft, was große Änderungen bedeuten würde. Stimmt ihr mir da überein, bzw. kann man da noch was ändern? Grüße, Impériale (Diskussion) 11:43, 1. Mai 2015 (MESZ)

Noch was: So, wie es aussieht, wird "ausgenommen Korpusbelegen/Zitatsammlungen und Seiten, die die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben anzeigen" angenommen. Bedeutet das, dass Uni-Leipzig dann komplett entfernt wird, d.h. die Liste dann doch nicht so, wie sie jetzt ist, angenommen wird? --Impériale (Diskussion) 15:52, 1. Mai 2015 (MESZ)

Ich hoffe, ich verstehe dich richtig: exaktes Lemma meint, dass es um den Fall geht, dass der WP-Artikel gleich wie der betreffende Eintrag heißt. Wenn der WP-Artikel z. B. nur eine Weiterleitung ist, kann das keine ausreichende Referenz sein. Bzgl. "Noch was": Nein, Uni-Leipzig wird nicht komplett entfernt, reicht aber nicht als alleinige Referenz, insofern es nur Korpus-Belege sind. gelbrot 16:05, 1. Mai 2015 (MESZ)
Ok, danke. Das heißt also bei letzterem, dass man Uni-Leipzig und Ähnliches nie alleine in den Referenzen haben wird? Wenn ja, sollten wir das vielleicht noch in den Text einbringen. --Impériale (Diskussion) 18:57, 1. Mai 2015 (MESZ)
(vor allem @Gelbrot) Also würde das heißen, wenn ich nur Korpusbelege als Referenzen habe, dass diese quasi wertlos sind, und ich die 5-Zitate-Regel anwenden muss? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:11, 1. Mai 2015 (MESZ)
Nach (1a) sind sie "quasi wertlos" im Sinne von "auf jeden Fall nicht hinreichend", nach (1b) sind sie vielleicht alleinig und nötigenfalls ergänzt durch weitere Zitate hinreichend. gelbrot 19:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
Da bin ich eigentlich schon wieder geneigt meine Stimme zu ändern. Ich habe mal vorgeschlagen die Korpusbelege erst unter Bedingungen, also ab einer bestimmten Zitatanzahl, als Aufnahmekriterium zuzulassen. Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:26, 2. Mai 2015 (MESZ)
Falls es tatsächlich noch dazukommt, dass 1b gewählt wird, habe ich mir schon ein paar Gedanken für die Möglichkeiten gemacht. Man könnte zum Beispiel sagen, ein Korpusbeleg zählt wie ein Zitat (also wenn man 1 Korpusbeleg hat braucht man nur noch vier Zitate) oder man sagt, es kommt darauf an, wie viele Zitate im Korpusbeleg sind, zum Beispiel unter 10 ist zu wenig, ab 10 zählt es wie ein Zitat, ab 20 wie zwei usw. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:44, 2. Mai 2015 (MESZ)
An ungefähr so etwas habe ich auch gedacht. Aber mal schauen wie die Abstimmung sich weiter entwickeln wird. --Impériale (Diskussion) 01:29, 2. Mai 2015 (MESZ)
Ja, genau, solche Regelungen fallen alle unter (1b). Zusätzlich würde ich noch die Regelung aufstellen, dass der Beleg sinnvoll sein muss und den Rechtschreibregeln entsprechen. Was Canoo betrifft: Wenn es keine weiteren Angaben gibt außer der Wortform (Bsp. canoo.net „Schreibtischgarnitur“) ist es nach (1a) nie hinreichend, falls Angaben zur Bedeutung gemacht werden (Bsp. canoo.net „Test“), kann das hinreichend sein. --gelbrot 08:45, 2. Mai 2015 (MESZ)

In vier Tagen ist das MB beendet, und es wird wohl dabei bleiben, dass Korpusbelege ab dann nutzlos sein werden. Ich schließe daraus, dass dann in jedem Eintrag, der nur mit Korpusbelegen oder nur mit Korpusbelegen und weniger als fünf Zitaten (was beides ja durchaus nicht selten vorkommt) belegt ist, ein Baustein (Vorlage:überarbeiten) gesetzt werden muss, in dem darauf hingewiesen wird, dass das Wort durch keine Standardreferenz belegt ist und die Hilfe:Fünf-Zitate-Regel auch nicht erfüllt ist und somit der Eintrag gemäß unseren Kriterien nicht ausreichend belegt ist bzw die Existenz des Wortes noch nicht gesichert ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:54, 10. Mai 2015 (MESZ) - nicht mehr aktueller Kommentar, daher geschwärzt - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:32, 12. Mai 2015 (MESZ)

Ich meine, dass deine Meinung mit (1b) fair abstimmbar ist, somit sehe ich darin kein Problem des Meinungsbildes als solchem. gelbrot 14:47, 12. Mai 2015 (MESZ)

Da sich das Meinungsbild dem Ende naht, auch wenn sich natürlich noch etwas verändern kann, die meisten Punkte wurden bereits eindeutig abgestimmt und daraus folgt, dass drei weitere Abstimmungen nötig werden: Einmal darüber, wie Korpusbelege hilfreich sein können, dann noch die Mindesstandards für Wikipedia-Einträge und schlussendlich wie Wikipedia zu kennzeichnen ist, falls die Suche genutzt wird. Einen Entwurf zu diesen drei Punkten habe ich bereits erstellt. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:32, 12. Mai 2015 (MESZ)

Vielen Dank für den Entwurf. Wenn du möchtest, kannst du ihn als neuen Abschnitt auf diese Seite kopieren, ich glaube, das vereinfacht die Diskussion. Über "Mindeststandards für WP-Artikel" muss m.E. nicht abgestimmt werden, sondern es versteht sich m.E. von selbst, dass z. B. ein zur Löschung vorgeschlagener oder als unbelegt gekennzeichneter Artikel keine hinreichende Referenz darstellt. Aber wenn jemand Bedarf für eine explizite Regelung sieht, kann man auch gerne darüber abstimmen… --gelbrot 09:42, 15. Mai 2015 (MESZ)

Diskussion Hilfelinks für Textbausteine

Bitte um Rückmeldung. Grüße Impériale (Diskussion) 16:57, 6. Aug. 2014 (MESZ)

meinst du mit der Möglichkeit 1, dass man in der ganz normalen Ansicht, die jeder X-beliebige wiktionary Besucher sieht, wenn er ein Lemma aufruft, ein ? über jedem Baustein hat? (Gefühlsmäßig kommt mir das ganz komisch vor, ich rufe im Net ein Wörterbuch auf und da ist der Eintrag voller Fragezeichen oder 'Hilfe' - wissen die nicht, was sie tun?) Wieso dann nicht gleich die Überschrift als link ausgestalten. Da steht Übersetzung als Überschrift für den nachfolgenden Baustein mit all den Übersetzungen, die es so gibt, heute in schwarz, morgen vielleicht in grün und wenn man draufklickt, kommt man zur Hilfeseite zum Thema Übersetzungen. Aber eigentlich finde ich, die Info ist für Beitragende, nicht für Lesende (hm, das hat in der Diskussion irgendjemand anderes gesagt, aber ich stimme dem voll zu), oder vielleicht ist Interaktion gut, macht ein wenig Klicken-Können Spaß auf mehr? Beizutragen? Schwer zu sagen.
Möglichkeit 2, kann man mal checken, ob das überhaupt geht, in der Bearbeitenansicht, im Bearbeitungsmodus einen Link zu setzen, den man sich kurz anschauen kann, um dann zurückzukehren? Vermutlich geht das leichter über die darüberliegende Box mit all den Bausteinen zu realisieren, oder untendrunter, wo es ja auch den Verweis auf die Sprachkürzel gibt. Dass man da oben oder da unten noch was Zusätzliches einblendet. --Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 6. Aug. 2014 (MESZ)
ps, grün, um auf Hilfeseiten zu verlinken, kommt mir jetzt als ganz guter Gedanke vor, nicht nur hier, überall, als Konzept Grün --> Hilfe, weiter, wie man es macht, nicht Inhalt, keine Bedeutung, sondern Vorgehen, Mitmachen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ich nehme an, mit „im Bearbeitungsfeld“ ist das Auswahlfeld mit den Textbausteinen gemeint (so interpretiere ich mal die blaue Farbe). Dort Hilfelinks einzusetzen müsste möglich sein. --Kronf (Diskussion) 23:03, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Richtig, das Auswahlfeld ist gemeint. Grüße Impériale (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Den Vorschlag mit der grünen Farbe finde ich auch super! Grüße Impériale (Diskussion) 00:18, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Den ersten Kasten kann man sich sparen. Stattdessen fragt man von den beiden Möglichkeiten jeweils ab, ob sie gewünscht sind. Wer Kontra ist, kann ja beidesmal für "nein" stimmen. gelbrot 17:24, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Die andere Schriftfarbe für die Hilfelinks würde ich entweder in einem anderen MB oder in der Teestube diskutieren. Grüße Impériale (Diskussion) 16:20, 11. Aug. 2014 (MESZ)
1.: Gibt es noch irgendwelche Anmerkungen oder kann das MB gestartet werden?
2.: Gibt es Interesse daran, die Hilfelinks in einer anderen Farbe darzustellen? Sollte dafür ein extra MB gestartet werden? Impériale (Diskussion) 14:08, 22. Aug. 2014 (MESZ)

M. E. kann das MB gestartet werden. gelbrot 14:40, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Danke, ich warte aber lieber noch bis zum Ende des Standardreferenzen-Meinungsbildes. --Impériale (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Ich würde gerne gleichzeitig abstimmen und habe daher den 1. Mai als Beginn angesetzt. gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

@Benutzer:Caligari: Das ist ein guter Vorschlag, aber ist das überhaupt umsetzbar? --Impériale (Diskussion) 20:54, 1. Mai 2015 (MESZ)

@Benutzer:Impériale: Ich hatte das Thema ja 2009 initiiert und tatsächlich hatte es an der Umsetzbarkeit 2 Jahre später gehapert. Ich gehe aber nun bei diesem MB davon aus, dass das machbar sein muss; ansonsten hätte das MB für mich keinen Sinn, wenn man nur zwischen einer Variante entscheiden kann, die umsetzbar ist und einer die es nicht wäre.
Ich denke, solche Links wären besonders für Einsteiger hilfreich. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:36, 2. Mai 2015 (MESZ)
Achso, das wusste ich nicht. Vielleicht sollten wir uns nochmal zusammensetzen, den besten Vorschlag richtig ausarbeiten und das Meinungsbild womöglich neustarten? Genau, das ist auch meine Überzeugung. Ein "Einmal-Beitragender" hat fast keine Chance gut beizutragen, wenn er nicht mal weiß wo er die Regeln dazu nachschlagen kann. Grüße, Impériale (Diskussion) 14:11, 2. Mai 2015 (MESZ)
als Neu-Admin habe ich die Bearbeitenseite mit neuen Augen gesehen, deshalb erst jetzt eine Idee, die mir kam: könnte man in der Bearbeitenansicht in der Aufklappmenü Auswahl - in der Textbausteine steht und alternativ alles Mögliche von Bewertungsbausteinen + IPA bis Vietnamesisch anwählbar ist - nicht auch Hilfethemen aufnehmen? Wählt man das an, kommen alle Bausteine und wenn man einen Begriff anklickt, wird der betreffende nicht in das Bearbeitungsfeld kopiert, sondern statt dessen die dazugehörige Hilfeseite geöffnet. Wäre doch elegant, oder? Ich glaube, ich würde dort auch gerne Weiterleitungen zu Wiktionary:Referenzen, Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel, Hilfe:Zitate + Hilfe:Nachweise sehen. So Schlagwort, wo man gerne noch mal schnell nachschaut, wie es denn genau war. --Susann Schweden (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2015 (MESZ)
Das wäre wahrscheinlich die schönste Lösung. Und sollen wir das Meinungsbild aussetzen? --Impériale (Diskussion) 17:12, 2. Mai 2015 (MESZ)
lass es man laufen, sonst nimmt das bald keiner mehr ernst, dass eine Abstimmung beginnt. Hier wird ja auch nicht über ein strukturelles Kernthema abgestimmt. Je nachdem, was herauskommt, kann man das Ergebnis aufgreifen und damit weitermachen. Ein Nein kann man zb so interpretieren: die Form passt mir nicht, die Idee schon, deshalb bitte weiter nachdenken. So habe ich mein Nein gemeint. --Susann Schweden (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2015 (MESZ)
Mh, das stimmt. Dann warten wir mal ab :) --Impériale (Diskussion) 17:48, 2. Mai 2015 (MESZ)

Ich war davon ausgegangen, dass die bestmögliche Form Beispiele:? ist oder der Baustein selbst linkblau: Beispiele: Es ist aber tatsächlich auch möglich, einen schwarzen Link einzufügen: Beispiele: (s. Quelltext). --141.70.17.121 15:53, 3. Mai 2015 (MESZ)

Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle II

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war 1. Mai 2015 um 00:01 h MESZ, Ende war 14. Mai 2015 um 23:59 h MESZ. Norwegisch: Bokmål (Buchsprache) ({{nb}}) und Nynorsk (Neu-Norwegisch) ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert und so sollen die Vorlagen auch heißen.

Im dem MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle (August 2014) wurde nicht über die Sprachen Griechisch und Norwegisch abgestimmt, was an dieser Stelle nachgeholt werden soll.

Sortierung von Alt- und Neugriechisch

zur Abstimmung
siehe auch Diskussion

Es wird abgestimmt nach Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/2015 Vers 4. Beispiele, wie die einzelnen Vorschläge in einem konketen Fall aussehen würden, sind auf der Seite Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/2015 Vers 4/Bsp zu finden.

Sortierung von Norwegisch

Siehe Wiktionary Teestube: Sortierung der Sprachvarianten von Norwegisch in der Ü-Tabelle, Bokmål & Nynorsk

  • es besteht die Möglichkeit, im Übersetzungsabschnitt unter N die Vorlage Norwegisch ({{no}}) einzusetzen und dort eine nicht weiter spezifizierte Übersetzung einzufügen
  • sobald eine oder zwei spezifizierte Übersetzungen Bokmål ({{nb}}) und/oder Nynorsk ({{nn}}) eingetragen werden, stellt sich die Frage nach der Einsortierung


  • Möglichkeit 1: Bokmål (Buchsprache) ({{nb}}) und Nynorsk (Neu-Norwegisch) ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert, Beispiel Abblendlicht:

Zusatzfrage, ob die deutsche Übersetzung von Bokmål und Nynorsk verwendet werden soll.



  • Möglichkeit 2: der Anfangsbuchstabe der Varietät entscheidet die Einsortierung; Bokmål ({{nb}}) wird unter B und Nynorsk ({{nn}}) unter N einsortiert, (das bedingt, dass es im gleichen Eintrag kein Norwegisch mit der Vorlage ({{no}}) mehr geben kann, das muss dann ggf. gelöscht werden):

Abstimmung zu Norwegisch

  • Möglichkeit 1
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:35, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:43, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Balû Diskussion 14:17, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --Betterknower (Diskussion) 23:06, 4. Mai 2015 (MESZ)
  8. --YaganZ (Diskussion) 23:26, 4. Mai 2015 (MESZ)
  9. --Yoursmile (Diskussion) 17:46, 10. Mai 2015 (MESZ)
  • Möglichkeit 2
  1. --

Zusatzfrage

  • die beiden Varietäten des Norwegischen sollen Bokmål und Nynorsk genannt werden
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:35, 1. Mai 2015 (MESZ) »Bokmål« und »Nynorsk« stehen im Universalduden, Rechtschreibduden, Fremdwörterduden und Großem Fremdwörterduden sowie im Wahrig Brockhaus.
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:43, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Balû Diskussion 14:17, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --YaganZ (Diskussion) 23:26, 4. Mai 2015 (MESZ)
  8. --Yoursmile (Diskussion) 17:46, 10. Mai 2015 (MESZ)
  • die beiden Varietäten des Norwegischen sollen Bokmål und Neu-Norwegisch genannt werden
  1. --
  • die beiden Varietäten des Norwegischen sollen Buchsprache und Neu-Norwegisch genannt werden
  1. --

Abstimmung zu Griechisch

Frage 1 – Wie sollen klassisches ({{grc}}) und modernes ({{el}}) Griechisch in der Übersetzungstabelle angeordnet werden:
  • (1) Als zwei selbstständige Punkte, die in der Tabelle jeweils alphabetisch einsortiert werden.
Abstimmung über die Sprachbezeichnungen: Frage 2
(A)
(B)
(C)
(D)
  • (2) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
keine weitere Abstimmung über die Sprachbezeichnungen
  • (3) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
keine weitere Abstimmung über die Sprachbezeichnungen
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig


Abstimmung:

  • (1) Als zwei selbstständige Punkte, die in der Tabelle jeweils alphabetisch einsortiert werden.
--PaulaMeh (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (MESZ) (gestrichen, da mir (1A), (2) und (1D) bekanntlich fast gleich recht sind. --PaulaMeh (Diskussion) 08:13, 4. Mai 2015 (MESZ))
  1. --
  • (2) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
  1. --Balû Diskussion 04:46, 4. Mai 2015 (MESZ) da es ja bei Deutsch und Englisch genauso gehandhabt wird
  2. --PaulaMeh (Diskussion) 08:13, 4. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 23:10, 4. Mai 2015 (MESZ)
  4. --gelbrot 16:01, 5. Mai 2015 (MESZ) (s. Balû)
  5. --Susann Schweden --Susann Schweden (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2015 (MESZ) Meinung geändert
  • (3) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 23:37, 4. Mai 2015 (MESZ) (aus Konsistenzgründen).
  4. --Yoursmile (Diskussion) 17:49, 10. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Abderitestatos (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2015 (MESZ)

Frage 2 – Falls Option (1) beschlossen wird (zwei selbstständige Punkte), sollen die Punkte {{el}} (modernes Griechisch) und {{grc}} (klassisches Griechisch) folgendermaßen heißen:

Abstimmung:

  • (1A)
  1. --PaulaMeh (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • (1B)
  1. --
  • (1C)
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:38, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Susann Schweden (Diskussion) 17:40, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • (1D)
  1. --

neue Option nach dem Patt

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: vgl. TS

Neuer Versuch nach dem Patt

Diese Realisierung griechischer Übersetzungen unterstütze ich

*{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

beziehungsweise, wenn es mehr als das Neugriechische anzuführen gilt:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

als Beispiel:
  • Ja
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 20:34, 17. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:22, 17. Mai 2015 (MESZ) Sofern die Sortierfunktion von Formatierer unterstützt werden kann!
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 22:04, 17. Mai 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2015 (CEST)
  • Nein
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:44, 17. Mai 2015 (MESZ) (1. zu kompliziert 2. ließe sich Neugriechisch sehr wahrscheinlich nicht mehr automatisch hinzufügen, 3. über denn Fall nur Altgriechisch wird hier nichts gesagt)
  2. -- Formatierer (Diskussion) 17:31, 18. Mai 2015 (MESZ) (zu kompliziert; im Übersetzungsskript werde ich das "Umhängen" nicht unterstützen
  3. --Balû Diskussion 04:53, 19. Mai 2015 (MESZ) Ist das für den Leser nicht verwirrend, wenn Neugriechisch einmal als Griechisch und einmal als Neugriechisch bezeichnet wird?
  • --gelbrot 14:55, 1. Jun. 2015 (MESZ)

Diskussion Norwegisch

Ich bin völlig unkundig, aber da in der TS stand, dass dies die einzigen beiden praktizierten Möglichkeiten sind, hier die Frage: Gibt es noch weitere Einsortierungsmöglichkeiten? --gelbrot 09:13, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Man könnte noch Norwegisch und Nynorsk statt Bokmål und Nynorsk verwenden (sortiert wie im zweiten Beispiel). Dann wäre noch eine weitere Frage zu klären: Was ist, wenn nur eine "normale" norwegische Übersetzung, also eine Bokmål Übersetzung angegeben ist, sortiert man dann wie im ersten Beispiel Bokmål unter Norwegisch (ohne oder mit Nynorsk(?)), fügt man nur Norwegisch ein oder, was ich nicht anwenden würde, die Übersetzung als Bokmål unter B? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:51, 21. Mär. 2015 (MEZ)
Mh, es gibt also komplexere Unklarheiten. Derzeit gibt es auch einfach Norwegisch-Übersetzungen mit dem Kürzel Ü|no, über deren Verwendung auch Klarheit erarbeitet muss. Fazit: Jemand, der mehr Ahnung von dem Zusammenhang dieser Sprache/n hat, muss genauere Abstimmungsmodalitäten entwerfen. gelbrot 12:00, 21. Mär. 2015 (MEZ)
ich vermute mal, die Variante no und dann die beiden nb und nn ist die verbreitetste. Sie gibt ja auch am meisten Information. Wenn es zb Bedstein gab, der es anders machte, war das höchstwahrscheinlich eine seiner typischen Ärgerattacken, nerven und Unsinn produzieren, wo etwas noch nicht 100% geklärt ist. Vielleich könnte einer, der das kann, mal schauen, wie häufig nb unter B steht und ny unter NY? Wenn das nicht so viel ist, würde ich hier ein ganz anderes MB vorschlagen. Die Variante nach Möglichkeit 1 wie Abblendlicht wird Standard, wer ist dafür / dagegen. no ist immer Überschrift und wenn es nur einen von beiden nb oder ny gibt, steht da halt nur einer, kann man ja schnell ergänzen. Wer ist dafür / dagegen. Nur bei einem deutlichen 'Dagegen' wäre es in meinen Augen die Mühe wert, alle denkbaren Varianten anzubieten, durchzudiskutieren und abzustimmen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:34, 22. Mär. 2015 (MEZ)
Ich habe mal einen kurzen Blick in das norwegische Wiktionary geworfen. Dort wird bei den Einträgen alles unter der Sprache „Norsk“ erfasst, und dann im entsprechenden Abschnitt die genauere Zuordnung (Bokmål/Nynorsk/Riksmål) erfasst und ggf. unter „Andre former“ auf die andere Sprache verwiesen. Beispiel: badevann, einigheit. Daraus schließe ich, dass das Gruppieren unter Norwegisch hier bei uns ja gar nicht so verkehrt sein kann. -- Formatierer (Diskussion) 10:56, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Gerade ist 79.160.156.181 dabei, sehr viele Übersetzungen unter no einzufügen. Also ohne eine Spezifizierung. Ich sichte sie, jede Übersetzung ist ja fein. Man muss also damit rechnen, dass es auch Beiträge von Usern gibt, die nicht wissen, wohin genau ein Wort gehört. --Susann Schweden (Diskussion) 20:35, 25. Mär. 2015 (MEZ)

Ich bin der Meinung, dass die Fakten bei der Abstimmung die Oberhand behalten sollten. Es gibt in Deutschland Langenscheidt Norwegisch und nicht Langenscheid Norwegisch Bokmal, Thematisches Wörterbuch Neu-Norwegisch - Deutsch und nicht Wörterbuch Nynorsk - Deutsch. 46.115.8.213 08:21, 12. Apr. 2015 (MESZ)
46.115.8.213, Fakten werden hier durch Abstimmung geschaffen. Deine sehr guten Vorschläge wurden wieder gelöscht. Auch meiner Meinung nach sind die Vorschläge nicht abstimmfähig. Ich bin zwar nicht der Eindeutscher, aber es sollten schon die deutschen Begriffe verwendet werden (also nicht Bokmal oder Nynorsk). Der Abstimmungsblock Sortierung von Norwegisch, wenn nur Bokmål angegeben ist ist wohl nur zu verstehen, wenn man davon ausgeht, dass der Autor desselben nur angelesene Kenntnisse von Norwegisch hat. Grüße 109.43.213.163 04:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Begriffe wie Neu-Norwegisch sind keinesfalls etabliert und führen m.E. zu mehr Missverständnissen. Wenn ich in meinen Lexika nachschlage finde ich keinen Eintrag unter Neu-Norwegisch, wohl aber unter Nynorsk und Bokmål. Zumal du lediglich ein Wörterbuch anführst, das Neu-Norwegisch im Titel führt. Es lassen sich genauso gut Sprachratgeber finden, die nicht von Neu-Norwegisch sprechen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Interessant, dann lass mal hören, Yoursmile. Ich finde nur Neunorwegisch in Buchtiteln! Das Meinungsbild ist so nicht durchführbar! 84.19.165.213 17:40, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Womit darf ich dir dann nun genau den Bibliotheksbesuch ersparen? Mit Lexika und Wörterbücher, die nur Nynorsk statt Neu-Norwegisch kennen oder Bücher über Norwegen, die Nynorsk statt Neu-Norwegisch sagen? --19:42, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Norwegisch - noch so ein Thema, in das ich mich erst mal einschauen muss. Normales Halbwissen reicht ja eigentlich nicht für eine Abstimmung. Hier, was ich zusammengesucht habe: Also es gibt Norwegisch, die Sprache des Landes Norwegen. Die hatte mal vier Varietäten, heute aber nur noch zwei anerkannte Standardvarietäten. Die eine basiert auf dem Dänischen und heisst 'Bokmål', die ander basiert auf den regionalen, norwegischen Dialekten und heisst 'Nynorsk'. Es gibt ISO Sprachcodes für no, nb, nn. Für Bokmål habe ich keine gebräuchliche Übersetzung in das Deutsche gefunden, für Nynorsk die Bezeichnung 'Neunorwegisch'. Bokmål ist diejenige der beiden norwegischen Schriftsprachen, also wie man schreibt, wenn man etwas schriftlich von sich gibt, die von der Majorität (80-95% der Norweger) verwendet wird. Rund 90% der Pressemitteilungen werden so formuliert. Bokmål ist auch die Variante, die Ausländer in Norwegen als 'Norwegisch' lernen. Aber andererseits 'sprechen' nur 20%!! der Norweger Bokmål. Der Rest spricht in einer regionalen, dem Wohnort entsprechenden Variante. Die Summe all dieser regionalen im wirklichen Leben gesprochenen Sprachen ist dann das, was wir Ausländer als Nynorsk kennenlernen. Nynorsk wird auch landesweit an Schulen unterrichtet, habe ich gelesen. Es macht also Sinn, no als Oberbegriff zu führen und nb und nn als Unterabteilungen davon. Wenn wir hier no durch einen der beiden Unterbegriffe nb oder nn ersetzen würden, würden wir eine Entscheidung in die Welt setzen, die Norwegen nicht trifft, treffen kann, weil die beiden gleichberechtigt sind. Genau deshalb sollten wir auch die beiden nicht unter dem jeweiligen Anfangsbuchstaben führen, dann würde ja das deutsche wiki implizit zwei Sprachen daraus machen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 21. Apr. 2015 (MESZ)
Kurze Frage: Kriegen bei uns eigentlich alle Dialekte eigene Unterpunkte in den Übersetzungen? Hat also in z.B. einem norwegischen Eintrag ein bayrisches Dialektwort einen eigenen Unterpunkt unter der deutschen Übersetzung? Dank und Gruß, Impériale (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2015 (MESZ)
Nein
also eigentlich geht immer alles als Übersetzung, wenn es ein Sprach-Kürzel gibt, es machbar ist, wenn das wer weiss und wer kann und wer einfach so macht. Denk ich mal so, ich kann aber auf keine Regel weisen, deshalb weiß ich es nicht ganz genau. Also norwegischer Eintrag = du meinst ein norwegisches Wort im deutschen wiki. Und dann meinst du, dass es zu dem Wort eine deutsche Übersetzung gibt. Und dann fragst du dich, und wenn es noch eine dialektale Übersetzung gibt, zb ein bayrisches Wort, wohin damit? Dialekttabelle anfügen, würde ich mal sagen. Dafür haben wir sie ja im deutschen wiki. Beispiel: engl Eintrag apple, hat unten de als ü und kann natürlich untendrunter die Dialekttabelle haben für alle möglichen Formen und Arten, wie man denn in DE einen Apfel bezeichnet. Hier ist das deutsche wiki, also haben wir auch für fremdsprachliche Einträge die deutschen Regeln. Wir schreiben hier nicht DE und dann als Unterpunkte die regionalen Varianten, falls das deine Frage war. Aber das ist ja nicht genau die Lösung, die ein anderssprachiges wiki haben muss. Also die mit Deutsch, wie wir mit Norwegisch. Das ist nicht so recht vergleichbar mit den Regelungen in anderen Sprachen, weil es hier ja das deutsche wiki ist, wir haben eben dies Dialekt-Ü Tabelle, die wir anfügen können und wollen. Andere wikis handhaben das anders. Man muss also im Zweifelsfall ein anderes wiki ansehen, wie die das regeln. Also zb wie geht das italienische wiki mit belgischen Einträgen unterschiedlicher sprachlicher Herkunft vor, wenn es diese kennzeichnen möchte. --Susann Schweden (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2015 (MESZ)
noch mal vor der Abstimmung ganz deutlich, wenn die Varietäten des Norwegischen nicht Bokmål und Nynorsk heißen sollen, brauchen sie zwei Namen, wobei ich denke, dass keiner dieser beiden ein alleiniges 'Norwegisch' sein kann, weil das der Oberbegriff ist. Beide Varietäten sind Norwegisch. "Norwegisch gehört zu den indogermanischen Sprachen, fungiert in Norwegen als Amtssprache und wird von ca. 5 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen. Norwegisch kennzeichnet sich durch eine große Vielfalt von Dialekten, so dass die Schriftsprache nur selten mit der gesprochen Sprache übereinstimmt und stark von der betreffenden Region abhängig ist. Standartisiert wurden jedoch nur zwei Hauptvarianten, die sich in einigen intonatorischen und orthografischen Aspekten voneinander unterscheiden: Bokmål und Nynorsk (Neu-Norwegisch)" Als Möglichkeit bieten sich dann wohl Bokmål und Neu-Norwegisch? --Susann Schweden (Diskussion) 15:15, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Susann Schweden Protest!. Wo steht jetzt Neu-Norwegisch zur Auswahl? Die Auswahlmöglichkeiten sind derart unübersichtlich, dass eine Abstimmung darüber niemanden zugemutet werden kann. Selten so ein Tohuwabohu in einer Abstimmung gesehen! 77.243.181.195 16:48, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Gemach, Gemach, ich übe noch. Aber ich denke nun ist die Abstimmung fertig. Wenn du Neu-Norwegisch möchtest, musst du 'Nein' bei der Zusatzfrage angeben und sagen, dass du diese Bezeichnung wünschst. Aber zuerst musst du dich anmelden und für die Abstimmung qualifizieren, was bis 1.5. schwierig wird. Die, die abstimmen dürfen, finden sich hoffentlich aufgrund ihrer Erfahrung hier zurecht. Ansonsten gerne hier nachfragen oder Änderungswünsche anmelden, bis zum 1.5. haben wir ja gut Zeit. --Susann Schweden (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Susann Schweden, "wenn jemand Neu-Norwegisch möchte, dann muss er 'Nein' bei der Zusatzfrage angeben und dazu schreiben, dass Neunorwegisch gewünscht wird." -hä?- Warum wird Neu-Norwegisch nicht gleichberechtigt in der Abstimmung dargestellt? R2O (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2015 (MESZ)
ich habe das jetzt umformuliert. Andere Alternativen gibt es ja wohl nicht, oder? --Susann Schweden (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2015 (MESZ)
Susann Schweden, ich habe jetzt auch einen Blick ins Norwegische geworfen, deine Ungenaugigkeiten korrigiert und die Erläuterungen ergänzt. R2O (Diskussion) 06:37, 26. Apr. 2015 (MESZ)
fein, dann ist das jetzt dein Baby. Du darfst gerne weiter die Abstimmung gestalten und verantworten. Ich ziehe mich dann da zurück, da ich mich ja nur durch Lesen schlau gemacht habe. Ich bin sehr dankbar, dass jemand, der sich besser auskennt, das übernimmt. --Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 26. Apr. 2015 (MESZ)
@R20: du hast da ja einen Satz reingemogelt: ist keine Varietät angegeben (nur { { no } } ) , dann ist Norwegisch Bokmål gemeint. Aber schreiben soll man das nicht? Schreiben soll man 'no'? Woher weißt du, dass es trotzdem immer bokmål ist? Wo steht das? Wissen das alle, die Übersetzungen beisteuern wollen? Wenn 'no' immer bokmål wäre, bräuchte man das andere nicht. Norwegisch hat zwei Schriftsprachen, ist ja nicht so, dass 'nn' nur gesprochen wird. Willst du nicht auch abstimmen lassen, ob das so Vorgabe werden soll? --Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Behauptung: 'ist keine Varietät angegeben (nur { { no } } ) , dann ist Norwegisch Bokmål gemeint.' nach hierhin ausgelagert, da sie nicht in den Abstimmungstext gehört. --Susann Schweden (Diskussion) 17:35, 1. Mai 2015 (MESZ)
Susann Schweden, genau lesen! Die Abstimmung erfolgt nur darüber: "sobald eine oder zwei spezifizierte Übersetzungen ... eingetragen werden". "ist keine Varietät angegeben", stellt eine Erläuterung für die existierenden Eintragungen im Übersetzungsabschnitt dar, welche nur { { no } } verwenden. { { no } } verlinkt auf Norwegisch Wortart i norsk (auch in allen anderssprachigen Wiktionarys). Das ist nie Nynorsk. Das ist internationaler Standard. R2O (Diskussion) 07:48, 2. Mai 2015 (MESZ)

Diskussion Griechisch

Ist es ok so? gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Da sind einige Möglichkeiten drin, die niemand wirklich wollen kann. Deshalb habe ich eine Modifikation von Kronfs Vorschlag bereitgestellt. Wenn ich wieder etwas Zeit habe, werde ich noch ein paar Punkte aus der Diskussion vor einem Jahr hierher übernehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Vielen Dank für deine Arbeit. Der Vorschlag sieht übersichtlicher aus. Ist jemand dagegen, PaulaMehs neuen Vorschlag für die Abstimmung zu nehmen? gelbrot 17:07, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Ich bin gegen Paulas Vorschlag, weil dort mehrere gute Wahlmöglichkeiten einfach entfernt wurden, was ich sehr negativ finde. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:19, 25. Apr. 2015 (MESZ)
Hallo MoC, welche guten Wahlmöglichkeiten vermisst Du genau?

siehe Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/entfernte Optionen

Kannst Du mir den griechischen Buchstaben sagen? Alles weitere morgen bzw. heute später. Eine gute Nacht wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 01:56, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Erst einmal danke für die Auflistung der fehlenden Punkte, aber kommen wir zu meiner Meinung: Man sollte beim Punkt "zwei selbständige Punkte in der Tabelle" auf jeden Fall die Möglichkeit "Neugriechisch und Altgriechisch" stehen lassen, bei deiner Auflistung α (Griechisch und Altgriechisch oder Griechisch (Neu-) und Altgriechisch halte ich aber auch für unsinnig). Dann hätte ich nur noch einen Ergänzungsvorschlag, wenn man bei Frage 4 (hier im MB) die Option Griechisch (Neu-) als Oberpunkt zu wählen zulässt, sollte man auch Neugriechisch als Oberpunkt wählen können. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:33, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Mir ist erneut etwas aufgefallen, und zwar: Wenn sich dafür entschieden wird, dass grc Unterpunkt von el wird, was ist, wenn nur grc in der Übersetzungstabelle ist, wird grc dann alphabetisch einsortiert oder wird el leer als Oberpunkt in der Tabelle stehen? Fast gleicher Fall, wenn grc und el Unterpunkte von grk werden, was, wenn nur eine Übersetzung davon angegeben ist, wird diese dann alphabetisch einsortiert oder unter dem Oberpunkt? Meiner Ansicht nach geht das aus dem Meinungsbild nicht hervor und diese Punkte sollten geklärt werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:02, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Meines Erachtens sind es genau diese Klärungen, die meinen Vorschlag vom letzten Jahr unübersichtlich gemacht haben. Vielleicht brauchen wir diesmal noch eine Zusatzdatei, die wir einbinden und die standardmäßig zugeklappt ist. (Weiß jemand, wie das „standardmäßige Zuklappen“ geht?) --PaulaMeh (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Et voilà: Beispiele für Übersetzungen
--PaulaMeh (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Diese Beispiele setzen schon die Version 2 der Abstimmungsvorlage voraus, in die ich die beiden von MoC eingebrachten Varianten (1C und 2C) eingearbeitet habe.
Dafür würde ich jetzt gerne Option 3 »zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes« ganz streichen: siehe Version 3 der Abstimmungsvorlage. Begründung: Gerechtigkeitsproblem; ich zum Beisiel favorisiere 1A und 2A, auch mit den anderen Varianten von Option 1 und 2 könnte ich mich anfreunden, richtig problematisch finde ich Option 3 (siehe unten #Kriterien zur Beurteilung der Optionen). Wenn die Entfernung der Option keine Zustimmung findet, muss sich jemand (vielleicht Benutzer:gelbrot?) ausdenken, wie wir diese Lücke schließen. (gestrichen, weil unsinnig kompliziert und zum Schluss je nach Standpunkt noch nicht einmal gerecht! --PaulaMeh (Diskussion) 10:38, 27. Apr. 2015 (MESZ))
Welche Version soll in die Abstimmung übernommen werden?
--PaulaMeh (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Du willst genau die Option streichen, die ich wählen möchte, finde ich schon fies. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:27, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Ok. Kannst Du auch in Worte fassen, warum Dir die Option 3 am besten gefällt oder am sinnvollsten erscheint? Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Oder könnten wir die Varianten 1C und 2C dann doch wieder streichen, sodass wir wieder bei Version 1 der Abstimmungsvorlage landen? Ich habe jetzt mal Version 2 in die Abstimmung übernommen. --PaulaMeh (Diskussion) 22:54, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Also 2C kann meinetwegen weg, aber 1C sollte definitiv bleiben, ist keine so abwegige Wahlmöglichkeit. Zu deiner vorherigen Frage: Eigentlich ist es so, dass wenn jemand eine bestimmte Meinung hat und diese vertritt, dass er diese Meinung nicht näher begründen muss, ich kann es (dir) aber leider nicht näher erklären, ist halt so, dass ich einen Oberpunkt und zwei Unterpunkte favorisiere, weil ich davon überzeugt bin. (Und diese Meinung werde ich auch im MB vertreten, selbst wenn ich alleine damit dastehe) MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:11, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Noch etwas: Meiner Meinung nach sollte man eher 1A streichen, ich vermute, dass das keiner wählen wird (jedenfalls weniger wahrscheinlich als 1C). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:18, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Was haltet ihr von Version 4 der Abstimmungsvorlage?. Diese Version lässt nur noch über 2 Fragen abstimmen: 3 Optionen, von denen nur noch die eine in Varianten aufgeteilt ist. Eine Seite mit Beispielen zu allen Fällen in Version 4 kann man auch betrachten.
--PaulaMeh (Diskussion) 12:35, 27. Apr. 2015 (MESZ)

  Pro keine Einwände gegen diese Version von meiner Seite. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:42, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Meinerseits auch keine Einwände. Habe die Version jetzt oben eingefügt/ersetzt. Gibt es Einwände, Vorschläge, Kritik? gelbrot 18:52, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Müsste bei 1A "Griechisch (Alt-)" nicht alphabetisch nach "Griechisch" sortiert werden? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:08, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Ich weiß es nicht. Meine Überlegung: Der Doppelpunkt liegt hinter dem Blank. Wenn der nicht mitzählt, hast Du Recht. Gute Nacht --PaulaMeh (Diskussion) 00:08, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Hmm, hat das Abstimmungergebnis nicht automatisch Auswirkung auf andere Sprachen? Oder wo wird dann Althochdeutsch, Altsächsisch, Altenglisch, Latein, ... einsortiert? Ohne diese Klärung kann ich nicht abstimmen. Oder hab ich was überlesen? --Balû Diskussion 20:49, 2. Mai 2015 (MESZ)

Direkte Auswirkungen hat es keine. Althochdt. wird unter Deutsch, Altenglisch unter Englisch, Latein unter L einsortiert (MB 2014). Unterpunkte wurden nicht selten verwendet und bisher hat sich (soweit ich weiß) nie jemand für eine unterpunktlose, strikt alphabetische Sortierung aller Sprachen stark gemacht. gelbrot 15:19, 3. Mai 2015 (MESZ)
dann versteh ich eigentlich nicht, warum es jetzt bei Griechisch anders sein soll. --Balû Diskussion 04:47, 4. Mai 2015 (MESZ)
Beispiele für Unterpunktsortierung der alten unter die modernen Sprachen Englisch und Deutsch: Deutschland, Mai, Kuss, Weg, Deutschland (siehe auch Meinungsbild 2014).
(Ich meine zwar, dass es viele - vor allem kulturhistorische, geistes- und literaturgeschichtliche - Gründe geben kann, Altgriechisch anders zu behandeln als die alten Sprachstufen anderer Sprachen, aber für den Übersetzungsabschnitt sehe ich keine Notwendigkeit, Altgriechisch anders zu behandeln als andere alte Sprachstufen.)
Bei den Unterpunkten zu Chinesisch, Sorbisch und Norwegisch handelt es sich meines Wissens durchweg um moderne Sprachen.
--PaulaMeh (Diskussion) 23:29, 5. Mai 2015 (MESZ)

Um mir später nicht vorwerfen zu müssen, nicht alle mir bekannten Argumente gegen eine m. E. wenig sinnvolle Option aufgeführt zu haben, hier nochmal ein paar Punkte:

  1. Ästhetische Gründe, Beispiele: Der Normalfall – nur neugriechische Übersetzung vorhanden – würde nach der z. Zt. mit 6 Stimmen vorne liegenden Option 3 so aussehen: Ministerium, Blog, Auto. Nach der mit 5 Stimmen leider hinten liegenden Option 2 hätten die gleichen Inhalte dagegen folgende, mir deutlich besser erscheinende Form: Ministerium, Blog, Auto. Seid ihr sicher, dass euch Option 3 besser gefällt?
  2. Verlinkung der Sprachbezeichnung: Bei Option 2 ist die Sprachbezeichnung Griechisch genau wie die bisherige Sprachbezeichnung Griechisch (Neu-) mit dem Eintrag Neugriechisch verlinkt.
  3. Standard der Bezeichnung der modernen Sprachstufe: Wir notieren z. B. im Übersetzungsabschnitt auch das moderne Hebräisch nicht als Ivrit unter einer Überschrift Hebräisch, sondern eben direkt als Hebräisch. (Beispiele auch: Blog, Auto)
  4. Aufwand der Eingabe einer neugriechischen Übersetzung
  5. Aufwand der Umstellung: Wenn Option 3 das Rennen macht, muss auf über 4.500 Seiten die neugriechische Übersetzung jeweils mit einem weiteren Stern eingerückt und vor allem mit einer zusätzlichen Überschrift versehen werden. (Das Runterrücken der – wenigen – altgriechischen Übersetzungen im Übersetzungsabschnitt ist bei beiden Optionen gleich aufwändig.) Die Umstellung der meisten der 4.500 Seiten ist bei einem Votum für Option 2 dagegen mit einer einfachen Änderung der Vorlage {{el}} abgeschlossen.

Bitte denkt über diese Punkte noch einmal nach und stimmt für Option 2 (oder nennt mir bitte Gründe dagegen). --PaulaMeh (Diskussion) 22:12, 11. Mai 2015 (MESZ)


Kriterien zur Beurteilung der Optionen

  • Beide Sprachstufen stehen zusammen.
  • Beide Sprachstufen sind – auch einzeln – unter G zu finden.
  • Beide Sprachstufen haben eine Sprachbezeichnung ohne Sonderzeichen und entsprechen einem Standard.
  • Die Übersetzung in modernes Griechisch ({{el}}) kann einzeilig sein, d. h. es gibt keine unnötigen Zusatzzeilen.
  • Die Sprachbezeichnung für modernes Griechisch ({{el}}) wird in der Übersetzungstabelle nicht eingerückt, d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift.
  • Die Sprachbezeichnung für modernes Griechisch ({{el}}) in der Übersetzungstabelle ist möglichst kurz, d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift.

Zusatzinfo: In den bestehenden Übersetzungsabschnitten gibt es meistens nur eine Übersetzung in modernes Griechisch ({{el}}). Deshalb sind mir, Paula, die letzten 3 Punkte wichtiger.

Links zu Abstimmungsversionen MB Griechisch „under construction“

Diskussion nach dem Patt

Mit dem Vorschlag s.o., der einen Großteil der praktischen Fälle abdeckt, möchte ich versuchen, einen ersten Schritt in Richtung Lösung zu gehen. Das, was sich so herauskristallisierte, die Namen Alt- und Neugriechisch und der Wunsch unter Griechisch zu bündeln, wenn es mehr als eine Spezifizierung gibt, halte ich für erhaltenswert. Ein ausgefeiltes MB kann man ja zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal wiederholen, wie es ja auch schon mancher in der Teestube sagte. Eine Zwischenlösung fände ich persönlich besser, als einen ungeregelten Zustand. Das ist also sehr pragmatisch zu verstehen und nicht so, als ob ich meine, die Lösung für Griechisch im Übersetzungsabschnitt gefunden zu haben. --Susann Schweden (Diskussion) 11:55, 18. Mai 2015 (MESZ)

Also wenn es nur Altgriechisch gibt, sieht es so aus:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}

als Beispiel:
nehme ich an. --gelbrot 20:47, 18. Mai 2015 (MESZ)
Da haben wir schon den Salat, ich bin gehe nämlich davon aus, dass es so aussieht:

*{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}

Die Abstimmung weißt auf jeden Fall Lücken auf und sollte deshalb sofort gestoppt werden, um überhaupt einmal über die möglichen Optionen eines Kompromisses zu diskutieren. Einfach zwei Optionen und zack zack bringt es nicht wirklich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:06, 18. Mai 2015 (MESZ)
Nach aktuellem Stand werde ich das Ergebnis der Abstimmung auf jeden Fall nicht akzeptieren, 1. wurde über das MB nicht genügend diskutiert (normalerweise diskutiert man darüber, um die Meinungen auszutauschen), 2. von jetzt auf gleich gestartet (normalerweise setzt man den Start min. eine Woche später) und 3. ist die Abstimmung auch noch lückenhaft, was letztendlich auf Punkt 1. resultiert. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:11, 18. Mai 2015 (MESZ)

Stimmt, das MB ist lückenhaft – der Fall "nur Altgriechisch" muss explizit aufgeführt sein. Ich deute die Klammer so in der TS von Caligari 19:19, 17. Mai 2015, denn im deinem (MoCs) Fall würde Altgriechisch unter A geführt werden (außer man benennt die Vorlage um in Griechisch (Alt-)). Auch sonst bin ich nicht begeistert von dem Vorschlag. --gelbrot 09:16, 21. Mai 2015 (MESZ)

gut, es gibt also keine spontane, deutliche Zustimmung zu der vorgeschlagenen Zwischenlösung. Schade, dann werden wir wohl warten, dass sich jemand findet, der die Frage zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal aufnimmt und Vorschläge erarbeitet, die alle Konstellationen abdecken. Mir persönlich reicht diese 80%-Lösung, die das Gros der Fälle optisch ansprechend abdeckt. Wenn wir jetzt gar nichts verändern, fragt man sich nicht nur, wie es denn wäre, wenn nur Griechisch (alt) aufgenommen werden soll. Man fragt sich, wie die Sprachen heißen sollen, und was man in dem Fall macht, in dem Alt- und Neugriechisch zusammen erscheinen sollen. Ach, und dass das Übersetzungsskript el nicht 'umhängt', ist wohl zu verschmerzen. Tut es das eigentlich bei Wendisch, Sorbisch, Norwegisch, Chinesisch, also in all den Fällen, wo wir 2 Sternchen in den Unterpunkten haben? Ich habe das nie ausprobiert.
Vielleicht könnte man auch eine Art Empfehlung aussprechen, 'das Meinungsbild zur Darstellung des Griechischen im Übersetzungsabschnitt hat zu keiner Neuregelung geführt, es wird aber empfohlen, die Sprachen als 'Altgriechisch' und 'Neugriechisch' zu bezeichnen'. So ähnlich oder so. Ich versuche immer noch, etwas zu finden, das Konsens war und festgehalten werden kann. --Susann Schweden (Diskussion) 14:48, 21. Mai 2015 (MESZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Benutzer:Susann Schweden --Susann Schweden (Diskussion) 21:46, 17. Jul. 2015 (MESZ)

Namenstag / bekannte Namensträger

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Mit deutlicher Mehrheit wurde entschieden, dass Namenstage in einer angemessen gestalteten Form und mit Quellen belegt in Einträgen angeführt werden dürfen. Es wurde auch entschieden, dass sich beim Baustein „Bekannte Namensträger“ nichts an der jetzigen Situation ändern soll. Außerdem wurde entschieden, dass es wie bisher eine Aufzählung von einzelnen Personen mit den entsprechenden Links unter dem Baustein „Bekannte Namensträger“ geben soll.

In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Namenstage bei Vornamen) wurde angeregt, in den Einträgen zu Vornamen auch den Namenstag des betreffenden Namens anzugeben. Diese Information interessiert einen gewissen Leserkreis, wenngleich sie strenggenommen eher enzyklopädisch ist. In manchen Regionen und Ländern ist die Feier des Namenstags genauso wichtig oder sogar noch wichtiger als die des Geburtstages. Außerdem gibt es im Internet kaum Seiten, die die Namenstage qualitativ hochwertig, d. h. vollständig und belegt und vor allem im Zusammenhang mit den entsprechenden Heiligen, darstellen. Und im Wiktionary ist noch Platz frei für weitere Informationen…

Der Namenstag ist der christliche Gedenktag einer verstorbenen Person (des Namenspatrons), die auch diesen Namen (oder einen sprachlich verwandten) hatte. In manchen Fällen gibt es Uneinheitlichkeiten bezüglich des Datums, je nach konfessioneller und regionaler Tradition.

In der Diskussion kam auch zur Sprache, dass der Baustein Bekannte Namensträger in einem Wörterbuch fehl am Platz sein könnte und bereits in Wikipedia wesentlich besser dargestellt wird. Daher soll in diesem Meinungsbild über diese beiden Bereiche abgestimmt werden.

Abstimmung Namenstag / bekannte Namensträger

Zu den Namenstagen

Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form und mit Quellen belegt in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden?
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:25, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. -- Impériale (Diskussion) 10:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. -- Balû Diskussion 12:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Yoursmile (Diskussion) 10:43, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 19:38, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:42, 9. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Trevas (Diskussion) 17:48, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  9. --PaulaMeh (Diskussion) 19:37, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  10. --Nasobema lyricum --Nasobema lyricum (Diskussion) 23:03, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 12:47, 6. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --YaganZ (Diskussion) 19:22, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  • Enthaltung
--gelbrot 21:27, 8. Aug. 2015 (MESZ) Ich kann mir schon vorstellen, dass das gut ist, wenn man das gut in Form bringt, Standards aufstellt etc. Dann kann das eine Bereicherung sein, die für ein Wörterbuch nicht nötig ist, wohl aber etwas Besonderes (ein Special) wäre, was ich begrüßen würde. Allerdings schien mir in den Diskussionen, dass sich nicht genügend Leute um eine Umsetzung kümmern würden.


Zum Baustein {{Bekannte Namensträger}}

Im Folgenden sind vier Möglichkeiten, für welche insgesamt eine Stimme abgegeben werden kann, aufgeführt.
  • Der Baustein soll ersatzlos entfernt werden.
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 12:47, 6. Aug. 2015 (MESZ)
  • Der Baustein soll durch den Baustein {{Beispiele}} komplett ersetzt werden.
  1. --
  1. -- Impériale (Diskussion) 10:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. -- Balû Diskussion 12:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 21:58, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 19:38, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  • Es soll sich nichts an der jetzigen Situation ändern.
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:25, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Yoursmile (Diskussion) 10:43, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  4. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:35, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --YaganZ (Diskussion) 19:22, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:42, 9. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Trevas (Diskussion) 17:48, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Nasobema lyricum --Nasobema lyricum (Diskussion) 23:07, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Enthaltung
--gelbrot 21:27, 8. Aug. 2015 (MESZ) Tendenziell dafür, an der Situation nichts zu ändern. Die Vorschläge sind nicht hinreichend durchdiskutiert wurden: Der Vorschlag, den es mal in der TS gab, durch eine Vorlage dieselben Beispielsätze in allen Namenseinträgen einzufügen, wurde nicht berücksichtigt.

Falls die letzte Option angenommen wird: Soll nur noch ein Link auf die Liste der Personen in der Wikipedia verlinken oder soll dann die aktuelle Regelung beibehalten werden? (es werden wichtige Personen hier aufgelistet)

  • Ja, nur noch ein einziger, genereller Link in die Wikipedia, dort kann man sich weiter informieren.
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 12:47, 6. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein, wie bisher eine Aufzählung von einzelnen Personen mit den entsprechenden Links.
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:25, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. -- Impériale (Diskussion) 10:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. -- Balû Diskussion 12:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Yoursmile (Diskussion) 10:43, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 19:38, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  7. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:35, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --YaganZ (Diskussion) 19:22, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  9. --gelbrot 21:27, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  10. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:42, 9. Aug. 2015 (MESZ)
  11. --Trevas (Diskussion) 17:48, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  12. --PaulaMeh (Diskussion) 19:37, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  13. --Nasobema lyricum --Nasobema lyricum (Diskussion) 23:09, 14. Aug. 2015 (MESZ)

Diskussion Namenstag / bekannte Namensträger

--gelbrot 15:40, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Eintrag zu Namenstag: der Namenstag hat hier in Schweden eine große Bedeutung, man kann praktisch kaum einen Kalender ohne diese Information kaufen. Wenn wir das international angehen wollen, wäre mir eine Auflistung der Daten mit den dazugehörigen Namen lieber, als eine Auflistung der Namen mit zugehörigen Daten. Also, Lemma = Namenstage zum 4. August, mit Einträgen zu allen Namenstagen, die es da so in den verschiedenen Ländern und Konfessionen (und im Blumenkalender? und Feiertage? und Nationaltage? nö, ne?) gibt. Dann hätten wir auch seltenere Namen dabei. Dafür dann kein Lemma 'Namenstag Peter'.
Als Begründung, wieso das hier einen Platz hätte und nicht zu enzyklopädisch ist, würde ich sagen, dass es sich um einen anderen Namen des Tages handelt. Der 4. August heißt halt auch Arne, Arnold. Zumindestens hier :) --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ein Verzeichnis "Wer hat heute/an diesem Tag Namenstag?" finde ich nicht passend, denn das findet man einerseits an vielen Stellen im Internet oder in Kalendern und andererseits würde ich das wirklich nicht in einem Wörterbuch suchen. Wenn, würde ich schon vom Vornamenseintrag ausgehen (diese sind ja ganz eindeutig wörterbuchrelevant) und mich dann fragen, welche erweiterten Informationen ich in diesen Eintrag packen möchte. gelbrot 17:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Du hast Recht, solche Verzeichnisse findet man im Internet. Aber das Besondere wäre hier, dass es ein internationales Verzeichnis wäre. Schweden neben Brasilien so zu sagen. Aber gut, ich sehe ein, dass in einem Wörterbuch eher das Wort als Lemma aufgenommen wird, als ein Datum. Vielleicht könnte man in dem Eintrag das Datum so ablegen, dass sich daraus ein Verzeichnis / eine Liste generieren lässt, die in der Datumfolge 1.1. bis 31.12. je eine Zeile hat und dahinter die Namenstag-infos, die es schon gibt. Mir geht es eigentlich nur darum, auch den 'Wald' (und den sinnig strukturiert) sehen zu können und nicht nur den einzelnen 'Baum'. --Susann Schweden (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Was meinst du mit dem besonderen Internationalen? Dass die schwedischen bzw. brasilianischen (-> portugiesischsprachigen) Namensformen zusammen genannt werden? gelbrot 18:39, 8. Aug. 2014 (MESZ)
ich dachte (jetzt spinn ich mit den Namen und Tagen, weil ich das nicht weiß) Lemma: 4.August - Arne, Arnold in Schweden, weil...; Pablo in Spanien, weil...; Morinho in Brasilien, weil... sie würden sich halt unter der Überschrift des Datums wiederfinden. Ansonsten steht halt bei Arne in einer Ecke: Namenstag am 4.August und bei Pablo und Morinho steht das auch. --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Achso, wobei die Namenstage normalerweise ja international (naja, innerkonfessionell) gelten. gelbrot 17:44, 14. Aug. 2014 (MESZ)
das ist seit August 2014 nicht diskutiert, keinesfalls kann da eine Abstimmung am 1.Mai erfolgen --Susann Schweden (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2015 (MESZ)
weshalb steht "Bekannte Namensträger" überhaupt plötzlich zur Disposition? "Bekannte Namensträger" entspricht bei Namenseinträgen ja im Prinzip den "Beispielen" bei anderen Einträgen. Diese werden ja auch nicht zur Diskussion gestellt. Und übrigens findest du in allen populären Namenswörterbüchern die Angabe bekannter Namensträger (eben als Beispiele für die Verwendung). Die Auswahl ist natürlich auch immer beispielhaft, also nicht vollständig - dafür gibt's dann ja Wikipedia. --Balû Diskussion 16:28, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Soweit ich das noch weiß, habe ich das vorgeschlagen, weil sich das eben mit den Beispiel überschneidet, die ja auch in den Einträgen von Namen vorhanden sind. Sollte sich jedoch schon in der Diskussion herausstellen, dass der Baustein allgemein erwünscht ist, kann das natürlich aus der Abstimmung herausgenommen werden. --Impériale (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Ich würde bei den Namen eher den Baustein "Beispiele" rausnehmen. Meist sind das eher lächerliche Satzbildungen. --Balû Diskussion 19:39, 1. Mai 2015 (MESZ)
ich habe eben den Status wieder zurück auf 'Diskussion' gesetzt, es eilt ja nicht. Wenn jemand Namenstageinträge möchte, wie kann man sich das vorstellen? Unter Datum (29. Juni) macht hier nicht so viel Sinn (wie ich gelernt habe und einsehe), da wir Wort/Lemma orientiert arbeiten und kein Wikipedia sind, wo Informationen im Vordergrund stehen. Wikipedia hat natürlich 29. Juni. Wie wäre es mit einer Bedeutung bei einem Namen (Peter - Bedeutung [2] katholischer Namenstag). Ja, ich bin auch nicht sicher, wo die Idee herkommt, die 'bekannten Namensträger' abzuschaffen? Gab es da irgendwo vermuteten Mehrheitswunsch? --Susann Schweden (Diskussion) 18:24, 2. Mai 2015 (MESZ)
Singular

Plural 1 Plural 2

Nominativ (der) Peter

die Peter die Peters

Genitiv (des Peter/
des Peters)

Peters

der Peter der Peters

Dativ (dem) Peter

den Petern den Peters

Akkusativ (den) Peter

die Peter die Peters

nein, keine neue Bedeutung, eher Angliederung an die Flexbox (an die Stelle, wo ein Bild z. B. wäre). Also ganz ungefähr so wie in dem Beispiel hier. Gibt es Interesse an der Durchführung des MBs? gelbrot 16:23, 5. Mai 2015 (MESZ) Aufgrund des Eifers des Archivbots ist die TS-Disk leider archiviert worden: Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07#Namenstage_bei_Vornamen


Namenstage (christliche Gedenktage)
Datum Namensgeber Anmerkung
29. Juni Simon Petrus → WP [1]
6. April Petrus von Verona → WP [2]
21. Dezember,
im deutschen Sprachgebiet:
27. April
Petrus Canisius → WP [3]
30. April (katholisch) bzw.
3. Dezember (orthodox)
Petrus Chrysologus → WP [4]
für Peter, Petra, Petrus, Pidder, Petrine


Quellen:



finde ich gut, unter der Flexbox, so einer Lösung würde ich zustimmen. Nun bin ich aber kein Protagonist, der das selbst viel nutzen würde, deshalb ist mir persönlich ein MB (im positiven Sinne) einerlei. Danke für den Vorschlag. --Susann Schweden (Diskussion) 17:55, 5. Mai 2015 (MESZ)
Wow, das haut mich jetzt um. Danke für die Anstrengungen. Und ja, ich wäre an dem Meinungsbild interessiert.

Wenn denn jetzt demnächst die Spätsommerwelle der Abstimmungen ansteht, würde ich gerne diese hier dabei sehen. Gibt es Ergänzungen, Beiträge? Gegenmeinungen? Neues zum Thema Namenstag? Fragen zu Links zu Namensträgern? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2015 (MESZ)

Ich hab mal den Beginn für den 31.7. angesetzt.

Textbaustein „Siehe auch“

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Die Mehrheit hat sich gegen einen Textbaustein „Siehe auch“ entschieden, das Ergebnis der anderen Punkte ist deswegen nicht mehr relevant.

Ausgangspunkt: Wiktionary:Teestube#Eine_Formatvorlage_.22Siehe_auch.22

Wie soll mit dem Textbaustein Siehe auch: (nicht dem Balken am Seitenanfang!) umgegangen werden? Derzeit kann er durch Vorlage:Sieheauch eingebunden werden.

Soll der Baustein ganz abgeschafft oder beibehalten werden?

Fragen „Siehe auch“

Soll es einen Textbaustein geben, mit dem auf andere Wörter in der Art von „Siehe auch:“ verwiesen werden kann?

Soll die Verwendung eingegrenzt werden?

Wie ist mit einer möglichen Überschneidung mit anderen Bausteinen umzugehen? – Ein Link darf nur dann unter diesem Textbaustein gesetzt werden, wenn er unter keinen anderen Baustein (einschl. „Wortfamilie“) fällt.

Soll die Position des Bausteins in der Formatvorlage ggf. zwingend festgelegt werden?

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung des Textbausteines für den Leser (also was im Eintrag erscheint)?

  • Siehe auch:

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung der Vorlage?

Abstimmung „Siehe auch“

1. Soll es einen Textbaustein geben, mit dem auf andere Wörter in der Art von „Siehe auch:“ verwiesen werden kann?

  • Ja. Näheres regeln die folgenden Fragen.
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:26, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Jeuwre (Diskussion) 11:39, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 19:29, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein, es soll keinen derartigen Textbaustein geben. Bestehende Verwendungen der Vorlage:Sieheauch sind aufzulösen, d.h. anderen Textbausteinen zuzuordnen oder die Links entfallen.
  1. -- Balû Diskussion 06:38, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 09:01, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. -- Impériale (Diskussion) 10:41, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. Der Vorteil für den Leser ist mir nicht ganz klar. Er wird doch etwas Konkretes suchen, falls etwas falsch geschrieben wurde, kann er es unter Ähnlichkeiten finden. --Yoursmile (Diskussion) 10:48, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Udo T. (Diskussion) 19:47, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:55, 13. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:45, 14. Aug. 2015 (MESZ)

Falls Frage 1 mit Ja beantwortet wird:

2. Soll die Verwendung eingegrenzt werden?

  • Ja, es sollen nur Links auf themenverwandte Begriffe gesetzt werden, die unter keinem anderen Baustein (einschl. „Wortfamilie“) geführt werden können. Nötigenfalls sind die Eingrenzungen noch weiter zu präzisieren.
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:26, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:38, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. -Jeuwre (Diskussion) 11:39, 31. Jul. 2015 (MESZ) mir gefällt der Gedanke der Abstufung Syn - SvW - Siehe auch -: Ich habe mich schon mehrfach gefragt, ob ich ein "verwandtes" Lemma noch unter SvW setzen kann, weil es möglicherweise schon zu weit weg sein könnte. Hier wäre die Lösung.
  4. Auf jeden Fall, wenn es so kommen sollte! --Yoursmile (Diskussion) 10:48, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Udo T. (Diskussion) 19:47, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --gelbrot 21:31, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --PaulaMeh (Diskussion) 20:25, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:55, 13. Aug. 2015 (MESZ)
  9. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:45, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein, es soll keine expliziten Vorschriften geben, was unter dem Baustein gelistet werden soll, d.h. es darf jeder Link eingetragen werden, auf dessen Eintrag sinnvollerweise verwiesen werden kann.
  1. --YaganZ (Diskussion) 19:29, 8. Aug. 2015 (MESZ)

Soll die Position des Bausteins in der Formatvorlage ggf. zwingend festgelegt werden?

  • Ja.
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:26, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:38, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Impériale (Diskussion) 10:41, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Jeuwre (Diskussion) 11:39, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  5. --Yoursmile (Diskussion) 10:48, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 19:47, 4. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --YaganZ (Diskussion) 19:29, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --gelbrot 21:31, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  9. --PaulaMeh (Diskussion) 20:25, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  10. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:55, 13. Aug. 2015 (MESZ)
  11. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:45, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein.
  1. --

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung des Textbausteines für den Leser (also was im Eintrag erscheint)?

  • Siehe auch:

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung der Vorlage?

Diskussion „Siehe auch“

Rückmeldungen?! gelbrot 19:42, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Anwendungsgebiet: Ich vermisse schon lange eine Möglichkeit, von einem Eintrag zu einer Sprachbezeichnung – z. B. Neugriechisch, Schwedisch, Deutsch – auf den entsprechenden Eintrag im Wiktionary-Namensraum - z. B. Wiktionary:Neugriechisch, Wiktionary:Schwedisch, Wiktionary:Deutsch – zu verlinken. Könnte das ein erlaubtes Anwendungsgebiet für den Textbaustein „Siehe auch“ werden?
Position: Die Frage nach der Position im Eintrag sollte im MB zumindest angerissen werden.
--PaulaMeh (Diskussion) 21:43, 27. Apr. 2015 (MESZ)
gehört schnellstmöglich abgeschafft. Unter "Siehe auch" kann ja im Prinzip alles stehen. Wie will man da festlegen, was erlaubt ist. Lieber konkret neue Abschnitte für bestimmte Zwecke, wenn auf andere Bereiche verwiesen werden soll.
@PaulaMeh: könnte man den Link nicht mit zu den Referenzen setzen? Ist quasi ja eine "hausinterne" Referenz. --Balû Diskussion 16:37, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Wegen Frage zwei bin ich eher skeptisch: Was ist der Unterschied zwischen themenverwandt und sinnverwandt (Baustein "sinnverwandte Wörter")? Auch einen Baustein ohne Regeln, wo man noch den ganzen Rest "hinklatschen" kann, halte ich, wie Balu, für nicht sinnvoll. @Paula: Wird darauf nicht schon in den Überschriften verlinkt? --Impériale (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Ich würde unter dem Baustein schon nur Einträge (und keine internen Seiten) führen. Für die WT-Seiten würde ich eine Anmerkung erwägen.
Themenverwandt ist freier als sinnverwandt, was in die Richtung von "fast Synonym" (sehr ähnliche Bedeutung) geht, während "themenverwandt" dies für den Kontext der Wörter öffnet. Das Beispiel von Master of Contributions in der TS ist Mehrpreis <-> Mehrkosten. gelbrot 17:29, 28. Apr. 2015 (MESZ)
(1) einmal habe ich ein Problem mit dem Namen, ich kriege die, glaube ich, leicht durcheinander. Der, der oben drüber gesetzt wird, falls da nichts automatisch erscheint, bei ås also 'as' - ist {{siehe auch|as}}, und ich habe zusätzlich die Vorlagen {{Sieheauch|}} + zum Verteilen bei terminal {{Siehe auch|}} + bei cm {{auch|}} gefunden. Es wäre gut, wenn die Namensfrage leicht nachvollziehbar geklärt wird. (2) Und zum anderen wird es langsam aber sicher immer komplexer und komplizierter, die Bausteine genau abzugrenzen. Wenn jetzt noch was mit einer expliziten, engen Definition dazukommt, so Typ: vom gleichen abgeleitet, aber doch nicht Wortfamilie, oder jede andere Kombination von Gemeintem plus Einschränkung, wird mir das zu detailliert, die Unterschiede zu fein. Das muss ja einer alles nachsehen und kontrollieren und umlegen, wenn es falsch gelandet ist. Keine Chance, dass das ein Bot tut. Wir (die, die einigermaßen draufhaben, was alles bedeutet, wie sich ub und wb unterscheiden, syn und sinnverwandt und die auch noch sichten und dabei korrigieren) machen uns mit so einem neuen Baustein die Arbeit sehr sehr schwer. Aber gut, wenn es alle so wollen, muss man das tun. Aber welche Energieverschwendung auch nur eine Minute auf eine Diskussion zu setzen, ob bei Mehrpreis 'Mehrkosten' dahinein gehören, nicht aber, oder doch 'Nacharbeitungskosten' und 'Preiskalkulation'? Wenn der Bedarf besteht, auf etwas zu verweisen, was eigentlich im engeren Sinne nicht in den Artikel gehört, habe ich zb bei Verzeichnissen, auf diese unter 'Referenzen und weiterführende Informationen:' verwiesen. (Da könnte doch auch, Paula, die Sprachseite stehen). Müsste es nicht auch heute ok sein, dort beispielsweise auf einen Artikel zu verweisen, der den Zusammenhang zwischen 'Mehrpreis' + 'Mehrkosten' erläutert? --Susann Schweden (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2015 (MESZ)

Wiederbelebungsversuch: Ich gebe zu, dass die Fragen nicht besonders ideal sind, habe aber keine bessere Möglichkeit gefunden, mal endlich grundsätzlich zu entscheiden, ob so ein Baustein gewünscht ist oder nicht. Gibt es konkrete Kritik? Oder kann so abgestimmt werden? Grüße --gelbrot 09:40, 16. Jul. 2015 (MESZ)

ich habe gerade die Liste der Einsätze von 'Sieheauch' angesehen und die paar schwedischen geändert, weil man das genauso oder besser durch Herkunft oder Gegenwort lösen kann. Außer taubblind, wo als siehe auch: taubstumm eingetragen ist, gibt es nur tschechische Einträge, wenn ich das so richtig gesehen habe. Vielleicht sollte Benutzer:Betterknower sagen, wie er es gerne hätte, wenn es jetzt zur Abstimmung kommen soll. Was nützt es, wenn hier alle User Kriterien für einen Baustein verabschieden, der bisher nur von ihm benutzt wird. Das Ergebnis betrifft ja in jedem Fall alle seine Edits.
Im Grunde müsste man ja fragen: Will man den Baustein, so wie er in allen tschechischen Einträgen gemeint und eingesetzt ist, lassen? Möchte man genau diesen Baustein zukünftig auch in deutschen Einträgen für das Gleiche nutzen? Oder möchte man ihn zukünftig in deutschen Einträgen für was anderes nutzen? Ich denke gerade laut, wie man liest :) Also nochmal, es sind zwei Fragestellungen (1) soll der Baustein für den Einsatz in tschechischen Beiträgen wie bisher eingesetzt werden (oder sollte man den dort umbenennen, weil er da sprachspezifisch eingesetzt wird). (2) möchten wir einen Baustein in deutschen Einträgen (welchen Namens auch immer) unter dem wir Interessantes und Wissenswertes unterbringen, was bisher keinen Platz unter einem anderen Textbaustein finden kann. So ähnlich kann ich mir ein Auseinanderdröseln von Vergangenheit und Zukunft vorstellen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 14:45, 16. Jul. 2015 (MESZ)

(@user:Betterknower, user:Master of Contributions) vgl. dazu die Disk in der TS, ganz oben verlinkt. Das tschechische betrifft wohl etymologisch in Zusammenhang stehende Wörter, aber keine themenverwandten. Wie ich Betterknower verstanden habe, könnten sie auch durch bestehende Bausteine einigermaßen abgedeckt werden, aber "nicht so schön", weswegen ich davon ausgehe, dass Betterknower eher zum Erhalt der Vorlage neigt. --gelbrot 17:11, 16. Jul. 2015 (MESZ)

hm, du siehst also die Frage völlig unabhängig von Sprachen. ok. Dann müssen sich die tschechischen Beiträge später an das anpassen, was hier - für alle Sprachen - beschlossen wird. Aus meiner Sicht sind die Fragen klar. Mir gefällt, dass keine sehr komplexe Definition aufgestellt wurde sondern eine einfache Beschreibung. Ein besserer Titel als 'Siehe auch:' fällt mir auch nicht ein, wenn ich an die Beispiele Mehrpreis/Mehrkosten oder taubblind/taubstumm denke. Ich hätte dann dazu nichts weiter zu sagen, bei nächster Gelegenheit kann es von mir aus losgehen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2015 (MESZ)
Ja, ich bin schon für sprachenübergreifende Fragen. Votiert man bei Frage 2 für „Nein, es soll keine expliziten Vorschriften geben“, können ja die tschechischen und deutschen Verwendungen jeweils bleiben, wie sie sind.
Ich bestehe nicht unbedingt auf dem Erhalt dieser Vorlage bei tschechischen Einträgen. Man kann es genauso gut ohne Vorlage und ohne dass es einen Nachteil hätte realisieren (afaik). (s. soudit).
--Betterknower (Diskussion) 23:07, 20. Jul. 2015 (MESZ)
Also ist das MB okay so? Grüße --gelbrot 10:05, 21. Jul. 2015 (MESZ)

Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Bei Punkt 1 wurde mit knapper Mehrheit entschieden, dass jeder Korpusbeleg wie ein Zitat zählt.
Bei Punkt 2 hat sich die Mehrheit dafür entschieden, dass diese Art von Referenz nicht als Beleg ausreicht und die Fünf-Zitate Regel angewendet werden muss.
Bei Punkt 3 wurde mit deutlicher Mehrheit für Mindeststandards für Wikipediaartikel gestimmt, folgende Kriterien wurden angenommen: Der Wikipediaartikel selbst muss ausreichend belegt sein, Der Wikipediaartikel muss gesichtet worden sein, Im Wikipediaartikel darf keine Art von Löschantrag vorhanden sein und Im Wikipediaartikel dürfen keine der Bausteine „Qualitätssicherung“, „Belege fehlen“ oder „Lückenhaft“ vorhanden sein. Abgelehnt dagegen wurden Eine Weiterleitung in der Wikipedia belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung, Eine Begriffsklärung belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung und Der Wikipediaartikel sollte vor einer bestimmten, noch festzulegenden Zeit erstellt worden sein.
Bei Punkt 4 wurde mit deutlicher Mehrheit entschieden, dass immer, wenn die Wikipedia das Lemma nicht führt, steht: [*] Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma“.

In diesem Meinungsbild sollen drei weitere Punkte, die sich nach dem Meinungsbild über Standardreferenzen ergeben haben, abgestimmt werden. Diese zu klärenden Punkte, die die Mehrheit der abgegebenen Stimmen bekamen, sind:

  • (1b) wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können, (um einen Eintrag zu belegen)
  • (2b) nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen
  • Gibt es für den Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, … (4b) kann der Link zur Wikipedia mit besonderer Kennzeichnung bestehen bleiben. (stellt dann natürlich keine hinreichende Referenz dar; die besondere Kennzeichnung wird im Fall einer Mehrheit erörtert, denkbar sind eine Angabe mit [*] bzw. ein ergänzender Hinweis „(Suche)“.

Übersicht Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2

1. Unter welchen Umständen stellen Korpusbelege eine ausreichende Referenz dar, wenn keine Standardreferenz vorliegt?

(Korpus steht hier für eine Sammlung von Beispielen der Sprachanwendung, mit Korpusbeleg sind Quellen gemeint, die Beispiele sammeln, statt Erläuterungen zu liefern)

Es kann nur eine Option gewählt werden:
1a. Jeder Korpusbeleg zählt wie ein Zitat, also hat man beispielweise nur drei Korpusbelege und keine Standardreferenz oder andere seriöse Referenz im Eintrag, zählen diese wie drei Zitate, und man braucht nur noch zwei weitere hinzuzufügen
1b. Es zählt die Anzahl der Zitate bzw bei OWID die Frequenzschicht (da dort immer nur maximal drei stehen), zum Beispiel zehn Belege oder eine Frequenzschicht zählen wie ein Zitat
1c. Ein einziger Korpusbeleg reicht aus (egal wie viele Treffer), und die Fünf-Zitate-Regel entfällt
1d. Es zählt die Anzahl der Korpusbelege, also bei einem müssen fünf Zitate her, da noch Zweifel bestehen, bei zwei Korpusbelegen reichen drei Zitate aus, und bei drei Korpusbelegen müssen keine Zitate mehr eingefügt werden.
1e. Wenn in allen angeführten Korpusbelegen zusammen fünf Beispielsätze enthalten sind, die das Lemma repräsentieren, gilt das Lemma mit seiner unter [1] angeführten Bedeutung als belegt.
1f. Wenn in allen angeführten Korpusbelegen zusammen fünf Beispielsätze enthalten sind, die das Lemma repräsentieren, gilt das Lemma als belegt, es kann also nicht mehr gelöscht werden, damit ist aber nicht die Bedeutung belegt, die muss über die Fünf-Zitate-Regel gesondert nachgewiesen werden.
1g. Nie, in solch einem Fall sind immer 5 belegte Zitate beizubringen.

2. Unter welchen Umständen stellen Nennungen in bestimmten Standard-Quellen auch ohne inhaltliche Angaben eine ausreichende Referenz dar, wenn parallel dazu keine Standardreferenz vorliegt?

Diese Standard-Quellen mit ihren besonderen Erscheinungsformen sind: Canoo (wenn keine Beschreibung vorhanden ist), DWDS (wenn ohne Bedeutung eingetragen) und Pons (wenn keine Bedeutung eingetragen ist).
Es kann nur eine Option gewählt werden:

2a. Eine Nennung in einer dieser Quelle reicht aus, um den Eintrag ansich zu rechtfertigen, er kann dann nicht mehr gelöscht werden; eine oder mehrere Bedeutungen sind damit aber nicht belegt, die Bedeutungen müssen per Fünf-Zitate-Regel zusätzlich belegt werden
2b. Eine Nennung in einer dieser Quelle zählt als ein oder mehrere Zitate im Rahmen einer Gesamtbeurteilung, das Procedere der Bewertung und die Anzahl ist noch festzulegen
2c. Findet sich das Lemma in einer der genannten Quellen ohne inhaltliche Angaben, ist der Eintrag inklusive seiner Hauptbedeutung, also der unter [1] belegt
2d. Findet sich das Lemma in mehr als einer der genannten Quellen ohne inhaltliche Angaben, ist der Eintrag belegt
2e. Findet sich das Lemma in mehr als einer der genannten Quellen ohne inhaltliche Angaben, ist der Eintrag inklusive seiner Hauptbedeutung, also der unter [1] belegt
2f. Ein derartiger Eintrag reicht nicht als Beleg aus, die Fünf-Zitate-Regel muss trotzdem angewendet werden

3. Umgang mit einem Wikipedia-Eintrag in einem deutschsprachigen Eintrag, wenn keine Standardreferenz vorliegt

Sollen für diesen Fall besondere Mindeststandards für Wikipedia-Einträge festgelegt werden?
  1. Ja, ich halte es für notwendig, dass ein Wikipedia-Eintrag definierte Mindeststandards erfüllt, um hier im Wiktionary auch als alleinige Referenz gelten zu können
  2. Nein, wenn es genau zu dem Wortlaut eines Lemmas einen Wikipediaartikel gibt, der es erläutert, gilt das Lemma als belegt
Wenn Ja zum Tragen kommt, welche Mindeststandards sollen gelten:
(Jeder Punkt kann mit ja oder nein beantwortet werden:)
  1. Der Wikipediaartikel selbst muss ausreichend belegt sein
  2. Er muss gesichtet worden sein
  3. Es darf kein Löschantrag im Artikel sein
  4. Es darf keiner der Bausteine „Qualitätssicherung“, „Belege fehlen“ oder „Lückenhaft“ (bezogen auf den ganzen Artikel) vorhanden sein
  5. Eine Weiterleitung belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung, da sie nicht belegt ist
  6. Eine Begriffsklärung belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung, weil sie nicht mit Belegen versehen ist
  7. Der Wikipediartikel sollte vor einer bestimmten Zeit, die noch festzulegen ist, erstellt worden sein, damit dieser bereits von anderen Benutzern dort überprüft wurde

4. Gibt es für einen deutschsprachigen Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, wie soll das bei uns in einem Eintrag gekennzeichnet werden?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
4a. Die Bedeutung muss mit einem Sternchen (*) versehen werden, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus), weil Wikipedia in diesem Fall als Korpusbeleg genutzt wird
4b. Die Bedeutung muss mit einem Sternchen (*) versehen werden, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Suche), weil die Suche der Wikipedia genutzt wird
4c. Die Bedeutung muss mit einem Sternchen (*) versehen werden, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus/Suche), weil einerseits die Wikipedia als Korpusbeleg dient und andererseits die Suche der Wikipedia genutzt wird (Kompromiss aus 1 und 2)
4d. Die Bedeutung muss nur mit einem Sternchen (*) versehen werden, wenn aus den Suchergebnissen keine Bedeutung ersichtlich ist, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus), weil Wikipedia in diesem Fall als Korpusbeleg genutzt wird
4e. Die Bedeutung muss nur mit einem Sternchen (*) versehen werden, wenn aus den Suchergebnissen keine Bedeutung ersichtlich ist, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Suche), weil die Suche der Wikipedia genutzt wird
4f. Die Bedeutung muss nur mit einem Sternchen (*) versehen werden, wenn aus den Suchergebnissen keine Bedeutung ersichtlich ist, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus/Suche), weil einerseits die Wikipedia als Korpusbeleg dient und andererseits die Suche der Wikipedia genutzt wird (Kompromiss aus 4 und 5)
4g. in allen Fällen, wo die Wikipedia das Lemma nicht führt, steht: [*] Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma
4h. in allen Fällen, wo die Wikipedia das Lemma nicht führt, steht: [*] Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia

Abstimmung Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2

1. Korpusbelege

Punkt 1

Welche dieser oben genannten Optionen soll Konsens werden?

  • 1a (Jeder Korpusbeleg zählt wie ein Zitat)
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:43, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Sally Meyer (Diskussion) 08:37, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Impériale (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  • 1b (Es zählt die Anzahl der Zitate pro Korpusbeleg, die Anzahl ist noch festzulegen)
  1. --
  • 1c (Ein einziger Korpusbeleg reicht als Beleg aus)
  1. --
  • 1d (Es zählt die Anzahl der Korpusbelege, die Anzahl ist noch festzulegen)
  1. --
  • 1e (Fünf Beispielsätze in allen angeführten Korpusbelegen reichen aus, um Bedeutung 1 und das Lemma zu belegen)
  1. Entspricht unserer bisherigen Verfahrensweise und setzt die 5-Zitate-Regel konsequent um. --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • 1f (Fünf Beispielsätze in allen angeführten Korpusbelegen reichen aus, um das Lemma zu belegen, aber nicht um eine Bedeutung zu belegen)
  1. --
  • 1g (Korpusbelege reichen nicht, 5 belegte Zitate sind beizubringen)
  1. --YaganZ (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Enthaltungen
Meines Erachtens dürfen nur sinnvolle Korpusbelege als Zitat gewertet/gezählt werden (Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „ref“ belegt also gar nichts!) --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)

2. Standard-Quellen ohne inhaltliche Angaben

Punkt 2

Welche dieser oben genannten Optionen soll Konsens werden?

  • 2a (Eine dieser Art von Referenz reicht als Beleg für den Eintrag, nicht aber für die Bedeutung)
  1. --Balû Diskussion 06:45, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  • 2b (Eine dieser Art von Referenz zählt wie eine noch festzulegende Anzahl von Zitaten)
  1. Mir gefällt keine der Optionen wirklich --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --
  • 2c (Eine dieser Art von Referenz reicht als Beleg für den Eintrag und die Hauptbedeutung 1)
  1. --
  • 2d (Sind mehr als eine von dieser Art Referenz vorhanden, ist der Eintrag belegt)
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • 2e (Sind mehr als eine von dieser Art Referenz vorhanden, ist der Eintrag und seine Hauptbedeutung 1 belegt)
  1. --
  • 2f (Diese Art von Referenz reicht als Beleg nicht aus, die Fünf-Zitate Regel muss angewendet werden)
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 08:38, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --YaganZ (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)

3. Wikipedia als Referenz in einem deutschsprachigen Eintrag

Punkt 3

Sollen Mindeststandards festgelegt werden?

  • 1 Ja, diese sind notwendig
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  5. ---Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  9. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • 2 Nein, wenn es genau zu dem Wortlaut eines Lemmas einen Wikipediaartikel gibt, der es erläutert, gilt das Lemma als belegt
  1. --YaganZ (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2015 (MESZ)

Wenn ja, welche dieser oben genannten Mindeststandards sollen festgelegt werden?

  • 1. Der Wikipediaartikel selbst muss ausreichend belegt sein
    • Ja
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. -- Balû Diskussion 06:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  9. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein
  1. --
  • 2. Der Wikipediaartikel muss gesichtet worden sein
    • Ja
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  5. Wenigstens einmal muss er gesichtet worden sein, würde ich sagen wollen --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein
  1. Kann man nicht dauerhaft gewährleisten. --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • 3. Im Wikipediaartikel darf keine Art von Löschantrag vorhanden sein
    • Ja
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  3. Ich hoffe unter keine Art wird nur der normale Löschantrag und der Schnelllöschantrag verstanden --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein
  1. -- Balû Diskussion 06:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  • 4. Im Wikipediaartikel dürfen keine der Bausteine „Qualitätssicherung“, „Belege fehlen“ oder „Lückenhaft“ vorhanden sein
    • Ja
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  5. Die Abschnitte Belege fehlen/Lückenhaft bezogen auf den ganzen Eintrag bitte!!! Sonst Enthaltung. --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein
  1. Der Baustein kann auch abschnittsweise eingebaut sein und muss nicht zwingend mit unseren Mindeststandards kollidieren. Beispiel: Der Eintrag w:Atheismus besitzt in einem Abschnitt den Lückenhaft-Baustein. Dennoch wird niemand an der Existenz des Begriffes und/oder der Glaubwürdigkeit des Eintrags Zweifel haben --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • 5. Eine Weiterleitung in der Wikipedia belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung
    • Ja
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  3. Der Begriff, von dem weitergeleitet wird, ist unter Umständen im Hauptartikel belegt. Dafür dürfen wir uns nicht grundsätzlich sperren --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • 6. Eine Begriffsklärung belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung
    • Ja
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 06:48, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2015 (MESZ)
  • Nein
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  3. Schwarmintelligenz - zudem werden viele der auf der Begriffsklärungsseite genannten Begriffe in den Hauptartikeln belegt, auf die verwiesen wird --Yoursmile (Diskussion) 14:29, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Enthaltung
Falls der verlinkte Eintrag in der Bkl sinnvoll belegt ist und den Bezug zum zu belegenden Lemma herstellt --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  • 7. Der Wikipediaartikel sollte vor einer bestimmten, noch festzulegenden Zeit erstellt worden sein
    • Ja
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  • Nein
  1. -- Balû Diskussion 06:47, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Impériale (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Yoursmile (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ) Zu willkürlich.
  6. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)

4. Suchergebnisse in der Wikipedia/Wikipedia als Korpusbeleg

Punkt 4

Welche dieser oben genannten Optionen soll Konsens werden?

  • 4a (Bedeutung mit einem Sternchen und hinter der Wikipedia-Referenz muss stehen: (Korpus))
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:32, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  • 4b (Bedeutung mit einem Sternchen und hinter der Wikipedia-Referenz muss stehen: (Suche))
  1. --
  • 4c (Bedeutung mit einem Sternchen und hinter der Wikipedia-Referenz muss stehen: (Korpus/Suche))
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 08:42, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  • 4d (Bedeutung mit einem Sternchen, wenn Suchergebnisse keine Bedeutung hergeben und hinter der Wikipedia-Referenz muss stehen: (Korpus))
  1. -- Balû Diskussion 06:50, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  • 4e (Bedeutung mit einem Sternchen, wenn Suchergebnisse keine Bedeutung hergeben und hinter der Wikipedia-Referenz muss stehen: (Suche))
  1. --
  • 4f (Bedeutung mit einem Sternchen, wenn Suchergebnisse keine Bedeutung hergeben und hinter der Wikipedia-Referenz muss stehen: (Korpus/Suche))
  1. --
  • 4g (immer, wenn die Wikipedia das Lemma nicht führt, steht: [*] Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma“)
  1. --Impériale (Diskussion) 17:54, 2. Aug. 2015 (MESZ)
  2. Natürlich nur wenn es sinnvolle Suchergebnisse gibt!! --gelbrot 14:32, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:57, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Udo T. (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • 4h (immer, wenn die Wikipedia das Lemma nicht führt, steht: [*] Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia)
  1. --

Diskussion Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2

Ich präsentiere hier meinen Entwurf, zu den Punkten, die noch zu klären sind. Ich bitte um Meinungen und Änderungsvorschläge. - 11:18, 15. Mai 2015 (MESZ)

Für WP könnte ich mir auch eine Änderung der Vorlage vorstellen, sodass es heißt:

[*] Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia
[*] Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma

oder ähnlich. --gelbrot 15:16, 15. Mai 2015 (MESZ)

Entschuldigung, jetzt habe ich es so lange verschoben hier zu antworten, bis ich es vergessen habe! Mit dem Meinungsbild bin ich einverstanden, allerdings bin ich mir nicht sicher, wie die Ja/Nein-Abstimmung ausgewertet werden soll. Liege ich richtig in der Annahme, dass von die Ja-Stimmen die Nein-Stimmen abgezogen werden? Und wie viele Ja-Stimmen braucht ein Punkt, um als angenommen zu gelten? Für die Vorlage würde ich auch noch eine Abstimmung erstellen. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2015 (MESZ)

Entschuldigung, ich verstehe leider deine Frage nicht genau, ich versuche es trotzdem mit einer Antwort. Jeder Punkt soll/muss einzeln abgestimmt werden, mir persönlich würde eine Stimme mehr ausreichen, damit ein Punkt angenommen wird, bei Gleichstand kann man darüber diskutieren, ob man den Punkt fallen lässt oder eine erneute Abstimmung mit eventuell anderen Konditionen stattfinden lässt. Zu der Vorlage: Ich denke, man sollte sich erst einmal über die Formatierung einig werden (also Punkt 4), dann nach der Abstimmung kann bzw sollte man diskutieren, wie man das schlussendlich lösen will (mit Parameter in der bereits bestehenden Vorlage, mit neuer Vorlage, ohne Vorlage von Hand oder noch anders). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:01, 9. Jun. 2015 (MESZ)
Naja, meine Versuche einer weniger holprigen Formulierung sind immernochnicht berücksichtigt. Die 6 Möglichkeiten wirken auf mich etwas unübersichtlich (zumal mir egal ist, ob man Suche oder Korpus schreibt), evtl. sind zwei Fragen einfacher, 1. ob man immer [*] schreiben muss oder nicht und 2. ob Suche oder Korpus. --gelbrot 16:12, 9. Jun. 2015 (MESZ)

Dieses Meinungsbild sollte meiner Ansicht nach bald starten, hätte jemand etwas dagegen, wenn das Meinungsbild am 30.06 startet? Gibt es noch Klärungsbedarf oder sonstige Einwände? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:20, 18. Jun. 2015 (MESZ)

also erstmal danke Moc, nix gegen dich. Ich habe nun eine Weile mit den Ergebnissen des MB zu Standardreferenzen gelebt. Das fühlt sich alles in allem einfach gräßlich an. Ich soll also die richtige Reihenfolge der Referenzen wissen und sie korrigieren, wenn ich sichte. Sonst riskiere ich, abgemahnt zu werden, weil ich dem im Meinungsbild erklärten Willen der Community zuwiderhandele. What a fuck. Dann soll ich den Unterschied in der Wertigkeit der Quellen draufhaben. Jetzt soll ich vielleicht auch noch nachzählen? Was denn noch? Das ist Überbürokratisierung in extremster Form. Keiner kann das leisten, der hier arbeitet. Wer neue Regeln erfindet, und viel Zeit darauf verwendet, kann natürlich immer noch was Neues auf dieser Seite niederlegen. Akademisch ist für mich = sich dem Problem widmen, dass nicht alles bis ins Letzte perfekt schriftlich geregelt ist. Das braucht das wiki aber nicht nur, es braucht was anderes viel, viel mehr, es braucht mitarbeitende Individuen, die Spaß an der Arbeit haben, denen es leicht gemacht wird. Diese Nachkommaregulierungswut hat nichts mit Qualität zu tun. Ich wünsche mir Regelwerke, die leichtverständlich, nachvollziehbar, intuitiv naheliegend und qualitätssichernd sind ohne bevormundend zu sein und, herregud, sofort als Disziplinierungsinstrument gegen Andersdenkende benutzt werden. Ist doch mal ein Ziel. Vision, haben wir früher dazu gesagt. Nochmal ganz deutlich: nichts gegen alles Engagement in der Sache Regelwerk, aber genauso deutlich: das ist kein Selbstgänger, du/ihr braucht Menschen, die das umsetzen. Nenn mir mal heimlich per Email 10 Namen, die das sowohl tun als auch können. Dann überlege ich mir das vielleicht noch mal mit meinem Protest. --Susann Schweden (Diskussion) 22:01, 18. Jun. 2015 (MESZ)
Deine Argumente kann ich nachvollziehen Susann, jedoch ist das erste MB zu den Standardreferenzen abgeschlossen, und diese Punkte sind noch offen und müssen noch geklärt werden. Ich verstehe nicht ganz, was du möchtest, willst, dass das komplette (erste) Meinungsbild zu den Standardreferenzen widerrufen wird? Willst du, dass es überarbeitet wird? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:20, 19. Jun. 2015 (MESZ)
eigentlich wollte ich mir erst mal Luft machen und meine Gefühle mit anderen teilen. Jetzt kann ich mal überlegen, ob mir auch noch etwas Konstruktives zum Thema einfällt :) --Susann Schweden (Diskussion) 10:42, 19. Jun. 2015 (MESZ)
1. Ich wünsche mir einen Bot, der die Referenzen sortiert, dann wäre das Thema vom Tisch.
2. Ich möchte ganz und gar nicht gezwungen sein, wikipedia-Artikel anzuschauen und daraufhin zu prüfen, ob festgelegte Kriterien erfüllt sind. Da muss es eine schnelle, immer gleiche Lösung geben. Entweder zählt die wikipedia als Standardreferenz oder sie ist bloße Info
Entweder [1] Wikipedia-Artikel „Wasserstoff“, wenn es das Lemma dort gibt und der Artikel das Lemma erläutert
Oder ansonsten [*] Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia
3. Wir haben in Teil eins der Abstimmung festgelegt, (ob das Absicht war, weiß ich nicht) 'ist ein Eintrag in einer Standardreferenz zu finden, dann ist er belegt' - da steht nichts von erläutert oder erklärt. Gibt es also zb das Wort Gummibelag bei Canoo, und das tut es, dann ist es belegt.
4. welche Lösung auch immer für Korpusbelege, sie muss vertretbaren Zeitaufwand haben und leicht zu merken sein. Man kann davon ausgehen, dass der eine oder andere, wie auch jetzt schon, die Referenzen nicht prüft und seine Zuordnungen 1, 2 nach Gutdünken vornimmt. In so einem Fall muss man natürlich die Referenzen überprüfen, vielleicht geschieht das umsonst, weil es zufällig genau so ist, wie notiert. Oft ist es aber so, dass zu viel angegeben wurde. Wenn ich also 'hinterherchecke', will ich nicht 5 Minuten mit so etwas verbringen. Wirklich relevant interessant ist die ganze Frage ja sowieso nur, wenn man etwas löschen möchte, weil man meint, dass es das so nicht gibt. Vorschlag: Ein Lemma gilt als belegt, wenn es in Summe 5 Beispielsätze in den aufgeführten Korpusbelegen gibt. Wir hätten die gleiche Anzahl 5 und das gleiche Kriterium 'Beispielsatz', egal ob es sich um Korpusbelege handelt, oder ob man seine Beispiele selbst suchen muss. --Susann Schweden (Diskussion) 14:08, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Zu 1. Da kann ich leider nicht weiterhelfen, gut wäre das natürlich. zu 2. Dafür ist es zu spät, es wurde bereits im ersten Meinungsbild festgelegt, dass "nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen", dafür hast du außerdem auch selbst gestimmt. Diese Mindeststandards müssen eben jetzt noch festgelegt werden. zu 3. Das stimmt nicht, Canoo ist eine inhaltslose Referenz, da gilt "wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können.", und diese klärenden Regeln müssen ebenfalls noch festgelegt werden. zu 4. Darüber muss eben noch abgestimmt werden, verschiedene Möglichkeiten sind in meinem Entwurf oben schon enthalten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:54, 19. Jun. 2015 (MESZ)
danke. Du magst also deine Möglichkeiten nicht um meine Vorschläge ergänzen? Dann müsste ich es ja selbst machen. Aber der feine Stil ist das nicht. Als verantwortlicher Autor erwarte ich von dir, dass du alles, was du hörst einbaust. Es fühlt sich irgendwie aggressiv an, wenn du mich zwingst, in deine Vorlage zu schreiben. Kannst du das nicht doch lieber selbst machen? Also meine Bitte: nimm bitte meine Vorschläge unter den jeweiligen Punkten als zur Abstimmung stehende Varianten auf. --Susann Schweden (Diskussion) 21:33, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Bevor du mich hier anmachst und mir irgendetwas vorwirfst, könntest du erst einmal deinen Vorschlag entwerfen. Bisher hast du nur deine Meinung gesagt, aber daraus kann ich beim besten Willen nicht herauslesen, wie da was wo ergänzt werden soll, ich bin kein Hellseher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:53, 20. Jun. 2015 (MESZ)
Entschuldigung, ich wollte dich nicht anmachen, ich wollte nur nicht selbst in deinen Entwurf schreiben, weil ich das als Übergriff empfinde. Ist vielleicht nur mein Empfinden. Dann schreibe ich es also selbst. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 20. Jun. 2015 (MESZ)
Danke für deine Ergänzung, 3., Punkt 8 ist eigentlich unpassend, da das kein Mindeststandard ist, es wurde ja bereits festgelegt, dass ein Wikipediaartikel Mindeststandards haben muss. Ich formuliere es um, wenn es dir nicht zusagt, dann kannst du es rückgängig machen und es bleibt halt so wie vorher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:47, 20. Jun. 2015 (MESZ)
das sieht gut aus. Zum Mindeststandard: Ich finde, wenn das Kriterium gilt, dass das exakte Lemma als Artikel da sein muss, ist das schon die Realisierung eines Mindeststandards. Dass das Lemma dort erläutert werden soll, ist auch einer. Oft wird w angegeben und dann wird das Lemma nur in einem Absatz erwähnt.
ich möchte noch mal was zu meinen Bauchschmerzen und meinen generellen Überlegungen sagen. Wiktionary ist deskriptiv, letztlich können und wollen wir alle Wörter hier haben, alle Wörter der Welt, so sie a- nicht rausfallen, weil sie unter wwni fallen und b- nicht im weitesten Sinne 'Erfindungen' sind. Das stimmt doch so, oder? Belegen ist kein Selbstzweck. Belegen hat den Sinn, einen gutgläubigen Dritten davor zu schützen, hier ein Wort zu entdecken, was man dann für existierend und verwendbar hält, obwohl das nicht der Fall ist. Wir haben jetzt 407 000 Wörter. Ich möchte Regeln, die darauf fokussieren, die Arbeit mit diesen 'guten', 'gewünschten' Beiträgen leicht und gut zu gestalten. Ich möchte keine Regeln, die ihr Begründung in ein paar Hundert zu kritisierenden oder rauszuwerfenden Beiträgen haben. Wie mache ich es nur am besten anschaulich, dass das Fördern des Durchschnittsbeitrages, des normalen täglichen Sichtens der Leitgedanke sein sollte und nicht Verhindern des Missbrauchs. (Gibt sowieso genug Idioten, die es immer wieder versuchen. Jede Regel ist eine Einladung, sich an ihr zu versuchen.) Gut, ich finde, wir sind generell auf einem sehr, sehr guten Weg. Die 5-Zitate-Regel ist (notgedrungen kompliziert verfasst) in ihrem Sinn einfach nachzuvollziehen, auch die Arbeit mit Standardreferenzen ist äußerst sinnvoll. Aber bitte, bitte keine Verwaltungsmonster. Am liebsten wäre es mir, du MoC, nimmst alle Fragen, die so was wie 'zählt als 1, 2, 3' raus. Ansonsten noch mal Danke für dein Engagement. Nun bin ich ja diskussionsmäßig doch wieder dabei, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte, nicht mehr in diesen Clinch einzusteigen. Es geht da ja nie nur um Sachfragen, es tangiert ja immer auch das Miteinander und so mittelbar mein Wohlbefinden. --Susann Schweden (Diskussion) 18:58, 20. Jun. 2015 (MESZ)
Danke, dass du deine Meinung hier mitteilst. Ich kann deinen Vorschlag aber in keiner Weise unterstützen, da ich 1. alle möglichen Varianten offen halten möchte, damit nicht eine Vorauswahl stattfindet und all den Leuten die Möglichkeit gegeben wird, ihre Meinung (exakt) zu sagen und 2. bin ich selbst für einen von diesen Vorschlägen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:02, 21. Jun. 2015 (MESZ)
Ergänzend zu Susanns Anmerkungen möchte auch ich mir mal an dieser Stelle Luft machen und nochmals darauf hinweisen, dass die Festlegung der Reihenfolge der Referenzen im letzten MB ein Unding war, denn es gab keine Diskussion dazu. Regeln, die so festgelegt werden, schüren, gelinde gesagt, nur Unmut. Bei mir tun sie das jedenfalls. Ich möchte auch darauf hinweisen, das die Reihenfolge keinerlei Struktur besitzt und ein Zufallsprodukt ist. Mir will nicht einleuchten, wieso Wikipedia, Grimm, DWDS, Canoo usw. vor den Online-Ausgaben des Duden und Brockhaus Wahrig stehen sollen? Wikipedia ist zwar ein Schwesterprojekt, aber als Quelle oft nur ungenügend verlässlich. Warum stellen wir also eine so „wackelige“ Referenz an erster Stelle? Diese Reihenfolge suggeriert dem Leser eine vollkommen verzerrte Wertigkeit der einzelnen Referenzen. Ich plädiere also daher dafür, die Reihenfolge als nicht beschlossen zu erachten, solange in der TS nicht darüber diskutiert wurde (Moc hatte hier eine Diskussion zur Aufteilung und Unterteilung begonnen, die man vielleicht nutzen könnte, um generell über die Reihenfolge zu diskutieren). Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man nochmals ein gesondertes MB oder die Frage als Teil eines kommenden MBs aufsetzen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:00, 19. Jun. 2015 (MESZ)
ja, es haben ja schon mehrere den Wunsch nach einer nachvollziehbareren und gemeinschaftlich beschlossenen Reihenfolge geäußert. Nun sind wir 2 mehr, die das wünschen. Sollen wir das hier machen, in der Teestube oder vielleicht auf der Seite der Standardreferenzen? Ich meine, da soll ja nun in Zukunft Diskussion zum Thema stattfinden, oder? --Susann Schweden (Diskussion) 21:39, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Ich befürworte die TS als zentrale Anlaufstelle für Diskussionen. Die Seite für Standardreferenzen finde ich unpassend, da eben nicht nur über die Reienfolge dieser Referenzen, sondern über alle unter den Referenzen-Abschnitt anzugebenen Referenzen diskutiert werden soll: Das fängt bei gebunden Werken an, über GoogleBooks bis hin zu unseren anderen Online-Referenzen wie Ref-Adelung, Ref-Brockhaus, Ref-Meyers, Ref-Rheinisch, usw. usf. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 22:08, 19. Jun. 2015 (MESZ)
gut, einverstanden, also Teestube. mlg :) --Susann Schweden (Diskussion) 23:16, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Am Rande zur Reihenfolge der StdtRefs: Es tut mir leid, wenn ich mit dieser Abstimmungsfrage beim vorigen MB Unmut erzeugt habe. Sie war eher eine Notlösung dafür, dass ein gewisser Benutzer willkürliche Änderungen der Reihenfolge streute. Besser haben wir eine willkürliche Reihenfolge (für die StdtRefs) als zehn verschiedene willkürliche Reihenfolgen. Eine Änderung der Reihenfolge kann selbstversändlich auf Wiktionary:Standardreferenz/Anträge beantragt werden. gelbrot 21:58, 22. Jun. 2015 (MESZ)
noch mal zu den detailreichen Optionen in der Abstimmung: ich habe die große Befürchtung, dass eine zu komplexe Regelung zu weniger Qualität führen wird, da viele den Referenzen-prüfen-Baustein setzen werden, wenn sie sich die Kontrolle nicht zutrauen oder sich nicht ganz sicher sind, ob sie sie mit ihrer Unterschrift vetreten können. Bei Fehlern drohen ja Sanktionen.
Wie ist das (egal bei welchem Ausgang des MB) eigentlich gedacht? Was passiert, wenn ich vorschnell vor die Wikipediareferenz eine [1] schreibe, obwohl deren Artikel nicht den Kriterien entspricht, oder andersherum ein [*] schreibe, obwohl der Artikel ok ist? Was passiert, wenn ich in einem Artikel, den ich sichte, irrtümlich zu viele erfüllte Referenzen absegne? Für mich ist es wichtig zu wissen, was ich damit riskiere. Sollte ich mal jemandem auf die Füße treten, kann eine Regel aus einem MB ja schnell als erster Sargnagel gegen mich verwendet werden. Vermutlich möchte ich lieber auf der sicheren Seite stehen und keinen Anlass bieten, dass man mir den Willen zur konstruktiven Mitarbeit abgespricht. Ich muss also letztlich mein positives Bemühen als Sichter gegen das innewohnende Risiko abschätzen. Nochmal betont, wir reden nicht nur vom Sichten einiger zweifelhafter Artikel, die man auf Herz und Nieren prüfen muss, hier ist absolut jeder Artikel mit seiner Referenzliste untendrunter betroffen. Auch wenn es ein Wort in Duden etc gibt, muss ich bei den anderen Referenzen dem MB entsprechend prüfen und schriftlich festhalten. Oder ist das falsch gedacht? Ich bin jetzt unsicher. Schreibe ich bei Wikipedia in Zukunft immer [1] bzw [*] nach den neuen Kriterien oder mache ich das nur, wenn es keine andere Standardreferenz gibt, die das Lemma belegt? --Susann Schweden (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2015 (MESZ)
Also eigentlich ist das mit dem Sternchen nur gedacht, wenn die Suche genutzt wird; wenn die Kriterien nicht erfüllt sind, kann der Wikipediaartikel ja trotzdem die Bedeutung belegen, die Referenz reicht halt nur alleine nicht aus. Also ich denke, wenn man nur fahrlässig die durch ein Meinungsbild ermittelte Meinung der Gemeinschaft nicht beachtet, wird jeder darüber hinwegsehen oder dir vielleicht einen kurzen Hinweis auf die Diskussionsseite schreiben, aber wenn es mit Vorsatz passiert, naja, dann sind vermutliche Gegenmaßnahmen nötig oder vielleicht eine erneute Diskussion über das Thema, falls es mehrere mit dieser Meinung gibt. Soweit ich informiert bin, ist nicht genau definiert, was erfüllt sein muss, damit ein Eintrag gesichtet werden kann (z.B. nur frei von Vandalismus reicht oder alle Anforderungen/Formalitäten u.Ä. müssen erfüllt sein). Zudem meine ich, dass die oben genannten Kriterien, besonders die Wikipedia betreffend, hauptsächlich für Präzedenzfälle da seien sollen, zum Beispiel wenn nur Wikipedia als Referenz vorhanden ist, dass dann der Wikipediaartikel in diesem Falle einwandfrei ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:06, 23. Jun. 2015 (MESZ)
ich habe mal oben die offenen Fragen aus dem 1. Teil ergänzt. Es trifft wirklich nur den Fall, wenn keine Standardreferenz vorhanden ist. So ganz klar ist mir noch nicht, was der praktische Unterschied ist, wenn ein Lemma oder eine Bedeutung des Lemmas belegt sind. 2a kann da vielleicht noch aussagekräftiger formuliert werden. Auch wie du schreibst, ein Artikel kann die Bedeutung belegen, nicht aber Referenz sein. Wie passt das und kennzeichnet man das auf verschiedene Art und Weise? Für mich war bisher immer [1] = hier wird die Bedeutung, die unter 1 steht, erklärt und [*] = diese Referenz führt das Lemma, erklärt aber keine Bedeutungen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2015 (MESZ)
Danke dafür. Also, wenn ein Lemma zum Beispiel nur mit drei Korpusbelegen belegt ist, dann ist keine Referenz mit Bedeutungsangabe vorhanden, somit ist zwar belegt, dass das "Lemma" verwendet wird und der Eintrag an sich kann im Wiktionary bleiben, aber was genau nun die "Bedeutungen" sind, dass ist dann eben nicht belegt. "Wikipediaartikel ja trotzdem die Bedeutung belegen" damit meinte ich, dass beispielsweise die Bedeutung, die bei uns im Eintrag steht, ebenfalls im Wikipedia-Eintrag steht, und somit vor der Referenz eine [1] steht, da diese Bedeutung dann damit in erster Linie belegt ist, es kann dann aber sein, dass der Artikel bestimmte Kriterien nicht erfüllt, und somit Zweifel bestehen, dass der Eintrag bzw spezielle Bedeutungen nicht existieren o.Ä. und somit müssen weitere Referenzen her. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:46, 23. Jun. 2015 (MESZ)

Gibt es noch offene Fragen? Kann das Meinungsbild am Monatsende gestartet werden? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:43, 7. Jul. 2015 (MESZ)

wenn ich bei den aktuellen Änderungen so schaue, wer da und aktiv ist, habe ich schon das Gefühl, dass es eine Art Sommerpause gibt. Keine der Fragestellungen im aktuellen Meinungsbild ist ja hochbrisant und muss sofort entschieden werden. Was hälst du davon, den Beginn dieses MB hier auf den 15.9. zu setzen und das jetzt schon in dem Baustein anzukündigen? Man könnte versuchen, auch andere MB in Vorbereitung bis dahin abstimmungsreif zu bekommen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 7. Jul. 2015 (MESZ)
Dickes contra, wenn es keine Fragen mehr gibt, dann kann das Meinungsbild faktisch unmittelbar gestartet werden. Dieses Meinungsbild hat Priorität, ist schon mehrmals verändert worden und wurde auch schon viel diskutiert, ich sehe wirklich keinen Grund, warum hier noch mehrere Monate verstreichen sollen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:45, 7. Jul. 2015 (MESZ)

Ich habe mal die Abstimmung für dieses Meinungsbild entworfen; Änderungsvorschläge, Kritik oder dergleichen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:53, 13. Jul. 2015 (MESZ)

bei 3 bist du ja ganz schön parteiisch :) (Nein, so etwas wird nicht benötigt) ist eine witzige Zusammenfassung unserer Diskussion, und dann auch noch in Klammern, damit jeder sehen kann, wie unsinnig du diese Option findest :) Ich formuliere das dann mal wieder etwas neutraler um. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 11:37, 13. Jul. 2015 (MESZ)

Zur Reihenfolge: Die zwischenzeitlich mal wieder aufgekommene Frage nach der Reihenfolge der Standardreferenzen kann jetzt am dafür vorgesehen neuen Ort, bei den Anträgen zum Thema Standardreferenzen stattfinden. Bitte tut dort eure Meinung kund. Also nicht in der Teestube. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:24, 17. Jul. 2015 (MESZ)
___

Zur Wikipedia als Standardreferenz: Wenn ich einen Wikipediaeintrag habe, der nicht den Kriterien entspricht, die wohl gerade beschlossenen werden, wie formuliere ich dann diese Referenz? '[1, 2] Wikipedia-Artikel' geht dann ja wohl offensichtlich nicht mehr. Ist es ok dann '[*] Wikipedia-Artikel' zu schreiben, oder soll der Hinweis auf Wikipedia dann völlig entfallen?
Wenn Wikipedia nicht die einzige Quelle ist, auf die man sich bezieht, die Bedeutung also durch andere Standardreferenzen bereits belegt ist, was schreibt man dann, wenn der Wikipediaartikel nicht den Kriterien entspricht, die wohl gerade beschlossenen werden. Darf man dann die Bedeutungsnummer nennen, ist * besser oder soll man gänzlich auf die Erwähnung von Wikipedia verzichten? --Susann Schweden (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2015 (MESZ)

Ich würde an der Bedeutungszuordnung nichts ändern, Wikipedia kann ja trotzdem die Bedeutung belegen, ist dann halt nur so, wenn mindest ein Kriterium nicht erfüllt ist, dass dann Wikipedia als Referenz nicht ausreicht, und somit dann ein Baustein gesetzt bzw sogar ein LA gestellt werden kann (sofern die Bedeutung nicht durch andere Referenzen belegt ist). So stelle ich mir das jedenfalls vor. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:14, 9. Aug. 2015 (MESZ)
das ist schon etwas komisch. Wenn ich an der Form der Darstellung einer Wikipediareferenz nicht erkennen kann, ob sie relevant und gültig ist, oder eben nicht gilt, weil sie Fehler aufweist, wie soll ich dann rein praktisch vorgehen? Immer nachschauen und mir ein eigenes Bild machen? Die rein praktische Schlussfolgerung ist dann doch: völlig egal, wie der Wikipediaeintrag aussieht, wenn er im Wiktionary-Artikel als Referenz genannt ist, wird er so aufgeführt wie immer und dort gilt er auch so wie immer und so lange als Referenz, bis jemand die Belegpflicht als nicht erbracht ansieht und einen Löschantrag stellt. Dann erst schaut man nach und sieht, oh ja, die Belegpflicht ist wirklich nicht erbracht, weil Kriterium x bei diesem Artikel nicht erfüllt ist. Nun begreife ich das langsam. Danke. Die Korrektheit eines Wikipediaartikels soll gar nicht für alle Wiktionary-Artikel nachgeprüft und festgehalten werden. Das Ganze ist nur für den Fall relevant, wo eine Wikipediareferenz dem Löschen entgegensteht. Sorry, ich habe eine lange Leitung. Das Tagesgeschäft wird durch eine Präzisierung hier überhaupt nicht berührt, das freut mich. Wir brauchen das nur für Streitfälle in Löschdiskussionen. Ja, jetzt hab ich's hoffentlich begriffen. Tack, mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2015 (MESZ)

Aussprache in Tabellenform?

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Mit knapper Mehrheit wurde in der ersten Frage die Möglichkeit 2 gewählt. Bei Frage 3a hat sich der Gelbrot-Vorschlag knapp durchgesetzt. (alle anderen Ergebnisse sind aufgrund vorhergehender Abstimmungsergebnisse irrelevant)

In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Aussprache in Tabellenform?) wurde die Diskussion zur Herstellung des Zusammenhangs zwischen IPA-Notierungen und Hörbeispielen mittels einer Tabelle begonnen.
Dem Istzustand stehen vier weitere Vorschläge der Darstellung von Aussprachen (bestehend aus IPA-Notierung, Hörbeispiel und Reime) gegenüber.

Abstimmung Aussprache in Tabellenform?

Ort der Darstellung
Frage 1: Wo soll die Aussprache (bestehend aus IPA-Notierung, Hörbeispiel und Reime) gezeigt werden?

- Möglichkeit 1: wie bisher im Lemma mit einem Aussprachemodul entsprechend Beispiel 1 - Istzustand, Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015)
- Möglichkeit 2: Auslagerung in die flektierten Formen mit Verlinkung über die Flexionsbox entsprechend Beispiel 4 - Gelbrot-Vorschlag 2015 oder entsprechend Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015?"
  • Möglichkeit 1
  1. --Jeuwre (Diskussion) 08:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 08:57, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:21, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  6. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:32, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  • Möglichkeit 2
  1. --Impériale (Diskussion) 10:59, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Betterknower (Diskussion) 23:26, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Balû Diskussion 05:31, 1. Aug. 2015 (MESZ) Ich bin jedoch der Meinung, dass die Abstimmung in der jetzigen Form sowieso ungültig ist, siehe unten in der Disk. --Balû Diskussion 14:42, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --gelbrot 14:44, 10. Aug. 2015 (MESZ) Die zusätzlichen IPA-Angaben und Hörbeispiele bestimmter Flexionsformen ist willkürlich, von der Formatierung her aufwändig und bringt keinen Mehrwert, wenn man die Formen direkt suchen bzw. durch einen einfachen Klick auf die Form in der Flexbox erreichen kann. Durch die Auslagerung schafft man sich die Probleme vom Hals, wenn es verschiedene Aussprachevariaten gibt, denn dann ist genug Platz für alle. Wie sollen denn die Tabellen oder die bisherige Auflistung aussehen, wenn es für die verschiedenen Formen eine hochdeutsche, österreichische und schweizerische Angabe (jeweils mind. eine IPA plus Hörbeispiel Frau/Mann) gibt, evtl. noch kommentiert oder referenziert?
  6. --Trevas (Diskussion) 18:14, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --PaulaMeh (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:18, 14. Aug. 2015 (MESZ)

Form der Darstellung
Die Beispiele 2 und 3 bedeuteten das Einfügen einer Tabelle statt des bisherigen Aussprachemoduls, die Beispiele 4 und 5 bedeuteten eine Anpassung der Flexionsbox, darauf basieren die nachfolgenden Fragen 2a, 2b und 3a, 3b:

Frage 2a: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden, wie bisher (Beispiel 1 - Ist-Zustand,) oder soll die Aussprache in Tabellenform (Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015) abgebildet werden?“

  • Ist-Zustand
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 08:57, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:21, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  3. --Balû Diskussion 05:31, 1. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  6. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:32, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --gelbrot 14:44, 10. Aug. 2015 (MESZ) Ist zu aufwänig, wenn es mehrere Varianten gibt.
  8. --Trevas (Diskussion) 18:14, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  9. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:18, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • Tabellenform
  1. --Jeuwre (Diskussion) 08:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --YaganZ (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --PaulaMeh (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2015 (MESZ)

Frage 2b: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) und in der Frage 2a die Tabellenform die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015?“

  1. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:32, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --Trevas (Diskussion) 18:14, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  1. --Jeuwre (Diskussion) 08:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 05:31, 1. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Udo T. (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  6. --gelbrot 14:44, 10. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --PaulaMeh (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:18, 14. Aug. 2015 (MESZ)

Frage 3a: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 2 (=Änderung der Flexionsbox) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 4 - Gelbrot-Vorschlag 2015 oder Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015?“

  1. --Betterknower (Diskussion) 23:26, 31. Jul. 2015 (MESZ) Vermeidung von Redundanz
  2. --Balû Diskussion 05:31, 1. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Udo T. (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --gelbrot 14:44, 10. Aug. 2015 (MESZ) Wie soll die YaganZ-Tabelle aussehen, wenn es versch. Dialektvarianten gibt? Wenn es ein österreichisches Hörbeispiel, aber kein deutsches gibt, aber nur eine IPA?
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2015 (MESZ) (Das scheint mir mit Abstand die beste Möglichkeit zu sein - auch deswegen, weil die Einträge der flektierten Formen aufgewertet werden und gleichzeitig die Haupteinträge übersichtlich bleiben.)
  7. --Impériale (Diskussion) 23:28, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  1. --Jeuwre (Diskussion) 08:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --YaganZ (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  3. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:32, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Trevas (Diskussion) 18:14, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:22, 14. Aug. 2015 (MESZ)

Frage 3b: Wenn in der Frage 3a das Beispiel 5 die Mehrheit findet: Soll der Vorschlag original, d.h. genau wie im Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015 mit einem Lautsprecherbild   als Verlinkung auf das Hörbeispiel dargestellt, umgesetzt werden oder soll statt des Lautsprecherbildes der Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}} gesetzt werden, der zusätzliche Informationen, beispielsweise zum Erzeuger des Hörbeispiels, bieten würde.

  • mit Lautsprecherbild  
  1. --Jeuwre (Diskussion) 08:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Balû Diskussion 05:31, 1. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Udo T. (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  6. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:32, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  7. --Trevas (Diskussion) 18:14, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  8. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:22, 14. Aug. 2015 (MESZ)
  • mit Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}}
  1. ...

Zusatzfrage: Reime?
Frage 4: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Sollen künftig die Reime für flektierte Formen im Beispiel 1 - Ist-Zustand ergänzt werden, bzw. in Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015 aufgeführt werden und nicht wie bisher ausschließlich der Reim für die Grundform (Positiv, Singular, Präsens)?“

  1. --Jeuwre (Diskussion) 08:28, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. -- Balû Diskussion 05:33, 1. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Trevas (Diskussion) 18:14, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  •   Neutral
  1. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:32, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  2. --PaulaMeh (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2015 (MESZ)
  1. -- MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:21, 31. Jul. 2015 (MESZ)
  2. --Udo T. (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:52, 7. Aug. 2015 (MESZ)
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:22, 14. Aug. 2015 (MESZ)

Diskussion Aussprache in Tabellenform?

--Jeuwre (Diskussion) 13:36, 4. Jun. 2015 (MESZ)

Sieht m.E. sehr gut aus, vielen Dank! Ob in den Fällen Frage1-Möglichkeit1 auch die Reime der flektierten Formen hinzugefügt werden, kann man ja auch ggf. noch im Anschluss klären. YaganZs Vorschlag halte ich für sehr problematisch; man hat dann in der Praxis viele leere Felder, unübersichtliche Vorlagenparameter und eine riesige Flexbox, die nicht nur für Smartphone-Nutzer eine Katastrophe wäre. Man stelle sich vor, in der Tabelle gäbe es jeweils eine britische und eine amerikanische Aussprache! --gelbrot 21:16, 4. Jun. 2015 (MESZ)
Ich hätte nichts dagegen, die Frage der Reime in diesem MB mit zu klären, auch wenn es nicht unbedingt mein Thema ist. Was haltet ihr von folgendem Vorschlag:
In einem dritten Kasten mit der Überschrift Zuatzfrage: Reime? (Zusatzfrage, weil es mit der Ursprungsfrage der Darstellung nicht zwingend verknüpft ist; Reime? weil mir das so neutral, wie überhaupt möglich, erscheint):
Frage 4: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Sollen künftig die Reime für flektierte Formen im Beispiel 1 - Ist-Zustand ergänzt werden, bzw. in Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015 aufgeführt werden und nicht wie bisher ausschließlich der Reim für die Grundform (Positiv, Singular, Präsens)?“ *   Pro ... *   Kontra ... . Wäre das o.k.? --Jeuwre (Diskussion) 12:10, 5. Jun. 2015 (MESZ)

Schaut gut aus. Mit gelbrots Vorschlag könnte man übrigens auch das Problem mit den verwaisten Seiten lösen. --Impériale (Diskussion) 13:13, 6. Jun. 2015 (MESZ)

@Jeuwre: Ja.
Bei Frage 2 muss hinsichtlich der Auswertung differenziert werden, z.B. Mglk. 1 (Ist-Zustand) bleibt, wenn sie so viele oder mehr Stimmen erhält wie Mglkt. 2 und 3 zusammen. Sonst ist es unfair. gelbrot 15:30, 7. Jun. 2015 (MESZ)
Wenn ich es richtig sehe, gibt es zwei Möglichkeiten: Relative Mehrheitswahl, es reicht eine einfache Mehrheit der Stimmen, also auch 40% könnten reichen, wenn die anderen beiden Varianten jeweils 30% erhalten (wie britsches Unterhaus-Wahlrecht). Oder in der Absolute_Mehrheitswahl müßte die Wahl ggf. zweistufig gestalten werden, wenn im ersten Wahlgang keine Variante die absolute Mehrheit (>= 50,1%) erhält, dann würde in einer Stichwahl die beiden Varianten mit den meisten Stimmen des ersten Wahlgangs erneut zur Wahl gestellt. Ich gestehe, dass ich die zweite Variante (Absolute_Mehrheitswahl) bevorzugen würde, sie erscheint mir ebenfalls fairer. Stimmen dagegen ...?--Jeuwre (Diskussion) 20:05, 7. Jun. 2015 (MESZ)
Ich möchte noch hinterherschicken, dass es mir sinnvoll erscheint, ggf. beide Fragen 2 und 3 zu beantworten! Genau darum habe ich die Fragen so aufgebaut: Die Frage 1 trifft eine Vorauswahl mit dem Ergebnis: Beispiele 1 - 3 gewinnen oder Beispiele 4 und 5 gewinnen. Angenommen, man entscheidet sich für eine der beiden Möglichkeiten in Frage 1. Wenn die andere Möglichkeit gewinnt, dann könnte (und sollte) über die andere Möglichkeit in Frage 2 und 3 ebenfalls abgestimmt werden! Beispiel: Man entscheidet sich persönlich in der Frage 1 für die Möglichkeit 1, die Möglichkeit 2 gewinnt aber. Dann wäre es sinnvoll, die Frage 3 zu beantworten und über Beispiel 4 oder 5 nachzudenken und abzustimmen (obwohl man selber eines der Beispiele 1 - 3 bevorzugt). --Jeuwre (Diskussion) 20:05, 7. Jun. 2015 (MESZ)
Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden, der Gesamtaufbau ist mir schon klar. Ich meinte tatsächlich nur die 3 Möglichkeiten, die in Frage 2 zur Abstimmung stehen:
  • Beispiel 1 - Ist-Zustand
  • Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011
  • Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015

Denn sowohl Bsp. 2 als auch Bsp. 3 sind Tabellen. Bekämen diese z.B. in dieser Reihenfolge 5, 4, 3 Stimmen, gäbe es keine Tabelle, obwohl die Mehrheit der Stimmen (nämlich 4+3=7) für eine tabellarische Lösung ist. Andererseits fällt auch auf, dass die Darstellungsform der beiden Tabellen optisch schon so verschienden sind, dass man sie auch schlecht vollständig zusammenfassen kann... weiß nicht, ob es hier eine faire Lösung gibt. --gelbrot 14:09, 8. Jun. 2015 (MESZ)

@Gelbrot: Du hast doppelt recht: Ich hatte Deine Bedenken nicht richtig verstanden und es ist schwierig darstellbar. Guter Hinweis, vielen Dank!
Am fairsten finde ich eine weitere Aufspaltung der Frage 2 in 2a und 2b:
Frage 2a: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden, wie bisher (Beispiel 1 - Ist-Zustand,) oder soll die Aussprache in Tabellenform (Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015) abgebildet werden?“
  • Ist-Zustand
  • Tabellenform
Frage 2b: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) und in der Frage 2a die Tabellenform die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015?“
Mit den Fragen 3 und 4 könnte wie bisher angedacht fortgesetzt werden. Auf die Art und Weise würde man sich nach und nach durchhangeln und der/die Abstimmende hätte die völlige Einflußnahme, was mir sehr gefällt.
Dieser Fragenkatalog ist allerdings in dieser Ausprägung schon komplex. Ist das noch verständlich?--Jeuwre (Diskussion) 11:13, 9. Jun. 2015 (MESZ)
Ich bin für diese neue Variate, Jeuwre, und halte sie für verständlich. M. E. hat es sich in den bisherigen MBs als am besten erwiesen, sich mit Ja-Nein-Entscheidungsfragen durchzuhangeln, auch wenn es dann länger wird. Gibt es Gegenmeinungen? --gelbrot 16:03, 9. Jun. 2015 (MESZ)
habe den Vorschlag Frage 2 splitten in 2a und 2b in 'Abstimmung' eingestellt. --Jeuwre (Diskussion) 09:13, 11. Jun. 2015 (MESZ)

YaganZ hat in der Teestube am 8. Juni 2015 seinen Vorschlag präzisiert. Das habe ich gerade eben erst gesehen. Aus dem Grund habe ich seinen präzisierten Vorschlag oben in der Klappbox Darstellung des Istzustandes und vier weiteren Möglichkeiten eingestellt, allerdings unter Verwendung von erleiden (wie alle Beispiele in diesem MB mit erleiden erzeugt wurden) und nicht wie in der Teestube von YaganZ mit vermeiden. Bitte guckt Euch ggf. beide Varianten an.
Die hauptsächlichen Unterschiede zum bisher hier dargestellten Beispiel 5 bestehen A) in der Zusammenfassung der beiden Spalten IPA und Hörbeispiel zu einer Spalte IPA/Audio und B) der Darstellung der Verlinkung zum Hörbeispiel mit Hilfe des Lautsprechersymbols. In dem Punkt eine schöne Lösung, da es eine Redundanz weniger im Vergleich zur bisherigen Darstellung des YaganZ-Vorschlags bedeutet und dadurch die ganze Flexionsbox im Beispiel kompakter wird! Einen schönen Abend --Jeuwre (Diskussion) 20:03, 13. Jun. 2015 (MESZ)

Mir fällt gerade noch ein dritter (kleiner) Unterschied auf: Im Beispiel 1 - Istzustand und in den Tabellenvorschlägen (Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 und Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015) kann man auf Info klicken und kriegt über die Verlinkung Informationen beispielsweise über den Ersteller des Hörbeispiels. Das geht beim Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag nicht. Ob das benötigt wird oder nicht mag jeder in der Abstimmung entscheiden, ich wollte nur auf diesen Unterschied hingewiesen haben. --Jeuwre (Diskussion) 20:26, 13. Jun. 2015 (MESZ)
Diesen Mangel habe ich erfolglos versucht zu beseitigen (ohne dass ein extra Link nötig ist). Mir liegt schon daran, weitere Infos über die Audiodatei zu erhalten. Ich hatte nicht die Absicht, mit meinen Vorschlag den Urheber des Tondokuments zu ignorieren, aber ich konnte den benutzten Mediaplayer nicht dazu bringen, die von ihm beim Abspielen (weshalb auch immer) erzeugte leere Seite mit Informationen zu füllen. Vielleicht kann jemand mit mehr Ahnung von den technischen Details der Audiowiedergabe das Problem lösen? Bei en.wiktionary z. B. spielt der Mediaplayer ohne neue Seite. --YaganZ (Diskussion) 15:49, 15. Jun. 2015 (MESZ)
Man könnte mit dem Audio-Baustein {{Audio|<Dateiname>}} die Information wie bisher zur Verfügung stellen. Aber ich vermute, dass das nicht das ist, was Du Dir vorstellst. Den im englischen Wiktionary verwendeten Mediaplayer werden wir hier bis auf weiteres nicht kriegen. Auch lenkte mir das zur sehr von der Diskussion hier ab. Also sehe im Moment nur die beiden Möglichkeiten, den Audio-Baustein zu setzen oder Dein Vorschlag so zu lassen, wie im Moment gecodet. Was stellst du Dir vor? --Jeuwre (Diskussion) 12:15, 18. Jun. 2015 (MESZ)
Im Moment, da YaganZ keine weitere Stellungnahme zu seinem Vorschlag abgibt, weiß ich mir zur Lösung des Problems nicht anders zu helfen, als eine weitere Frage 3b anzuschließen, Vorschlag:
Die Frage 3 im Text belassen, aber umbenennen in 3a. Dann:
Frage 3b: Wenn in der Frage 3a das Beispiel 5 die Mehrheit findet: Soll der Vorschlag original, wie im Beispiel 5 mit einem Lautsprecherbild als Verlinkung auf das Hörbeispiel dargestellt, umgesetzt werden oder soll statt des Lautsprecherbildes der Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}} gesetzt werden, der zusätzliche Informationen, beispielsweise zum Erzeuger des Hörbeispiels, bieten würde.
  • mit Lautsprecherbild
  • mit Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}}
Andere Vorschläge? Oder wäre das o.k.? --Jeuwre (Diskussion) 18:32, 1. Jul. 2015 (MESZ)
Leider kann ich keine bessere technische Lösung für die Hörbeispiele anbieten. Deshalb ünterstütze ich deinen Vorschlag zur Auswahl 3a und 3b, falls Beispiel 5 gewünscht wird. --YaganZ (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (MESZ)
Mit leichten Modifikationen, die hoffentlich die Frage noch eindeutiger macht, eingebaut. --Jeuwre (Diskussion) 11:00, 3. Jul. 2015 (MESZ)

Die Zwängung in irgendeine Tabellenform sehe ich prinzipiell kritisch: 1. ist das Editieren vermutlich viel komplizierter gerade bei komplexeren Sachverhalten und 2. möchte ich die Möglichkeit offen lassen, dass jemand hier mehr als nur ein paar IPA-Angaben zur Aussprache macht, z.B. regionale Besonderheiten, dialektale Aussprachen, historische Veränderungen, usw. Das kann meiner Meinung nach nur in Textform sinnvoll erfolgen. --Balû Diskussion 05:59, 19. Jun. 2015 (MESZ)

Meiner Meinung nach sollte in die Übersichtstabelle nur die IPA der Standardaussprache der jeweiligen Form eingetragen werden. Für regionale und andersweitige Besonderheiten steht weiterhin der Abschnitt {{Aussprache}} zur Verfügung. --YaganZ (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (MESZ)
Diese Anmerkung von YaganZ habe ich eingebaut in Istzustand und vier weiteren Möglichkeiten unter der Erläuterung zu seinem Vorschlag. --Jeuwre (Diskussion) 11:00, 3. Jul. 2015 (MESZ)

Ich hätte eine Anmerkung zu der Form des Aufbaus der Umfrage. [Erstens Kotau, falls ich das selbst mal so gemacht habe oder noch mache, es ist immer leichter andere zu kritisieren, als den eigenen Garten anzuschauen :) Und zweitens, Danke, dass du dich kümmerst und dieses MB auf die Beine stellst ++.] Also die Anmerkung: beim Abstimmen hin und her zu hüpfen und sich zu gegenwärtigen, was da gerade wo gefragt wird, das geht für den Ersteller und solche, die mitdenken, weil sie das Thema mitgestalten möchten, das ist aber ganz und gar nicht anwenderfreundlich für jemanden, der stimmberechtigt ist, vorbeischaut und seine Meinung kundtun möchte. Eine Abstimmung sollte unter den Punkten abschließend erläutern, wofür man hier stimmt, wenn man ja sagt. Also keine Links von dort aus. Stell dir einfach vor es wäre eine Wahl und man gibt den Wahlzettel in den Druck. Was steht da drauf? Etwas, das man sofort begreift und dazu eine Stellungnahme ja/nein abgeben kann. Ich nehme mal an, das hier sind alles Vorüberlegungen und Diskussionsbeiträge zur späteren Ausgestaltung einer Umfrage. Ich wünsche mir Fragen, die ausformuliert alles beinhalten, worüber man abstimmen soll. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 23:25, 7. Jul. 2015 (MESZ)

Ich verstehe Deine Kritik nur teilweise: Einerseits scheint es kompliziert zu sein: erst die Frage 1, die ist noch einfach - Frage 2a basiert auf der Annahme einer Antwort zu Frage 1 - Frage 2b basiert auf der Annahme einer Antwort zu Frage 1 und Frage 2a - usw.. Für mich ist das nachvollziehbar. Für andere kann das kompliziert erscheinen. Andererseits ist dieses MB eines der anschaulichsten, was ich kenne. Man guckt sich oben den Istzustand und die vier Möglichkeiten an (das sollte man vor der Abstimmung wirklich tun). Dann legt man für sich eine Rangfolge für die fünf Möglichkeiten fest und beantwortet entsprechend die Fragen. Selbst wenn die eigene Präferenz nicht durchkommen sollte, also beispielsweise ich, wenn ich, der ich nachvollziehbarerweise die Tabellenform bevorzuge, wenn das nicht die Mehrheit findet, sondern beispielsweise die Verlinkung oder Abbildung über die Flexionsboxen, dann kann ich dazu meine Stimme abgeben. Das ist doch äußerst demokratisch. Und das ist der Vorteil der jetzigen Formulierungen und der Struktur dieses MB.
> Stell dir einfach vor es wäre eine Wahl und man gibt den Wahlzettel in den Druck. Was steht da drauf? Etwas, das man sofort begreift und dazu eine Stellungnahme ja/nein abgeben kann. < Die eine Deiner beiden Anforderungen ist genau erfüllt: Bei der Frage 1 setzt Du Deinen Nickname unter Möglichkeit 1 oder Möglichkeit 2; bei der Frage 2a setzt Du Deinen Nickname unter Ist-Zustand oder Tabellenform; etc. Das ist (für mich) so gut wie Ja/Nein.
>Ich wünsche mir Fragen, die ausformuliert alles beinhalten, worüber man abstimmen soll.> Ich muss gestehen: besser kann ich's nicht formulieren. Die Fragen sind für mich jetzt vollständig ausformuliert ("beinhalten alles, worüber man abgestimmen soll"). Wenn jemand eine konkrete(!) Idee hat, wie man die Fragestellungen so umformulieren könnte, dass eine faireres/besseres/anschaulicheres/nachvollziehbareres Verfahren dabei herauskommt, alle Varianten gleichberechtigt nebeneinander stehen und ich auch Einfluß mit meiner Stimme auf die Möglichkeiten, die ich für mich an Platz 2 oder 3 sehe, ausüben kann: dann bitte gerne heraus damit .... Wenn nicht, dann würde ich das MB hier ungern von vorne aufrollen wollen.
Ein konkrete Frage habe ich noch zur Nummerierung der Fragen: wäre es besser statt 2a/2b und 3a/3b die Fragen einfach von 1 bis 6 durchzunummerieren? LG --Jeuwre (Diskussion) 10:07, 8. Jul. 2015 (MESZ)
in meiner Vorliebe für Beispiele und Anschaulichkeit stelle ich mir ganz einfach vor, dass die tolle Aufklapptabelle statt 1-5 alle Varianten, die zur Abstimmung stehen, enthält. (also + die Lautsprechervariante und + 3 Varianten mit Reimen für flektierte Formen, wenn ich richtig zähle, oder hätte ich dann was unterschlagen?) Dann kann ich mir die 9 Vorschläge anschauen. Die Wahlfragen könnten dann ungefähr so lauten: 'ich bin für die Variantengruppe 1,2,7,9' 'ich bin für die Variantengruppe 3,4,5,6,8' 'bei der Wahl zwischen 1,2,7,9 ich bin für 1 oder 9' 'bei der Wahl zwischen 3 und 4 bin ich für 3' 'bei der Wahl zwischen 3 und 4 bin ich für 4'. So, nun habe ich so lange auf die Fragen und Tabellen oben geschaut, dass mir der Aufbau der aktuellen Fragestellung klar ist. Es ist schon alles da und richtig, keine Frage, es ist eine saubere Abfrage, es ist nur so wie es da steht recht erschlagend. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 11:03, 8. Jul. 2015 (MESZ)

Ich bin jetzt die ganze Abstimmung und große Teile der Diskussion durchgegangen und jetzt der Meinung, dass wir die Abstimmung starten sollten (vielleicht zusammen mit der Abstimmung oben). Gibt es irgendwelche Einwände? --Impériale (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2015 (MESZ)

Ich denke auch, dass man sich eine Meinung bilden konnte: auch ich würde eine Abstimmung begrüßen. Und ich schließe mich Impériale in seiner Meinung an, dass wir, wenn möglich, mehrere Abstimmungen zusammenfassen sollten. --Jeuwre (Diskussion) 11:02, 14. Jul. 2015 (MESZ)

Ja, meine Lieben, ihr habt beide recht, es ist ausreichend gut durchdacht und ausdiskutiert. Es scheint ja auch keine neuen Impulse oder alterative Darstellungsformen zu geben, dafür gab es ja wirklich mehr als reichlich Zeit. Formal also Go+ok. Aber es ist nach wie vor eine 'fruktansvärde' Abstimmung, die da geplant ist. Diese ganzen Namen und Verweise, wer soll sich denn da durchklicken und sicher sein, das Richtige, Aktuelle zu finden? Gut, es gibt sowas wie Rechtschaffenheit, sich nicht fremder Federn zu bedienen, deshalb sind wohl noch die alten Namen der Ideengeber da. Du / der / ihr wollt nicht einfach was schreiben, was andere schon zuvor sagten. Ja, ok, Aber - wer soll da durchblicken? Noch mal mein Wunsch: schreib einfach ein paar anschauliche Varianten mit Beispielen wie in deiner Aufklappvariante untereinander. Und lass dann abstimmen. Frag: 1 oder 2 oder 3 oder 4 mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:35, 17. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo Susann, guck bitte mal oben auf Gelbrots Anmerkung vom 8.Juni. Da hat er erläutert, warum Dein Vorschlag der Art der Abstimmung (einfach für Beispiel 1 oder 2 oder ...) nicht so perfekt erscheint. Ich habe mich seiner Argumentation vollumfänglich angeschlossen und tue das immer noch. Der Vorteil der verschachtelten Fragenkonstruktion ist, dass wir zu einem Ergebnis kommen werden, bei dem sich keiner beschweren kann, dass eine bestimmte Mehrheit für etwas, beispielsweise Tabellen, durch das Stimmensplitten für jeweils eine bestimmte Tabelle dann in die Minderheit gerät, obwohl Tabellen zusammengenommen die Mehrheit hätten. Das wollte und will ich mit dieser Abstimmung verhindern, es soll fair zugehen. Zur Erleichterung der Übersicht habe ich die Fragen mal in eine graphische Darstellung verfrachtet, siehe oben die weitere Klappbox unter Abstimmung, Übersicht zu den Fragen. Ich hoffe, dann wird jedem klar, wo er wie abstimmen kann und welche Folgen das hat.
Zu der Fragen-Übersicht noch hier ein paar erläuternde "praktische Überlegungen": Nehmen wir an es beteiligen sich 11 Leute an der Abstimmung zu diesem MB.
Nehmen wir weiter das folgende Ergebnisse an:
Frage 1 - Möglichkeit 1: 6 Stimmen, Möglichkeit 2: 5 Stimmen,
Frage 2a: Istzustand: 4 Stimmen, Tabelle: 7 Stimmen,
Frage 2b: Formatierer-Vorschlag 2011: 8 Stimmen, Jeuwre-Vorschlag 2015 3 Stimmen.
Weil in Frage 1 die Mehrheit sich für die Möglichkeit 1 entschieden hat, sind die Antworten zu den Fragen 3a/3b nicht mehr relevant. Der Formatierer-Vorschlag 2011 gewinnt
Nehmen wir alternativ das folgende andere Ergebnis an:
Frage 1 - Möglichkeit 1: 5 Stimmen, Möglichkeit 2: 6 Stimmen, die Ergebnisse zu den Fragen 2a/2b sind dann irrelevant.
Frage 3a Gelbrot-Vorschlag 2015: 7 Stimmen, YaganZ-Vorschlag 2015: 4 Stimmen,
Die Frage 3b (mit Lautsprechersymbol oder mit Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}}) ist dann wieder irrelevant, der Gelbrot-Vorschlag 2015 gewinnt.
(Alle "Ergebnisse" sind rein theoretische Überlegungen und Antwortmöglichlichkeiten und sollen nicht irgendein wie auch immer geartetes Resultat dieses MB vorwegnehmen!)
Ich hoffe inständig, es ist klarer geworden. (Wenn nicht: bitte schreiben ...) LG --Jeuwre (Diskussion) 14:47, 21. Jul. 2015 (MESZ)
danke für die schöne Erläuterung. Ich muss sagen, es ist wirklich durchdacht und hat natürlich seine Vorteile. Dann machen wir es auch von mir aus so. Gegen etwas Richtiges will ich mich nicht sperren. (Zumal ich ja kein ausgefeiltes Gegenkonzept einblenden kann). mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:06, 21. Jul. 2015 (MESZ)

Jetzt wollte ich gerade abstimmen und habe festgestellt, dass IMHO schon in Frage 1 ein Fehler ist, denn diese Frage 1 soll ja quasi entscheiden, ob es den Abschnitt "Aussprache" noch gibt. Den gibt es aber bei gelbrots Vorschlag auch noch, was in der Fragestellung so falsch dargestellt ist. Für Benutzer, die die Diskussion nicht in allen Einzelheiten verfolgen, ist das irrführend und verfälscht das MB. --Balû Diskussion 07:01, 31. Jul. 2015 (MESZ)

Mindeststandards für MBs

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Wieviele Stimmberechtigte müssen bei einem Meinungsbild mindestens abgestimmt haben, damit das Ergebnis nach Ablauf der Frist für alle gültig ist?
  • ein Stimmberechtigter
  1. ...
  • zwei Stimmberechtigte
  1. ...
  • drei Stimmberechtigte
  1. ...
  • vier Stimmberechtigte
  1. ...
  • fünf Stimmberechtigte
  1. ...
  • sechs Stimmberechtigte
  1. ...
  • sieben Stimmberechtigte
  1. ...
  • acht Stimmberechtigte
  1. ...
  • neun Stimmberechtigte
  1. ...
  • zehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • elf Stimmberechtigte
  1. ...
  • zwölf Stimmberechtigte
  1. ...
  • dreizehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • vierzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • fünfzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • sechzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • siebzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • achtzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • neunzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • zwanzig Stimmberechtigte
  1. ...

Diskussion Mindestandards MB

Nun haben wir ja neuerdings mehr MBs, sie scheinen immer wichtiger zu werden, setzen Standards, sind Basis für Hilfetexte, geben Hinweise für jemanden, der neu anfängt. Ganz so war es ja vor einer Weile noch nicht. Da hat sich das wohl mehr so aus den Diskussionen und dem Miteinander ergeben. Es ist so wohltuend echt zu lesen, wenn jemand darauf verweist, dass man da mal in alten Diskussionen graben muss. In der 'guten alten Zeit' sozusagen hat man sich ausgetauscht und mehr über Diskussionen oder Teestubenkonsensbildung einen Weg gefunden. Nun scheint es mehr so, als ob sich hier über die MBs ein Gesetzgebungsverfahren etabliert. Er besteht ein Bedürfnis nach Regeln, nach einem Verweisen können auf Regeln und auch irgendwie ein Bedürfnis danach, jemanden zurechtweisen zu können, wenn er Regeln nicht befolgt. Das bedeutet eben, dass ein MB defakto einen neuen Status hat. Meinungsbild ist ja Meinung + Bild. Ein MB ist aber heute Begründung für Vandalismus und Sperren. Ich habe nun aber nirgendwo gefunden, wieviele Stimmen eigentlich notwendig sind, um ein MB abschließend mit einem Ergebnis zu beenden. Eine ist definitiv zu wenig und zwanzig werden wir wohl kaum zusammenbekommen. Irgendwo dazwischen liegt eine vernünftige Größe. Man könnte zum Beispiel auch sagen, wenn x abgestimmt haben, gilt das Ergebnis, andernfalls wird automatisch um den Zeitraum verlängert, der ursprünglich mal angedacht war. Andererseits ist ja durchaus denkbar, dass man findet, wer nicht abstimmt, hat selber Schuld, der muss mit dem leben, was die zwei anderen bestimmen, die sich zu einer Teilnahme entschlossen haben. Mich interessiert die überwiegende Meinung, deshalb diese MB. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo Susann, zuerst mal danke für Deine Initiative, natürlich ist's eine relevante Frage. Nach welchem Kriterium willst Du das Ergebnis dieses MB hier festmachen? Dem Median, dem gewichteten Mittelwert, oder ...? Oder, anders gefragt: wenn die Mehrzahl der Stimmen in diesem MB für eine bestimmte notwendige Anzahl steht, aber eine größere Anzahl beispielsweise mehr Stimmen bevorzugte, dann schiene mir das ein verfälschendes Ergebnis. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? --Jeuwre (Diskussion) 22:53, 24. Jul. 2015 (MESZ)
ja, völlig :) es macht immer Spaß, einen Gesprächspartner zu haben, der das Thema so gut versteht, dass er darüber Wortspielereien und andeutungsgeladene Bemerkungen machen kann (das schreibe ich jetzt hier in Länge aus für eher nüchterne Menschen, die den Witz nicht sofort sehen). Love you! Wir zwei könnten sicher was auf die Beine stellen, keine Frage. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2015 (MESZ)
ach, beim zweiten Nachdenken komme ich drauf, dass du das vielleicht wörtlich so meinst? Also wie ich den Ausgang dieses MB hier auswerten würde wollen? Gewichteter Mittelwert natürlich. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 23:41, 24. Jul. 2015 (MESZ)
ach, beim dritten Nachdenken finde ich es dumm, dich zu reizen, das bringt uns ja auch nicht weiter, oder? Danke für dein Engagement in der Frage. Ich würde zur Auswertung ganz klassisch 10% oben und unten kürzen und den Rest mitteln. Was meinst du? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo! Vielleicht verstehe ich das Anliegen nicht ganz, aber oben steht doch bereits: „Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ Gruß, --Trevas (Diskussion) 16:41, 25. Jul. 2015 (MESZ)

Ja, verstehe ich auch nicht ganz. Bis jetzt gab es dort doch nie große Probleme, oder? --Impériale (Diskussion) 18:36, 25. Jul. 2015 (MESZ)
Das habe ich überlesen, betriebsblind, würde ich mal sagen. Mein Unterbewusstsein wollte das wohl nicht wahrnehmen :) Sieben sind mir entschieden zu wenig. Ich möchte die Anzahl gerne mit Stand 2015 überprüft sehen. Wie gesagt sind MBs ja jetzt unser täglich Brot. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:16, 25. Jul. 2015 (MESZ)
Das soll jetzt nicht böse klingen, aber ich hätte mir schon gewünscht, dass du das Meinungsbild auf der Teestube ankündigst. Gerade sieht es nicht so aus, als würden viele deine Meinung teilen. --Impériale (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2015 (MESZ)
danke für die Wortwahl deiner Kritik, das ist toll formuliert. Ja, das finde ich auch, es wäre nett, wenn man MBs mal so durchspricht, sich umhört und sie ankündigt. Finde ich wirklich, das wäre guter Stil. Das ist aber ja jetzt anscheinend nicht mehr state of the art. Deshalb ist es mir auch gerade jetzt herzlich egal, ob viele meine Meinung teilen. Ich möchte nur mal zeigen, dass ich so wie andere ein MB durchziehen kann, wenn mir gerade so danach ist :) Wenn es keine Regeln dafür gibt, darf ich doch fragen und zur Disposition stellen, oder? Zumal diese Frage hier mich wirklich interessiert. Es macht für mich einen fundamentalen Unterschied, ob sieben Stimmen ein Projekt bestimmen, wenn die Fragen hier immer elementarer werden. Es geht ja nicht mehr um: schreiben wir fett oder kursiv. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2015 (MESZ)
Ja, das finde ich auch, es wäre nett, wenn man MBs mal so durchspricht, sich umhört und sie ankündigt. Finde ich wirklich, das wäre guter Stil. Das ist aber ja jetzt anscheinend nicht mehr state of the art. […] Ich möchte nur mal zeigen, dass ich so wie andere ein MB durchziehen kann, wenn mir gerade so danach ist :) Bitte, bitte, du klingst momentan ziemlich angefressen, aber zeig mir ein MB, für das das hier zutrifft. --Balû Diskussion 06:13, 26. Jul. 2015 (MESZ)

Also so kann das MB (d.h. die Fragestellung) offensichtlich nicht an den Start gehen. Ich fände die einfache Frage okay: „Soll die Regel, dass mindestens sieben Stimmberechtigte abstimmen müssen, damit ein Meinungsbild gültig ist, verschärft werden? Ja. Über die genaue Anzahl (mind. 8) wird anschließend beraten. / Nein, sieben sind ausreichend.“ --gelbrot 10:22, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo gelbrot, hallo Susann, das wäre m.E. ein guter Start für dieses MB. Allerdings ist mir nicht klar, wie wir danach auch nur noch eine einziges weiteres MB veranstalten könnten, wenn in der Mehrzahl für Ja. Über die genaue Anzahl (mind. 8) wird anschließend beraten. gestimmt würde. Wir wären nicht mehr beschlussfähig bis zu einem Entscheid dieses darauffolgenden MBs. Wollen wir das wirklich? M.E. wäre dann dieses MB doch "zu kurz gesprungen". Allerdings gestehe ich auch, dass Susanns Vorschlag oben (Mittelwert-Bildung mit 10%-Kürzung oben/unten) auch nicht unterstützen kann, da ich befürchte, dass die Letztabstimmenden (kurz vor Schluss) versuchten könnten, diese Abstimmung durch extremes Voten in die von ihnen gewünschte Richtung zu "drücken". Es wäre keine "gleiche Wahl" mehr. Einen besseren/anderen Vorschlag habe ich z.Zt. allerdings auch nicht. Liebe Grüße --Jeuwre (Diskussion) 15:08, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Ich glaube, dass wir zuerst abstimmen sollten, ob das Meinungsbild formal angenommen wird. Ich fühle mich geradezu gezwungen hier abzustimmen, da sich etwas ändern könnte, wenn ich nicht abstimme. --Impériale (Diskussion) 10:54, 31. Jul. 2015 (MESZ)

von mir aus erledigt; da an den letzten Abstimmungen viele Benutzer abgestimmt haben, habe ich nicht mehr die Sorge, dass zu schnell Entscheidungen mit zu wenig Stimmen fallen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:06, 17. Aug. 2015 (MESZ)

Sieht also jemand Bedarf, die Mindeststimmenzahl zu ändern, oder kann das archiviert werden? --gelbrot 08:48, 19. Aug. 2015 (MESZ)

Eigennamen (fiktiver und historischer Individuen und andere)

  • das Thema wird unter 'Neuauflage Eigennamen (fiktive, historische und andere Individuen)' weitergeführt

Dieses Meinungsbild ist derzeit ausgesetzt.

siehe auch Diskussion bei den Löschkandidaten

Abstimmung

Abgrenzung:

  • es geht um Artikel, in denen das Lemma ein Eigenname im weitesten Sinne ist, also für Dinge und Personen
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Toponymen = Eigennamen von Sternen, Ländern, Landschaften und Städten, von Regionen und Flurnamen, von Gewässern wie Meeren, Seen und Flüßen, von Einzelgebäuden wie Kirchen, Denkmälern oder Schlößern (mehr zu Toponym in der Wikipedia)
  • offen ist die Frage nach fiktiven Toponymen (Atlantis, Eldorado, Entenhausen, Hölle, Mittelerde, Paradies, Sternenflottenakademie, Utopia)
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Markennamen von Dingen, die nachgewiesen, belegt einen Synonymcharakter zu einem Substantiv erlangt haben (Tempo - Taschentuch und Jeep - Geländewagen), andernfalls sind Markennamen und Firmennamen nicht akzeptiert
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Schiffe und Flugzeuge, Fluggeräte (Hindenburg, Enola Gay, Apollo) und ggf andere bewegliche Dinge, zb Lokomotive
  • und die Frage, wie es sich bei fiktiven Fahrzeugen zb dem Batmobil verhalten soll
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Vornamen und Nachnamen sowie zu Eigennamen von Göttern
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Individuen, diese können fiktiv sein (Pokemon, Micky Mouse, Superman, Falstaff, Hamlet), historisch (Caesar, Brutus, Tutanchamun, John F. Kennedy) oder lebend (Angela Merkel, Madonna, Otto Müller)


auch neue Eigennamen können im konkreten Einzelfall nur aufgenommen werden, wenn sie den allgemeinen Regeln entsprechend in einer Standardreferenz geführt sind oder alternativ durch die Fünf-Zitate-Regel belegt sind

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive Toponyme

Beispiele: Entenhausen, Eldorado
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. --N00I3ilein (Kaffeekrränzchen mit dem K1LL3R von Nebenan) 12:26, 11. Apr. 2015 (MESZ)war nicht stimmberechtigt und wurde gesperrt, Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Jeuwre (Diskussion) 11:14, 29. Mai 2015 (MESZ)
  7. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für konkrete (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind

Beispiele: Apollo, Titanic
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:59, 12. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind

Beispiele: C-3PO,[WP] Excalibur, R2-D2
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:16, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen

Beispiele: Duden online „Dante Alighieri
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:45, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Dante Alighieri als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen

Beispiele: Duden online „Fidel Castro
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:44, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Fidel Castro als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen

Beispiele: Klingone, Merlin, Ork, Rotkäppchen
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:17, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von fiktiven/lebenden/historischen Individuen/Toponymen nach den angepassten Regeln der Wikipedia

wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt
(wikipedia:) "Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." (hier erweitern wir den Geltungsbereich um lebende und historische Individuen)

Ich bin dafür

  1. Impériale (Diskussion) 00:08, 11. Apr. 2015 (MESZ)siehe letzten Beitrag der Diskussion
  2. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  3. ...

Ich bin dagegen

  1. ...
  2. ...

Egal, wie wir es allgemein regeln, sobald ein Eigenname in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) steht, kann auch hier ein Artikel angelegt werden

Ich bin dafür

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:50, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  7. Jeuwre (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2015 (MESZ)
  8. ...

Ich bin dagegen

  1. Es ist nicht definiert, was eine Standardreferenz ist. Falls ihn WT:Standardreferenz als Maßstab anseht, lasst euch sagen: da die Wikipedia dort aufgeführt ist, kann per se jeder X-Prominente aufgenommen werden. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), siehe Yoursmile

Diskussion

Ich würde hier gerne ein Meinungsbild zu dem Thema fiktive und historische Individuen erarbeiten, zu dem es bisher meiner Kenntnis nach noch kein Meinungsbild gab, falls doch, bitte ich um Entschuldigung. Zum Thema: Es scheinen viele fiktive Personen hier eingetragen zu sein, einige sogar gesichtet und komplett unbelegt. Außerdem gibt es einige wenige zu historischen Personen.

  1. Was sind fiktive Individuen?
    1. Das sind Personen, Tiere oder dergleichen, die von jemandem erfunden wurden, und zum Beispiel in Filmen vorkommen, wie zum Beispiele SpongeBob Schwammkopf oder Donald Duck.
  2. Was sind historische Individuen?
    1. Dieser Begriff bedarf noch einer genaueren Definition, jedenfalls kann man sagen, dass damit eine Person (oder auch ein anderes Lebewesen) gemeint ist, die vor langer Zeit verstorben, aber heutzutage sehr bekannt ist. Zum Beispiel Jesus Christus.
  3. Was soll mit diesem Meinungsbild bezweckt werden?
    1. Es soll eine Grundsatzentscheidung von der Community (Gemeinschaft) gefällt werden, ob und in welcher Form diese Arten von Einträgen hier einen Platz finden.

Die genauere Art welche Fragen in der Abstimmung gestellt werden, soll in dieser Diskussion herausgefunden werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:50, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Neben den oben genannten Namen gibt es noch eine weitere Kategorie, als Beispiel: Enola Gay. Gruß --Orangina (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2015 (MEZ)
für mich liegt die Betonung beim 'Individuum' - ein Artikel über genau eine Person (egal ob lebendig, tot oder fiktiv) oder eben auch über genau ein Schiff ( oder eben auch, hatten wird das nicht mal? über genau eine Thomaskirche? oder doch im Plural möglich, weil viele so heißen? ) oder eben auch über den Namen für genau eine Zeitschrift, genau einen Fußballverein, genau ein käuflich zu erwerbendes Produkt. Die soll es ja wohl alle nicht geben. Sobald es im allgemeinen Sprachgebrauch mehr als ein Exemplar gibt, ist es als Eigenname hier zugelassen, mache ich persönlich mal daraus im Umkehrschluss.
Die offensichtlichste Ausnahme hier sind ja Namen von Ländern, Städten, Flüssen, Stadtteilen, Sternen, Göttern. Die gibt es hier zu Hauf und sie sind alle legitim. Dann haben wir diejenigen, eine einzelne Person beschreibenden Wörter, die (aus welchen Gründen auch immer) in unseren Standardreferenzen auftauchen, also zb Mo­ham­med und Je­sus Chris­tus. Das kann man zum Anlass nehmen, das Wort aufzunehmen, muss man aber nicht.
Dann haben wir diejenigen Produktbezeichnungen, die es zu einem Synonymstatus mit einem Wort gebracht haben und deshalb (im Einzelfall sicherlich diskutiert) bisher aufgenommen wurden, zb Tempo oder Jeep.
Ach, und wie ganz richtig auf der Seite der Löschkandidaten gesagt wurde - kann sein, dass eine Entscheidung hier zu vielen Löschungen existierender Artikel führt. Schade um die Arbeit.
zusammengefasst meine Meinung: wenn ich die Stadt Paris und den Gott Paris zulasse und Paris Hilton nicht, Paris aber wiederum als Vorname und Hilton als Nachname, dann ist das willkürlich. Dann muss man das, was man will, genau beschreiben. Deshalb finde ich dieses MB gut. --Susann Schweden (Diskussion) 18:52, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Im Gegenteil ich halte unser pragmatisches System für sehr systematisch: Eigennamen wie Toponyme werden erfasst, Namen werden in Vornamen und Nachnamen aufgeteilt. Etablierte Produktbezeichnungen werden als Substantiv geführt. Das folgt für mich einem roten Faden. Demzufolge gehörte auch Jesus Christus gelöscht - die damalige Löschdiskussion wurde jedoch mit Verweis auf einige Wörterbücher und der ungewöhnlichen Flexion abgelehnt. Dennoch lässt sich die Flexion auch aus Jesus und Christus erschließen. Wird der Name allerdings in einem übertragenen, weitergehenden Sinn verwendet (wie bei Don Quijote) hat der Eintrag durchaus seine Daseinsberechtigung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)
Bei Duden werden literarische Personen unter der Kategorie Personennamen/sonstige Namen einsortiert. Bei Duden online gibt es z.B. den Eintrag Sherlock Holmes: http://www.duden.de/rechtschreibung/Sherlock_Holmes:
Es werden auch Namen von Schiffen aufgeführt unter der Kategorie Sachen z.B. Titanic: http://www.duden.de/rechtschreibung/Titanic
Wie aber wählt die Duden-Redaktion aus? Welche Namen werden aufgenommen? Warum nicht auch Paris Hilton (George Washington wird nur unter seinem Familiennamen aufgeführt: http://www.duden.de/rechtschreibung/Washington_Politiker) oder Daniel Düsentrieb oder den Namen des KdF-Schiffes Wilhelm Gustloff. Gruß --Orangina (Diskussion) 14:04, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Eigentlich könnte das Meinungsbild doch bald gestartet werden, da die Fragestellung doch recht klar ist, oder nicht? Ich habe Angst, dass dieses Meinungsbild auch wieder einschläft. --Impériale (Diskussion) 23:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Nach einem Tag und sieben Stunden bekommst du Angst vorm Einschlafen? Es liest doch nicht jeder rund um die Uhr das Wiktionary. -- Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Je früher wir es starten, desto geringer ist die Chance, dass das Selbe passiert, wobei hier zusätzlich noch recht viele Artikel betroffen sind (was uns dann auch wieder bei den Löschkandidaten hindern könnte) --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ich finde man sollte vor einer Abstimmung Gelegenheit haben Argumente dafür und dagegen auszutauschen. -- Formatierer (Diskussion) 13:16, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Klar, auf jeden Fall. --Impériale (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wir müssen noch eine Frage konstruieren, in der gefragt wird, ab wann eine Person als historisch gelten soll (z.B. gestorben vor 1900 oder so), falls man sich dafür entscheidet. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:05, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum eigentlich? Betrifft das nicht genauso noch lebende Personen? Was unterscheidet sie in diesem Fall von den historischen Personen? --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
lebenden Personen wäre etwas komplett anders, die Frage ist halt, wie dieser Begriff zu definieren ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ist es wirklich Euer Anliegen, Personen, die vor X Jahren gelegt haben, zu erfassen? Wo liegt da der Sinn, wenn ich Einträge für Casilda von Toledo, Mi Fu oder für meinen Ururururgroßvater anlege? Wo soll das hinführen? Und warum sollen die erfasst werden und keine aktuellen Personen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:19, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum überhaupt diese willkürliche Behinderung oder Beschränkung? Bei Ortsnamen (oder auch sogenannten Toponymen) gibt es solch eine Behinderung/Beschränkung oder Begrenzung ja offenbar nicht (siehe auch w:Wikipedia:Relevanzkriterien, nichts von „Ortsname“ oder ‚Toponym‘[2] – wobei ich früher auch mal öfter an Astroartikeln [also etwa zu (individuellen) Sternen oder auch Asteroiden] mitgearbeitet habe, mir dabei vereinzelt der Gedanke kam daß es u.a. auch sehr viele solcher Orte [auch außerhalb der kleinen blauen Murmel im Weltraum] wenn nicht unendlich viele gibt, sicherlich aber mehr als Personen je gelebt haben und oder auch (ausgedacht, gedanklich, fiktiv) leben werden, ..und mir, auf entsprechende Fragen [etwa in der Astroabteilung], aber vorgehalten wurde, daß es dazu keine Beschränkung gibt), warum aber für Personen und/oder Individuen (individuelle Persönlichkeiten)? Warum befreien wir uns nicht einfach von diesen Beschränkungen? Ist es nicht schade um die (bisher sehr begrenzte Lebens)Zeit, die wir damit verplempern, solche künstlichen Grenzen zu errichten, um diese immer wieder einzureißen und dann neuzuerrichten? -- 14.3.2015, 09:22 (MEZ) (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 92.225.3.129DiskussionBeiträge ° --Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ))
Erstens haben wir das relativ klare Ziel ein Wörterbuch aufzubauen. Hast du schon mal ein klassisches Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Zweitens gibt es gar nicht mal so viele Informationen dazu, die wir eintragen könnten: Bei der Herkunft zum Beispiel kannst du nur "Vorname + Nachname" schreiben oder musst die Eltern oder Schöpfer nach der Motivation fragen, Oberbegriffe wären immer gleich, Kurzformen gäbe es fast nie, etc.. Hier kann man drittens meiner Meinung nach auch sehen, dass die Namen gar nicht so richtig in unser Schema passen. --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Im Duden stehen einige Personennamen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Bei Dschingis Khan wüsste ich nicht, ob sich Dschingis belegen lassen würden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn man die Abstimmung um beliebige Eigennamen erweitert und nicht nur Individuen oder Gruppen derer betrachtet, muss man berücksichtigen, dass alle Typen von Eigennamen auch fiktiv vorkommen können: fiktive Toponyme: Entenhausen, Hölle, Paradies, Mittelerde, Eldorado; fiktive Fahrzeuge: Batmobil, Todesstern und dann betrifft es ja noch andere Wortarten: blitzdingsen, doppelplusgut usw. Nicht dass ich jetzt das Meinungsbild aufweichen möchte, aber ursprünglich ging es doch nur um Individuen. -- Formatierer (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn wir schon diese Büchse der Pandora öffnen, fände ich es sehr gut, wenn wir hier das gesamte Spektrum Eigennamen abhandeln könnten, so gut es eben geht. Dann hätten wir ein Meinungsbild, auf das man in den Löschdiskussionen verweisen kann. Also von meiner Seite aus ok, ich nehme das oben auf. Andere Wortarten außer den Eigennamen würde ich hier nicht mit zur Abstimmung nehmen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Zur Frage: Hast du schon mal ein [..] Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Ja, hab ich – den Duden, siehe dazu auch unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Jesus_Christus. Den schwammigen Latinismus klassisch hab ich übrigens absichtlich weggelassen, da weder der Duden noch wir, die hier wohl freiwillig am Wikiwörterbuch mitarbeiten, offensichtlich dieser (deiner?) willkürlichen Begrenzung unterliegen. -- 92.225.12.201 (Alias 92.225.3.129), am 15.3.2015, 09:52 (MEZ)
Im Übrigen wollte ich dieses Meinungsbild hier (unter anderem mit dem Hinweis auf die individuellen Sterne oder [eben auch] Individuen) [auch] nicht aufweichen, oder so, sondern damit lediglich auf diese (mir) einfach nur willkürlich erscheinende oder mit anderen Worten unsachliche oder [bisher] unbegründete Begrenzung bei den Personen (im Gegensatz zu den schon genannten Sternen oder [allgemeiner] Himmelskörpern oder [noch allgemeiner] Ortsnamen) hinweisen. MfG, 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:07 (MEZ)
Dabei fällt mir gerade auf, die Sonne oder auch die Erde, der Mond oder der Mars – oder auch Pluto, der vor dem Beweis, daß es ihn (den Planeten oder heute Zwergplanten) tatsächlich gibt, auch nur (im weitesten Sinne) fiktiv oder (in Neusprech) Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction (also schlicht aus- oder ergedacht und sehr wahrscheinlich erst danach [ernsthaft[er]] errechnet und viel viel später, also teilweise Jahrhunderte später erst [etwa durch Bilder entsprechend leistungsstarker Fernrohre oder sogenannter Teleskope] nachgewiesen) – ist oder waren wohl auch mal Eigennamen. ..naja, ist auch nur so ein weiterer Gedanke, weil mir gerade aufgefallen ist, daß in der [gegenwärtigen] Überschrift (oben)[3] wohl (oder eher übel?) ein- oder begrenzend die fiktiven und historischen Individuen nur in Klammern und zudem (ebenso nur in Klammern) diese Begrenzung wieder mit „und andere“ aufgeweicht wird. Naja.., also kann da im grunde auch endlos gestritten werden, was „und andere“ wohl sein soll oder nicht sein soll(te), was meiner Ansicht nach sinnlose Zeitverschwendung ist, da kann genauso schlecht oder gut oder besser(?) jeder (Einzel)Fall (jeder Eintrag) weiterhin einzeln besprochen (oder diskutiert) werden. ..wobei (mir) wohl auch hier (in diesem Abschnitt) ein Hinweis auf die sogenannte Fünf-Zitate-Regel angebracht erscheint. -- 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:47 (MEZ)
Lieber 92*, könntest du dich vielleicht bei deinen Beiträgen darauf beschränken so zu schreiben wie du auch in einem Gespräch sprechen würdest? Es fällt mir unheimlich schwer in den ganzen Klammerungen/Kleinschreibungen und und- und oder-Konstruktionen den eigentlichen Kern deiner Aussagen zu erfassen. Was soll diese Schreibweise: Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction bei einem Leser anderes bewirken, als dass er in seinem Lesefluss gestört wird und nach einer Weile entnervt aufgibt und das Geschriebene einfach ignoriert. -- Formatierer (Diskussion) 10:57, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Danke, das wollte ich gerade eben auch schreiben. --Impériale (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Ist die Unterscheidung fiktiver und historischer Personen überhaupt sinnvoll? Es gibt viele Personen, deren Status ungeklärt ist. Darunter der genannte Jesus Christus, aber auch der Wikingerkönig Ragnar Lodbrok oder diverse andere Sagengestalten. Wenn wir anfingen ein Namensregister bekannter Persönlichkeiten aufzubauen, fände ich es daher sinnvoll, diese Unterscheidung fallen zu lassen. Durch die entsprechenden Nachweise im Artikel sollte klar werden, ob es sich um eine historische oder fiktive Person handelt. Ich sehe im Beschreibungstext des Entwurfs weitere ungeeignete Beispiele. Pokemon ist keine Bezeichnung für ein Individuum. Das ist eine Gruppenbezeichnung). Generell bin ich unschlüssig, ob es sinnvoll ist, Eigennamen von Personen mit Vor- und Nachnamen aufzunehmen. Sie werden dann für das Wörterbuch interessant, wenn Ableitungen wie merkeln oder Redewendungen, deren Bestandteil ein Name ist (z.B. Ohren wie Dumbo haben). Eine Referenz auf die Personen, von denen diese Begriffe abgeleitet werden, haben aus meiner Sicht durchaus einen Wert für das Wörterbuch. Relevanzdiskussionen könnten mit der 5-Zitate-Regel umgangen werden. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:36, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Dann hat man halt drei Klassen von Individuen fiktiv, nicht fiktiv und ungeklärt zu unterscheiden. Wegen Pokemon, Orks, Klingonen und dergleichen habe ich bei fiktiven Individuen Grupenbezeichnungen hinzugefügt. -- Formatierer (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Mir geht es dabei vor allem um den Hinweis, dass es nicht sinnvoll wäre, Artikel zu historischen Personen im Wiktionary zu akzeptieren, fiktive aber auszuschließen. Wenn, dann sollte beides rein (auch um ewige Diskussionen um die Belege für die Existenz von Jesus Christus et al zu umgehen). --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Bei den Individuen finde ich die Möglichkeit wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt unzureichend, denn ich könnte mir vorstellen, sie anzulegen, wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind (und evtl. andere Bedingungen), aber nicht, wenn sie nur mit 5 Zitaten belegt sind. Letzteres ist jeder Personenartikel in der WP und mehr und daher strikt abzulehnen, bei Aufnahme der Standardreferenzen aber nicht. Jesus Christus ist übrigens kein Name i.S.v. Vor- + Nachname, sondern ein Titel, und ist damit eher vergleichbar mit Karl der Große oder dergleichen. Wenn diese sprachliche (Jesus Christus) oder bedeutungsmäßige (es geht nicht um einen großen Karl) Besonderheiten aufweisen, kann ich mir schon gut vorstellen, sie unter gewissen Bedingungen aufzuführen. Das mal nur so auf die Schnelle. gelbrot 09:32, 21. Mär. 2015 (MEZ)

persönlich bin ich dafür, nur Eigennamen von Individuen aufzunehmen, die in Standardreferenzen genannt sind. Da haben sich andere in Gremien ihren Kopf über Kriterien zerbrochen. Oder gibt es ein allgemein anerkanntes 'Buch der großen Namen'? Das man als neue zusätzliche Referenz wählen könnte? Jedenfalls gilt es zu verhindern, dass Einzelne kommen und die Regel wörtlich auslegen, 5 akzeptable Erwähnungen in irgendeiner Publikation auftreiben und einen Namen aufnehmen, der zurzeit hier nicht aufgenommen werden kann. Gemäß - was ist wiki nicht? Eine Auflistung mit Telefonbuchcharakter. --Susann Schweden (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe mir da nochmal Gedanken darüber gemacht und bin, wie gelbrot, zu dem Schluss gekommen, dass das Vorhandensein in den Standardreferenzen (handeln nach keinem erkennbaren Muster, über DWDS oder Uni-Leipzig lassen sich extrem viele belegen), die Belegbarkeit über die FZR (auch extrem viele Belege) und die Übersetzbarkeit (asiatische Sprachen haben Übersetzungen für fast alles) keine Lösung ist. Ich weiß nicht, ob das eine Endlösung sein könnte, aber wir sollten darüber nachdenken Namen und Orte von anerkannten Religionen aufzunehmen. Religionen sind Teil unserer Kultur und so haben auch ihre Begriffe über hunderte Jahre Einzug in unsere Sprache gehalten. So könnten wir das sogenannte Telefonbuch und auch das fiktive Telefonbuch (Yoda, Frodo, etc.) samt fiktivem Ortsverzeichnis (Todesstern, Mittelerde, etc.). --Impériale (Diskussion) 13:46, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Wie wäre es also mit folgenden Abstimmungsmöglichkeiten:
  • Ich lehne jede Aufnahme von Namen lebender, historischer und fiktiver Persönlichkeiten ab.
  • Ich bin für eine Aufnahme von Namen lebender, historischer oder fiktiver Persönlichkeiten, die in einer Standardreferenz ausgenommen Korpusbelegen geführt werden und durch bestimmte Kriterien (z. B. Eigenheiten in Sprache oder Bedeutung, übertragene Bedeutungen, große kulturelle Prägung oder Besonderheiten beim Übersetzen) Relevanz finden.
Die Kriterien müssten im gegebenen Fall ausgearbeitet werden. Ich finde z. B. Jesus Christus auch übersetzungstechnisch relevant, da eine Übersetzung nicht unbedingt die Übersetzung von Jesus + die Übersetzung von Christus ist (engl. Jesus Christ, aber spanisch Jesucristo, während franz. Jésus-Christ). --gelbrot 19:17, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Wobei ich noch einmal festhalten will, dass der Begriff Standardreferenz bei uns nicht definiert ist. Ansonsten klingt dein Vorschlag ganz in Ordnung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Der Vorschlag klingt für mich auch ganz gut. Damit wir das Thema mit den Standardreferenzen auch endlich mal abhaken können, werde ich dazu mal eine Hilfeseite (Wiktionary:Standardreferenz) anlegen. Werde das auch nochmal in der Teestube ankündigen. --Impériale (Diskussion) 21:11, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Hab mir mal erlaubt, u.a. den C-3PO (oben) anzufügen, da der wohl eigentlich – als Roboter-Mensch-Kontakter und Protokolldroide – (meiner Ansicht nach) in einem (modernen) Wörterbuch nicht fehlen sollte. -- 92.225.119.115, 2.4.2015, 20:00 (MESZ)

Habe nochmal ein bisschen recherchiert und nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Lösung der Wikipedia die Beste ist. Auszug aus w:Wikipedia:Relevanzkriterien#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren:
"Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." Natürlich ist der Ansatz noch ausbau- und anpassungsfähig, ist meiner Meinung nach aber der beste Weg, um das Problem anzugehen, da alle anderen Lösungen, welche eine Aufnahme beinhalten, nicht auf den Sprachgebrauch eingehen, sondern grob gesagt nur nach fünf Belegen fragen, was uns mehr zu einem Verzeichnis als zu einem Wörterbuch führen wird. Auch finde ich, dass der Einleitungssatz aus w:Wikipedia:Richtlinien Fiktives auf uns ganz gut zutrifft/zutreffen sollte:
"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und soll kein Speziallexikon für fiktive Personen, Schauplätze, Dinge und andere Objekte sein, die ausschließlich in den Geschichten und im fiktiven Universum von Fernsehserien, Film-, Buch-, Hörspiel- oder Videospielreihen eine Rolle spielen – Artikel, die manchmal als „Fanzine-Artikel“ bezeichnet werden."
Da ich stark von dieser Lösung überzeugt bin, werde ich auch diese Möglichkeit in die Abstimmung aufnehmen. Grüße, Impériale (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2015 (MESZ)

Mir fehlt hier eine Option bei der Abstimmung. Denn einerseits will ich solch wichtige, etablierte Wörter wie Eldorado behalten, aber nicht Tür und Tor öffnen wie phantastische Toponyme wie den Handlungsorten der Harry-Potter-Romane, die sich wohl alle durch 5 Zitate belegen lassen dürften. Das Meinungsbild ist mir deswegen zu unspezifisch und zu „grob“. Schöne Grüße und trotzdem danke an alle Beitragenden --Yoursmile (Diskussion) 13:55, 11. Apr. 2015 (MESZ)

dann stimm so ab wie ich, ich bin nämlich völlig deiner Meinung und Eldorado steht im Duden --Susann Schweden (Diskussion) 14:17, 11. Apr. 2015 (MESZ)
Nein, das hilft leider gar nicht. Einerseits ist Standardreferenz nicht definiert, andererseits können Eigennamen eine übertragene Bedeutung haben, die noch nicht im Wörterbuch erfasst ist. Im letzteren Fall gibt es dann einen Konflikt mit der 5-Zitate-Regel. Das ist leider Gottes alles nicht ausgereift. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Standardreferenzen sind allen Beteiligten im Großen und Ganzen (bis auf die nicht unwichtige Frage, ob Wikipedia als alleinige Referenz ausreicht) doch klar, und es bedarf nur einer abschließenden Klärung, auf die man dann immer verweisen kann. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass wir das hinkriegen, und dass das Ergebnis seriös wird. Hast du mal ein Beispiel, was dir hier als Falltypus fehlt? Was würdest du aufnehmen wollen, was heute unbestritten geht und nicht mehr ginge, wenn oben <überall nein/keine neuen Eigennamen + aber alles, was in Standardreferenzen ohne Korpora steht, geht> heraus käme? Ein Substantiv, das gleichzeitig Eigenname ist (Tempo), kann man ja sowieso mit einer Bedeutung (Taschentuch) aufnehmen. Es geht ja hier im MB nur um Eigennamen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Also auf dem Treffen herrschte keine abschließende Klarheit darüber, was Standardreferenzen sind. Ist bspw. Annette Zwahr, Helga Weck (Herausgeber): BI-Universallexikon: in 5 Bd. 1. Auflage. Bd. 1., A-Dolu, Bibliographisches Institut, Leipzig 1985 eine Standardreferenz? Dann begrüßen wir hier Einträge wie Ferreira de Castro, Giscard d’Estaing]] etc. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Die 5-Zitate-Regel greift hier zu kurz, weil das Originalwerk, das die Fiktion entwickelt, nur für die Herkunft verwendet werden dürfte. Zudem wäre die Sekundärliteratur, das sich ausschließlich mit dem Inhalt dieser Fantasiewelt beschäftigt, wie das Originalwerk zu behandeln. Nur Literatur, das die Figuren, Orte oder technischen Geräte in Bezug zu anderen Lebensbereichen setzt, kann ersatzweise als Herkunftsbeleg verwendet werden (z.B. Google Books).
Aus diesem Grund plädieren ich für die Aussetzung dieser Meinungsbildung und die vorherige Klärung dieser Fragen. Zudem plädiere ich dafür, die dafür in Frage kommenden Standardreferenzen taxativ aufzuzählen und in dieses vorausgehende Meinungsbild aufzunehmen. Wikipedia als alleinige Referenz würde ich ablehnen, weil die Wikipedia-Relevanzkriterien zu einer Löschung oder Verschiebung des Artikels in einen Sammelartikel führen können.
Solange diese Vorbedingungen nicht abgehandelt sind, sehe ich mich außerstande, ein Votum für oder gegen die einzelnen Fragen abzugeben. Es sollte dabei bedacht werden, dass in der Mehrzahl nicht die „alten Hasen“ derartige Lemmas anlegen werden, sondern ein zumeist junges Publikum, das eine zum Teil emotionale Beziehung zu dieser Fantasiewelt hat (das sage ich als Fantasy-Fan, der Zitate aus "Krieg der Sterne" auswendig wiedergeben könnte).
Schöne Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2015 (MESZ)

Inklusion

Ich möchte hier ein Fürsprecher für die Inklusion sein. Ich verstand und verstehe schon in der Wikipedia die willkürlichen Beschränkungen nicht: einmal ist ein x-beliebiger Asteroid relevant, nicht aber die Landesliga eines Bundeslandes, die abertausende von Menschen tagtäglich interessiert - da gibt es viele Beispiele mehr. Bitte beschränkt nicht auch das Wiktionary. Ziel ist es doch den "Wortschatz der Menschheit" zu erfassen. Was spricht dann dagegen hier Entenhausen oder Angela Merkel aufzunehmen? Weil es nicht eurem Bild von einem Wörterbuch entspricht, dass es solche Einträge enthält? Weil ihr es nicht gewohnt seit? Die Scheibenwelt ist mit Terry Pratchett ein Teil unseres Wortschatzes geworden. Damit spielt es keine Rolle, was man nun alles in einem Wörterbuch dazu sagen kann. Es wird das aufgenommen, was in einem Wörterbuch dazu zu sagen ist und wenn es nur die Übersetzungen in andere Sprachen oder auch nur die Transliterationen in andere Schriftsysteme sind. Ich kann einfach nicht verstehen, dass in deutschsprachigen Mediawiki-Projekten immer in so engen Grenzen gedacht wird. Warum sollte dem Leser was vorenthalten werden, warum entscheiden wir, was er zu lesen bekommt. Lasst es doch den Leser entscheiden, was er lesen möchte. PS: ich verstehe auch die Beschränkung bei Markennamen nicht. Auch sie sind ein nicht unerheblicher Teil des Wortschatzes aller Kulturen. Warum soll ich hier nicht nachschlagen können, woher der Name Audi stammt oder wie er ins koreanische transkribiert wird, oder wie der Name im Englischen ausgesprochen wird. Wusstet ihr, dass Audi z.B. im Finnischen dekliniert wird. Wenn nein könntet ihr es vielleicht irgendwann hier nachlesen, wenn ihr es nicht mit diesen MB unterbindet.

Ich bin schon sehr lange dabei und war mit ein Erfinder der Zitate-Regel. Ich war damals und bin immer noch der Meinung, dass Wortschatz aufgenommen werden sollte, der sich als im Gebrauch belegbar zeigt, unabhängig um welche "Buchstabenfolgen" es sich handelt. Beachtet die Einfachheit: es ist alles relevant, was sich belegen lässt. Die einzige Schwierigkeit, die sich dabei zeigt: was ist ein Beleg? Dazu haben andere die 5-Zitate-Regel geschaffen, die mir schon wieder viel zu kompliziert ist. Aber das ist ein anderes Thema. --Balû Diskussion 15:57, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Oh mei, oh mei. Wenn ich Audi auf Finnisch nachlesen will, dann schau ich doch gleich ins Original. Finnisch interessiert wirklich niemanden, außer die Person, die finnische Einträge für die Katz einstellt. Hybris ist im deutschen Wiktionary schon deutlich zu erkennen. 84.19.169.229 16:24, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Super, dass du weißt, was alle Menschen wissen wollen. Ich maße mir das nicht an und habe das oben ausreichend dargelegt! --Balû Diskussion 16:36, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Ach Gottchen, Balû. 1. Was die Menschen interessiert kann man sehr gut daran sehen, wie oft eine Seite aufgerufen wird. 2. Audi wird auch im Deutschen dekliniert. 3. Deine Meinung stimmt nicht mit deinem Handeln überein, oder warum hast Du belegte Lemmas gelöscht? Oder meinst Du mit Lesern, ein paar wikt-Autoren, denen ein Eintrag nicht passt? 84.19.169.229 05:26, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Danke, dein Plädoyer hat mich letztlich davon überzeugt, meine Stimme zu ändern. Ich habe länger überlegt, ob es wirklich sinnvoll ist, ein Wörterbuch mit Eigennamen zu füttern, aber schon mein eigenes Nutzungsverhalten der Wikipedia zeigt mir, dass die künstliche Beschränkung, die dort stattfindet keine gute Idee ist. Ich nutze nämlich genau aus diesem Grund meistens die englischsprachige, statt der deutschsprachigen. Das Internet lässt sich schwerlich vollschreiben und es kann sehr sinnvoll sein, auch Eigennamen in ein Wörterbuch einzutragen. Allein, dass sich viele Begriffe von Eigennamen ableiten und man so direkt auf diese verweisen kann, ohne in die Wikipedia wechseln zu müssen, sehe ich als klaren Vorteil. Die 5-Zitate-Regel verhindert bereits, dass z.B. Figuren, die lediglich in einem Roman auftauchen, der keine akademische oder journalistische Relevanz hat, sich für einen Eintrag qualifiziert. Ich denke, das ist ausreichend. --LarsvonSpeck (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Wieviele Bedeutungen hat dann Hans Meier oder Hans Otto? Wollen wir ganze Telefonbücher übernehmen? Wo ist der Vorteil? Warum kann man nicht Hans und Meier getrennt aufnehmen? Was spricht gegen die Trennung in Vor- und Nachname?! Zumal bei Firmennamen dann auch der Weg offen ist, für Giovannis Pizza-Eck, Lisas Würstchenbude etc.--Yoursmile (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Genau eine: es ist ein männlicher Personenname eines Individuums. Nein, wir wollen nicht Telefonbücher übernehmen. Das würde wohl auch keiner tun. Das ist wieder diese Argumentation der Angst, es könnte jemand etwas machen, was man nicht will. Aber erstens passiert das nicht (siehe Projekte wie Stupipedia), höchstens einzelne Einträge, und zweitens bleibt ja die Belegpflicht - wie immer diese in Zukunft gestaltet ist. Es spricht nichts gegen die Trennung in Vor- und Nachname, aber das sind andere Einträge. Du wirst kaum für deine Firmennamen-Beispiele genug Belege finden. --Balû Diskussion 20:00, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Und wo liegt dann der Vorteil dieser Individuumseinträge? Auch kleine Firmen lassen sich prima durch Regionalzeitungen belegen, sodass das Restaurant um die Ecke hiermit relevant wäre. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Versteh mich nicht falsch: ich sehe diese auch in den wenigsten Fällen als für ein Wörterbuch sinnvoll an. Aber: es geht mir um die Einfachheit der RK: wenn jemand meint einen Wörterbucheintrag zum "Nürnberger Pizzaeck" anlegen zu müssen, das dann auch ein echter Wörterbucheintrag ist (ein paar Abschnitte sollten schon gefüllt sein) und kein Lexikoneintrag und er dann auch noch ausreichend die Verwendung in unterschiedlichen (!) Quellen belegen kann, dann soll er doch. Warum stört es dich? Aber im Grunde ist das doch alles mehr oder weniger theoretisch. Sollten die RKs offen sein, wie von mir beschrieben, dann gibt es höchstens ein paar Leute, die beweisen wollen, dass das so nicht funktioniert. Aber es wird immer eine verschwindend geringe Anzahl von Artikeln bleiben. --Balû Diskussion 16:37, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Mich stört daran die größere Wartungsarbeit und besonders der große Seriositätsverlust der Seite. Ich für meinen Teil würde mir zweimal überlegen, ob ich einer Seite vertraue, welche sich als Wörterbuch bezeichnet, aber haufenweise Firmen (potenzielle zigtausend w:Kategorie:Unternehmen) und irgendwelche Personennamen (allein in dieser Kategorie ~500000 w:Kategorie:Person nach Geschlecht) aufnimmt. Auch können wir diese Aufgabe nicht annähernd so gut wie die Wikipedia oder andere Verzeichnisse erledigen. Wenn du auch selbst nicht wirklich für eine Aufnahme bist, verstehe ich nicht, warum wir nicht einfach die Grenze vor den Firmen- und Personennamen ziehen. --Impériale (Diskussion) 20:39, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Was theoretisch möglich ist und was praktisch passieren wird, sind ja zum Glück zwei verschiedene Dinge. Es wird solche Artikel geben, aber sicher keine Tausend und ich bezweifle, dass die Anzahl dreistellig sein wird. Nutzer, die nach der Schreibung eines bestimmten Begriffes suchen, werden davon nichts mitbekommen. Auf der anderen Seite ist es sehr hilfreich z.B. die Aussprache von Namen nachschlagen oder herausfinden zu können, was ein Bilbo Beutlin ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Also ich verstehe auch nicht, warum hier immer wieder der Teufel an die Wand gemalt und nicht besser, wesentlich einfacher oder sparsamer (vor allem im Sinne Ockhams Rasiermesser) von guten Absichten ausgegangen wird. ..und selbst wenn hier tausende und abertausende Namen [neu]aufgenommen werden würden, Impériale, die Bearbeiter werden dabei sicherlich auch etwas lernen – ich unterstelle jedenfalls jedem gesunden Menschen[verstand] eine gewisse Lernbereitschaft – und schließlich ihre Ansichten und ihr Wissen hier miteinbringen/mit uns teilen (vorausgesetzt natürlich, sie fangen nicht [auch, wieder] an [un]willkürlich) sinnlos [schnell] zu löschen. ..Letztes kann übrigens (im Gegensatz zu den angeblichen ach so vielen unsinnigen Wörterbucheinträgen) leicht bewiesen und von Jedem nachgeprüft werden (siehe auch Wiktionary:Löschkandidaten, oder etwa/beispielsweise unter Diskussion:Hering#Belege zum 2. Fall mit „-es“), .. was auch in gewisser Hinsicht auf die Lernbereitschaft derer schließen läßt, die hier immer wieder nur den Teufel an die Wand malen oder Hexen .. oder (angebliche) Trolle und/oder [irgendwelche[n]] Geister[n] [herher]jagen [wollen?]. -- 92.225.89.43, am 14.4.2015, 09:41 (MESZ)
auch auf die Gefahr hin, etwas Unübliches zu tun, habe ich die Abstimmung jetzt aufgehoben und wieder in den Zustand der Vorbereitung versetzt (ich nehme mir das Recht mal heraus, weil ich sie auch angeschoben habe). Die Diskussion hier zeigt, dass das MB nicht genügend vorbereitet war. Es fehlen zu entscheidende Fälle wie - der Pizzabäcker um die Ecke, der Fußballklub, der Filmtitel und wahrscheinlich noch mehr. Am wichtigsten ist aber, dass die ausschlaggebende Regel 'wenn in einer Standardreferenz geführt' nicht definiert ist. Also zunächst sollten wir uns um die Standardreferenz kümmern. Dann können wir über Aufnahme von Eigennamen abstimmen, weil nur dann klar ist, wie die Folgen für das wiktionary aussehen können. Vorher gibt es nur Meinungen, Hoffnungen und Befürchtungen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Bei der Gelegenheit möchte ich anmerken, dass C-3PO und R2D2 keine sinnvollen Beispiele für unbelebte fiktive Objekte sind. Bei künstlichen Intelligenzen ist es ja derzeit zumindest strittig, ob sie Personen oder Objekte sind. Da sollte man vielleicht lieber eindeutigere Beispiele anführen. Ich schlage daher Lichtschwert und Tricorder als Alternativen vor. --LarsvonSpeck (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2015 (MESZ)
wir sprechen aber nur über Eigennamen, nicht über 'normale' Substantive. Sonst wären das auch gute Beispele. --Susann Schweden (Diskussion) 09:57, 16. Apr. 2015 (MESZ)
dann nehmen wir eben Corulag, Excalibur und Rosinante --Balû Diskussion 10:17, 16. Apr. 2015 (MESZ)


Sieht für mich so aus, als hätte sich die Sache erledigt. --Impériale (Diskussion) 22:19, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Standardbeispiele für Namen

In der TS wurde angeregt, für Vor- (und Nach-)namen durch eine Vorlage wie Vorlage:Beispiele Vorname einheitliche Beispielsätze einzufügen.

  • Bei Namen lassen sich (in aller Regel) keine lemmaspezifischen Beispielsätze finden, das heißt die Beispielsätze für Alex und Ulrich sind austauschbar.
  • Bei Toponymen trifft dies nicht zu; bei diesen lassen sich inhaltliche Beispielsätze einfügen, die jeweils nicht beliebig sind (wo liegt es, wie groß ist es etc.)
  • Damit keine Namenseinträge ohne Beispielsätze bleiben, soll die Vorlage mit den Standardbeispielen diese Lücke füllen. Gibt es bereits andere oder zusätzliche Beispielsätze oder Zitate, können diese natürlich stehenbleiben.

Diese Vorlage vermeidet damit, dass in Namenseinträgen ein schlechtes Beispiel (XY isst gerne Kuchen.) steht, da durch die Vorlage einheitlich gute Beispiele eingebunden werden.

Alternativ kann der Abschnitt „Beispiele“ ganz abgeschafft werden – ein Verweis auf Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen gibt dem Leser alle relevanten Informationen. Dieser Link sollte in allen Namenseinträgen vorkommen, entweder durch eine Anmerkung wie Vorlage:Artikel Toponym oder in der Flexionstabelle (was technisch auch sehr einfach ist, da diese durch die einzuführende Verlinkung der Flexboxen sowieso umgestellt werden müssen.)

Frage 2b Möglichkeit 1:

Anmerkung zur Flexion:

Informationen zu Genus, Flexion und Artikelgebrauch bei deutschen Vor- und Familiennamen finden sich hier: Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen.

Frage 2b Möglichkeit 2:

weitere Zeile in der Flexionstabelle, siehe Beispiel rechts

Singular

Plural 1 Plural 2

Nominativ (der) Simon

die Simone die Simons

Genitiv (des Simon/
des Simons)

Simons

der Simone der Simons

Dativ (dem) Simon

den Simonen den Simons

Akkusativ (den) Simon

die Simone die Simons

siehe auch: Grammatik der deutschen Namen


Abstimmung Standardbeispiele für Namen

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn Mittwoch, 14.10.2015, 0:01 Uhr, Ende Dienstag, 27.10.2015, 23:59 Uhr. Ergebnis: Frage 1 nicht eindeutig. Der Beispielbaustein ist auch für Vornamen knapp gewünscht (8:7), daher neue Abstimmung mit nur den zwei Möglichkeiten, ob die Vorlage mit den Standardbeispielen erhalten bleiben soll. Links in Vorlage:Deutsch Vorname Übersicht m und f ergänzt. Toponymbeispielvorlage ist zu löschen. gelbrot 16:50, 28. Okt. 2015 (MEZ)

Hinweis zur Auswertung von Frage 1: Die dritte Möglichkeit wird nur dann umgesetzt, wenn sie mindestens so viele Stimmen erhält wie die anderen beiden Möglichkeiten zusammen.

Frage 1: Sollen durch Vorlage:Beispiele Vorname/Vorlage:Beispiele Nachname einheitliche Beispielsätze für Namen eingeführt werden, falls im Eintrag nicht bereits genauso gute oder bessere Beispiele stehen?

  • Ja, diese sollen erlaubt werden.
  1. --gelbrot 10:24, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 10:44, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:07, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Impériale (Diskussion) 02:06, 20. Okt. 2015 (MESZ)
  • Nein, es werden für jeden Namenseintrag eigene Beispielsätze angestrebt. Die Vorlage ist zu löschen.
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:55, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:59, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  1. ----Susann Schweden (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Udo T. (Diskussion) 17:26, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:48, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Hélène Fëscher (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2015 (MEZ)
  7. -- Spanier (Diskussion) 21:14, 27. Okt. 2015 (MEZ)

Frage 2a: Soll in Namenseinträgen auf die Hilfeseite (Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen) verlinkt werden?

  • Ja.
  1. --gelbrot 10:24, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 10:44, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Susann Schweden (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Udo T. (Diskussion) 17:26, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:48, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --Betterknower (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:59, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:07, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  10. --YaganZ (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  11. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  12. --Impériale (Diskussion) 02:06, 20. Okt. 2015 (MESZ)
  • Nein.
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:55, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --

Frage 2b, falls bei Frage 2a die Mehrheit für „Ja“ stimmt: Wo/wie soll der Link auf die Hilfeseite (Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen) eingefügt werden?

  • Durch eine Anmerkung (s. oben Möglichkeit 1)
  1. --
  • In der Flexionstabelle (s. oben Möglichkeit 2)
  1. --gelbrot 10:24, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 10:44, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Susann Schweden (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  5. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:55, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 17:26, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:48, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --Betterknower (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:59, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  10. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:07, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  11. --YaganZ (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  12. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  13. --Impériale (Diskussion) 02:06, 20. Okt. 2015 (MESZ)

Frage 3: Soll es eine Vorlage mit Standardbeispielen für Toponyme geben? Hier ein Anfang, der für verschiedene Fälle noch erweitert werden kann.

  • Ja.
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 10:44, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:07, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Impériale (Diskussion) 02:06, 20. Okt. 2015 (MESZ)
  • Nein.
  1. --gelbrot 10:24, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Susann Schweden (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:55, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Udo T. (Diskussion) 17:26, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:48, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --Betterknower (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:59, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --YaganZ (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  10. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2015 (MESZ)

Diskussion Standardbeispiele für Namen

Ich bitte um zahlreiche Rückmeldungen. --gelbrot 09:25, 19. Aug. 2015 (MESZ)

vielen Dank für die Ausarbeitung. Formal sehe ich keine Ergänzungen. Zum Inhalt: Es gibt ja doch eine Reihe Spezialfälle gerade, wenn es um Genitiv und Vornamen mit Endung auf s-Laut geht. Wenn man mit Einzelbeispielen im Eintrag arbetiten möchte, sollten dann dort im Idealfall auch die relevanten Wortformen stehen. Es wäre komisch, bei Andrea und Andreas kein Beispiel mit Andreas und Andreas' zu finden. Oder nichts über die Dramen des Sophokles (statt undeutlicher: die Dramen Sophokles'). Das setzt aber erstens voraus, dass jemand das Thema beherrscht und zweitens, dass es manuell geschehen muss. Ich vermute mal, es wäre schwierig, eine entsprechende Vorlage zu schaffen. Deshalb finde ich es geeigneter, den Hinweis auf eine erklärende Seite zu setzen und von Einzelbeispielen im Namenseintrag abzusehen.
Ein anderer Aspekt liegt darin begründet, dass ich Frau bin und auch noch in Schweden lebe, einem Land mit fast extrem ausgeprägter Genuskultur. Das hat mich automatisch sensibler gemacht. Nimmt man Beispielsätze, die für alle gelten, ist es nicht leicht sich zu entscheiden, welche man nimmt, weil es dann nämlich eine bewusste Entscheidung ist, die man auch vertreten können sollte. Peter spielt mit dem Auto und Sabine backt einen Kuchen geht offensichtlich nicht. Birgit fährt den Schaufelbagger und Torsten nimmt Vaterschaftsurlaub wirkt irgendwie gewollt. Das nur mal als Anregung, wieso ein Namensartikel ohne gleich aufgebaute Beispielsätze auch Vorteile hat. --Susann Schweden (Diskussion) 11:10, 19. Aug. 2015 (MESZ)

Hinweis zur Funktionalität der Vorlage: Die Genitiv- und die anderen Flexionsformen (mit -s oder Apostroph) können durch Parameter ergänzt werden, sodass die Sätze, die übrigens alle vier deutschen Kasus abdecken, grammatikalisch richtig sind. --gelbrot 11:31, 19. Aug. 2015 (MESZ)

Toponyme ergänzt --gelbrot 08:26, 24. Aug. 2015 (MESZ)

Ich habe die dritte Option bei der 1. Frage ähnlich prägnant-leicht-anschaulich formuliert, wie die zwei davor. Inhaltlich ist es das Gleiche geblieben (Ja, ich wieder mit meinen Ideen zur 'Objektivität'). Das mit den Toponymen ist aber viel in einem Aufwasch. Was genau soll sein? ALLES = Die Regelung, die für Vor- und Nachnamen gefunden wird, soll analog für Toponyme gelten, also Vorlage bzw nicht bzw ohne Beispiele, Infotext als Anmerkung bzw in Flexbox? Oder ist die Frage, ob eine Beispielvorlage erlaubt sein soll? Oder noch ein anderer Schwerpunkt? Vielleicht reicht es zu fragen, ob ein Bedürfnis besteht, bei Toponymen etwas zu ändern, was dann analog zu diesen Vorschlägen hier ausformuliert werden könnte? --Susann Schweden (Diskussion) 18:22, 9. Okt. 2015 (MESZ)
Bei Toponymen wird abgestimmt, ob es eine Vorlage mit Standardbeispielsätzen geben soll. Mehr nicht. Dass der Beispielbaustein für Toponyme entfernt wird, steht nicht zur Abstimmung, ebensowenig wie eine weitere Anmerkung. Es gibt ja in der Toponymvorlage Vorlage:Deutsch Toponym Übersicht bereits die Anmerkung zum Artikelgebrauch. Falls es eines Tages noch eine Verzeichnis- oder Hilfeseite zur Grammtik der Toponyme gibt, kann diese problemlos in diese Vorlage integriert werden. gelbrot 19:58, 9. Okt. 2015 (MESZ)
Vor 9 Jahren (!) hatte ich angefangen, meine eigenen Vorlagen zu basteln, die zum Teil zwar nicht durchgehend auf dem neuesten Stand sind, welche ich aber laufend anpasse und mit denen ich umgehen kann. Alle sind herzlich eingeladen, sich von meinen Vorlagen gern inspirieren lassen. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:56, 15. Okt. 2015 (MESZ)
PS.: Es gibt nicht wenige Fälle wie den von Moldau, wo das deutsche Wort völlig unterschiedliche (in den Originalsprachen) Toponyme bezeichnet. Im Lemma herrscht ein Riesenchaos und erst der WP-Artikel muss zu Rate gezogen werden, um Klarheit in die Angelegenheit zu bekommen. Und dann kommt noch ein Nachname Moldau hinzu. In vielen Fällen ist das nämlich bei Toponymen nicht selten. Also ich finde eine zu weit gehende Standardisierung für problemarisch, vor allem auch für Neueinsteiger. Übrigens im Bahnhofsrestaurant Moldau gehe ich gern tschechisch Essen. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:46, 15. Okt. 2015 (MESZ)

Nach jetzigem Stand muss es eine Verlängerung geben, weil bei der ersten Frage keine der Möglichkeiten eine deutliche Mehrheit bekommen hat (insgesamt haben 14 Leute abgestimmt, also muss eine Möglichkeit mindestens 8 Stimmen bekommen). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:43, 27. Okt. 2015 (MEZ)

Nein, Verlängerungen sind anscheinend nicht üblich (vgl. bei Griechisch), in diesem Fall bietet sich eine neue Abstimmung zwischen den beiden verbleibenden Möglichkeiten an. gelbrot 16:50, 28. Okt. 2015 (MEZ)

Abstimmung Standardbeispiele für Namen II

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn 29.10.2015, 00:01 Uhr, Ende=11.11.2015, 23:59 Uhr. Durch eine Vorlage mglw. erzeugte einheitliche Beispielsätze für Einträge von Namen wurden mit 6:4 abgelehnt. gelbrot 12:34, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Es ist eine neue Abstimmung nötig, die auf diese beiden Möglichkeiten beschränkt ist.

Frage 1: Sollen durch Vorlage:Beispiele Vorname/Vorlage:Beispiele Nachname einheitliche Beispielsätze für Namen eingeführt werden, falls im Eintrag nicht bereits genauso gute oder bessere Beispiele stehen?

  • Ja, diese sollen erlaubt werden.
  1. Peter Gröbner (Diskussion) 08:28, 29. Okt. 2015 (MEZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 13:49, 29. Okt. 2015 (MEZ)
  3. --gelbrot 17:38, 29. Okt. 2015 (MEZ)
  4. --PaulaMeh (Diskussion) 08:52, 30. Okt. 2015 (MEZ)
  • Nein, es werden für jeden Namenseintrag eigene Beispielsätze angestrebt. Die Vorlage ist zu löschen.
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:04, 29. Okt. 2015 (MEZ)
  2. --Susann Schweden (Diskussion) 13:01, 29. Okt. 2015 (MEZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:56, 29. Okt. 2015 (MEZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 15:23, 29. Okt. 2015 (MEZ)
  5. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:41, 30. Okt. 2015 (MEZ)
  6. --YaganZ (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2015 (MEZ)

Angabe der Worttrennung

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn Mittwoch, 14.10.2015, 0:01 Uhr, Ende Dienstag, 27.10.2015, 23:59 Uhr. Bei der Angabe zur Worttrennung ist das Ergebnis 8:8. kSg./kPl./kSt. werden weiterhin bei der WT angegeben. Vorlage:Schweizer und Liechtensteiner Schreibweise soll um einen Paramter WT ergänzt werden. Trennungen nach Alter Rechtschreibung sollen nicht angegeben werden.

Hintergrund: Wiktionary:Teestube#Worttrennung

Fragen

Soll unter dem Textbaustein „Worttrennung“ in jedem Grundformeintrag eines flektierbaren Wortes verpflichtend nicht nur die Worttrennung der Grundform, sondern auch die Worttrennung festgelegter Flexionsformen (z. B. beim Substantiv die des Plurals, beim Adjektiv die der Steigerungsformen, beim Verb die der Stammformen) angegeben werden?

  • Ja, dies soll (weiterhin) verpflichtend sein.
  • Nein, diese dürfen nicht (mehr) angegeben werden, sie finden sich ja in den Einträgen für jede einzelne flektierte Form. Ausnahme ist allerdings: Es gibt eine entsprechende Einzelregelung, wie sie in der nächsten Frage festgelegt wird.

Die Information über die Stammformen eines Verbs sind dermaßen elementar, dass sie angegeben werden müssen. Wo sollen Stammformen zukünftig angegeben werden?

  • Innerhalb eines neuen Textbausteins „Stammformen“ (Einzelregelungen zur Position des Bausteins in der Formatvorlage und ob/wann er verpflichtend ist, sind dann noch festzulegen. Das bedeutet dann, dass innerhalb des Bausteins „Worttrennung“ nie eine anderen Form außer dem Lemma angegeben wird.)
  • Innerhalb des Bausteins „Worttrennung“, dort werden in diesem Fall die Stammformen eines Verbs immer wortgetrennt angegeben (für andere Wortarten außer für Verben können Einzelregelungen getroffen werden, z. B. Angabe des Genitivs für ein Substantiv im Lateinischen).

Wenn ein Substantiv keinen Plural bzw. keinen Singular bildet, ist

  • die Angabe „kein Singular/Plural“ (wie bisher) bei der Worttrennung anzugeben.
  • in der Ebene-3-Überschrift anzugeben (Formulierung entweder „kein Singular“ oder „Pluraletantum“ und entsprechend).
  • nirgends explizit anzugeben (also nur in der Flexionstabelle und der so erzeugten Kategorisierung)

Wenn ein Adjektiv nicht steigerbar ist, ist

  • die Angabe „keine Steigerung“ (wie bisher) bei der Worttrennung anzugeben.
  • dies in der Ebene-3-Überschrift anzugeben.
  • dies nirgends explizit anzugeben (also nur in der Flexionstabelle und der so erzeugten Kategorisierung)

Die Worttrennung von Schweizer und Liechtensteiner Scheibweisen soll

  • im Eintrag der deutschen Form angegeben werden, z. B. außen

Worttrennung:

au·ßen
Schweiz und Liechtenstein: aus·sen

Die Worttrennung von durch Rechtschreibreformen abgeschafften Scheibweisen („Alte Rechtschreibung“) soll

  • im Eintrag der aktuellen Form angegeben werden, z. B. Zucker

Worttrennung:

Zu·cker
Alte Rechtschreibung: Zuk·ker
  • nicht angegeben werden.

Falls sich für die Angabe der Worttrennung in Alter Rechtschreibung entschieden wird, soll dann auch der Zusatz „Neue Rechtschreibung“ verwendet werden?

  • Ja, also:

Worttrennung:

Neue Rechtschreibung: Zu·cker
Alte Rechtschreibung: Zuk·ker
  • Nein, also:

Worttrennung:

Zu·cker
Alte Rechtschreibung: Zuk·ker

Abstimmung (Worttrennung)

Soll unter dem Textbaustein „Worttrennung“ in jedem Grundformeintrag eines flektierbaren Wortes verpflichtend nicht nur die Worttrennung der Grundform, sondern auch die Worttrennung festgelegter Flexionsformen (z. B. beim Substantiv die des Plurals, beim Adjektiv die der Steigerungsformen, beim Verb die der Stammformen) angegeben werden?

  • Ja, dies soll (weiterhin) verpflichtend sein.
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 12:19, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --YaganZ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --Impériale (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --Udo T. (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2015 (MESZ)
  • Nein, diese dürfen nicht (mehr) angegeben werden, sie finden sich ja in den Einträgen für jede einzelne flektierte Form. Ausnahme ist allerdings: Es gibt eine entsprechende Einzelregelung, wie sie in der nächsten Frage festgelegt wird.
  1. -- Betterknower (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2015 (MESZ), findet man (in Zukunft) in den Flexeinträgen, zudem redundant
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:26, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --gelbrot 11:51, 26. Okt. 2015 (MEZ)
  5. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:10, 26. Okt. 2015 (MEZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (MEZ)
  7. --Hélène Fëscher (Diskussion) 19:33, 27. Okt. 2015 (MEZ)
  8. -- Spanier (Diskussion) 21:16, 27. Okt. 2015 (MEZ)

Die Information über die Stammformen eines Verbs sind dermaßen elementar, dass sie angegeben werden müssen. Wo sollen Stammformen zukünftig angegeben werden?

  • Innerhalb eines neuen Textbausteins „Stammformen“ (Einzelregelungen zur Position des Bausteins in der Formatvorlage und ob/wann er verpflichtend ist, sind dann noch festzulegen. Das bedeutet dann, dass innerhalb des Bausteins „Worttrennung“ nie eine anderen Form außer dem Lemma angegeben wird.)
  1. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --PaulaMeh (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (MEZ)
  • Innerhalb des Bausteins „Worttrennung“, dort werden in diesem Fall die Stammformen eines Verbs immer wortgetrennt angegeben (für andere Wortarten außer für Verben können Einzelregelungen getroffen werden, z. B. Angabe des Genitivs für ein Substantiv im Lateinischen).
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 12:19, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --gelbrot 11:43, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --YaganZ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --Impériale (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --Udo T. (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2015 (MESZ)

Wenn ein Substantiv keinen Plural bzw. keinen Singular bildet, ist

  1. --Sally Meyer (Diskussion) 12:19, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Impériale (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2015 (MESZ)
  • in der Ebene-3-Überschrift anzugeben (Formulierung entweder „kein Singular“ oder „Pluraletantum“ und entsprechend).
  1. Peter Gröbner (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 23:14, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  • nirgends explizit anzugeben (also nur in der Flexionstabelle und der so erzeugten Kategorisierung)
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Betterknower (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2015 (MESZ) ist in der Flexbox klar ersichtlich; ev. möglich: selbständig, unüberlegt
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:26, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --PaulaMeh (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (MEZ)

Wenn ein Adjektiv nicht steigerbar ist, ist

  1. --Sally Meyer (Diskussion) 12:19, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Impériale (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2015 (MESZ)
  • dies in der Ebene-3-Überschrift anzugeben.
  1. Peter Gröbner (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 23:14, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  • dies nirgends explizit anzugeben (also nur in der Flexionstabelle und der so erzeugten Kategorisierung)
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Betterknower (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2015 (MESZ), wie oben
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:26, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --PaulaMeh (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (MEZ)

Die Worttrennung von Schweizer und Liechtensteiner Scheibweisen soll

  • im Eintrag der deutschen Form angegeben werden (mit dem Zusatz {{CH&LI}} (Beispiel siehe oben)
  1. --
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 12:19, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --gelbrot 11:43, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:26, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --YaganZ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  10. --Impériale (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2015 (MESZ)
  11. --Udo T. (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2015 (MESZ)
  12. --PaulaMeh (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (MEZ)

Die Worttrennung von durch Rechtschreibreformen abgeschafften Schreibweisen („Alte Rechtschreibung“) soll

  • im Eintrag der aktuellen Form angegeben werden (s. Beispiel oben)
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2015 (MESZ) Hilft beim Verständnis alter gedruckter Texte!
  3. -- IvanP (Diskussion) 19:07, 20. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Impériale (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2015 (MESZ)
  • nicht angegeben werden.
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 12:19, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --gelbrot 11:43, 15. Okt. 2015 (MESZ) (wird mit der Zeit immer irrelevanter)
  5. --Betterknower (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:26, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --YaganZ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --Udo T. (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2015 (MESZ)
  10. --PaulaMeh (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (MEZ)

Falls sich für die Angabe der Worttrennung in Alter Rechtschreibung entschieden wird, soll dann auch der Zusatz „Neue Rechtschreibung“ verwendet werden?

  • Ja, also: Neue Rechtschreibung: Zu·cker, Alte Rechtschreibung: Zuk·ker (s. Formatierungsbeispiel oben)
  1. --Sally Meyer (Diskussion) 12:19, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:26, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  • Nein, ohne „Neue Rechtschreibung:
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --gelbrot 11:43, 15. Okt. 2015 (MESZ) (bei nicht näher präzisierten Angaben muss der Leser davon ausgehen, dass sie aktuelle Rechtschreibung sind, dafür braucht es keinen eigenen Hinweis.)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  7. --YaganZ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --Impériale (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --Udo T. (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2015 (MESZ)
  10. --PaulaMeh (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (MEZ)

Diskussion (Angabe der Worttrennung)

Bitte um Rückmeldung und Kritik gelbrot 16:38, 22. Sep. 2015 (MESZ)

du bist so sehr im Thema drin, dass es eine kompakte 1. Frage wurde. Auch wenn ich mich konzentriere, sagen mir die Begriffe aber noch nicht wirklich viel. Grundform ist klar, zb reiten. Festgelegte Flexionsformen in der WT wären zb Präteritum: ritt Partizip II: geritten. Die beiden zusammen sind dann auch 'Stammformen'? Also wären Stammformen bei einem Adjektiv zb Grundform, Komparativ, Superlativ. Ein Nein zur ersten Frage bedeutet dann, WT für Flexionsformen will ich nicht, falls man sich aber für Stammformen entscheidet, sind sie anzugeben? uh? Nicht verpflichtend heißt freiwillig? Man kann, wenn man will? Die Fragen 2-4 finde ich danach klar und sinnig. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 10:45, 23. Sep. 2015 (MESZ)
Man könnte gleich die Frage mitbeantworten, ob alte Worttrennungen mit angegeben werden sollen und wenn ja, in welchem Format z.B. Zuckerwatte. Eine weitere Frage wäre, wo die Worttrennung der schweizer Schreibweise unterzubringen ist, im Eintrag mit dem 'ß' außenpolitisch oder im schweizer Eintrag aussenpolitisch (ggf. kann die dortige Vorlage um einen Parameter Worttrennung erweitert werden). -- Formatierer (Diskussion) 12:50, 23. Sep. 2015 (MESZ)

Ich habe es etwas erweitert und umgebaut, wie seht ihr das jetzt? Es ist z. B. nicht möglich, grundsätzlich gegen die die Stammformen von Verben zu stimmen. Außerdem ist es jetzt so, dass die Angabe eines Genitivs nur bei der Worttrennung und gleichzeitiger Angabe der Stammformen unter den Worttrennungen oder gar nicht möglich. Das erscheint mir am konsequentesten, denn von Stammformen spricht man nur bei Verben und einen eigenen Baustein für den Genitiv (bzw. m/f/n des Nom.Sg. bei Adjektiven) hat bisher niemand vorgeschlagen :-). gelbrot 16:28, 23. Sep. 2015 (MESZ)

vorab, ganz spontan aus meiner Auszubildendenzeit: alles, was man mit mehr als 20 Worten erklären muss, sollte man besser umdenken und umformulieren, die Welt besteht aus Menschen, die nicht viel Zeit haben :) (mein Chef, er war zuständig dafür, dass auch die doofsten begriffen, von wegen Regressansprüchen. Ich hab es halt mit der Muttermilch aufgesogen --> keep it simple) Fragen 1 und 2 hängen ja ineinander. Und der Grund dafür ist nicht so offen ersichtlich. Ja, nun bin ich länger am Lesen und verstehe. Auch den lateinischen Genitiv, das måste für die Stammformen. Also, ich glaube, ich habe es jetzt hoffentlich klar für mich. Ich habe da oben geändert, statt zu erklären. user:gelbrot : lösch weg, was falsche Ergänzung war, ich versuche nur anschaulicher zu werden. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:22, 24. Sep. 2015 (MESZ)
Man hat ja gesehen, dass ich ein wenig über Formulierungen gelernt habe. Also ganz generell wird eine Frage, die ein Ja erwartet besser abschneiden, als eine, die ein Nein erwartet. Der, der fragt, hat Macht, kann psychologische Gegebenheiten für sich nutzen. Frage ich: willst du das ist, wie es ist // willst du es anders? Geht in der Regel in der Umfrage zu 'bleibt' aus, da weiss man halt schon, was man hat. Ach, da gibt es ewig viele Erfahrungswerte und Untersuchungen, ein echt spannendes Thema. Kann man ja mal drüber nachdenken, wenn man MBs formuliert. Man kann übrigens Multiplechoicetest der einfachen Art bestehen, indem man ausschließlich die Fragekonstruktion anschaut. --Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 24. Sep. 2015 (MESZ)
Sorry! nie will ich dich mit einem Azubi vergleichen, fiel mir gerade auf. Gottbewahre, du bist Proff und jemand an dem ich mich orientiere. Wollte nur sagen: aber anschaulich soll es schon sein... mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:57, 24. Sep. 2015 (MESZ)

Gerne freue ich mich über weitere Rückmeldungen. gelbrot 16:36, 26. Sep. 2015 (MESZ)

Aha, Du freust Dich also auch gerne (SCNR)! Die Angabe der verschiedenen Formen des Wortstammes ist auch bei Nomina sehr wichtig, z.B. im Lateinischen: vetus, veteris oder Atlas, Atlantis; aber auch das deutsche Ofen, Öfen ist nur scheinbar trivial (Hauptmann, Hauptleute ist dagegen Stammwechsel.) Im Übrigen bin ich nicht nur grundsätzlich gegen das dauernde Umkrempeln (gefühlt erst kürzlich wurde beschlossen, dass Angaben wie „transitiv“ in der Überschrift nur zur Unterscheidung ansonsten gleicher Überschriften verwendet werden), sondern im konkreten Fall spricht auch dagegen, dass es zu vielen Flexionsformen noch keinen Eintrag gibt, der die Worttrennung enthalten könnte. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:34, 1. Okt. 2015 (MESZ)
Dass es zu vielen Flexionsformen noch keinen eigenen Eintrag gibt, wird durch die vielen fleißigen Checkpager bald veraltet sein :-). gelbrot 16:37, 2. Okt. 2015 (MESZ)

Beim 3. Wiktionary-Treffen wurde der Wunsch thematisiert, unterschiedliche Hörbeispiele von Personen verschiedener regionaler Herkunft sowie unterschiedlichen Geschlechts und Alters zusätzlich ins Wiktionary aufzunehmen. Um die Übersichtlichkeit mehrerer Hörbeispiele und der korrspondierenden IPA-Angaben in solchen Fällen sicherzustellen, hatte daher Jeuwre ein Meinungsbild initiiert, das eine geeignete Lösung herbeiführen sollte. Dabei wurde die von Gelbrot präsentierte Lösung beschlossen, dass die Darstellung all dieser Angaben zu flektierten Formen ausschließlich in den separat angelegten Einträgen zu erfolgen habe. Dort ist zweifellos genügend Platz für diese zusätzlichen Angaben. Durch die Verlinkung der bisher im Hauptlemma angeführten Wortformen wird als positiver Nebeneffekt die Zahl der nichreferenzierten Einträge verringert, jedoch nicht beseitigt, da nicht alle Wortformen angeführt werden.

Obwohl ich ebenfalls für diese Lösung votiert habe, möchte ich folgende Zweifel artikulieren:

  1. Es wurde nicht ausreichend diskutiert, ob die über ein Jahrzehnt lang gepflogene Darstellung von Worttrennung, IPA und Hörbeispielen für ausgewählte Wortformen im Hauptlemma adäquat, notwendig, entbehrlich oder willkürlich sei.
  2. Für andere Sprachen des deutschsprachigen Wiktionarys werden Wortrennung, IPA und Hörbeispiele für die essentiellen Wortformen weiterhin auch im Hauptlemma angegeben.
  3. Eine Weglassung dieser Informationen in den deutschsprachigen Einträgen wäre zumindest ein Stilbruch und könnte bei unseren langjährigen Lesern Verwunderung, wenn nicht sogar Ärger auslösen, wenn sie z. B. bei Adjektiven zwei zusätzliche Klicks für Komparativ und Superlativ durchführen müssten, um etwas über deren Aussprache zu erfahren.
  4. Die vollständig automatische Generierung von deklinierten Wortformen bei Adjektiven wäre nicht mehr realisierbar, wenn Worttrennung, IPA und Hörbeispiel nur mehr für die Wortform des Lemmas angegeben wird.
  5. Ähnliche Schwierigkeiten ergäben sich bei Substantiven, die abweichende Pluralformen aufweisen (z. B.: AtlasAtlanten/Atlasse; KastenKästen; LemmaLemmata)
  6. Die vollständig automatische Erstellung des Partizip II bei Verben wäre nicht mehr möglich.
  7. Der Bearbeiter eines (neuen) Hauptlemmas könnte sich zwar behelfen, indem er die für Checkpage erforderlichen Angaben einträgt und die Generierung der Wortformen beginnt, ohne diese Angaben dauerhaft abzuspeichern. Kann er diese Tätigkeit nicht abschließen (die Pflicht ruft!), müsste er die Eintragung im Hauptlemma wieder simulieren, um die Generierungen zu vervollständigen. Einfacher ist daher - wie bisher - die dauerhafte Abspeicherung.
  8. Ein blauer Link zu einem Eintrag mit einer zugehörigen Wortform ist noch kein Garant, dass WT, IPA und Hörbeispiel(e) auch tatsächlich eingetragen sind. Reim(e) spielen dabei keine Rolle.
  9. Eine automatische Löschung durch einen Bot wäre zudem extrem aufwändig, weil dieser prüfen müsste, ob die im Hauptlemma zu löschenden Informationen in den Einträgen zu den Wortformen vollständig eingetragen sind.
  10. Wir haben keine breitflächig angelegten Untersuchungen über das Abfrageverhalten der Benutzer durchgeführt, welche Suchwege sie bevorzugen.

Bevor wir das Kind mit dem Bade ausschütten, sollten wir daher diese Themen noch einmal diskutieren, zumal ja der Ansturm von Einträgen mit zusätzlichen Hörbeispielen - wenn überhaupt - nur ein laues Lüftchen ist. Mit lieben Grüßen Alexander Gamauf (Diskussion) 17:45, 12. Okt. 2015 (MESZ)

Die Entfernung von IPA/Hörbeispiele für flektierte Formen wurde nicht nur für deutschsprachige, sondern für alle Einträge beschlossen. Die Umsetzung dauert natürlich einige Zeit, da zuerst die jeweiligen Flexboxen auf die Verlinkung umgestellt werden müssen (was bei Substantiven meist einen neuen Genusparameter impliziert). Dass Checkpage dann keine vollständigen Einträge liefert, ist klar, dafür muss eben in der Grundform nur diese und in der Pluralangabe ebenfalls diese eingetragen werden. Ein doppeltes Anführen der Angaben (in Grund- und flektierter Form) hat im Gegenzug den Nachteil, dass dies erheblich schwieriger zu warten ist. Muss man z.b. eine Pluralangabe korrigieren, muss man immer auch im anderen Eintrag schauen, ob man dort denselben Fehler auch korrigieren muss. In manchen Einträgen weicht die IPA-Angabe der Pluralform im Eintrag selbst und im Grundformeintrag voneinander ab. Das ist sehr nachteilig für die Wartung! Jede IPA-Angabe im eigenen Eintrag ist daher m.E. dennoch die praktikabelste Lösung.
Wie ist Punkt 6 zu verstehen? Warum kann das Partizip II nicht mehr erzeugt werden? Grüße gelbrot 10:46, 13. Okt. 2015 (MESZ)
Der Beschluss im Meinungsbild, das am 14. August 2015 endete, erfolgte m.M.n. nur für die deutschsprachigen Lemmas. In keiner Textpassage wird hier von fremdsprachigen Einträgen gesprochen. Das von dir angeführte Beispiel bezieht sich auf das deutsche Verb erleiden. Es gibt jedoch auch in den anderen Varianten kein fremdsprachiges Beispiel. Die in der Teestube dazu parallel geführte Diskussion enthält erst nach Beendigung des Meinungsbildes einen Hinweis auf Fremdsprachen. Dem Charme deiner Dynamik konnte offenbar niemand widerstehen. Dennoch würde ich empfehlen, dies formal mit diesem Meinungsbild nachzuholen, um späterhin keine Umstimmigkeiten hochkommen zu lassen.
Meiner Erfahrung nach ist der Wartungsaufwand bei der Korrektur der IPA äußerst gering, wenn nicht gar vernachlässigbar. Hingegen ist der Vorteil der vollständig automatischen Generierung hinsichtlich Worttrennung, IPA und Hörbeispielen, den Formatierer uns Ceckpagern bietet, die Voraussetzung für eine zügige Erstellung von kompletten Einträgen mit Wortformen.
Punkt 6 habe ich um das Wörtchen vollständig ergänzt.
Vieles meiner Punkte ist in deiner Äußerung unbeantwortet geblieben. Vielleicht kannst du deine oder jemand anderer seine/ihre Meinung dazu kundtun. Immerhin geht es um eine strukturelle Frage des deutschsprachigen Wiktionarys. Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:04, 13. Okt. 2015 (MESZ)
'Dem Charme deiner Dynamik konnte offenbar niemand widerstehen' ist schon fix unsachlich :) Alexander, da bin ich anderes von dir gewohnt. Ich bin sehr froh, dass gelbrot die Dinge in die Hand nimmt und sehr offen und breit gefächert Themen aufgreift, sie diskutieren lässt und dann zu einer Abstimmung führt. Das ist doch klasse. Sorry, dass ich das so sage, aber du hattest ewig Zeit, dich zu melden und deine Meinung einzubringen, schade, dass das erst jetzt erfolgt. Aber ok, so ist es eben. Du hast also Bedenken. Die teilte ich auch, wertete sie aber als nicht so gravierend, als dass ich gegen den Status quo heute bin. Ich stimme dem zu, so wie es nun ist, nachdem ich pro und con angeschaut habe. Nachdem du nun erschöpfend darstellst, was dir nicht so gefällt oder Bauchschmerzen macht, wäre es doch von der pragmatischen Seite her schön, du würdest sagen, was du möchtest. Also willst du das MB infragestellen und eine neue Abstimmung anbieten? Oder welche Form innerhalb der neuen Regelung kann man so ausgestalten, dass du damit leben kannst? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2015 (MESZ)
Mir ist ebenfalls nicht ganz klar, wie du, Alexander, jetzt vorgehen möchtest. Soll die Abstimmung zu diesem MB hier ausgesetzt werden, bis über deine Anliegen diskutiert wurde? „Einträge“ bezieht sich nach meiner Lesart immer auf alle Einträge, wenn nur deutschsprachige gemeint sind, müsste das m.M.n. explizit geschehen. Dass mein Formatierungsbeispiel ein deutsches war, hatte offensichtlich pragmatische Gründe. Wie dem auch sei, du oder Jeuwre oder sonstwer können gern ein ergänzendes MB ausarbeiten.
Bzgl. Checkpage: Die „alten“ Angaben werden ja erst entfernt, wenn alle flektierten Formen so vollständig sind, wie checkpage es ermöglicht. Für Neuanlagen wird bei einem Substantiv einfach der imit dessen Angaben erstellt, dann mittels Checkpage die Pluralform, wo deren Angaben eingetragen werden. Das ist meinem Verständnis nach nicht mehr Arbeit, nur ist sie „umverteilt“. Falls ich da etwas falsch verstehe, bitte ich um Korrektur, ich nutze Autoedit nur gelegentlich. Was die Wartung betrifft: Bei Eier waren andere IPA-Angaben als in Ei unter Plural. (Ich habe alle in Eier gesammelt und meine Änderung mit der Bitte um Kontrolle entsichtet.) Mag sein, dass solche Unstimmigkeiten nicht oft vorkommen, doch können sie meines Wissens nicht systematisch überprüft oder abgearbeitet werden. Wird jede Angabe nur an ihrem Ort angegeben, entfällt dieses Problem. gelbrot 10:18, 14. Okt. 2015 (MESZ)
@Susann Schweden Deinen kritisierten Satz will ich so verstanden wissen: „Der Ausweitung des Meinungsbildes auf fremdsprachige Einträge fanden offenbar alle charmant, weil die Dynamik von gelbrot geschätzt wird.“ Ich kenne Fälle aus der Vergangenheit bei anderen Usern, wo neue Fakten schaffendes Handeln nicht gern gesehen war. Den Einbau von {{Flexlink}} in {{Schwedisch Adjektiv}} habe ich ja auf deine Bitte hin gerne durchgeführt. Also bin ich in guter Gesellschaft. Warum ich mich erst jetzt zu Wort melde? Weil der Wille zum Konsens im Widerspruch zur Handhabbarkeit der getroffenen Regelung stehen!
Dieses Meinungsbild ist in den ersten zwei Fragen die logische Konsequenz aus dem von Jeuwre initiierten. Sollte sich die Mehrheit gegen die Beibehaltung des Status quo entscheiden, hätte dies auch auf die Erzeugung von Einträgen mit Wortformen negative Auswirkungen.
Checkpage erzeugt nur dann Worttrennung, IPA und Hörbeispiele in den verlinkten Einträgen, wenn entsprechende Basisangaben im Hauptlemma vorhanden sind. Du kannst das leicht nachvollziehen, indem du den Eintrag Ei aufrufst, dann »Check« und danach auf »Flektierte Form simulieren« aufrufst. Beim Klick auf die grau gefärbten Links »Eier« oder »Eiern« wirst du feststellen, dass keine IPA übernommen wird, wohl aber die Worttrennung. Die IPA von Ei(er) stammt von einem nicht bekannten User und entspricht nur zum Teil unseren Konventionen.
Meine Anliegen im einem ergänzenden Meinungsbild sind demnach folgende:
  1. Zusätzliche IPA-Angaben und Hörbeispiele sind in allen Einträgen aller Sprachen ausschließlich im jeweiligen Eintrag zu machen.
  2. Die Zuordenbarkeit von IPA und Hörbeispiel(en) muss sichergestellt sein.
  3. Die bisher in den Lemmatas Hauptlemmata gemachten Angaben zu Worttrennung, IPA und Hörbeispielen, sofern sie die charakteristischen Flexionsformen (Stammformen) betreffen, dürfen weiterhin angelegt werden. Sie stellen damit eine sehr wichtige Informationsquelle dar. Zudem bieten sie IP-Usern und erfahrenen Benutzern ohne Checkpage die Möglichkeit, ihr sprachliches Wissen im Grundeintrag zur Verfügung zu stellen, ohne die entsprechenden Einträge mit Flexionsformen anlegen zu müssen. Die Folge kann nämlich sein, dass weder im Haupteintrag noch im Eintrag der flektierten Form eine IPA vorhanden ist.
Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:02, 15. Okt. 2015 (MESZ)
hi zu @Alexander und natürlich anderen auch. Zu checkpage: ja, klar, logisch, wenn ein Programm einen neuen Eintrag aus einem vorhandenen Eintrag generiert, nimmt es die Informationen von dort. Woher sonst. Wenn da keine Worttrennung mehr zu Eiern steht, kann die auch nicht in einen zu erstellen Artikel mit dem Namen 'Eiern' übernommen werden. Genausowenig kann ein Hörbeispiel kopiert werden, wenn es dies nicht gibt. Aber das ist doch auch nicht weiter schlimm, jemand der 'IPA kann' muss halt in jedem Fall einmal eine Plural IPA schreiben. Gestern war es im Haupteintrag und dann wurde es in die Flektierten Formen übernommen (wo und wie möglich, bei allen Variationen der Formen). Das war praktisch, da alles ineinanderspielte. Heute haben wir eine Übergangsphase, in der so wie normalerweise immer, noch nichts Neues funktioniert. Für morgen brauchen wir eine neue Routine, die die neue Regel bedient. Frage: wie mache ich die IPA Pflege zügig und einfach (statt jede einzelne flektierte Form aufzurufen, zu ändern und zu speichern) ? Ich spinn mal laut: eine Pflegemaske, in die man ein Wort eingibt und dann kommen zeilenweise die Artikel mit ihren Eingabefeldern, die einen Grundformverweis zum Wort haben. Oder so etwas Ähnliches, halt eine arbeitssparende Eingabevariante.
Man versteht, wie ich das meine? Ich bin dagegen, eine 'alte' Struktur zu behalten, weil das 'alte' Werkzeug so toll ist. Ich bin dafür, ein 'neues' Werkzeug zu schaffen, das die 'neue' Struktur pflegen hilft. Die 'neue' Struktur ist nun mal was, was sich die Mehrheit gewünscht hat.
Alle Aussprachen der bisher genannten flektierten Formen, all ihre Aussprachevarianten, die Hörbeispiele der verschiedensten Regionen, im Idealfall gibt es ja ganz viel Interessantes, soll nicht mehr den Haupteintrag anfüllen, sondern bekommt allen Platz der Welt in dem jeweils zugehörigen Eintrag der flektierten Form. Ok, man muss einmal 'Klick' machen, um dahin zu gelangen. Klicken gehört aber heute zum Alltagsgeschäft, ich klicke mich ständig eine Stufe weiter, auf der ich dann detailliertere Informationen erwarte. So funktioniert doch jede Landkarte, jede Googlesuche.
Zu deinen 3 Anmerkungen, verstehe ich das richtig?:
1 Du wünschst dir einfach noch mal eine offizielle Bestätigung, dass es ok ist, dass die Regel nicht nur für deutsche Einträge gilt, sondern wiktionary.de weit.
2 Alle Information muss natürlich im Beitrag zur flektierten Form, so wie du sagst, auch nachvollziehbar und gekoppelt dargestellt werden. Da habe ich keine Ahnung von und keine weitere Meinung zu, aber der Anspruch ist natürlich sonnenklar.
3 Mit deinem dritten Punkt möchtest du dann doch das bestehende MB kippen und ein neues MB ausarbeiten, das es freistellt, die IPA für flektierte Formen doch anzuführen. Das finde ich nicht gut, aber ich wüsste nicht, was dich davon abhalten sollte :) Vielleicht kann man auch im Vorwege mal Meinungen dazu hören? Hier? In der Teestube? Du sagst ja, 'Es wurde nicht ausreichend diskutiert'. Dann ist es doch vielleicht gut, erneut zur Dskussion einzuladen. Alles, was jetzt neu dazukommt, oder auch Altes, das bestätigt wird, gibt uns hoffentlich ein Bild, ob das allgemeine Unbehagen mit der neuen Regelung jetzt nach den ersten Tagen so groß ist, dass man das Thema noch mal aufwickeln muss. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2015 (MESZ)
Auf jeden Fall bin ich gegen „(d)ie bisher in den Lemmatas gemachten Angaben …“ --Peter Gröbner (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2015 (MESZ)
Zu Punkt 3 von Alexander: Soll ich das so versehen, dass die Angabe der IPA flektierter Formen freiwillig sein soll? Dein Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen, wenn bei Radiologe jemand die Plural-IPA angegeben hätte, hätte in diesem Fall ein anderer kommen müssen und bei Radiologen das Auto-Ergänzen durchführen. Stattdessen kann doch einfach der – bereits angelegte und verlinkte – Pluraleintrag angeklickt werden und dort wird einmal die IPA angegeben. In der TS gibt es ja bereits eine Liste (Kategorie) von Einträgen, bei denen die flektierten Formen noch nicht angelegt sind. Es ist realistisch, dass mittelfristig alle flektierten Formen (auf jeden Fall von Substantiven) von bestehenden Einträgen angelegt sein werden. Dann ist es doch am einfachsten, dass künftig jede IPA genau dort angegeben wird, wo sie hinkommt. gelbrot 09:43, 16. Okt. 2015 (MESZ)
@Susann Schweden:
ad 1.: Damit soll zweierlei fixiert werden:
1.1: Um Darstellungsprobleme wegen Platzmangels im Hauptlemma zu vermeiden, sollen bei flektierten Formen zusätzliche Hörbeispiele samt zugehöriger IPA nur in den Einträgen mit der deklinierten/konjugierten Form erfolgen.
1.2: Es soll unmissverständlich klargelegt werden, dass diese Regelung für alle Sprachen des deutschsprachigen Wiktionary gilt.
ad 2.: Die richtige Art der Zuordnung kann auf verschiedene Arten durchgeführt werden.
ad 3.:Es geht dabei einerseits um den nutzenden Leser unserer Einträge. Als Stichprobe für das Surfverhalten habe ich festgestellt, dass das Verb abfliegen 1357 Mal, das Präteritum flog ab zwei Mal und das Partizip II abgeflogen sieben Mal in den vergangenen 30 Tagen aufgerufen wurde. Daraus lässt sich natürlich nicht der Aufrufgrund ableiten. Es beweist nur, dass flektierte Formen seltener aufgesucht werden.
Andererseits steht für deutschsprachige und polnische Einträge ein sehr ausgereiftes Instrumentarium von Formatierer zur Verfügung, das uns in der jüngsten Vergangenheit ein rasches Wachsen des Wiktionarys ermöglicht hat. So können beispielsweise 15 neue Einträge bei Adjektiven in kürzester Zeit automatisiert erstellt werden, die zudem die Worttrennung und IPA mit korrekter Endung enthalten, soferne diese Grundformen im Hauptlemma angegeben sind. Ich möchte Formatierer an dieser Stelle für seinen Einsatz und seine Kooperationsbereitschaft für Wünsche und Anregungen danken. Solange keine andere Methode dafür zur Verfügung steht, sollten wir nicht den Ast absägen, auf dem wir sitzen.
@Peter Gröbner: Die Wortform Lemmatas ist lt. Uni Leipzig: Wortschatz-LexikonLemma“ im Dativ Plural korrekt. Ich gebe dir schon recht, dass sie in der Literatur nur selten vorkommt. Ich habe zudem den Terminus auf Hauptlemmata geändert, um sie von Einträgen mit flektierten Formen abzugrenzen.
@gelbrot: Ich hoffe, ich habe durch die bessere Wortwahl deine Bedenken ausgeräumt. Natürlich sollen in allen Einträgen IPA und Hörbeispiele eingetragen werden. Wir können aber niemandem eine dezidierte Arbeitsweise vorschreiben. Alles beruht auf Freiwilligkeit und besonderen Vorlieben.
Grüße an alle Diskutanten --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:37, 16. Okt. 2015 (MESZ)
Danke für die Erklärung zu den Lemmatas, sie hatten mich an die „Praktikas“ und „Internas“ erinnert. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:41, 16. Okt. 2015 (MESZ)
Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust. Vielen Dank an Alexander und an Susann für so viel Überdenkenswertes!
1. Ich finde es wichtig, Mitarbeitern die Möglichkeit zu geben, bei der Erstellung eines Eintrags Infos anzugeben, aus denen dann auf einfache Weise (Dank an Formatierer) flektierte Einträge (mit IPA) erstellt werden können. Nicht jeder möchte seine Mitarbeitungszeit für die Erstellung von 2 bis 25 (oder so) flektierten Einträgen zu einem neu erstellten Wort verwenden. Ich gehöre auch dazu. Andererseits würde es mir nichts ausmachen, Infos zu Worttrennung oder IPA etc. für die flektierten Formen im Haupteintrag anzugeben.
2. Da wir auch Einträge zu flektierten Wortformen haben, finde ich es richtig, Informationen, die nur auf diese Wortform beziehen, auch nur dort zu erwähnen (Worttrennung, IPA, Reim). Das entschlackt die Haupteinträge und eröffnet vielleicht mehr Möglichkeiten für Varianten (Hörbeispiele, regionale Aussprachen).
3. Wie Susann angesprochen hat, sollte eine bereits vorhandene, gut funktionierende Methode kein Hinderungsgrund für angestrebte, erwünschte Veränderungen sein. Vielleicht lassen sich Formatierers Tools ja irgendwie an die neuen Anforderungen anpassen. Ich denke etwa, man könnte die Worttrennung und IPA für Plural etc. im Haupteintrag „unsichtbar“ eintragen (kann ja in die Vorlage eingebaut werden) und Formatierer passt die Scripts an? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:08, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Ich möchte noch anmerken, dass es auch die alte (nur kurz gebräuchliche) Trennregel gab, die einzelne Vokale erlaubte (A-bend). Falls Zuk-ker erwähnt wird, müsste dies doch auch für A-bend gelten. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:36, 16. Okt. 2015 (MESZ)

Vgl. Diskussion:Hirscheber --Peter Gröbner (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2015 (MESZ)
@Alexander Gamauf So ganz verstehe ich dich noch ist… Ist dein 1.1 so zu verstehen, dass du dir für die flektierten Formen eine IPA und ein Hörbsp. im Haupteintrag wünschst und weitere, alternative Angaben nur im Eintrag der flektierten Form? Das finde ich kontraproduktiv, denn woher soll der Leser ahnen, dass in letzterem eventuell weitere Informationen zu finden sind? Bzgl. dem Tool und dem Absägen des Astes, auf dem man sitzt, wollte ich nochmal klarstellen, dass die Angaben bei bestehenden Einträgen ja nicht entfernt werden, bevor die flektierten Formen angelegt worden sind. Aber wenn du einen MB-Entwurf ausarbeitest, kann wohl konkreter darüber diskutiert werden. Grüße gelbrot 11:25, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Ohne auf die Argumente oben im einelnen einzugehen, möchte ich nur kurz meine Meinung betreffend die WT abgeben. Ich verstehe das Wiktionary als Datenbank und für Datenbanken gilt eine zentrale Regel, nämlich Redundanzen zu vermeiden. Soll heißen, dass eingegebene Daten nur _einer_ Stelle gespeichert werden. Der Grund liegt in der besseren Wartbarkeit der Daten. Zum Zweiten überlege ich immer, wer Interesse an der Worttrennung haben kann. Mit der Hand werden Texte doch schon selten geschrieben und wenn doch, werden Wörter in der Regel nicht getrennt. Die (mit PC, Smartphone) maschinengeschriebenen Texte verfügen in der Regel über automatische Rechtschreib- und Trennregeln, über die sich der Schreiber keine Gedanken machen muss. Wenn also die Nachfrage der Nutzer nach der WT verschwindend klein ist, im Vergleich zu den anderen Angaben (ist meine persönliche Meinung), sollten wir wirklich nur die notwendigsten Angaben dazu machen. Ich würde sogar die Position der WT überdenken: muss sie gleichsam als Blickfang an erster Stelle stehen?
--Betterknower (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Ich habe gerade in einem maschinell bearbeiteten Text die „Tiefe-bene“ gefunden. Allerdings halte ich die Angabe der Trennung am Beginn des Eintrags auch für zu prominent. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:30, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Ich finde es schade, dass so viele gegen die alte Worttrennung gestimmt haben, zumal sie von gewisser historischer Relevanz ist und einige Leute immer noch nach der alten Rechtschreibung schreiben. Ich habe einen gewissen Aufwand betrieben, alte Trennungen einzutragen, und nun sollen sie alle gelöscht werden. Hm. Sie stören doch nicht weiter? -- IvanP (Diskussion) 19:07, 20. Okt. 2015 (MESZ)

ich kann dir nur zustimmen. Wenn ich das früher 'bemerkt' hätte, hätte ich was dazu gesagt. Jetzt würden die alten Formen ja wirklich gelöscht werden und auf Nimmerwiedersehen verschwinden, alle Arbeit umsonst. Kann irgendwie doch nicht sein, oder? Die obsoleten Worttrennungen kommen nach Umstellung in die flektierten Beiträge, die Schweizer ss haben ihre eigenen Nebenformen. Nur diese Informationen hier sollen weg, statt umplaziert zu werden. Kann man da nicht noch was machen? --Susann Schweden (Diskussion) 20:25, 20. Okt. 2015 (MESZ)

@Alexander: Wieso hilft die Angabe der alten Worttrennung beim Verständnis alter Texte? Man muss doch nur das Wort als Ganzes lesen. Oder meinst Du ck → k-k?--Peter Gröbner (Diskussion) 20:38, 20. Okt. 2015 (MESZ)

@Seidenkäfer: Empfindest du wirklich deinen unermüdlichen Einsatz der IPA-Erstellung als Schlacke? Sie leistet doch nach wie vor gute Dienste und ist Basis für die Komplettierung von flektierten Formen geworden. Zur Neuentwicklung von anderen Automatisierungslösungen möchte man sagen: „Never change a winning team.“
@gelbrot: Um zu sehen, was im flektierten Eintrag gespeichert oder auch nicht an IPA oder Hörbeispielem angegeben ist, kann nur über die Verlinkung eruiert werden. Das trifft jedoch auch schon dann zu, wenn wir in einem neu angelegten Hauptlemma keine derartigen Angaben zu den flektierten Formen haben. In jedem Fall sollten wir dem Nutzer des Wiktionary an prominenter Stelle Hilfestellung zur Vorgangsweise geben. Zum zweiten Teil deiner Stellungnahme möchte ich feststellen, dass ich für mich persönlich diese Übergangslösung akzeptieren könnte. Meine Sorge gilt vielmehr dem Leser, der nach der Löschaktion unwiederbringlich auf diese Informationen im Hauptlemma verzichten müsste.
@Betterknower: Eine gewisse Redundanz werden wir nie vermeiden können, sonst müssten wir etwa auf Übersichten verzichten. Selbst in der Wikipedia gibt es Hauptartikel, die Nebenaspekte (redundant) streifen und auf die Artikel verlinken, die dazu mehr Details enthalten. Eine Recherche zum Thema der Worttrennung hat ergeben, dass in diversen Foren auf die im Wiktionary gefundenen Infos (z. B. hier) stolz verwiesen wird. Diverse wissenschaftliche Arbeiten verweisen lobend auf die im Wiktionary enthaltene Silbentrennung (z. B. Google Books). Über die Positionierung von WT ließe sich diskutieren.
@IvanP und Susann Schweden: Bin auch der Ansicht, diese Informationen nicht dem Orkus zu weihen, sondern sie in die Einträge »Alte Schreibweise« mittels Bot zu transferieren.
@Peter Gröbner: Ja, genau. Aber auch dann, wenn früher „ß“ und nunmehr „ss“ zulässig ist.
Liebe Grüße in die Runde! --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:18, 20. Okt. 2015 (MESZ)
Die Volltextsuche nach „Vierekke“ oder „Vierek·ke“ führt aber nicht zum Viereck, das erreicht erst „Vier·ek·ke“. Inwiefern hilft die alte Worttrennung also beim Verständnis alter Texte? Dank für Deine ausführliche Antwort und ebenfalls liebe Grüße, Peter Gröbner (Diskussion) 08:07, 22. Okt. 2015 (MESZ)

Ich bin mir noch unsicher beim 6. Kasten (Trennung alte Rechtschreibung): Generell bin ich für das Auslagern in die Einträge mit Lemmaverweis, aber wo kann ich dann die Trennung nach der alten Rechtschreibung nachlesen? Danke für die Antwort. Grüße, Impériale (Diskussion) 08:48, 22. Okt. 2015 (MESZ)

Wiktionary:Relevanzkriterien

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn Mittwoch, 14.10.2015, 0:01 Uhr, Ende=Dienstag, 27.10.2015, 23:59 Uhr. Die Richtlinie und Pro-Variante 2 wurden angenommen.

Abstimmung (RK)

Soll Wiktionary:Relevanzkriterien (aktuelle Version) als verbindliche Richtlinie in Ergänzung zu WT:WWNI angenommen werden? Weitere inhaltliche Änderungen an der genannten Seite bedürfen dann eines vorhergehenden Meinungsbildes.

  1. --gelbrot 10:33, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Susann Schweden (Diskussion) 11:33, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Sally Meyer (Diskussion) 12:28, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:42, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Udo T. (Diskussion) 17:13, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  6. --Impériale (Diskussion) 22:46, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  7. Caligari ƆɐƀïиϠ 23:26, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  8. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:04, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  9. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  10. --PaulaMeh (Diskussion) 22:37, 26. Okt. 2015 (MEZ), auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass der Abschnitt Titel von Kunstwerken entweder ganz entfallen oder aber weniger prominent hinter den Abschnitt Personennamen gerückt worden wäre.
  11. --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:04, 27. Okt. 2015 (MEZ)
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:00, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:34, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 18:11, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  4. -- Spanier (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2015 (MEZ)

Was soll geschehen, falls es zu einem an sich relevanten Lemma, das keine Marke, Titel oder Eigennamen bezeichnet, zusätzlich in gleicher Bezeichnung eine Marke, einen Titel oder einen Eigennamen gibt, die aber an sich nicht relevant ist (Beispiel: Faust im Sinne von „geballe Hand“ ist relevant, wie ist mit einem Verweis auf w:Goethes Faust umzugehen, welches an sich noch nicht relevant ist? Golf im Sinne von „Meeresbucht“ ist relevant, wie ist mit einem Verweis auf das Automodell VW Golf umzugehen, welches an sich noch nicht relevant ist?)

  •   Kontra Hinweis. Es soll kein Verweis erscheinen, solange die Marke, der Titel oder der Eigenname nicht von sich aus gemäß den Relevanzkritieren für einen eigenen Abschnitt relevant ist.
  1. --gelbrot 10:33, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Sally Meyer (Diskussion) 12:28, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:42, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:48, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:04, 27. Okt. 2015 (MEZ)
  •   Pro 1. Variante. Im Abschnitt „Referenzen“ soll ein Hinweis stehen in der Art „[*] zu Faust als Dramentitel siehe Wikipedia-Artikel „Goethes Faust““, „[*] zu Golf als Automarke siehe Wikipedia-Artikel „VW Golf““ (genaue Formatierung wird im Fall einer Mehrheit diskutiert)
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 11:33, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:04, 15. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --PaulaMeh (Diskussion) 22:37, 26. Okt. 2015 (MEZ)
  •   Pro 2. Variante. Falls flexionsgleich zu einem bestehenden Abschnitt, kann in diesem unter „Bedeutungen“ eine weitere Bedeutung angeführt werden: „[2] Titel eines Dramas von Goethe“; „[2] Automodell der Volkswagen AG“, sonst Variante 1.
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:00, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  2. -- Udo T. (Diskussion) 17:13, 14. Okt. 2015 (MESZ)
  3. --Impériale (Diskussion) 22:46, 14. Okt. 2015 (MESZ) Vorschlag für kürzere Variante: „[2] Es existieren Eigennamen zu diesem Lemma. Näheres dazu in der Wikipedia: [[w:Lemma (Begriffsklärungsseite)]]“
  4. --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:34, 16. Okt. 2015 (MESZ)
  5. --YaganZ (Diskussion) 18:11, 16. Okt. 2015 (MESZ)

Anmerkung zur Auswertung: „Kontra“ wird beschlossen, wenn mindestens die Hälfte der Abstimmenden dafür votieren, sonst die Pro-Variante, die mehr Stimmen für sich vereinigen konnte.

Diskussion (RK)

gelbrot 14:07, 27. Sep. 2015 (MESZ)

ich finde das gut und ich würde es gerne dreiteilen. Einmal zu der Präambel 'wiktionary ist', zweitens zur Ausformulierung 'erläuternde Einzelregelungen' und drittens zur Art des Verweises auf die Wikipedia, wenn wir hier etwas nicht führen, zb [*] zu Lemma als Eigenname siehe Wikipedia-Begriffsklärungsseite 'XXX' --Susann Schweden (Diskussion) 18:50, 29. Sep. 2015 (MESZ)
„Was Wikt ist“ hat m.E. eher beschreibend-informierenden als formalen Regelcharakter, daraus lassen sich ja keine Argumente für eine konkrete Löschdiskussion herauslesen. Ich habe es mal vorschlagsartig auf Wiktionary:Über das Wiktionary ausgelagert und damit von der Abstimmung ausgenommen, wenn das okay ist. Könntest du ein anschauliches Beispiel für dein Drittens nennen? gelbrot 21:37, 29. Sep. 2015 (MESZ)
auch gut, die Präambel informiert nur. Bei drittens geht es nur um Lemmata, die es schon gibt, (beziehungsweise, die normal belegt als normales Wort aufgenommen werden könnten) zb Faust, als geballte Hand. Wenn man dann noch ergänzen möchte, dass es Weiteres gibt, was hier aber nicht behandelt wird, könnte man so einen Verweis zu w:Faust anfügen. Gedacht war dabei an jemanden, der nachschaut und den Satz: Aber sein Faust war wirklich gut. verstehen möchte. Der wird dann weiter in Richtung wikipedia verwiesen, wo er dann fündig werden kann. --Susann Schweden (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2015 (MESZ)
So? gelbrot 09:43, 30. Sep. 2015 (MESZ)
Ja :) --Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 30. Sep. 2015 (MESZ)

Zu Teil 2 der Abstimmung: Golf (Auto) finde ich als Beispiel nicht ideal. Generation Golf oder Golffahrer/GTI-Fahrer sind ja Begriffe, die eher für eine Aufnahme von Golf als Auto sprechen. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:45, 16. Okt. 2015 (MESZ)

Auch für das Beispiel Faust trifft doch zu: „Der Titel eines Kunstwerks ist nur dann für einen eigenen Eintrag relevant, wenn ein allgemeines Publikum in ihm sozusagen „mehr“ oder „etwas Größeres“ als nur das Werk sieht oder ihn in übertragener Bedeutung verwendet.“ Und davon zeugen doch Ableitungen wie faustisch. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:12, 16. Okt. 2015 (MESZ)

Ich sehe generell keinen Grund für die Einführung von Relevanzkriterien. Ein Wort oder Ausdruck ist dann relevant, wenn es oder er benutzt wird. Das wird durch die Standardreferenzen und die Fünf-Zitate-Regel abgedeckt. Wir machen es uns unnötig kompliziert und nachdem die Abstimmung zu Eigennamen vor einigen Wochen abgebrochen wurde, während viele Stimmen für ihre Aufnahme ins Wiktionary vorhanden waren, sehe ich nicht, wieso wir diese jetzt mit den Relevanzkriterien ausschließen sollten. Diese künstliche Einschränkung finde ich auch in der deutschen Wikipedia äußerst albern, was immer dann auffällt, wenn ich mal wieder die englischsprachige benutzen muss, um bestimmte Informationen zu finden. Damit schränkt man aber Nutzer ein, die dem Englischen nicht mächtig sind. In einem Wörterbuch fällt das doppelt ins Gewicht, weil das englische Wiktionary nicht primär die deutsche Sprache behandelt. --LarsvonSpeck (Diskussion) 01:33, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Ich bin gestern auf einen Bereich gestoßen, der hier wohl unter "Eigennamen konkreter, unbelebter Objekte, die keine Toponyme sind" fällt. Es geht dabei konkret um Objekte aus der Raumfahrt. Begriffe wie Voyager oder Rosetta beschreiben relativ enge Sachverhalte und kommen auch eher nicht im übertragenen Sinne in der Alltagssprache vor. Wären diese bei Verabschiedung dieses Meinungsbildes komplett außen vor, sprich irrelevant? Wie sieht es mit Himmelskörpern aus? Wenn w:Halleyscher Komet irrelevant ist, muss Pluto dann auch auf einen Eintrag verzichten, wo er doch kein Planet mehr ist und es tausende ähnlicher Objekte in seiner Umgebung gibt? Sind Himmelskörper überhaupt "unbelebte Objekte" oder nicht doch Toponyme, die eben nur keinen Ort auf der Erde beschreiben? Sind Toponyme, die sich nicht auf der Erde befinden relevant? Darf ich w:Mare Tranquillitatis als Ort der ersten bemannten Mondlandung eintragen? Ich denke schon, dass diese Objekte für die Menschheitsgeschichte relevant sind oder zumindest mal konkrete Objekte beschreiben, deren Erfassung sich lohnte. Einige davon haben auch recht spezielle Worteigenschaften und dass jemand w:Tschurjumow-Gerassimenko in ein Wörterbuch eintippt, halte ich nicht für so unwahrscheinlich. Wäre die Aufnahme solcher Begriffe ins Wiktionary konform zu den Kriterien aus diesem MB möglich? --LarsvonSpeck (Diskussion) 16:30, 24. Okt. 2015 (MESZ)

Strenge Deskription

Vorschlag für die Festschreibung folgender Regel:

„Da Wiktionary streng wissenschaftlich-deskriptiv arbeitet, sollen Ansichten zur Richtigkeit von Wörtern, Wortformen, Wendungen und Schreibungen keinerlei Einfluss darauf haben, ob sie in dieses Wörterbuch aufgenommen werden; von relevanten Instanzen, etwa verbreiteten normativen Wörterbüchern und Grammatiken, geäußerte Meinungen darüber können, als solche gekennzeichnet, mit Quellenangabe in einer Anmerkung wiedergegeben werden, die jedoch nicht an prominenter Stelle erscheinen soll. Entsprechendes gilt für zweifelhafte oder ungenaue Einordnungen stilistischer oder zeitlicher Art (z. B. umgangssprachlich, veraltet) und dergleichen, die auch mitttels sprachwissenschaftlicher Untersuchungen nicht erhärtet werden können.“

Die Fünf-Zitate-Regel wird entsprechend angepasst, insbesondere entfällt Punkt 6 ersatzlos.

Abstimmung:

  • Zustimmung zum Vorschlag
  • Ablehnung des Vorschlags

Diskussion

Ich stimme zu, dass die von der KMK festgelegte Rechtschreibung kein Hindernis darstellen sollte, um Begriffe, die im aktiven Wortschatz verwendet oder anders als festgelegt verwendet werden, hier aufzunehmen. Solche, teils stark in der Umgangssprache verwurzelte Begriffe nach den geltenden Regeln zu belegen, dürfte eine ausreichende Schwelle sein, um Unsinn fernzuhalten. Hinweise zur Verwendung von Begriffen (z.B. "umgangssprachlich" oder "veraltet") halte ich allerdings für wichtig. Sie helfen Sprecher_innen dabei, den Begriff einzuordnen und bieten einen Kontext für den Begriff. Gerade für Nicht-Muttersprachler ist das sehr wichtig. Es ist ja definitiv ein großer Unterschied, ob jemand von Stuhl oder Scheiße spricht, auch wenn die Bedeutung im Kern identisch ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Ist das nicht eigentlich unnötig oder wenigstens teilweise unnötig? Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist, Punkt 6, ist eindeutig: keine Präskription, sondern Deskription und Neutralität. Das Problem ist eher, daß sich hier einige Sprachfaschisten nicht daran halten oder halten möchten (- siehe z.B. die oftmals falsche Formulierung "veraltete Schreibweise" statt neutral "nichtamtliche Schreibweise"). -22:04, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Ist das noch aktuell? Möchte jemand das MB zur Abstimmung bringen? Wenn ich die Intention des Zusatzes (zu welcher Regel eigentlich) richtig verstehe, so soll man nichts einfach so hier schreiben dürfen, nur weil es zum Beispiel im Duden oder bei DWDS so steht. Oder andersrum? Dass man trotzdem etwas aufnehmen darf, das dort nicht erwähnt ist? Ich bin ja nicht so schnell und muss mir das langsam vor Augen führen. Also ich lese und interpretiere: Da wir hier deskriptiv arbeiten, also beschreiben, beschreiben wir das, was ist, egal, was oder wie es ist, eben das, was ist, eben alles. Was dann in Wörterbüchern steht, darf keinen Einfluss darauf haben, was wir hier aufnehmen. Wenn es etwas einfach gibt, gehört es hierher. Eine oder mehrere Quellen, die sich gegen ein 'aus deskriptiver Sicht vorhandenes Wort' aussprechen, sollen nicht prominent erwähnt werden.
So arbeitet das wiktionary bisher nicht. Hier wird wiedergegeben, was »belegt«  in anderen Quellen Faktum ist. Man kann ja ganz einfach für eine Wortbedeutung fünf zitierte Beispiele anfügen. Ich glaube kaum, dass wir das »belegt«  durch »irgendwo im Netz einmal gefunden« ersetzen wollen. Solch ein MB macht keinen Sinn. Ich bitte jeden, der dies hier liest, sich durch den Text da oben zu arbeiten und sich ein Bild davon zu machen, was damit gemeint ist. Bringt uns das weiter? Braucht es eine Klausel, die die Belegpflicht beiseitestellt? Bitte gerne Meinungen. --Susann Schweden (Diskussion) 22:40, 19. Nov. 2015 (MEZ)

Dieser Vorschlag sollte jetzt archiviert werden. {erledigt|--Susann Schweden (Diskussion) 22:10, 23. Dez. 2015 (MEZ)}

Steigerung von Adjektiven, die von einem Ländernamen abgeleitet sind

Entwurf Abstimmung

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Von Ländernamen abgeleitete Adjektive

ENTWEDER
Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen unabhängig von der Beleglage im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden
ODER
Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen nur dann im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden, wenn sie durch Referenzen oder Beispiele belegt sind

zwei Positionen

Wir haben immer mal wieder bei den Löschkandidaten die Diskussion, ob und wann von Ländernamen abgeleitete Adjektive zu steigern sind. Zum Beispiel hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/Januar_2015#sudanesisch und hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/November_2014#dschibutisch_.2F_pal.C3.A4stinensisch gerade sah ich 'simbabwisch - :Alte Rechtschreibung: sim·bab·wisch, sim·bab·wisch·er, am sim·bab·wisch·sten' und 'sierra-leonisch - :si·er·ra-le·o·nisch, si·er·ra-le·o·ni·scher, am si·er·ra-le·o·nischs·ten' - was mich an das Thema erinnerte.

  • (1) eine Einstellung zum Thema ist, dass die Steigerungsformen in jedem Fall einer formalen Regel folgen, also rein vom Sprachaufbau her nicht falsch sein können. Wenn es eine Situation gäbe, in der man Komparativ oder Superlativ würde verwenden wollen, wären die so gebildeten Formen richtig. Dass es bei vielen dieser Adjektive selten zu einer dokumentierten solchen Situation kommt, ist nicht wichtig. Deshalb sollen alle Steigerungsformen erhalten bleiben, beziehungsweise dort, wo sie fehlen, ergänzt werden.
  • (2) eine andere Einstellung zum Thema ist, dass Steigerungsformen auch einen inhaltlichen Sinn machen müssen. Das wird am besten dadurch aufgezeigt, dass die Formen in einer Referenz nachgewiesen sind, oder in zitierfähigen Beispielen verwendet werden. Deshalb sollen nur solche Steigerungsformen erhalten bleiben, die belegt sind, beziehungsweise solche ohne Beleg gelöscht werden.

Diskussion Adjektive

Hat zufällig jemand eine sprachwissenschaftliche Quelle, die das geklärt hat oder behandelt und die Entscheidung erleichtert? --Susann Schweden (Diskussion) 16:11, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich glaube, hier muss man Unterscheidungen treffen: Viele dieser Adjektive sind zugleich Länder- und auch Volkszugehörigkeitsadjektive. Als Länderadjektive sind sie wohl eher nicht steigerbar; als Volks-/Nationszugehörigkeitsadjektive, die ja Personen charakterisieren, sind sie wohl oft (immer?) steigerbar und man findet die gesteigerten Formen auch immer wieder. Jemand kann die Eigenschaften, die einem Deutschen, Franzosen etc. zugeschrieben werden, in unterschiedlichem Maß aufweisen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2015 (MESZ)
das sehe ich auch so. Habe ich mich da in den Begrifflichkeiten vertan? Ich ging davon aus, alle heißen Länderadjektive. Dann nenne ich den zusammenfassenden Begriff jetzt mal 'von einem Ländernamen abgeleitetes Adjektiv'. Wenn es um Ursprung und Zugehörigkeit geht: der kanadische Innenminister, gibt es keine Steigerung. Er kommt von da, ja oder nein, aber nicht mehr oder weniger. Es kann also nur um Charakteristika gehen, wie du schon sagst. Charakeristika gibt es auch bei Dingen. Aber selbst wenn ich ein Produkt gut kenne und mit ihm Eigenschaften verbinde, würde ich doch nie sagen, 'dieser Wein schmeckt französischer als jener' oder 'dies hier ist die kubanischere Zigarre der beiden'. Gewollt konstruiert wäre so etwas wie: 'das ist mal ein Film mit dem englischsten Humor seit langem' - besser wäre wohl eine andere Ausdrucksformen der Steigerung: 'vom allerfeinsten englischen Humor'oder 'das bei weitem typischste Beispiel für englischen Humor'.
Ja, Kern der Überlegungen zu diesen Adjektiven sind wohl Eigenschaften, die man Menschen zuschreibt. Denk ich mal. --Susann Schweden (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2015 (MESZ)
Wenn eine Steigerung in den Referenzen steht, dann kann muss man die Existenz dieser akzeptieren. Ist dies nicht so, aber die Steigerung lässt sich mit Zitaten belegen, anders gesagt, die Steigerung lässt sich nachweisen (weil sie verwendet wird), dann fügt man die Vorlage:Steigerbarkeit Adjektiv ein. Lässt sich die Steigerung aber nicht im Korpus des deutschen Wortschatzes finden, also ist sie nicht in diesem nachweisbar, gibt es aus meiner Sicht keine Grundlage mehr, die Steigerung anzugeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:30, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Über kurz oder lang - vielleicht zum Herbst, wenn hier wieder mehr Aktive online sind - wäre es ganz gut, eine Entscheidung zu treffen, weil die Steigerungsformen jetzt willkürlich gesetzt werden. Eine bestehende Steigerung wird auch schon mal auf keine Steigerung geändert. Die früher erstellten Steigerungsformen gibt es aber immer noch, ohne dass sie im Haupteintrag noch ausgewiesen sind. tschadisch und tschadischstes zum Beispiel. --Susann Schweden (Diskussion) 21:41, 6. Jul. 2015 (MESZ)

    • ich habe mich umentschieden und ziehe den MB-Entwurf zurück. Wo es Steigerungsformen und deren Flektionen gibt, wäre es schade, sie zu löschen. Sie könnten ja doch da und dort in gewissem speziellem Zusammenhang wichtig sein und eine Rolle spielen. Grammatikalisch korrekt ist die Steigerung ja sowieso, wie gesagt.

{erledigt|--Susann Schweden (Diskussion) 22:15, 23. Dez. 2015 (MEZ)}

Neuauflage Eigennamen (fiktive, historische und andere Individuen)

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Dies ist die Neuauflage des Meinungsbildes.

Übersicht Neuauflage Eigennamen

1.1. Sollen fiktive Toponyme aufgenommen werden?

Beispiele: Corulag, Entenhausen, Gondor, Scheibenwelt

1.1a. Ja
1.1b. Nein

1.2. Welche Kriterien sollen für fiktive Toponyme gelten?

1.2a. Eine Standardreferenz muss vorhanden sein
1.2b. Eine Standardreferenz muss vorhanden sein und gleichzeitig muss noch ein zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt sein
1.2c. Eine Standardreferenz oder eine andere seriöse Referenz muss vorhanden sein
1.2d. Eine Standardreferenz oder eine andere seriöse Referenz muss vorhanden sein sowie gleichzeitig muss noch ein zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt sein
1.2e. Eine Standardreferenz muss vorhanden sein oder die Fünf-Zitate-Regel muss erfüllt sein
1.2f. Eine Standardreferenz muss vorhanden sein oder die Fünf-Zitate-Regel muss erfüllt sein sowie gleichzeitig muss noch ein zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt sein

2. Sollen Eigennamen für konkrete (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind, aufgenommen werden?

Beispiele: Apollo, Gloriosa (Glocke), Holstentor, Titanic

Es kann nur eine Option gewählt werden:
2a. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
2b. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
2c. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
2d. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
2e. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt
2f. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
2g. Nein, egal mit welcher Art Referenz belegt

3. Sollen Eigennamen für fiktive (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind, aufgenommen werden?

Beispiele: Batmobil, Excalibur, R2-D2

Es kann nur eine Option gewählt werden:
3a. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
3b. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
3c. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
3d. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
3e. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt
3f. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
3g. Nein, egal mit welcher Art Referenz belegt

4. Sollen Eigennamen historischer Individuen aufgenommen werden?

Beispiele: Julius Cäsar, Dante Alighieri, Dschingis Khan, Jesus Christus, Knut (Eisbär), Mohammed

Es kann nur eine Option gewählt werden:
4a. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
4b. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
4c. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
4d. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
4e. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt
4f. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
4g. Nein, egal mit welcher Art Referenz belegt

5. Sollen Eigennamen lebender Individuen aufgenommen werden?

Beispiele: Fidel Castro, Pelé

Es kann nur eine Option gewählt werden:
5a. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
5b. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
5c. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
5d. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
5e. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt
5f. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
5g. Nein, egal mit welcher Art Referenz belegt

6. Sollen Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen aufgenommen werden?

Beispiele: Asterix, Klingone, Luke Skywalker, Merlin, Ork, Rotkäppchen

Es kann nur eine Option gewählt werden:
6a. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
6b. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
6c. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
6d. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
6e. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt
6f. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
6g. Nein, egal mit welcher Art Referenz belegtt

7. Sollen Unternehmensnamen, Unternehmensbezeichnungen und dergleichen aufgenommen werden?

Beispiele: Apple, Ferrari, Microsoft, Nike, Samsung, Telekom

Es kann nur eine Option gewählt werden:
7a. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
7b. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
7c. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
7d. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
7e. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt
7f. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
7g. Nein, egal mit welcher Art Referenz belegt

8. Sollen Produktnamen, Produktbezeichnungen, Modellbezeichnungen, Markennamen und dergleichen aufgenommen werden?

Beispiele: Goldbär, iPhone, Golf (2te Bedeutung), Tempo, Windows, A380

Es kann nur eine Option gewählt werden:
8a. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
8b. Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
8c. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
8d. Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
8e. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt
8f. Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder mit fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
8g. Nein, egal mit welcher Art Referenz belegt

Abstimmung Neuauflage Eigennamen

1. Fiktive Toponyme

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 1a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 1b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 1c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 1d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 1e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 1f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 1g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

2. Eigennamen konkreter (unbelebter) Objekte, die keine Toponyme sind

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 2a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 2b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 2c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 2d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 2e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 2f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 2g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

3. Eigennamen fiktiver (unbelebter) Objekte, die keine Toponyme sind

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 3a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 3b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 3c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 3d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 3e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 3f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 3g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

4. Eigennamen historischer Individuen

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 4a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 4b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 4c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 4d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 4e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 4f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 4g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

5. Eigennamen lebender Individuen

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 5a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 5b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 5c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 5d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 5e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 5f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 5g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

6. Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 6a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 6b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 6c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 6d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 6e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 6f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 6g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

7. Unternehmensnamen, Unternehmensbezeichnungen und dergleichen

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 7a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 7b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 7c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 7d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 7e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 7f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 7g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

8. Produktnamen, Produktbezeichnungen, Modellbezeichnungen, Markennamen und dergleichen

Soll diese Art von Eigenname aufgenommen werden?

  • 8a Ja, wenn mit Standardreferenz belegt
  1. --
  • 8b Ja, wenn mit Standardreferenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 8c Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt
  1. --
  • 8d Ja, wenn mit Standardreferenz oder anderer seriöser Referenz belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 8e Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt
  1. --
  • 8f Ja, wenn mit Standardreferenz, anderer seriöser Referenz oder fünf Zitaten belegt und gleichzeitig ein noch zu definierendes Relevanzkriterium für das Wiktionary erfüllt ist
  1. --
  • 8g Nein, egal mit welcher Art von Referenz belegt
  1. --

Diskussion Neuauflage Eigennamen

Nach drei Monaten ist bei diesem wichtigen Meinungsbild nichts geschehen, was muss/soll noch geändert oder über was soll noch diskutiert werden, bevor es in die (erneute) Abstimmung geht? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:18, 17. Jul. 2015 (MESZ)

diese Abstimmung gehört archiviert, weil sie ein Fehlversuch war. Die Fragen lassen sich einfach nicht so formulieren, dass sie nicht 'was wiki nicht ist' nicht widersprechen. Plötzlich würde durch die Hintertür etwas möglich, das dem wiki Gedanken widerspricht. Das will ich weder vorantreiben noch verantworten. Ich werde das hier, was ich formuliert habe, jetzt erneut versuchen zu archivieren. Und wenn du, MoC etwas Neues oder Gleiches oder Ähnliches möchtest, dann setze bitte ein eigenes Meinungsbild in die Welt, für das du Sorge trägst. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 18. Jul. 2015 (MESZ)
Diese Meinungsbild soll erneut wieder abgestimmt werden, es jetzt einfach in der Versenkung verschwinden zu lassen, ist keine Lösung. Und dann hast du nicht einmal meine Fragen beantwortet. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:23, 19. Jul. 2015 (MESZ)
Ich kann deine Frage danach, was noch fehlt, bevor in dieser Abstimmung wieder abgestimmt wird, nicht beantworten. Ich finde ja, sie sollte so überhaupt nicht wieder aktiviert werden. Der Aufbau und die Fragestellungen sind nicht ok. Man muss ja damit rechnen, dass jede Möglichkeit eine Frage zu beantworten auch 'gewinnen' kann. Wenn also das Abfrageergebnis wäre, dass fiktive Eigennamen als Einträge aufgenommen werden können, wenn sie über die 5-Zitate-Regel belegt sind, dann bekommen wir garantiert Einträge, die sehr viele hier nicht haben möchten und das ohne eine Diskussion darüber, was das wiktionary denn eigentlich sein soll. Eine bedeutende inhaltliche Veränderung würde sich einfach so durch die Hintertür ergeben. Was sich harmlos als ein paar Fragen liest, ist im Grunde eine Veränderung des Grundgesetzes hier: 'Was wiktionary nicht ist'.
In der Formulierung einer Frage, die in einem eröffneten Meinungsbild steht, liegt eine ungeheure Macht. Ich kann fragen: Bist du dafür Eigennamen von fiktiven Phänomenen aufzunehmen (zb R2-D2 oder Excalibur)? Oder ich kann fragen: Bist du dafür nur Begriffe aufzunehmen, die mehr als genau ein konkretes Objekt bezeichnen (zb Droide oder Zauberschwert)? Oder ich kann die Perspektive wechseln und eine Diskussion über die Grundsatzfrage führen, welche Begriffe nicht im wikionary aufgenommen werden sollen. Wenn man ein gemeinsames Verständnis hat, was dieses Wörterbuch nicht abdecken soll, kann man sicher leichter die einzelnen Typen von Einträgen daran messen. Das sind meine Überlegungen, die dazu geführt haben, dass ich persönlich dieses MB so wie es da oben steht nicht durchgeführt sehen will. Das ist jetzt natürlich nur meine Meinung und ich äußere sie so direkt, weil ich mich durch meine frühere aktive Ausarbeitung in eine Position manövriert habe, die ich weder angestrebt habe noch vertrete. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 10:30, 19. Jul. 2015 (MESZ)
Wir brauchen einen Konsens, um die Grundsatzfrage zu klären, ob Einträge diese Art hier eingetragen werden dürfen. Gut, es ist deine Meinung, dass es nicht durchgeführt werden soll, aber was möchte die Gemeinschaft? Ich denke, es gibt mehrere Leute, die Interesse an diesem Meinungsbild haben. Ok, du sagst mit fünf Zitaten bekommen wir Einträge, die wir nicht wollen, es gibt aus meiner Sicht aber keine andere Möglichkeit, Einträge diese Art zu belegen, da man mit Referenzen nicht viel weiter kommt, daher ist aus meiner Sicht die Frage, wie diese Art von Einträgen zu belegen ist, eigentlich überflüssig, ein "Ja" oder "nein" dürfte die Sache ausreichend klären. Nur mal so, "Was wiktionary nicht ist" wurde nie offiziell abgestimmt, daher kann man sich schlecht darauf berufen. Tja wie soll es weitergehen? Sollen wir eine Vorabstimmung machen, um festzustellen, ob die Gemeinschaft im Voraus nicht mit dem Aufbau des MB zufrieden ist oder sogar komplett gegen dieses Meinungsbild ist? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:13, 19. Jul. 2015 (MESZ)
ich möchte schon gerne festhalten: 'was wiktionary nicht ist', ist (wie auch alle Hilfetexte) ererbter Staus quo. Das ist einfach so und muss per Mehrheitsmeinung geändert werden, wenn man es anders haben möchte, als es hier formulierte und gelebte Praxis ist. Es gilt selbstverständlich, was dort steht, es steht Richtlinie obendrüber und es steht auf der ersten Seite des Autorenportals: wwni Text.
Ja, die Grundsatzfrage, was ins wiktionary gehören kann, schwebt in der Luft und sollte wohl geklärt werden, sobald sich jemand das wünscht, und das tust du ja. Ich hätte das lieber alles archiviert :) Gut. Ernsthaft. Lass uns (1) fragen, ob es einen Konsens gibt, gewisse Einträge generell nicht zuzulassen, also eine Konkretisierung von wwni. Da kann dann a, b, c eine Liste folgen wie: Fußballvereine, Firmen, Automarken, Restaurants, Einträge zu Personen mit Vor- und Nachnamen, Ländernamen aus Romanen und Filmen, was auch immer, weil es so zu sagen eine 'ungefährliche' Abfrage ist. Nur wenn eine Mehrheit sich für einen Ausschluss ausspricht, wird der auch umgesetzt, ansonsten bleibt alles, wie es ist. Als (2) würde ich fragen wollen: unter welchen Voraussetzungen sollen Eigennamen, die ein Ding oder eine Person bezeichnen (das muss noch besser definiert werden) und in keiner Standadreferenz auftauchen, trotzdem hier über die 5-Zitate-Regel angelegt werden können. Immer / nie / nur wenn... So könnte ich mir eine Vorabfrage vorstellen, die vielleicht sogar das MB ersetzt? Was meinst du? Was sagen andere eigentlich? Gibt es überhaupt ein Interesse an der Verfolgung der Fragestellung? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 19. Jul. 2015 (MESZ)
für mich klingt das nun so, dass weil dir das Zwischenergebnis nicht gepasst hat, hast du die Abstimmung gestoppt und würdest das ganze lieber im Archiv verschwinden lassen. Es ist doch jedem, der hier abstimmt klar, dass es hier um WWNI geht (da ist nichts durch die Hintertür). Gerade das, was bisher in WWNI steht, wurde nie wirklich einer Abstimmung unterzogen. Meiner Meinung nach kann das MB genau so wie oben formuliert fortgesetzt werden. Ich habe nicht verstanden, warum es gestoppt wurde. Die Nichtfestlegung der Standardreferenzen hat IMHO nicht wirklich Einfluss darauf und klang für mich immer vorgeschoben. --Balû Diskussion 04:22, 24. Jul. 2015 (MESZ)
Nein, das Wort Standardreferenz muss im Vorhinein geklärt werden. Wie soll ich sonst wissen, worauf ich mich einlasse? Denn zwischen den Meinungen liegen erhebliche Unterschiede. --Yoursmile (Diskussion) 10:03, 24. Jul. 2015 (MESZ)
@Yoursmile absolut. Eine enge Sichtweise der Standardreferenzen engt die belegten Wörter ein. Ist eine Erwähnung bei Uni-Leipzig ausreichend, kann man sich gegen kein Wort verwehren.
@Balu Gut, für dich ist es klar, dass es um WWNI geht. Mir war das nicht klar, ich merkte bloß, dass etwas nicht stimmte. Sobald ich aber darauf gekommen bin, habe ich in der Teestube im April dazu geschrieben. Es ist unfair zu sagen, ich würde 'das Ganze' gerne im Archiv verschwinden lassen. Ich will diese Ausformulierung des MBs hier archiviert sehen. Du kannst das doch auch nicht gut finden, dieses MB laufen zu lassen und dann ein Ergebnis zu haben, dass den Richtlinien auf Seite 1 widerspricht. Es ist doch wesentlich offener und klarer, wenn man sich gleich mit WWNI beschäftigt, statt mit der Frage nach fiktiven Landschaften. Und weil es hier um eine wichtige Frage geht, würde ich sowieso gerne noch mal darüber sprechen, wie MBs und Abstimmungen zu bewerten sind. Jeder kann ein MB formulieren und hier einstellen. Muss es eine Mindestteilnehmerzahl geben? Wie deutlich muss ein Vorsprung einer Alternative vor einer zweiten sein? Mich macht es schon seit geraumer Zeit etwas unruhig, dass ggf im Sommer mit 7 Stimmen etwas verabschiedet wird, was damit dauerhaft für alle verbindlich wird. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 10:34, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Es wurde doch bereits in einem Meinungsbild festgelegt, was Standardreferenzen sind, siehe Wiktionary:Standardreferenz, wo ist da jetzt bitte das Problem? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:24, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Okay, daran habe ich tatsächlich nicht mehr gedacht. Allerdings verwirrt es mich, warum ich Einträge wie Eldorado mit Standardreferenzen sowie 5 Zitaten belegen darf, mit Fachlexika und gedruckte Wörterbüchern jedoch nicht, obwohl es bei Einträgen, die nicht von diesem Meinungsbild über Eigennamen betroffen sind, jene Literaturbelege hinreichend sind. Zudem scheinen mir nicht alle Bedingungen für Standardreferenzen geklärt zu sein oder hatten wir über Mindeststandards für Wikipedia-Artikel geredet? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2015 (MESZ)
Das stimmt, jetzt sehe ich auch, dass man die Abstimmung umbauen sollte. Es sollte in jeder Frage verschiedene Antwortmöglichkeiten geben und dort sollte auch die Möglichkeit, mit Fachlexika und gedruckte Wörterbüchern Einträge dieser Art zu belegen, hinzugefügt werden. Zu deiner Frage: Am 31. Juli, also in genau einer Woche, startet das Meinungsbild Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:39, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Ich habe mal einen Entwurf gemacht, wie ich das Meinungsbild gestalten würde: Benutzer:Master of Contributions/Abstimmungen zum Meinungsbild Eigennamen (fiktiver und historischer Individuen und andere), den vorletzten Punkt habe ich weggelassen, weil ich nichts damit anfangen kann, kann man aber natürlich wieder aufnehmen, wenn das gewünscht ist, und den letzten Punkt habe ich weggelassen, da er mit dem neuen Entwurf entfallen sollte. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:24, 24. Jul. 2015 (MESZ)

ich hab mir mal erlaubt, Beispiele hinzuzufügen. Dann bleibt die Frage, ob bei Punkt 2. auch Markennamen hinzugehören, z. B. Golf oder iPhone. Ich denke, die Grenzziehung wäre hier schwierig, siehe Apollo. Außerdem hätte ich auch den Punkt Firmennamen wie z.B. BMW, Telekom, usw. gerne als weiteren Punkt aufgenommen. --Balû Diskussion 20:38, 24. Jul. 2015 (MESZ)
Danke für deine Änderung und deine Vorschläge, habe mal zwei weitere Punkte hinzugefügt (die immer noch wieder entfernt werden können), die ungefähr dem entsprechen sollten, was du vorgeschlagen hast. Und ja, das stimmt, zu Punkt 2 könnten auch Markennamen gehören, aber ein extra Punkt dafür wäre wohl doch besser. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:11, 24. Jul. 2015 (MESZ)

schön, dass ihr zwei beiden euch so einig seid. Ihr bereitet also ein MB vor, das in seinem Ergebnis eine völlig andere Vorstellung vom wiktionary umsetzen will, als das bisher je angedacht und gewollt war. Könnt ihr das dann bitte auch mal so allen Abstimmenden erklären? Deutlich erklären, meine ich. Nix für ungut, wenn alle hier das so wollen, dass alle solche Wörter und Begriffe hier aufgenommen werden, soll das natürlich so sein. Ich passe mich jeder Mehrheitsmeinung an, da bin ich oldfashioned. Aber ich will vorher sicher gehen, dass jedem ganz und gar wirklich bewusst ist, worüber er in Zukunft hier abstimmen wird. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 00:05, 25. Jul. 2015 (MESZ)

ich versteh dich hier nicht, wenn ich auch sonst mit dir fast immer übereinstimme (z.B. verstehe ich deinen Standpunkt im Bezug auf den "Eindeutscher" und sehe es genauso). Du selbst hast doch das obige MB veranlasst. Es sollte wohl ursprünglich dazu führen, dass Einträge wie Asterix und Entenhausen aus dem Wiktionary verbannt werden. Das hat nun nicht geklappt. Und es ist durchaus nicht so, dass das nun eine andere Vorstellung vom wiktionary ist als bisher. Es steht davon ja bisher nichts in WWNI. Viele der "fiktiven" Einträge existieren schon ewig. Ich bin seit Beginn des deutschen Wiktionarys dabei und hab dabei viel Wandel erlebt. Leider sind auf Grund von unterschiedlichen Vorstellungen, was Wiktionary ist, wie Einträge zu gestalten und zu füllen sind, sehr engagierte Leute wieder gegangen. Ich bedauere das sehr.
Es ist so, dass in letzter Zeit immer mehr Wert auf Formalitäten gelegt wird und dann sind wohl MBs unumgänglich. Mir war und sind solche Formalitäten nicht so wichtig.
Jedoch bekenne ich mich klar als Inklusionist: so wie ich eigentlich Wikipedia als Sammlung des Wissens der Menschheit sehe (Jimbo Wales ursprünglich ja auch), so sollte für mich das Wiktionary die Sammlung des Wortschatzes der Menschheit werden. Leider obsiegte in der deutschen Wikipedia der Glaube oder die Angst, ohne RKs würde die Wikipedia verkommen (seltsamerweise geschieht das in der englischen auch nicht) und diese Angst trieb auch hier mal welche, den Punkt 5 bei WWNI aufzunehmen.
als Letztes: das MB behält hoffentlich ja alle Optionen offen - ich weiß nicht, was es da zu erklären gäbe. Wenn jemand für die Aufnahme fiktiver Eigennamen stimmt, ist ihm doch bewusst, dass nun auch fiktive Eigennamen "offiziell" erlaubt sind und nicht nur "inoffiziell". Sollte das MB dann nicht in meinem Sinne ausgehen, muss ich auch damit leben. --Balû Diskussion 16:28, 25. Jul. 2015 (MESZ)

  Info Das englische Wiktionary kommt auch nicht ohne Regeln aus und besitzt ein umfangreiches Regelwerk. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:05, 25. Jul. 2015 (MESZ)

@Balu: ich habe nix gegen Asterix und Entenhausen. Die und viele andere haben sich so im Konsens vorbeigeschmuggelt, und ich würde sie nie löschen wollen. Kommt aber ein MB zu Eigennamen, gilt es halt für alle, diese Einträge sind eben drin oder eben nicht. Such is life, und das ist ja auch nicht weiter schlimm. Ich teile deine Einstellung, dass Formalitäten nicht so wichtig sind in der Hinsicht, als es viel, viel wichtiger ist, ein Gesamtgefühl für das zu entwickeln, was man hier haben möchte. Zu welchem Projekt möchte ich beitragen, wo will ich meine Zeit investieren. Persönlich bin ich nicht so der Machtfetischist, der Regeln aufstellen muss und andere maßregeln, und der Spaß daran hat, Fehler nachzuweisen. Aber wenn denn das Klima mehr und mehr so wird, möchte ich beitragen, dass größtmögliche Freiheit besteht. Da kann man nun sagen, wie? das ist ja konträr zu diesem MB hier. Nein, ist es in meinen Augen nicht. Ich habe ja gelernt, alles mit Kunststoff- am Anfang zu akzeptieren. Belegt ist belegt und die Wörter gibt es ja. Ich mag nur nicht die Welt von Starwars, Tolkin, Harry Potter und Game of thrones hier sichten. So egoistisch und bescheiden ist mein Wunsch. Große Freiheit für das Beitragen wünsche ich mir schon, aber der Preis dafür soll nicht sein, dass das wiki legal von irgend einer Art Fanclub gekapert wird. Vielleicht ist es aber auch egal. Vielleicht ist ein wiki der Ort, wo im Prinzip alles seinen Platz findet? Wenn denn nur der Eintrag das richtige Etikett hat und sachlich korrekt ist. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 25. Jul. 2015 (MESZ)
schau, und genau da liegt der Unterschied: ich glaube nicht, dass das passieren wird, da das Wiktionary für Fanclubs vollkommen uninteressant ist. Hier geht es schließlich um Wortschatz. Was würde da schon groß zu einem bestimmten Eigennamen geschrieben werden. Und genau hier würde ich die RKs ansetzen. Es geht mir nicht darum, was eintragsungswürdig ist, sondern vielmehr, ob der Eintrag einen sinnvollen Wörterbuchinhalt hat. Ein Begriff, eine Bedeutung und Beispiele reichen da eben nicht. Dazu braucht man keinen Wörterbucheintrag. Kommen dann aber Aussprache-, Herkunfts-, Übersetzungs-, usw.-Abschnitt hinzu, sieht das schon anders aus. --Balû Diskussion 21:01, 25. Jul. 2015 (MESZ)
nur mal kurz für mich, ich kenne das nicht, was ist RK ausgeschrieben? Tack :) --Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 25. Jul. 2015 (MESZ)
sorry, RK = Relevanzkriterien, bei uns momentan durch WWNI beschrieben. --Balû Diskussion 06:04, 26. Jul. 2015 (MESZ)

Nun, wie wollen wir hier weiterkommen? Sollen wir einfach die alte Abstimmung archivieren und mit der von mir erstellten Neuauflage ein neues beginnen? Alles weitere kann man dann ja dort diskutieren. Oder gibt es hier noch etwas zu klären? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:27, 19. Aug. 2015 (MESZ)

So, das ist nun das neue Meinungsbild zum Thema. Die alte Diskussion habe ich hierher kopiert/verschoben. Das alte MB kann von meiner Seite aus nun archiviert werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 04:41, 3. Sep. 2015 (MESZ)

Neuauflage der Diskussion

Pardon, aber in dieser Form lehne ich das MB ab, auch wenn ich gestehen muss, dass ich keinen besseren Entwurf habe.

Namen von historischen oder lebenden Personen aufzunehmen, wenn sie mit fünf Zitaten belegt sind, ist unsinnig, da könnte ja jeder aufgenommen werden, dessen Name schon fünf Mal in einer Zeitung stand. Das ist m.E. nicht mit WWNI vereinbar. Selbst bei Standardreferenzen ist zu klären, ob Wikipedia eine vollwertige Referenz darstellt, was m.E. nicht vertretbar ist. Dann ist zu kären, ob Korpusbelege hinreichend sind. Dann wären Franz Meier und Anna Meier – Namen, die ich gerade erfunden habe – relevant, obwohl durch die Ref nicht ersichtlich ist, welche Person damit gemeint ist. Wenn man das auch ausschließt, könnte man sagen, dass alle Namen, die bei Duden-online eingetragen sind, relevant sind. Dante Alighieri, Mi­chel­an­ge­lo Bu­o­nar­ro­ti und Picasso ohne Vorname wären dann relevant, Angela Merkel und Albert Einstein aber nicht. Es sieht völlig willkürlich aus, was vom Duden online geführt wird und was nicht. Daher erscheint es mir nicht sinnvoll, einfach deren Angebot zu kopieren.

Daher meine ich, wir müssen eigene Regeln für die Relevanz ausformulieren. z. B.:

  • Fiktive Toponyme sind nur relevant, wenn sie auch außerhalb eines engen Kontexts (also z. B. dem Märchen oder Roman, dem sie entstammen) relevant sind und z. B. auch allgemein in der Umgangssprache oder sprichwörtlich verwendet werden. Atlantis ist damit relevant, weil es nicht nur Fans einer einzigen Sage bekannt ist; Utopia auch, weil nicht nur von Thomas Morus und anderen englischen Humanisten verwendet wird. Hogsmeade ist allerdings nicht relevant, da es ausschließlich Harry-Potter-Fans bekannt ist und für den Rest der Welt irrelevant ist.
  • Analog für konkrete unbelebte Objekte. Titanic ist relevant, weil sie einen großen Bekanntheitsgrad erlangt hat und nicht nur von Seefahrtsgeschichtenfanatikern verwendet wird (z. B. hab ich mal den Vergleich gelesen, irgendwas wäre so sinnvoll, wie wenn man sich damit beschäftigt, auf einer Titianik die Stühle umzusortieren, obwohl sie sowieso untergeht. Daraus lässt sich ablehnen, dass die Titanik für mehr steht als irgendein beliebiges Schiff steht.) Für R2-D2 ist das z. B. nicht gegeben (außer jemand kann begründen, dass das über Star Wars hinaus Bekanntheit erlangt hätte), solange nicht relevant.
  • Analog für geschichtliche und fiktive Personen: Wenn sie von einem allgemeinen Publikum rezitiert werden und sozusagen für „mehr“ oder etwas Größeres stehen als nur die historische Person. Adam und Eva z. B., weil sie für ein erstes Menschenpaar stehen; Einstein wäre relevant, falls sich z. B. Verwendungen wie „(auf diesem Gebiet) ein Einstein sein“ finden lassen. Außerdem sind Personennamen relevant, wenn sprachliche Gründe für ihre Aufnahme sprechen. Mohammed und Platon, weil Mohammedaner bzw. Platonismus davon abgeleitet ist; Jesus Christus, weil das Wort besonders dekliniert wird (Jesu Christi). Dante Alighieri wäre aber nicht relevant, er ist zwar als Autor bekannt, steht meines Wissens aber nicht für eine bestimmte Zeitepoche o. dgl. Aschenputtel wäre relevant, wenn man es in übertragener oder weiter gefasster Bedeutung finden kann, z. B. „(wie) ein Aschenputtel sein“. Lebende Personen würde ich grundsätzlich ausschließen.
  • Unternehmensnamen, Unternehmensbezeichnungen sind entsprechend relevant, wenn sie für „mehr“ stehen als ein beliebiges Produkt. Tempo, Tesa, Nutella, Capri-Sonne und Stabilo sind bspw. relevant, weil sie geradezu für das entsprechende Produkt stehen, d. h. auch andere Nussnugatcremes werden Nutella genannt; außerdem gibt es in der allgemeinen Gegenwartssprache verwendete Ableitungen wie Tempotaschentuch, Nutellabrot, Tesafilm. Goldbär aber nicht, da m.E. Gummibär die allgemeine Bezeichnung ist, auch wenn sie von Haribo sind. iPhone ist m.E. tendenziell auch nicht relevant, da es nicht einen Inbegriff für „Smartphone“ darstellt oder sonst „mehr“ meinen würde als irgendein Apple-Produkt. Bei Autos wird es dann kritisch: „einen Ferrari fahren“ ist schon ein Ausdruck, der „mehr“ meint und entsprechend verstanden wird als z. B. „ein Pegasus (Fahrrad) fahren“.

Diese Formulierungen sind jetzt spontan und ohne linguistisches Fachwissen entstanden. Sie sind mit Sicherheit gründlich überarbeitungsbedürftig, aber ich versuche damit, eine Vorstellung davon zu geben, wie ich mir solche Regeln vorstellen kann bzw. wünsche. Fünf Korpusbelege oder ein Duden- oder WP-Eintrag sind m.E. nicht die Kategorien, die das entscheiden können. Das bedeutet natürlich auch, dass es zu nicht ganz einfachen Löschdiskussionen kommt, wenn fraglich ist, ob eine Bezeichnung nicht nur in einem „engen Kontext“ bekannt ist. Die einzelnen Beispiele entstammen meinem Sprachgefühl und können durch bessere Argumente auch anders entschieden werden. --gelbrot 12:41, 5. Sep. 2015 (MESZ), gelbrot 17:01, 5. Sep. 2015 (MESZ)7

Klares   Pro an gelbrot. Warum wurde diese Option aus dem alten Meinungsbild nicht übernommen? --Impériale (Diskussion) 17:26, 5. Sep. 2015 (MESZ)
  Contra Willkürliche, unübersichtliche Richtlinien - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:21, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Ohne diese Option werde ich das Meinungsbild nicht akzeptieren. --Impériale (Diskussion) 18:38, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Wenn man daraus eine Option formulieren kann, habe ich nichts dagegen, wenn diese ergänzt wird. Allerdings werde ich das Meinungsbild nicht annehmen, wenn die bestehenden Optionen entfernt werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:56, 5. Sep. 2015 (MESZ)

einmal fällt mir auf, dass die Gestaltung des MBs eigentlich allen Regeln der Objektivität widerspricht. Der Mensch ist eher nicht in der Lage aus 4 Optionen, bei denen 3 mit (dem positiv belegten) Ja anfangen, die 4. mit Nein zu wählen. Da kannst du fragen, was du willst. So was lernt man im Verkäuferkurs und bei den Verbraucherschützern und im Kurs 'wie baue ich einen Fragebogen auf.' Macht aber in diesem Fall nichts, da ich den oben vorgetragenen Wunsch mal ebenfalls als eine Ja-Option eingebaut habe. Dann möchte ich noch ergänzen, dass eine unbegrenzte Öffnung ein Fest für alle Firmen wäre. Endlich kann mein Junior PM mal erklären, wo der tolle Name Aquaphor herkommt und was das Produkt so alles kann. Viele Beispielsätze natürlich und a la Kunststoff mit den Unterbegriffen Aquaphor-Studie, Aquaphorstudie Phase II, Aquaphor-Launch, Aquaphorcreme, Aquaphortablette etc pp. Oder Golfmotor oder als Redewendung 'das ist einen Asbach Uralt wert'. Obwohl, den fände ich richtig gut :) --Susann Schweden (Diskussion) 10:55, 6. Sep. 2015 (MESZ)

(@Susann und MoC) So wie die Fragen jetzt aufgebaut sind, kann man das nicht gerecht auswerten, das muss anders aufgebaut werden (nämlich durch Ja-Nein-Fragen, das wurde schon oft erklärt).
Seid wann muss man darüber abstimmen, ob ein Eintrag die Relevanzkritierien erfüllt? Das sollte selbstverständlich sein, die Frage ist vielmehr, wie diese genau sind. WWNI schließt diese Regelung zu Marken ein!
@MoC: Warum bestehst du darauf, dass so Möglichkeiten wie „Jede historische Person, die einen Wikipedia-Eintrag hat, darf auf einen Wikt-Eintrag bekommen“ oder gar „Jede lebende Person, für die sich fünf Zitate beibringen lassen, ist relevant“ aufgeführt werden? --gelbrot 15:52, 6. Sep. 2015 (MESZ)
das Problem ist ja gerade die Verquickung von der Abfrage nach einzelnen Typen von Eigennamen und der damit verbundenen - wie nenne ich es? Umgehung, Ignorierung, Widersprüchlichkeit? - zu den bestehenden Regeln, WWNI. Ich befürchte, es soll über diese Abstimmung eine Diskussion über die Relevanzkriterien umgangen werden. Wenn es erst mal ein Ja bei allen Fragen gibt, gilt WWNI nicht mehr und kann dann im Zuge der Anpassung an dieses Meinungsbild umgeschrieben werden, so wie alle Hilfetexte nach einem MB umgeschrieben werden. Ich kämpfe seit Monaten dagegen, dass dies geschieht. WWNI ist Grundgesetz. Erstens. Zweitens, wer das ändern will, muss ein MB zu WWNI machen. Dieses MB hier über die Eigennamen, versucht durch die Hintertür Fakten zu schaffen. Jetzt sagt Balu gleich wieder, wieso Hintertür? Ist doch klar, dass das so gemeint ist. --Susann Schweden (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2015 (MESZ)

Ich habe noch einmal nachgedacht, fünf Zitate als Beleg sind wohl doch ziemlich kritisch, meinetwegen kann diese Option entfernt werden. Ansonsten würde ich die Gestaltung beibehalten, besonders durch die Ergänzung von Susann macht das MB einen guten Eindruck. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:15, 6. Sep. 2015 (MESZ)

Und meinst du, die mehr als 500.000 Personenartikel aus WP können auch alle noch einen Wikt-Eintrag kriegen? gelbrot 19:37, 6. Sep. 2015 (MESZ)
Nein, natürlich nicht. Wikipedia sollte man als (alleinige) Referenz ausschließen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:58, 6. Sep. 2015 (MESZ)
Achso. Und Korporabelege von Uni Leipzig? Würden die deiner Meinung nach als alleinig ausreichen? Also Franz Meier, Anna Meier, Andrea Nahles und zig weitere Namen, die im Korpus vorhanden sind?
Falls du ja (ausreichend) sagst: Es ist willkürlich, welche Namen in diesem Korpus vorkommen - es sind halt die Politiker, Sportler und ein paar andere, die zu der Zeit, als der Korpus erstellt wurde, in den Medien kursierten. Personen aus anderen Zeiten, die vielleicht wichtiger waren, zählen aber nicht…
Falls du nein (nicht ausreichend) sagst: Mehrteilige Namen werden von DWDS und Canoo nicht geführt, bleibt also nur Duden als dt. Standardref. für Namen, oder? Findest du das sinnvoll, obwohl bereits wie dargestellt deren Aufnahmekriterien völlig undurchsichtig sind und wir blind deren Angebot kopieren würden?
--gelbrot 09:17, 7. Sep. 2015 (MESZ)
Meiner Meinung nach Korpusbelege nicht als alleinige Referenz und wohl auch nicht für mehrteilige Namen. Wenn wissen.de Standardreferenz wird, dann wäre das wissen.de Lexikon (z.b. wissen.de – Lexikon „Nelson Rolihlahla Mandela“) eine weitere Standardreferenz. Außerdem gibt es als seriöse Referenz noch spektrum.de (z.B. Lexikon der Physik. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 1998 auf spektrum.de, „(Albert) Einstein“). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 7. Sep. 2015 (MESZ)
Bei Meyers sind auch Personen eingetragen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:19, 7. Sep. 2015 (MESZ)
Also bist du der Meinung, dass alle Namen, die in einem Lexikon o.ä. geführt werden, einen Wikt-Eintrag bekommen dürfen? Ich wüsste nicht, wie das mit Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist „1. kein Lexikon“ vereinbar wäre. gelbrot 14:43, 7. Sep. 2015 (MESZ)
Ich muss gestehen, dass ich das alles hier aus Zeitgründen nur überflogen habe. Meine Gedanken dazu: Letztlich soll das Wikt doch ein Wörterbuch sein. Deshalb würde ich mich bei Eigennamen vorrangig an sprachlichen Kriterien orientieren, um über die Aufnahme zu entscheiden. Das hat Gelbrot oben schon sehr schön zusammengestellt. Der einzige Punkt, der mir noch nicht so klar ist, ist die Aufnahme eines Eigennamens, wenn dieser in einem anderen Begriff enthalten ist (Mohammedaner etc.). Wird dann auch die schon verstorbene Bess Mensendieck aufgenommen, mit deren Nachname das Verb mensendiecken gebildet wurde? An dem Punkt bin ich im Moment eher dafür, dass der Eigenname selbst irgendeine sprachliche Besonderheit haben muss (wie Jesus Christus mit der lateinischen Deklination). Es bleibt ja auch ohne eigenen Eintrag hier immer noch der Verweis in die WP. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:12, 13. Sep. 2015 (MESZ)
Das mit den Namen war ein von mir schlecht ausformuliertes Kriterium, wurde geändert. Die Ausgangsfassung ist immer Wiktionary:Relevanzkriterien (vgl. die Disk. dort); die Seite darf gern von jedem überarbeitet werden. Dort wurde jetzt dazu eher tendiert, auch historische Personen nie aufzunehmen. gelbrot 19:29, 13. Sep. 2015 (MESZ)

Nach über einem Monat hat sich hier in der Diskussion nichts mehr getan, was schade ist. Wie sieht es denn aus, kann ein Startzeitpunkt festgelegt werden? Hat noch jemand Kritik/Einwände? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:40, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Meine Kritik ist ja immer noch nicht ausgeräumt, inbesondere hast du, MoC, meine Frage vom 14:43, 7. Sep. 2015 (MESZ) nicht beantwortet. Auch die Form der Abstimmung nicht nicht tragbar (schon allein deshalb, weil es 6 Möglichkeiten mit Ja und eine mit Nein gibt. Falls für jede der 6 Ja-Möglichkeiten einer stimmt und drei für die Nein-Möglichkeit, was wird dann umgesetzt? „Nein“, obwohl 6 für „Ja“ waren?). Falls in dem laufenden MB über die RK diese Regelung beschlossen wird, sehe ich diesen Entwurf als obsolet an. gelbrot 11:13, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Jede Abstimmung zählt für sich selbst, hier wird nichts addiert. Ich sehe dieses MB als zwingend notwendig an. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Ich bin natürlich sowieso gegen dieses MB, daran hat sich auch nichts geändert, aber Nachfragen möchte ich schon nochmal zu der technischen Seite: Meinst du, wenn 1x 1a und 1x 1b und 1x 1c und 1x 1d und 1x 1e und 1x 1f eine Stimme bekommen hat, und 1g als Nein 2 Stimmen, dann wird nichts addiert, und die Aufnahme ist abgelehnt, weil dort mit (2) Stimmen die größte Anzahl Stimmen der 8 Abstimmenden stehen? Das kann es ja irgendwie nicht sein. Die Mehrheit (6) wollen doch eine Aufnahme. Also abgesehen vom Inhaltlichen ist die technische Durchführung nicht so aufgebaut, dass sich alle Abstimmenden da wiederfinden werden und mit dem Ergebnis zufrieden wären. --Susann Schweden (Diskussion) 13:35, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Statt rumzumeckern könnt ihr ja mal einen Alternativvorschlag präsentieren. Es gibt halt viele Möglichkeiten in der Hinsicht, da kann man nichts dran ändern. Wenn kein Punkt die Mehrheit gewonnen hat, gibt es halt eine zweite Wahl, wo ist da das Problem? Jedenfalls ich werde alles daran setzen, dass diese MB starten wird. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:22, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Ich will dieses MB nicht, also werde ich einen Deibel tun und an den Formulierungen arbeiten. Das war nur eine Anmerkung zum Aufbau des MBs. So geht es halt nicht. Wenn das Ergebnis wie von mir 10 Zeilen höher beschrieben ist, was willst du denn da für eine zweite Wahl machen? Es ist einfach nicht sinnvoll, eine Umfrage auszuarbeiten, die nicht zum gewünschten klaren Entscheidungsprozess führen kann. Fragen müssen stets so ausgearbeitet werden, dass ein Ergebnis eindeutig und nachvollziehbar 'gerecht' zustandekommen kann. --Susann Schweden (Diskussion) 21:58, 19. Okt. 2015 (MESZ)
So hab ne Idee. Wie wäre es, wenn man einfach "Ja" und "Nein" macht, und dann noch eine zweite Abstimmung für die verschiedenen "Ja's"? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:13, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Wozu Wikipedia neu erfinden? --Peter Gröbner (Diskussion) 22:16, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Das MB heißt doch Neuauflage Eigennamen (fiktive, historische und andere Individuen). Also vielleicht erstmal nur auf Individuen konzentrieren. Ein mögliches RK wäre, wie schon angeregt, eine weitere Verwendung in der Sprache, wie z.B Sade --> Sadismus, Sadist. (Velcro hat sich im Englischsprachigen als Klettverschluss fest etabliert. Dort wird kaum jemand dessen Existenz anzweifeln, weil im Allgemeinheitsgebrauch (Stichwort Befriedigung der Grundbedürfnisse nach Nahrung, Kleidung etc). Schuhe, Jacken Hosen, Taschen etc. - alles mit Klettverschluss möglich. R2-D2 ist nicht wirklich im Gebrauch der Allgemeinheit. So auch kein iPhone.) --Sally Meyer (Diskussion) 22:49, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Mir brummt der Kopf. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 22:53, 19. Okt. 2015 (MESZ)

(Ich kenne einige Menschen, die jedwedes Smartphone als iPhone bezeichnen.) Ich habe mich hier jetzt durch einige Kilometer Diskussion gekämpft und sehe immer noch keinen Grund, warum wir nicht wenigstens darüber abstimmen sollten, ob wir Gute Wörter, Schlechte Wörter krampfhaft aufrechterhalten sollten, oder nicht. Ich lese hier vor allem stumpfe Blockade weil nicht sein kann, was nicht sein darf, egal welche Änderungsvorschläge gemacht werden. Schade. Was niemand so richtig erklären kann: Was wäre so schlimm daran, wenn ich hier die Etymologie von Excalibur nachlesen könnte? Wieso die große Angst davor, dass Nutzer hier Dinge finden, nach denen sie suchen? --LarsvonSpeck (Diskussion) 23:12, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Ich bin dagegen, weil ich erstens die beiden Projekte trennen möchte, sich das Wiktionary an den anderen Lexika orientieren soll und das Wiktionary drittens keine "Ablage" für uninteressante Wörter sein soll. Ich bin nicht dagegen, weil ich meine, dass es zu wenig Speicherplatz gibt, oder weil wir das nicht bewältigen könnten (,obwohl ich nicht wirklich bereit wäre, zum Beispiel Einträge zu indischen Adligen aus dem 17. Jahrhundert zu sichten), sondern weil es für mich eine Frage der Seriosität und somit dem Wert meiner Arbeit hier ist. Excalibur wäre übrigens wahrscheinlich sogar relevant, weil das Wort auch außerhalb der Legende verwendet wird. --Impériale (Diskussion) 02:30, 20. Okt. 2015 (MESZ)
Inwiefern siehst du die Seriosität des Wiktionary durch die Aufnahme von Eigennamen gefährdet? Der Schluss vom Einen auf das Andere geht mir gerade vollkommen ab. --LarsvonSpeck (Diskussion) 09:13, 20. Okt. 2015 (MESZ)
1. Die meisten von uns werden sich damit nicht auskennen, bzw weniger gut als mit den jetzigen Einträgen. Es handelt sich dabei um ein komplett anderes Feld. Ich bezweifel dass wir das so gut wie andere aufarbeiten können 2. Es wird sich wahrscheinlich nur um kurze Zusammenfassungen der Wikipedia-Artikel handeln. 3. Diese Wortgruppe passt meiner Meinung nach nicht in unsere Formatvorlagen. Was schreiben wir in die Herkunft? Mama X und Papa Y haben den Namen beim Abendessen gewählt? Selbst Peter + Müller ist recht nichtssagend. Um welche Sprache wird es sich eigentlich handeln? --Impériale (Diskussion) 15:54, 20. Okt. 2015 (MESZ)

Den einzigen Sinn in der Aufnahme von Eigennamen sehe ich bei Toponymen in anderen Sprachen (z. B. Dunaj, Celovec), aber selbst da ist Wikipedia in Verbindung mit Wikidata besser und zuverlässiger. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:14, 20. Okt. 2015 (MESZ)

wenn ich alles zu einem Wort wissen will, googel ich oder nehme eine andere Suchmaschine. Interessiert mich vornehmlich das Inhaltliche, gehe ich zur Wikipedia oder in ein Lexikon, will ich Näheres zum Wort als Wort wissen, wähle ich das wiktionary oder ein anderes Wörterbuch. Die Arbeitsteilung ist doch ok. Wieso das wiktionary, das per Definition ein Wörterbuch ist, mit anderem anfüllen?
Da kann man natürlich leicht die Gegenfrage stellen, wieso nicht? Die Frage ist so schwierig zu beantworten, weil sie so offen ist und in der Hierarchie aller Fragen so weit oben steht. Damit meine ich, dass es sich nicht um eine Verfahrensregel handelt, sondern um die ureigenste Definition, was das wiktionary ist. Wenn ich beliebige Namen lebender Personen als Eigenname aufnehme, ist das wiktionary kein Wörterbuch mehr. Nun kann wiederum jemand sagen, na und? Das ist doch eine klasse Idee, Platz haben wir doch, den zahlt ja wiki. Wieso sollen wir nicht was Neues schaffen, in dem einfach alles steht, was einer mal nachschauen möchte? Darauf weiss ich auch keine Antwort.
Aus dem Grunde fand ich das MB in der von mir mal begonnenen Form falsch und in die Irre führend. Indem man Alles zulässt, öffnet man auch Tür und Tor für Missbrauch oder meinetwegen Zweckentfremdung. Da es immer Leute gibt, die Gemeinschaftsprojekte für ihre privaten Zwecke nutzen wollen, braucht es Regeln, um sich dagegen zu schützen. Keine Werbung in den Artikeln, wäre so eine Regel, keine Verwendung als eine Art eigener Homepage für Privatpersonen. Guckt in WWNI, da steht, was so grundsätzlich nicht sein soll. Dieser Ansatz ist in meinen Augen viel vernünftiger und tragender. Das definieren, was NICHT ins das wiktionary gehört, und dann die Ausnahmen beschreiben, wenn man sich eben einig ist, dass was trotzdem aufgenommen werden soll. Hatte wir ja viele Beispiele für von Aschenputtel über Exkalibur bis zum Schlaraffenland.
Deshalb auch das MB zu den Relevanzkriterien. Die zusammen mit WWNI ersetzen dieses hier geplante MB zu Eigennamen. Nur ist eben die Herangehensweise 'andersherum.' Deshalb bin ich immer noch gegen das MB hier. Frage 1 fragt ja ganz allgemein: sollen wir fiktive Toponyme alle zulassen (und dann, wenn sie wie belegt sind, aber die sind natürlich so gut wie alle in Zeiten des Internets zu belegen, das ist kein Relevanzkriterium, sondern normale Grundvoraussetzung für jedes Lemma, um hier aufgenommen zu werden). Durch die Relevanzkriterien werden, so die dann angenommen werden, solche fiktiven Toponyme zugelassen, die in den allgemeinen Sprachgebrauch übergewechselt sind und mehr meinen können, als exakt nur genau einen definierten Ort. Die sind also schon erlaubt. Welche sollen es denn noch sein? Ich könnte mir gut eine Frage 1 vorstellen, die Vorschläge unterbreitet, welche fiktiven Toponyme so relevant sind, dass sie eine Ausnahme bilden und einen Artikel erhalten können.
Genauso dann mit den 7 weiteren Fragen. Prinzipiell sind ja erst mal keine Eigennamen lebender Personen zugelassen. Unter Frage 5 könnte man Vorschläge erarbeiten, welche Eigennamen lebender Personen man trotzdem hier haben will. Vielleicht ja alle Politiker, gekrönten Häupter, Fussballer. Statt also zu fragen 5 = wollen wir Eigennamen lebender Personen aufnehmen? Was gegen alles spricht, was zur Zeit gilt, und das Risiko zu laufen davon auch ganz viele zu bekommen, die man dann ja auch nicht mehr loswird, kann man besser sorum fragen 5 = Eigennamen lebender Personen sind ja als Eintrag nicht zugelassen, aber seid ihr dafür als Ausnahmeregelung Nobelpreisträger und Olympiagewinner aufzunehmen?
Ich hoffe, es wird klar wie ich das meine. Über die Relevanzkriterien den Rahmen abstecken und dann per MB Einzelfallregelungen für Ausnahmen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 20. Okt. 2015 (MESZ)

Umfrage Neuauflage Eigennamen

Wie sieht das Intresse aus, einen weiten Kreis an Eigennamen aufnehmen zu können? Aus den Vorschlägen können wir (mache ich auch gerne) dann später ein MB formulieren --Susann Schweden (Diskussion) 11:42, 21. Okt. 2015 (MESZ)


1. Es können nur Eigennamen fiktiver Toponyme aufgenommen werden, die für mehr als einen konkreten Ort stehen oder metaphorisch benutzt werden ( Eldorado, Schlaraffenland)
Es wäre gut, wenn zusätzlich auch andere Eigennamen fiktiver Toponyme aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche Eigennamen fiktiver Typonyme, die ...
  2. Solche Eigennamen fiktiver Typonyme, die ...
2. Es können nur Eigennamen konkreter, unbelebter Objekte, die keine Toponyme sind, aufgenommen werden, wenn sie für mehr als das eine stehen oder metaphorisch benutzt werden (Titanic)
Es wäre gut, wenn zusätzlich auch andere konkrete Objekteigennamen aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche konkreten Objekteigennamen, die „bekannte“ Schiffe bezeichnen; Graf Spee ja, Nussschale nein
  2. Solche konkreten Objekteigennamen, die real existierende Raumschiffe bezeichnen; Spaceshuttle, Challenger
  3. Solche konkreten Objekteigennamen, die ...
3. Es können nur Eigennamen fiktiver, unbelebter Objekte, die keine Toponyme sind, aufgenommen werden, wenn sie für mehr als das eine stehen oder metaphorisch benutzt werden (heiliger Gral)
Es wäre gut, wenn zusätzlich auch andere fiktive Objekteigennamen aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche fiktiven Objekteigennamen, die ...
  2. Solche fiktiven Objekteigennamen, die …
4. Es können nur Eigennamen historischer Individuen aufgenommen werden, wenn sie für mehr als die bezeichnete Person stehen oder metaphorisch benutzt werden ([[]])
Es wäre gut, wenn zusätzlich auch andere Eigennamen historischer Individuen aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche Eigennamen historischer Individuen, die Grundlage einer Wortbildung geworden sind; Marie, Pierre Curie --> Curie
  2. Solche Eigennamen historischer Individuen, die …
5. Es können kene Eigennamen lebender Individuen aufgenommen werden.
Es wäre gut, wenn bestimmte Eigennamen lebender Individuen doch aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche Eigennamen lebender Individuen, die ...
  2. Solche Eigennamen lebender Individuen, die …
6. Es können nur Eigennamen fiktiver Individuen aufgenommen werden, wenn sie für mehr als die bezeichnete Person stehen oder metaphorisch benutzt werden (Aschenputtel)
Es wäre gut, wenn zusätzlich auch andere Eigennamen fiktiver Individuen aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche Eigennamen fiktiver Individuen, die ...
  2. Solche Eigennamen fiktiver Individuen, die …
7. Es können nur Unternehmensnamen aufgenommen werden, wenn sie für mehr als das bezeichnete Unternehmen stehen oder metaphorisch benutzt werden (Google)
Es wäre gut, wenn zusätzlich auch andere Unternehmensnamen aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche Unternehmensnamen, die konkrete staatliche Behörden oder EU-Behörden oder Non-Profit-Organisationen bezeichnen
  2. Solche Unternehmensnamen, die …
8. Es können nur Produktnamen aufgenommen werden, wenn sie für mehr als das bezeichnete Produkt stehen oder metaphorisch benutzt werden (tesa)
Es wäre gut, wenn zusätzlich auch andere Produktnamen aufgenommen werden können, Vorschlag:
  1. Solche Produktnamen, die ...
  2. Solche Produktnamen, die …

Individuen

Wegen Bedeutung Individuum [2] bin ich für den Ersatz dieser Bezeichnung durch „Personen“. Gruß und Dank, --Peter Gröbner (Diskussion) 07:55, 22. Okt. 2015 (MESZ)

Kann das archiviert werden? gelbrot 12:39, 12. Nov. 2015 (MEZ)
Aus meiner Sicht hat sich der Fragenkomplex um Eigennamen mit der Verabschiedung der RK erledigt, hier bei der Umfrage zu gewünschten Ausnahmen ist ja auch nichts weiter zustande gekommen, also warten wir, bis das Thema wieder in der Teestube angesprochen wird, wenn es neue Aspekte gibt, die hier noch nicht behandelt wurden. Dies hier also gerne archivieren. --Susann Schweden (Diskussion) 23:07, 19. Nov. 2015 (MEZ)
Aus meiner Sicht kann das Meinungsbild sofort starten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:37, 20. Nov. 2015 (MEZ)
das war klar :) das du das findest, du hast ja auch schon so viel Arbeit und Energie reingesteckt. Danke für dein Durchhaltevermögen. Nun haben wir ja eine andere Ausgangslage als vor ein paar Monaten. Wenn du nach wie vor ein klärendes MB haben möchtest, bitte ich dich, eins zu erarbeiten, das Fragen stellt, die im Einklang mit WWNI und den verabschiedeten Relevanzkriterien stehen. Dieser Entwurf hier oben ist veraltet, da er nicht widerspruchsfrei zu den genannten Rahmenrichtlinien ist. --Susann Schweden (Diskussion) 11:38, 20. Nov. 2015 (MEZ)
Das ist deine Meinung. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:13, 20. Nov. 2015 (MEZ)
Ja natürlich ist das meine Meinung. Ich kann sie auch begründen. Ich greife mal ein Beispiel heraus. Wenn ich in einem neuen MB fragen will, ob Markennamen aufgenommen werden sollen oder nicht, stelle ich eine Frage, die bereits beantwortet ist. Bei WWNI und den RK kann man nachlesen, unter welchen Bedingungen Markennamen aufgenommen werden. Die Frage ist ganz aktuell mit Mehrheit entschieden worden. Was willst du da noch fragen? Bleib gerne bei dem Beispiel hier. Mit welcher Begründung willst du eine alte Frage stehen lassen oder wie möchtest du eine neue Frage zu diesem Sachverhalt formulieren? Ich muss es immer deutlich und praktisch vor Augen haben, damit ich begreife, worum es dir geht. Was ist das Ziel? Vielleicht kann man dein Ziel ja ganz anders erreichen als mit dem alten MB-Entwurf da oben. --Susann Schweden (Diskussion) 13:48, 20. Nov. 2015 (MEZ)
Palaver, Palaver. Ich halte dieses Meinungsbild für notwendig mehr sage ich nicht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:55, 20. Nov. 2015 (MEZ)

Nach Rückfrage in der Teestube, wo sich erwartungsgemäß nur wenige beteiligten, hat sich mit 2:1 Folgendes ergeben: dieses MB wird in der jetzigen Form archiviert, da es in Teilen formal und inhaltlich nicht den Anforderungen an ein korrektes MB entspricht. Wer es genauer wissen möchte, kann alles oben durchlesen. Davon unbenommen ist die Möglichkeit, jederzeit wieder ein MB zu gestalten, das Aspekte zum Thema 'Eigennamen als Lemma' behandelt. Wichtig ist nur, dabei die bestehenden Richtlinien WWNI und RK als Grundlagen zu akzeptieren. --Susann Schweden (Diskussion) 14:13, 21. Dez. 2015 (MEZ) {erledigt|--Susann Schweden (Diskussion) 14:13, 21. Dez. 2015 (MEZ)}

frühere Wortformen

  Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Immer mal wieder (in der Teestube zu abgeschaffte Schreibweise, Teestube zu alten Formen, zu gehen, auf etlichen Diskussionsseiten einzelner Lemmata) kommen in verschiedenstem Zusammenhang alte, sehr alte, veraltete, uralte Formen von Wörtern vor. Es wäre in meinen Augen schön, all dies gebündelt an einem Ort im Eintrag zu haben. Wenn etwas dem Kriterium 'alt' entspricht, kommt es nicht mehr unter 'alternative Schreibweisen' oder 'Nebenformen' und auch nicht in eine Deklinationstabelle, sondern dort hin. (Es sei denn, die Gemeinschaft beschließt, keinerlei Information aufzunehmen, die nicht dem aktuellen Stand der deutschen Sprache entspricht, wie es die Standardreferenzen aufzeigen. Davon gehe ich aber mal nicht aus, wir wollen auch alle weiteren Infos, aber wie präsentiert?)

Ich stelle mir einen Baustein vor, der direkt unter dem Abschnitt Herkunft kommt und wie dieser Freitext enthält, also belegte (!) Informationen, zum Beispiel so:

Vorschlag für einen neuen Textbaustein
Anmerkungen zur Worthistorie

Ein neuer Baustein Anmerkungen zur Worthistorie wird unterhalb des Bausteins Herkunft eingeführt

Eine 'veraltete Schreibweise' soll auch unter diesem neuen Baustein aufgeführt werden (statt woanders, weil sie ja laut geltenden Regeln sowieso genannt werden kann)

Eine 'alte Rechtschreibung' soll auch unter diesem neuen Baustein aufgeführt werden (statt woanders, weil sie ja laut geltenden Regeln sowieso genannt werden kann)

Diskussion Alt

  • "all dies gebündelt an einem Ort im Eintrag zu haben. Wenn etwas dem Kriterium 'alt' entspricht, kommt es nicht mehr unter 'alternative Schreibweisen' oder 'Nebenformen' und auch nicht in eine Deklinationstabelle, sondern dort hin." -- Dafür gibt es doch {{Veraltete Schreibweisen}} oder, da es keine Vorlage "Veraltete Nebenformen" gibt, {{Nebenformen}}, wobei dort dann ":veraltet: <alte Nebenform>" stehen sollte.
  • "Stand der deutschen Sprache" -- Und was ist mit anderen Sprachen?
  • "keinerlei Information aufzunehmen, die nicht dem aktuellen Stand der [..] Sprache entspricht" -- Sollten dann nicht alte Sprachstufen (wie Altgriechisch, Althochdeutsch, Mitteldeutsch) vollständig ausgeschlossen werden, da sie nicht dem aktuellen Stand der jeweiligen Sprache (wie Neugriechisch, Neuhochdeutsch) entsprechen?
  • "keinerlei Information aufzunehmen" -- Dann wäre de.wt aber lückenhaft und präskriptiv - das ist es eigentlich ohnehin schon -, und würde gegen die eigenen Grundsätze vorstößen - das tut es eigentlich schon -. Siehe WT:WWNI, Punkt 6: "kein Sprachratgeber. Wiktionary sagt nicht, wie Sprache verwendet werden soll (Präskription), sondern hat die Aufgabe, den Sprachgebrauch sowohl der Gegenwart als der Vergangenheit zu beschreiben (Deskription), ohne diesen selbst zu bewerten oder sich Wertungen anderer anzuschließen (Neutralität)."
  • Sollte das deutsche Wiktionary sich nicht einfach von den anderen Wiktionaries abkoppeln und ein neues Projekt wie "Wikipreskriptionary" starten. Dabei könnte man dann WT:WWNI Punkt 6 einfach streichen und ältere Sprachen und Sprachformen einfach ausschließen.

-84.161.0.217 11:52, 8. Jul. 2015 (MESZ)

ich finde nach wie vor, es sollte einen Ort geben, an dem Information zu veraltetem Gebrauch ihren Platz findet. Bei reflexiv ist als Synonym gerade reziprok angegeben worden, weil dies wohl „um 1800“ so war. Fein. Das hat doch aber trotzdem nichts bei den Synonymen zu suchen. Schon gar nicht, wenn es da relativ unkommentiert als 'ehemals' steht. Die Information ist aber als belegte Ergänzung interessant. --Susann Schweden (Diskussion) 16:51, 9. Nov. 2015 (MEZ)

hier könnten wir auch die laut MB prominent oben nicht mehr gewünschte alte Rechtschreibung unterbringen +
hier könnten Wortformen genannt werden, die nicht mehr aktuell sind, wie der beliebte Ablativ +
diese Infos stehen nicht dick als allererstes, sondern dezent nach der Herkunft --Susann Schweden (Diskussion) 16:15, 15. Nov. 2015 (MEZ)

Ich möchte das bald zur Abstimmung stellen. Ich sichte ja recht viel und wenn es Probleme dabei gibt, sind es häufig Dispute um ältere Formen und Varianten und Bedeutungen. Und darüber, wo der Platz ist, an dem über sie informiert werden kann. Im aktuellen Teil? No dazu von mir. Ich möchte, dass es kenntlich ist, wohin eine Bedeutung oder Verwendung gehört. Deshalb mein Wunsch nach diesem Baustein. Alle finden sich dann wieder. --Susann Schweden (Diskussion) 22:41, 23. Dez. 2015 (MEZ)

Einen Baustein {Anmerkungen zur Worthistorie} halte ich für unnötig, da verwende man einfach den normalen Anmerkungsbaustein {Anmerkung|zur Worthistorie}, und wer da belegte Angaben macht, hat keine Probleme.
Problematisch finde ich die Bezeichnung des Bausteins {Veraltete Schreibweisen}, da veraltet nicht zu regelwidrig bzw. durch Rechtschreibreform abgeschafft gleichbedeutet ist, was m.E. gemeint ist. Ich möchte daher für dessen Umbenennung in {Frühere Schreibweisen} oder ähnliches plädieren. Frohe Weihnachten! gelbrot 10:43, 24. Dez. 2015 (MEZ)
tja, so einfach kann das sein, du hast völlig recht. Ich habe den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. {Anmerkung|zur Worthistorie} ist das, was ich suchte :) von mir aus kann das Thema abgeschlossen werden. Eine Umbenennung 'Schreibweise' kann man ja kurz in der Teestube ansprechen - ja, god jul! mlg --Susann Schweden (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2015 (MEZ)

erledigt --Susann Schweden (Diskussion) 19:53, 31. Jan. 2016 (MEZ)

Sprachbezeichnung der Sprache mit dem Sprachcode "pa"

  Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Insgesamt haben sieben Leute abgestimmt, es wurde einstimmig Pandschabi gewählt

Siehe dazu auch die Diskussion in der Teestube.

Aktuelle Situation: Wiktionary:Panjabi, in der Vorlage:pa steht Pandschabi, bei Wiktionary:Internetquellen ebenfalls Pandschabi, dann gibt es noch Kategorie:Pandschabi und Kategorie:Panjabi (in ersterer sind alle Übersetzungen und in letzterer alle Einträge zu der Sprache)

In der Wikipedia wurde Panjabi als Lemma ausgewählt, dort steht aber ebenfalls, dass man auch die Bezeichnung Punjabi oder Pandschabi verwenden kann. In der linguistischen Literatur (z. B. Metzler Lexikon Sprache, Lexikon der Sprachwissenschaft) wird die Bezeichnung Panjabi verwendet. Der Ausdruck Punjabi ist vor allem in der anglo-amerikanischen Welt anzutreffen. Im Duden ist nur die Bezeichnung Duden online „Pandschabi“ verzeichnet und die beiden anderen Formen nicht. Gemäß ISO 639 steht für den deutschen Ausdruck pa/pan → Pandschabi-Sprache.

Abstimmung Sprachbezeichnung der Sprache mit dem Sprachcode "pa"

Welche Sprachbezeichnung soll einheitlich für alle Einträge, Übersetzungen und Kategorien gelten?
  • Pandschabi
  1. ---Alexander Gamauf (Diskussion) 13:37, 18. Dez. 2015 (MEZ)
  2. -- Formatierer (Diskussion) 16:44, 18. Dez. 2015 (MEZ) Wenn es schon [pʌnˈʤɑːbiː] ausgesprochen wird.
  3. -- Susann Schweden (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2015 (MEZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 17:11, 18. Dez. 2015 (MEZ)
  5. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2015 (MEZ) Auf dass die Beteiligung am Meinungsbild sich erhöhe
  6. --Betterknower (Diskussion) 23:33, 18. Dez. 2015 (MEZ) der Einheitlichkeit wegen
  7. --YaganZ (Diskussion) 01:35, 19. Dez. 2015 (MEZ)
  • Panjabi
  1. -
  • Punjabi
  1. -

Diskussion Sprachbezeichnung der Sprache mit dem Sprachcode "pa"

Kurzes MB zu der Thematik, Start ist bereits festgelegt, da ich nicht mit einer großen Diskussion oder Einsprüchen rechne. Kann natürlich entfernt/verschoben werden, falls sich die Situation anders darstellt. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 07:30, 4. Dez. 2015 (MEZ)

In der linguistischen Literatur (z. B. Metzler Lexikon Sprache, Lexikon der Sprachwissenschaft) als auch in der Wikipedia wird die Bezeichnung Panjabi verwendet. Der Ausdruck Punjabi ist vor allem in der anglo-amerikanischen Welt anzutreffen. Duden hingegen kennt nur die Bezeichnung Duden online „Pandschabi“ und verweist auf die beiden anderen Formen gar nicht. Gemäß ISO 639 steht für den deutschen Ausdruck pa/pan → Pandschabi-Sprache. Die bisherige Darstellung {{pa}} im Wiktionary steht für Pandschabi. Kann man das nicht so stehen lassen? --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:32, 4. Dez. 2015 (MEZ)
Fehlende Infos ergänzt. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:53, 4. Dez. 2015 (MEZ)