Wiktionary:Meinungsbild Verb

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für Substantivierungen von Verben extra Lemma?

ist mir bei arbeiten und Arbeiten aufgefallen.

Wollen wir diesen Weg gehen? Das bedeutet theoretisch für Anzahl Verben x 2 = Summe aller Verben inkl. ihrer Substantivierungen, weil ich im Deutschen durch bloße Großschreibung und Vorsetzen des Artikel "das" ein neues Wort habe (das Deutsche ist ja bekannt durch seine Wortkargheit, sein Unvermögen Worte zu bilden und seinen Synonymmangel, da tut es der Sprache wirklich gut). Allerdings fehlen diesen Formen sämtlichst auch der Plural und Bedeutungsunterschiede gibt es faktisch nicht. Zudem haben wir ja sowas nicht, was das Englische hat: Gerundium. Bei uns gibt es da viele -ung-Formen, die ja eh ihr eigenes Lemma haben. Also, um es an einem Beispiel zu verdeutlichen, wir hätten dann:

untersuchen

das Untersuchen und

Untersuchung

--acf 21:55, 20. Jan 2005 (UTC)

ich bin für Trennung der Lemmata. Hauptgrund: die Übersetzung ist in fast allen Sprachen anders, z.B. für arbeiten = engl. to function, frz. travailler aber Arbeiten = engl. functioning, frz. travail. Vielleicht könnten wir bei bestimmten Abschnitten (Bedeutung, Herkunft, ...) von der substantivierten Form auf das Verb verweisen. Dies würde dann auch den Link herstellen. Oder man wiederholt den Abschnitt Bedeutung (er könnte sich ja doch in Details unterscheiden) und stellt den Link im Abschnitt Herkunft her: Arbeiten ist die Substantivierung des Verbes arbeiten. Ich bin eigentlich für letzteres, auch wenn das höhere Redundanz erzeugt. Es lässt jedoch alles flexibler. --Balû _Diskussion 11:00, 21. Jan 2005 (UTC)

pro extra Lemma

ein deutlicher Verweis auf das jeweils andere Lemma ist m. E. unumgänglich und zwingend, schon um zu gewährleisten, dass man die Inhalte weitgehend harmonisiert. --acf 21:55, 20. Jan 2005 (UTC)

contra extra Lemma

dann sollte die Substantivierungsform unten quasi als nächstes Lemma zumindest in Form der Flexionstabelle angehangen werden. --acf 21:55, 20. Jan 2005 (UTC)

contra pauschal ja oder nein, pro "kommt drauf an ..."

Ich werde ja immer skeptisch, wenn Redundanzen erzeugt werden, weil ich nicht glaube, daß solche Redundanzen dann auch gepflegt werden (schließlich macht das einfach keinen Spaß - und genauso öde ist es, redundante Informationen zu lesen). Ich denke, daß ein substantiviertes Verb ein Substantiv (und kein Verb) ist, und deshalb braucht es auch ein eigenes Lemma. Aber: nicht jedes substantivierte Verb verdient m. E. überhaupt einen eigenen Eintrag. Man vergleiche folgende Satzpaare:

Er hielt sich den Sommer über fit, indem er täglich wanderte.

Er hielt sich den Sommer über durch tägliches Wandern fit.

Hier ist der Unterschied rein stilistisch bzw. syntaktisch: kraft der Substantivierung setzt man jetzt ein Adjektiv statt eines Adverbs davor, und man sagt nicht "indem", sondern "durch". Die Bedeutung der beiden Sätze ist aber die gleiche. Hingegen denkt man im folgenden Satzpaar

Man rennt täglich um punkt fünf Uhr um die Altstadt.

Das tägliche Rennen um punkt fünf Uhr geht um die Altstadt.

beim zweiten Satz nicht an rennende Menschen, sondern wohl eher an Radfahrer oder Autos. Das substantivierte "Rennen" hat eine andere (hier sogar eine deutlich andere) Bedeutung als das Verb "rennen". Der entscheidende Unterschied läßt sich so ausdrücken, daß die Bedeutung der Substantivierung beim ersten Typ aus der des Verbs zu 100% vorhersagbar ist, beim zweiten Typ eben nicht. Ich finde, nur der zweite Typ sollte einen eigenen Eintrag kriegen, der erste ist durch und durch trivial.

Was ich nicht so ganz ermessen kann, ist die Sache mit den unterschiedlichen Übersetzungen, die Balû oben angesprochen hat: könntest Du da vielleicht ganze Beispielsätze bringen? Ich kann das Beispiel mit dem Arbeiten nicht so richtig nachvollziehen. Wenn das Verb mit einem Verb, die Substantivierung aber mit der entsprechenden -ing-Form übersetzt wird, halte ich das auch für trivial, weil auch vorherzusagen. Für das Frz. hast Du gesagt: "arbeiten" - "travailler", "Arbeiten" - "travail". Das zweite überzeugt mich ohne Beispielsatz nicht so recht. Anders gesagt: unterschiedliche Übersetzungen würden auch alleine schon ein eigenes Lemma rechtfertigen, aber ich sehe solche unterschiedlichen Übersetzungen bisher nur beim Typ "rennen" - "Rennen" (hier z. B. "to run" - "race", "courir" - "course"). Eine Klärung fände ich wichtig.

Ich glaube zuguterletzt, daß hier eine Grundsatzfrage berührt ist, die über die Verben hinausgeht: grundsätzlich kann jeder Sprecher einer Sprache ad hoc Worte bilden, die nicht im Lexikon stehen, aber trotzdem verstanden werden, selbst dann, wenn er der allererste sein sollte, der dieses Wort benutzt. Er kann z. B. Komposita bilden ("Kulturfaschismus"), Ableitungen bilden ("abessen") oder ein Wort in einer anderen Funktion verwenden (Wortartkonversion: "geschlagener Mann" - "geschlagen" ist das Partizip Perfekt von "schlagen" und wird hier als Adjektiv verwendet). Die Substantivierungen (übrigens genauso von Adjektiven) gehören zu der letztgenannten Möglichkeit - sie sind nur, wegen der Großschreibung, auffälliger. Nur ein kleiner Teil dieser möglichen Bildungen steht in Wörterbüchern. Warum wohl? Weil der größte Teil davon entweder in seiner Bedeutung völlig trivial ist oder kaum in Gebrauch ist oder beides.--Florian v. Savigny 23:21, 26. Jan 2005 (UTC)

Florian, das o. g. Problem sehe ich auch nicht in der Stilistik, sondern in den unterschiedlichen grammatischen Formen, die es schon verdienten behandelt zu werden: "ich, du, er, sie, es usw. wandern, sind gewandert, werden gewandert sein, werden wandern, waren gewandert und das wandernde Ich, Du, Er, Sie, Es usw." (da hast du die Substantivierungen in den Personalpronomen) ist vom grammatischen Sachverhalt was anderes als wenn man vom "Wandern der Jäger und Sammler, in der Alt-, Mittel- und Jungsteinzeit und in der Neuzeit" spricht bzw. von einer Wanderung von X nach Y spricht. --acf 06:46, 27. Jan 2005 (UTC)

In vielem kann ich dir zustimmen, trotzdem gibt es oft Bedeutungs- und Bildungsunterschiede. Um beim obigen Beispiel zu bleiben. Als Verb kann arbeiten ins englische als work, labour, toil, [[operate], ... übersetzt werden. Dem gibt es aber nicht immer passende und auch nicht gleich gebildete Übersetzungen für Arbeiten. Jetzt kann ich zwar rein theoretisch -ing-Ableitungen bilden, die aber oft einfach nicht gebräuchlich sind. Für das technische operate ist eben operation "das Arbeiten" das passende Gegenstück, für toil "schwer arbeiten" eher toil "schwere Arbeit" (passt vielleicht gar nicht unter Arbeiten). Ich möchte nur deutlich machen, dass die manchmal vorhandene Vielzahl von Übersetzungen für ein Verb nicht ohne weiteres auf die substantivierte Form übertragen werden können oder umgekehrt, dass das ganze also nicht immer so trivial ist, wie von dir dargestellt. Ich sehe jedoch auch die Problematik, dass man dann alles mehrfach anlegen kann, da jeder sich Wörter so zu Recht legen kann, wie er will. Das muss man dann wohl am Einzelfall diskutieren. Mein Vorschlag: so lange ein Eintrag keinen Unterschied zum Grundwort erkennen lässt, schlagen wir ihn zum Löschen vor. Lässt sich ein Unterschied festmachen, sollten wir Redundanz durch Verweise auf das Grundwort vermeiden. --Balû _Diskussion 07:01, 27. Jan 2005 (UTC)

Generell hört sich das so an, als ob wir ziemlich das gleiche wollen, aber teilweise (teilweise!) habe ich nicht verstanden, worum es gehen soll:

Zu acf: Du sagst, die unterschiedlichen grammatischen Formen hätten es schon verdient, behandelt zu werden. Was meinst Du denn damit konkret? Heißt das, jede grammatisch mögliche Form von wandern (um beim Beispiel zu bleiben) soll ein eigenes Lemma kriegen, oder meinst Du einfach, daß die alle beim Verb aufgeführt sein sollten, damit man sie nachschlagen kann (das letztere werden sie doch bereits qua Konjugationstabelle, oder nicht?)? Das "Wandern der Jäger in der Steinzeit" (das Nomadisieren) ist für mich ein Beispiel, daß die Bedeutung dieser Substantivierung, sagen wir, zumindest nicht zu 100% aus der des Verbs vorauszusagen ist. Ganz sicher bin ich mir hier nicht; ich finde, daß man (gerade in solchen nicht ganz offensichtlichen Fällen) immer vergleichende Beispielsätze finden muß, um das eindeutig zu sehen: würde man hier z. B. genausogut sagen können "Die Jäger in der Jungsteinzeit wanderten." - ja oder nein? - Wenn beim Vergleich herauskommt, daß man nicht beides in völlig gleicher Bedeutung sagen kann, dann ist der getrennte Eintrag m. E. berechtigt und notwendig. D. h. man könnte in diesem Fall den Eintrag "Wandern" anlegen und als Bedeutung etwa "nomadisierende Lebensweise" angeben. Was ich dann aber eben nicht gut fände, wäre die Angabe der gleichen Bedeutungen wie beim Verb wandern, nur eben für ein Substantiv entsprechend umformuliert. Da sollte man lieber pauschal auf den Verbeintrag verweisen.

[PS. für "das Ich" und "das Es" hege ich nicht den geringsten Zweifel, daß man da eigene Einträge anlegen kann. Aber "der (wandernde) Er"???].

zu Balû: Ich kann Dir das mit den Übersetzungen wohl glauben (es hört sich plausibel an), aber ich möchte es gerne sehen. Mach Dir doch bitte mal die Mühe, Beispielsätze (Übersetzungspaare) für die Sachen mit dem Arbeiten zu konstruieren - ich kann das nämlich nicht (ich selber sage nie "das Arbeiten", außer in so Sätzen wie "Das ist ein schönes/ruhiges Arbeiten hier" - naja, ich kenne diese Formulierung zumindest). Wenn ich den Eindruck erweckt habe, meiner Meinung nach sei alles "immer so trivial", tut mir das leid; das denke ich gar nicht, und ich finde die Nuancen und Zwischentöne ganz spannend. Ich möchte aber verlangen, daß man jeweils im Einzelfall prüft, ob etwas vielleicht trivial ist (und ich kenne als Mittel dazu nur Beispielsätze). Dein Vorschlag, sich danach zu richten, ob ein Eintrag einen Unterschied zum Grundwort erkennen läßt, scheint mir sehr gut zu sein (denn das ist es ja, worum es mir geht: was einen Unterschied macht, ist auch nicht trivial).--Florian v. Savigny 15:42, 27. Jan 2005 (UTC)

Ich würde sagen ganz klar extra Lemma (wie bei weiblichen Wortformen -Arzt--Ärztin-), da die Worttrennung, Aussprache (für Nicht-Deutsche), und vor allem die Übersetzungen einen separaten Eintrag verlangen. Beim Verb / Substantivierung unten dann einfach bei {Ähnlichkeiten} die jew. andere Wortart angeben. Bei Herkunft dann: Substantivierung von xyz. Ob wir eine Zeile "Substantivierung" in die Verb-Tabelle aufnehmen sollten ist fraglich. Substantivierungen folgen im Deutschen einer sehr einfachen Regel, wodurch ich mich auf die Abschnitte {Abgeleitete Beg.} und {Ähnlichk} beim Verb und {Herkunft} und {Ähnlichk.} bei der Substantivierung beschränken würde (jetzt mal bei deutschen Wörtern). --- Schöne Grüße, Melancholie - Diskussion 11:15, 1. Feb 2005 (UTC)

Ja, diese Skepsis bezüglich der Verb-Tabelle teile ich; ich sehe (hab ich das oben schon gesagt?) Substantivierungen als einen Weg der Wortbildung an, nämlich den der Konversion; deshalb würde ich sie, genau wie die Derivationen oder Komposita unter {abgeleitete Begriffe} nennen. Und ja, ganz genau, die Erläuterung, daß ein Wort per Substantivierung entstanden ist, gehört einfach in die {Herkunft}. Etymologie hat schließlich nicht immer was mit anderen Sprachen und/oder dem dunklen Mittelalter oder der Antike zu tun.--Florian v. Savigny 19:50, 3. Feb 2005 (UTC)

Beispielkonjugationen

Ich finde, wir sollten uns für die regelmäßigen Verben auf acht Beispielwörter für die Konjugation einigen:

nicht reflexiv, ohne Präpositionspräfix, Partizip 2: ge- (z. B. aasen)
reflexiv ohne Präpositionspräfix, Partizip 2: ge- (z. B. sich aalen)
nicht reflexiv, ohne Präpositionspräfix, Partizip 2 ohne ge- (z. B. beobachten)
reflexiv ohne Präpositionspräfix, Partizip 2 ohne ge- (z. B. sich entledigen)
nicht reflexiv, mit Präpositionspräfix, Partizip 2: ge- (z. B. abschmieren)
reflexiv mit Präpositionspräfix, Partizip 2: ge- (z. B. sich abrackern)
nicht reflexiv, mit Präpositionspräfix, Partizip 2 ohne ge- (z. B. abreagieren)
reflexiv mit Präpositionspräfix, Partizip 2 ohne ge- (z. B. sich abmarachen)

Im Moment gebe ich bei regelmäßigen Verben unter "Konjugation" immer aalen an (obwohl reflexiv), weil ich es mir am leichtesten merken kann.

Vielleicht sollte man bei den Wörtern ohne ge- noch nach solchen mit deutschre Vorsilbe und solchen auf -ieren differenzieren.--Olaf Studt 11:29, 22. Mär 2005 (UTC)

Ich würde Vorschlagen wir erstellen eine Seite, in der dann auf die "Beispieleinträge" für diese Arten von regelmäßigen Verben hingewiesen wird: Wiktionary:Regelmäßige_Konjugation(?) Sonst könnte es zu verwirrend werden, wenn im Eintrag xyz nach aalen verlinkt wird. Eine zentrale Seite wäre glaube ich besser. Andere Meinungen? --- MfG, Melancholie→Diskussion 22:31, 23. Mär 2005 (UTC)

PS: Auf dieser Seite würden dann z.B. deine obigen Beispiele stehen! (gesammelt, zentral) --- Melancholie→Diskussion 22:35, 23. Mär 2005 (UTC)

Triviale Substantivierung (von Diskussion:Entstehen)

Ich bin bem Wiktionary:Meinungsbild Verb voll Florians Meinung: "das Entstehen" ist eine triviale Sunstantivierung, dem Gerundium entsprechend. Die engl. Übersetzungen kann man genausogut bei Entstehung unterbringen (ist "in Entstehung begriffen" etwa Präteritum?) --Olaf Studt 18:16, 11. Okt 2005 (UTC)

Ja, ich bin für löschen. Ich denke, dass man substantivierte Partizipien genauso dekliniert wie substantivierte Adjektive (der/die/das Enstandene?) Liebe Grüße --Roter Baron • 04:45, 12. Okt 2005 (UTC)

SLA gesetzt. Viele Grüße --Pill δ 22:53, 31. Okt 2005 (UTC)

Ich setze mal eure Diskussion in das Wiktionary:Meinungsbild Verb. Wenn wir hier löschen, ist das dann auch wieder weg und außerdem, wer guckt schon immer auf alle Einzelseiten. Im Übrigen freue ich mich, das die Diskussion zu dem Problem wieder in Gang kommt. :-) -- Acf :-) Diskussion 06:03, 1. Nov 2005 (UTC)

Englische Verben

Hat sich gestern eine kleine Meinungsverschiedenheit zwischen mir und Ortografix ergeben hinsichtlich dessen, ob englische Verben in den Übersetzungen mit oder ohne "to" angegeben werden sollten. Da eine Vereinheitlichung sicher sinnvoll ist, haben wir beschlossen, das hier zur Diskussion zu stellen.

Ich bin gegen das "to". Die meisten Seiten im deutschen Wiktionary benutzen es nicht (im englischen Wiktionary wird es benutzt). Die meisten englischen Wörterbücher benutzen es nicht (von den englischen Referenzvorlagen z. B. keines ausser Leo). Mein Langenscheidt-Wörterbuch auch nicht. Laut Ortografix aber sein PONS. Da aus dem Artikeleintrag bereits ersichtlich ist, dass ein Verb übersetzt wird, halte ich es für eine unnötige Aufblähung, bei allen Übersetzungen das "to" anzugeben.

Falls es irgendwelche Argumente gibt, von denen ich nix weiss, oder sich eine andere Mehrheit findet, ist mir das auch recht, aber es wäre auf jeden Fall besser, wenn es eine Empfehlung gibt. --Zeitlupe 15:09, 5. Aug. 2006 (UTC)

Dass der Infinitiv im Englischen mit "to" gebildet wird ist eine Regel (mit Ausnahme der modalen Hilfverben), die wir hier nicht ändern können. Eine Empfehlung dafür oder dagegen wäre sicher sinnvoll - m. E. am besten in den Wiktionary:Richtlinien. --Ortografix 18:40, 22. Aug. 2006 (UTC)