Joachim Mos

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Niederdeutsch vs. Plattdeutsch

Hallo Joachim Mos,

ich habe eben gesehen, dass du eine Kategorie für Niederdeutsch angelegt hast. Es existiert bereits Kategorie:Plattdeutsch. Da es noch kein Meinungsbild gab (siehe hier), wäre es schön, wenn wir uns erst einmal auf eine Variante beschränken. Dennoch vielen Dank und schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2015 (MEZ)

Referenzen

Hallo,

die Einträge bei uns im hochdeutschen Wiktionary brauchen die Einträge zwingend Referenzen, d.h. auch wenn ein Eintrag bloß in bestimmten Regionen üblich ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:05, 14. Aug. 2017 (MESZ)

Dann bräuchte ich Referenzvorlagen, du glaubst nicht, mit wieviel Wörterbüchern ich arbeiten muss, weil für jeden Dialekt mindestens eins, für manche auch mehrere. Also sei gnädig, sonst bin ich die halbe Arbeitszeit nur mit Referenzen beschäftigt. Soweit Quellenangaben für spätere Bearbeiter wirklich notwendig sind, mache ich sie schon von mir aus, aber ansonsten wird das zur Überarbeitungsbelastung.

Außerdem gibt es das Problem, dass es für vieles im Platt keine so guten und vor allem nur einen Bruchteil der Quellen wie für andere Sprachen gibt, da ist neben vielen Büchern und Aufsätzen zusätzlich sehr viel eigener Gehirnschmalz angesagt, aber wie soll ich das in diesen Fällen mit den Referenzen machen. Genau genommen müsste ich häufig selber einen Aufsatz auf wissenschaftlichen Niveau schreiben, wo ich dann die Referenzen anhänge, aus denen ich die Atome der Erkenntnis habe, und meinen wissenschaftlichen Aufsatz als Referenz angeben. Glaubst du ernsthaft, ich habe Lust, erst mal irgendwo eine Webpage zu eröffnen, auf der ich dann sprachwissenschaftliche Aufsätze verfasse, die ich dann als Referenz für meine Einträge angebe kann?

Kurzum: Im Platt gibt es im Gegensatz zum Hochdeutsch sehr wenig wissenschaftliche Literatur, die ist obendrein noch erheblich schwerer aufzufinden, und ich wohne obendrein noch in einer kleineren Stadt ohne wissenschaftliche Bibliothek, also erkläre mir mal, wie ich das mit den Referenzen machen soll. Und Onlinequellen mit wissenschaftlichen Anspruch gibt es praktisch keine, und wenn, dann sind die noch sehr rudimentär, das kommt auch noch dazu. Also lass es mich machen, wie ich es mache, und vertraue einfach darauf, dass ich praktisch keine Fehler mache, schlicht deshalb, weil ich, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, dass das stimmt, was ich schreibe, gar nichts schreibe. Problematisch wird es nur bei der Korrektur von fehlerhaften Seiten, da schreibe ich dann aber meist was auf die Diskussionsseite, damit spätere Autoren wissen, weshalb gewisse Einträge problematisch sind und zugleich wissen, was ich schon überprüft habe.

Ach ja, und Plattdeutsch heißt über 30 Dialekte und keine Hochsprache, gut, alle kann ich auch nicht, nur ein paar kann ich eingeben, aber das sind trotzdem schon über 10. Verstehst du jetzt das Problem mit den Referenzen besser? Also lass mich mal so machen, wie ich mache, die einzige echte Alternative dazu hieße nämlich, ich mache im de.wiktionary gar nichts, schlicht weil der Aufwand unverhältnismäßig wäre. --Joachim Mos (Diskussion) 21:56, 14. Aug. 2017 (MESZ)

Hallo Joachim Mos, ohne Referenzen oder alternativ 5 Beispiel-Zitate aus seriösen Quellen (auch Belegstellen genannt, siehe dazu Hilfe:Referenzen und auch Wiktionary:Referenzen) geht es aber definitiv nicht. Da können wir auch bei Dir keine Ausnahme machen. Denn wenn wir das einmal bei jemandem zulassen, dann kommt irgendwann später ein anderer Benutzer, trägt irgend einen x-beliebigen Begriff ein und wenn da dann Referenzen (oder Belegstellen) eingefordert werden, dann könnte dieser Benutzer (zu Recht) sagen, dass wir das bei Dir ja auch nicht getan haben. Übrigens hat ja Yoursmile Referenzen in einigen von Dir erstellten Einträgen nachgetragen und wenn er das kann, dann kannst Du das doch bestimmt auch, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:41, 14. Aug. 2017 (MESZ)

Ach, gleich noch ein bisschen mehr gefordert, als es sich bei yoursmile anhörte, oder was? Damit werdet ihr aber bis zu einem gewissen Grade schlicht leben müssen, denn es gibt diese Quellen häufig gar nicht, die du forderst, schon gar nicht fünf. Wo soll ich mir bspw. bei dem Dialekt aus dem Vest Recklinghausen 5 Quellen aus den Rippen schneiden, dieser Dialekt ist heute fast ausgestorben und wurde früher vor allem gesprochen, geschrieben aber meist nur privat, bspw. in Briefen.

Für Norddeutschland mag das ja noch angehen, in dem Dialekt werden bis heute viele Bücher verfasst, aber Westfalen ist insoweit weitgehend eine literarische Wüste. Es gibt zudem für viele Dialekte nicht einmal brauchbare Wörterbücher im Sinne von wissenschaftlicher Aufarbeitung, was man findet sind private Projekte von Leuten, die keine sprachwissenschaftliche Ausbildung haben, dann über 150 Jahre verstreut in irgendwelchen Schriftreihen kleiner Vereine Wortlisten zu bestimmten Themen, teilweise von Germanisten, teilweise auch nicht von denen, nur, es an diese Schriftreihen ist praktisch kaum heranzukommen, die liegen bei irgendwelchen Vereinen im Archiv, sogar bis heute, wennn im II. Weltkrieg nicht ein paar Bomben das Archiv zu einer Mischung aus Bauschutt und verkohltem Papier gemacht hat, das ist nicht Hochdeutsch, wo man problemlos schon in der nächsten Stadtbibliothek massenhaft Bücher findert, das ist Plattdeutsch, eine Sprache, der der deutsche Staat inzwischen seit weit über 150 Jahren systematisch über die Schulen die Lebensgrundlage entzieht. Was es gibt ist selten von irgendwelchen wissenschaftlichen Instituten, meist ist es von Idealisten, die keinen Zugang zum regulären Buchmarkt hatten, denn die Verleger haben und hatten kein Interesse daran, Bücher zu drucken, von denen sie allenfalls 100 bis 200 Exemplare verkaufen konnten, und das häufig zu Preisen, die sich kaum jemand leisten kann und konnte. Wie gesagt, es gibt eine und zwar genau eine realistische Alternative: Ich mache hier absolut nichts mehr. Und das gilt übrigens auch für andere, die etwas auf Platt eingeben! Denn eines ist mal klar: Ich bin was Quellen anbelangt schon relativ gut ausgestattet, trotzdem ist es sehr überschaubar, ich verfüge angesichts der vielen Dialekte über so gut wie nichts, die anderen haben meist noch weniger von so gut wie nichts, nur eines: Die können ihr Platt, die brauchen kein Wörterbuch, die kennen teilweise sogar Wörter, die in keinem der paar Wörterbücher, die es gibt, drin stehen. Der einzige Dialekt, der wirklich etwas mehr aufgearbeitet ist, ist der zwischen Flensburg und Bremen, das sind genau genommen auch mehrere Dialekte, aber die sind sich so ähnlich, dass man sie in einem Wörterbuch darstellen kann, wenn eines der Handvoll Wörterbücher, das ist aber garantiert nicht Sass, sehr gut ist, werden die abweichenden Worte auch noch nach Herkunft dargestellt. Oldenburgisch ist schon etwas anders, weil da viel mehr holländische Einflüsse drin sind. Ostfriesisch hat noch mehr davon, dazu kommt dann noch, dass die viele Worte des Friesisch, dass sie mal vor Platt sprachen, beibehalten haben.

Und Grammatiken? Für Norddeutschland kann man derzeit eine erwerben, ganz normal über den Buchhandel, für das Münsterland gibt es eine, die nicht mehr aufgelegt wird, und damals nur eine so geringe Auflagenzahl hatte, dass ich jetzt schon über ein Jahr vergeblich versuche, ein Exemplar antiquarisch zu kaufen. Für das Vest Recklinghausen hat es garantiert nie eine gegeben, für Westmünsterländisch und Mark-Bochum mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht, ... muss ich noch wirklich weitermachen? Natürlich könnte ich angeben, ich habe das Wort bspw. bei Kahl gefunden, schön, dann haben wir etwas für Münsterländisch, ein Wörterbuch als Nachweis, aber Deklination von Wörtern steht da nicht drin, Konjungation nur, wenn die Wörter unregelmäßig sind.

Für den Dialekt im Norden gibt es auch Rechtschreibregeln, ebenfalls für das Münsterländisch, alle Quellen halten sich aber auch nicht daran, für andere Dialekte gibt es keine in dem Sinne, es gibt althergebrachte Schreibweisen, "ui" statt "ü", "ue" oder "uc" zur Dehnung des "u", machmal auch ans Hochdeutsch angelehnt ein Dehnungs-h, wie soll ich denn bspw. beim Vest Recklinghausen belegen, dass ein Wort so geschrieben wird, wie ich es schreibe, wenn ich eine Quelle, Wörterbuch von Idealisten zusammengestellt, für viele Worte habe, die konsequent den Präfix "aff-" als "aw-" schreibt, weil sich in deren Örtchen das "ff" ein klein bisschen mehr nach "w" als nach "ff" anhört, wobei sich sowohl im westlichen als auch im östlichen Teil des Dialektgebietes der Laut tatsächlich wie ein Zwischending zwischen "ff" und "w" anhört, nur im Osten etwas mehr wie "ff", im Westen, also so gut 50 km weiter, etwas mehr nach "w". Das ist im Grunde ganz einfach: Entweder ich weiß, wie das Wort ausgesprochen und richtig geschrieben wird oder nicht, wenn nicht, habe ich ein Problem, kann das Wort nicht erfassen, wenn doch, dann habe ich ein Problem mit euch, weil ihr dann in der Quelle nachschaut und feststellt, dass da bspw. "awdaun" statt richtigerweise "affdaun" steht, und eines Tages kommt einer, der keine Ahnung hat, schaut in die in der Referenz ausgewiesenen Quelle und sieht das ich das Wort "falsch" geschrieben habe und ändert das. Dann hat die Quellenangabe genau das Gegenteil bewirkt von dem, wozu sie eigentlich gedacht ist, oder soll ich jedesmal einen kleinen Roman dazuschreiben, dass die Quelle konsequent "aw-" schreibt, wo man "aff-" schreiben muss, und das Ganze auch noch für jedermann in der Fußnote ausreichend begründen und zwar bei jedem Wort, das ich eingebe? Und allein mit dem Präfix "aff-" gibt es schon jede Menge Worte, und dieser Präfix ist nicht das einzige Problem, es gibt da noch einiges mehr, wo die Autoren aufgrund leichter regionaler Unterschiede im Dialektgebiet und auch Unkenntnis, wie man in dem Dialekt bestimmte Laute, die es im Hochdeutschen nicht gibt, darstellt, sich weitgehend an die hochdeutschen Schreibregeln haltend, dazu kommen noch ein paar offensichtlich selbstgebastelte Notlösungen, letztlich ein fehlerhaftes Werk abgeliefert haben. Ich sage es kurz und bündig, deine Forderungen sind in Bezug auf Platt völlig überspannt, im Hochdeutschen geht das völlig in Ordnung, was ihr da im Hinblick auf Referenzen fordert, im Platt geht das selbst bei den norddeutschen Dialekten nur bedingt, bei anderen überhaupt nicht in dieser Form, da kann man hier und da Quellen angeben, da wo es wichtig ist, da wo die Quelle sozusagend exotisch ist, also bspw. irgendeine Schrift aus irgendeiner Schriftenreihe eines Vereins von bspw. 1890, die netterweise obendrein bspw. auf archiv.org zu finden ist, aber ansonsten könnt ihr jetzt wählen: Entweder ihr vertraut mir und andere, die was auf Platt eintragen, oder ihr vergesst es gleich ganz, irgendwelche plattdeutschen Wörter in euer Wörterbuch aufnehmen zu wollen. Und das gilt auch für viele andere Wörter aus den meisten von den 6.000 Sprachen, die es weltweit so gibt, da ist die Quellenlage nämlich ähnlich, und für viele Dialekte von Sprachen wie bspw. Friesisch, da gibt es, wie im Plattdeutch, für die meisten Dialekte auch so gut wie keine Quellen, einzige Ausnahme ist meines Wissens Westfriesisch, aber Nordfriesisch und Saterfriesisch, veides genauso wie Sorbisch in Deutschland gesprochen, fällt dann für euch wegen euren Referenzanforderungen auch mal gleich völlig flach.

Zum Trost kann ich euch aber sagen, es gibt in Deutschland kaum Leute, die im Bereich von Wiktionarys (oder andere Plattformen) für Minderheitensprachen etwas machen, die paar, die es gibt, machen ihre Sache gut, euer größtes Problem sind daher nicht Leute wie ich, euer größtes Problem sind die Vollidioten, die meinen, irgendwo schon mal irgendwas gehört zu haben, und euch dank der netten Funktion, mit der man ganz einfach weitere Übersetzungen eingeben kann, mal eben als plattdeutsche Übersetzung - so habe ich das heute vorgefunden - für hdt. "dazu" mal eben "zu" reinschreiben, völliger Schwachsinn, "zu" heißt auf Platt "to" oder "tau", und dann fehlt immer noch das "da" von "dazu". Denkt mal darüber nach, und nun werde ich erst einmal dän plattdüütsken (sk sprich hier schk) Pütt im nds.wiktionary erfassen, denn da fehlt er auch noch. Dort, dank entsprechender Vorlagen, auch mit Deklinationstabelle. --Joachim Mos (Diskussion) 00:29, 15. Aug. 2017 (MESZ)