Wiktionary:Meinungsbild Gegenworte

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Bisher habe ich entgegen den sonstigen offenen, unscharfen, toleranten usw. Auffassungen hier eine, was die Gegenworte oder Antonyme betrifft, radikale, d. h. Schwarz-Weiß-Auffassung vertreten. Ja, aber was ist mit grau oder bunt? Dazu erstmal den fast vollständigen Wikipedia-Artikel:

1. Graduelle Antonymie: Zwei Wörter sind antonym, wenn sie zwar einen Gegensatz bezeichnen, es aber zwischen den Polen noch Abstufungen gibt. Aus der Verneinung des einen Wortes des Wortpaars folgt nicht, dass das zweite Wort des Wortpaars zutrifft. Diese Art der Antonymie wird auch Antonymie im engeren Sinn genannt.

Beispiel: Die Wörter heiß und kalt sind antonym, weil es dazwischen auch noch Abstufungen wie z. B. kühl, warm gibt. Adjektive, die in der Beziehung der graduellen Antonymie zueinander stehen, sind steigerbar.

2. Inkompatibilität: Zwei Wörter, die in der Beziehung der Kohyponomie zueinander stehen, sind inkompatibel. Diese Art der Antonymie wird auch Antonymie im weiteren Sinn genannt.

Beispiel: Die Wörter Pudel, Dackel und Schäferhund sind Kohyponyme des Oberbegriffs Hund. Im konkreten Satzzusammenhang schließen diese drei Wörter einander aus. Die Aussage Karlchen ist ein Dackel schließt, wenn sie wahr ist, die Wahrheit der Aussage Karlchen ist ein Pudel aus. Die Aussage Karlchen ist kein Dackel impliziert aber nicht die Aussage Karlchen ist ein Pudel (s. unten, Komplementarität).

3. Komplementarität: Zwei Wörter sind komplementär (in einem bestimmten Zusammenhang), wenn ein Bedeutungsgegensatz zwischen den Wörtern besteht und gleichzeitig aus der Verneinung des einen Wortes folgt, dass das andere Wort zutrifft.

Beispiel: Wenn eine Person nicht lebendig ist, folgt automatisch, dass die Person tot ist.

4. Konverse Relation: Zwei Wörter sind konvers, wenn sie sich auf denselben Vorgang beziehen, ihn aber aus zwei verschiedenen Blickwinkeln beschreiben.

Beispiel: Die Wörter kaufen und verkaufen beschreiben beide einen Verkaufsvorgang, unterscheiden sich aber in ihrem Blickwinkel.

5. Reverse Relation: Zwei Wörter stehen in einer Reversitätsrelation zueinander, wenn sie inkompatibel sind, beide Wörter Geschehen bezeichnen und der Anfangszustand des ersten Geschehens den Endzustand des anderen Geschehens benennt und umgekehrt."

Halten wir uns hieran (ich unterstelle, der Artikel ist von Fachleuten und Wiktionaristen werden wohl die Wikipedia nicht Lügen strafen oder ignorieren) wird es sehr kompliziert, denn es geht, wie so Vieles, in philosophische Bereiche. Aber gerade das macht die Auseinandersetzung mit Sprache sehr interessant. --acf 09:15, 23. Jan 2005 (UTC)

Das finde ich einen prima Einstieg; vielleicht verkürzt das die Diskussion auch erheblich. Ich überlege allerdings zunächst noch, worin sich konverse und reverse Relation genau voneinander unterscheiden, zumal zur letzteren ja leider kein Beispiel angegeben ist. Gefunden habe ich nur: das Geschehen/der Vorgang muß bei der konversen Relation der-/dasselbe sein (im Beispiel die Kauftransaktion, andere Beispiele wären vielleicht geben - nehmen, verlieren - gewinnen (Spiel)), bei der reversen Relation handelt es sich um getrennte Vorgänge. Z. B.: wachsen - schrumpfen, zunehmen - abnehmen. Die anderen Kriterien - Inkompatibilität, die Begriffe bezeichnen Geschehen, der Anfangszustand des einen Geschehens ist gleich dem Endzustand des anderen und vice versa - scheinen mir für beides zu gelten.

Vielleicht ist die konverse Relation sogar ein Spezialfall, also ein Unterbegriff, der reversen Relation: das wäre so, wenn die Geschehen/Vorgänge bei der reversen Relation nicht zwangsläufig verschieden sein müssen (die Definition liest sich ja sogar eher so). Falls dem doch so ist, sind es zumindest inkompatible Kohyponyme eines Oberbegriffs, dessen Bezeichnung ich nicht kenne.

Ich möchte auch gleich Vorschläge machen, welche dieser Arten von Antonymie mir in einem Wörterbuch angebracht scheinen. Im Wesentlichen denke ich, daß nur solche Arten aufgenommen werden sollten, die intuitiv als klares Gegenteil empfunden werden und als solches auch mehr oder weniger alternativlos sind (man spricht ja von "dem" Gegenteil, nicht von "einem" Gegenteil). Das deswegen, weil ich glaube, daß Benutzer so am besten etwas mit dieser Information anfangen können. Mir scheint das auf folgende der obengenannten Kategorien eindeutig zuzutreffen:

- die Komplementarität

- die reverse Relation

- die konversen Relation [ich weiß zwar irgendwie nicht, ob ich kaufen - verkaufen usw. als Gegenteile empfinden würde, und nicht eher als Gegenstück. Aber das ist ein ziemlich schwacher Einwand.]

unsicher bin ich mir bei:

- der graduellen Antonymie: spontan stellt sich mir die Frage, ob man nicht grundsätzlich nur die extremen Enden des Spektrums als Antonyme bezeichnen darf. Es gäbe also zu heiß das Antonym kalt; warm hat dagegen keines. Aber könnte man dann nicht einwenden, daß es auch extremere Zustände als heiß und kalt gibt, wie eiskalt oder glühend heiß? Das kommt mir zwar irgendwie albern vor, aber begründen kann ich das nur damit, daß heiß und kalt doch nun wirklich Gegenteile sind ;-)

Eindeutig nicht dazunehmen würde ich

- die Inkompatibilität: das alleine reicht nicht. Nach diesem Kriterium könnte ich "gehen" und "rennen" als lupenreine Gegenteile bezeichnen (was ich ja schon getan und mir dafür gar nicht überraschend Kritik eingehandelt habe). Nur ginge statt "rennen" dann auch z. B. "hüpfen", d. h. es wäre nicht alternativlos. Ich würde solche Kohyponyme wenn, dann eher unter einer ganz neuen Kategorie, nämlich "Nebenbegriffe [haben den gleichen Oberbegriff]" ablegen, einfach weil sie so zahlreich sein können.

Bin auf Widerspruch, Kommentare, Ergänzungen usw. sehr neugierig (zu welchem Punkt auch immer)!--Florian v. Savigny 13:06, 26. Jan 2005 (UTC)

Also 100%ige Gegenteile gehören natürlich rein, ist klar (schwarz-weiß); die anderen Punkte dürfen meiner Meinung nach auch rein (eine gemeinsame Lösung ist hier aber wichtig, also mitdiskutieren ;-). Nur sollten es aber immer nur die wichtigsten, bekanntesten Wörter sein, da unsere Einträge sonst bald nur aus Gegenwörtern bestehen (gibt manchmal unendlich viele wenn obige Punkte alle zutreffen; das selbe gilt ja auch für Ober- bzw. Unterbegriffe; bei Tieren z.B. ;-) Das ist aber eine gute, jedoch schwierige, Frage! --- Schöne Grüße, Melancholie - Diskussion 11:00, 1. Feb 2005 (UTC)

Also, wenn man Sachen wie "rennen" als Gegenteil von "gehen" zuläßt, finde ich aber, daß man irgendwie deutlich machen muß, daß es sich nicht um 100%ge Gegenteile handelt. Sonst findet sich m. E. niemand zurecht, vor allem Nicht-Muttersprachler nicht.--Florian v. Savigny 19:55, 3. Feb 2005 (UTC)

Also ich setze immer diejenigen Wörter unter {Gegenworte}, die ich sonst bei {Bedeutung} unter „im Gegensatz zu ...“ aufführen würde — also naheliegende Inkompatible, die man leicht in einen Topf werfen kann. Eine ausufernde Antonymenliste sollte man halt ruhig mal gnadenlos kürzen.

Zum Vorschlag {Nebenbegriffe}: Ähnliche Probleme gibt es ja auch bei {Ober-} und {Unterbegriffe}. Im strengen Sinne ist in der Biologie Art kein Unterbegriff von Gattung (eine Art ist keine Gattung), wohl aber sind die konkreten Arten Unterbegriffe ihrer jeweiligen Gattung. Bei strenger Auslegung müsste man also Art aus {Unterbegriffe} in die Beliebigkeit von {Signifikante Kollokationen} verbannen, ebenso wie die gelegentlich unter {Unterbegriffe} aufgeführten Teile (z.B. Schenkel, Knie, Wade bei Bein) - oder neue Kategorien schaffen, was aber a.a.O. abgelehnt wurde.-- Olaf Studt 16:54, 18. Mär 2005 (UTC)

Ich schließe mich Florian und Olaf an. Ich würde Vorschlagen im Einzelfall auch inkompatible Begriffe zu erlauben. Nach dem Schema: Wenn der inkompatible Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch wie ein komplementärer, reverser oder konverser Begriff verwendet wird....

Hoffentlich gelingt es uns das MB hier wiederzubeleben und eine Lösung zu finden. -- rayx Diskussion 12:32, 25. Aug. 2006 (UTC)

Meines Erachtens herrscht ein gewisser Konsens, eine Lösung brauchen wir allenfalls in schwierigen Einzelfällen. Oder habe ich ein grundlegendes Problem übersehen? Ich persönlich nehme die Gegenwörter (ebenso wie die anderen Abschnitte der Formatvorlage zu Bedeutungsrelationen) nicht so wichtig. (Das Wiktionary ist in meinen Augen primär ein gegenwartssprachliches Bedeutungs- und Übersetzungswörterbuch.) Vollständigkeit würde ich in diesen Punkten (Synonyme, Antonyme etc.) nie anstreben. Mir genügt es vollkommen, wenn in den Einträgen die offensichtlichen Kandidaten (Mann - Frau, heiß - kalt, und - oder, reden - schweigen, nie - immer) aufgeführt sind. Der Teufel steckt im Detail, und ich sehe keine Notwendigkeit, hier ins Detail zu gehen. Solche Details sind sicherlich interessant, aber meiner bescheidenen Meinung nach besser in Einzeluntersuchungen zu bestimmten Wortfeldern aufgehoben; in der Formatvorlage/ Artikelstruktur lassen sie sich letztlich nur unzureichend abbilden. Herzlichen Gruß, Jonas =) 19:37, 30. Aug. 2006 (CEST)

Ich habe mal zum Ansehen und Beurteilen in Nord, Ost, Süd und West die Gegenworte untersetzt. Sagt mal bitte eure Meinung. --Acf :-) 23:54, 31. Aug. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

--Acf :-) 23:54, 31. Aug. 2006 (CEST)

Mir gefällt es nicht so - Leute, die irgendetwas nachschlagen, werden plötzlich mit Fremdwörtern und einer Differenzierung konfrontiert, die sie aller Wahrscheinlichkeit nach nicht verstehen. Die zusätzliche Arbeit, die die Umsetzung Deines Vorschlages bedeutet, würde ich mir daher nicht machen wollen... (zumal in vielen Fällen die Sache wohl weniger einfach gelagert ist? Und schon bei Deinen Beispielen kann man sich streiten, ob Mittag als Synonym für Süden/ Süd ebenfalls unter den Gegenwörtern der Himmelsrichtungen aufführen sollte. Und was ist mit "oben" und "unten"? Und andere Richtungsangaben generell?... Gruß, --Jonas =) 10:25, 1. Sep. 2006 (CEST)

Klar wirds kompliziert. Und entstanden und wiederbelebt ist diese Diskussion, weil jemand meinte, das Gegenwort von Hund sei Katze. Ich schrieb ja weiter oben auf der Seite vor über anderthalb Jahren: „… wird es sehr kompliziert, denn es geht, wie so Vieles, in philosophische Bereiche.“ Nicht umsonst habe ich die Himmelsrichtungen als Demonstrations- und Pilotversuchsfeld gewählt, um hier schon aufzuzeigen, worin die Schwierigkeit besteht. Wer nämlich unbedarft Katze vs. Hund setzt, sollte oben stehende wissenschaftliche Konsequenzen, die sich fünffach auffächern, ggf. unscharf sind und an manchen Stellen ins Endlose gehen können, bedenken. Um weiter nichts geht es hier. Wollen wir es, wenn ja bis zu welcher Tiefe. Oder wollen es nur einige? Man muss halt darüber reden. Und nicht am Klatschbrunnen :) . LG --Acf :-) 10:43, 1. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

PS.: bitte auch Diskussion:Hund#Gegenwort Katze beachten. Bei Katze sieht es übrigens schlimmer aus, Gegenworte sind da (in der ach so beliebten 1-1a-Gliederung) Hund, Kater und Maus. Nach der Logik ist Schwein Gegenwort vom Menschen, weil er es frisst (Ausnahme: Vegetarier, Veganer, Muslime und Juden). :) Also, alles klar???

Also ich finde auch, dass wir die Leser nicht mit Fachberiffen bombardieren sollten. Am besten fände ich es, wenn wir die inkompatiblen Begriffe „verbieten“ (s.a. mein erster Beitrag). Die anderen Arten von Antonymen kommen ja, so ist mein Eindruck, unbestritten rein. Noch ein ähnlich anschauliches Beispiel für ein Gegenwort zu Mensch (bezgl. Lebewesen): Streptokokken.
Grüße, rayx Diskussion 14:44, 1. Sep. 2006 (CEST)

Verbieten kannst du hier nix, Rayx, denn da gibt es auch noch das. Ich sage mal so und versuche eine akzeptable, salomonische Lösung anzustreben. In der einfachen Formatvorlage sind die Gegenworte ja nicht mehr enthalten. Zum Glück. Früher war das mal anders, damit ist die „Gefahr“, dass sich Neueinsteiger dort verfangen und sich in der Lage sehen, unbedingt was aufüllen zu müssen, nicht mehr so groß. Und wer an den Gegenworten arbeitet, der sollte das im Bewusstsein des WP-Hintergrundes tun. Also, entweder nichts oder wissenschaftlich (na ja gründlich genug). Hund vs. Katze geht vielleicht auf dem Bauernhof, aber nicht im WB. Liebe Grüße --Acf :-) 14:59, 1. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

Mit „verbieten“ meinte ich eher hier unter „{{Gegenworte}}“ sowas wie „... hier bitte keine inkompatiblen Gegenwörter eintragen, da der Abschnitt sonst zu einer langen Liste ausufern würde...“ zu schreiben. Oder an anderer geeigneter Stelle. Eine Richtlinie aufgrund dieses Meinungsbilds eben.
Grüße, rayx Diskussion 15:53, 1. Sep. 2006 (CEST)

Ist es so besser? --Jonas =) 11:33, 2. Sep. 2006 (CEST)

Find' ich gut. Vielleicht schreibe ich mal bei Gelegenheit eine Hilfe:Gegenwörter... -- rayx Diskussion 16:37, 2. Sep. 2006 (CEST)

Ost und West sind keine Abstufungen zwischen Nord und Süd, sind also nicht „graduell antonym“ zu Süd oder Nord. Die zugehörigen Achsen (Nord-Süd und Ost-West) sind inkompatibel. Ich schlage vor, nur die jeweils gegenüberliegende Himmelsrichtung als Gegenworte aufzuführen. --Ortografix 19:28, 23. Sep. 2006 (CEST)