Benutzer Diskussion:Caligari/Archiv/2010

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2010

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[[Benutzer Diskussion:Caligari/Archiv/2010#Abschnittsüberschrift]]

oder als „externer“ WikiLink

[http://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Caligari/Archiv/2010#Abschnittsüberschrift]

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Die lieben "r"s

Hallo, Caligari!

Merlin hat auf meiner Diskussionsseite ein Problem angesprochen: „Im Eintrag Eiskunstläuferin schreibst du [əʀɪn], im Eintrag Fahrerin hat er es in [əʁɪn] geändert. Ich wüsste einfach gerne, welche Transkriptionsweise als korrekt anzusehen ist, d. h. welche ich verwenden soll.“

In http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Lautschrift gibt es widersprüchliche Beispiele: Bei "Garage" wird [ʀ], bei "festerer" [ʁ] transkribiert. Gleichzeitig soll [ʀ] als Grundvariante verwendet werden. Ich habe bisher im Silbenanlaut [ʀ] gewählt, nach kurzen Vokalen im Silbenauslaut [ʁ]. Nach Hakkarainen, Phonetik des Dt., S. 92-94 dürften wir [ʀ] eigentlich überhaupt nicht verwenden. Nach meinem eigenen Sprachempfinden ist das "r" in "karren" eher ein [ʀ], in "Karte" eher ein [ʁ]. Auf jeden Fall sind unsere Hilfe-Anleitungen nicht eindeutig. Siehst Du eine Lösung? Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo Karl-Heinz!

Ja, die Transkription der /r/-Laute ist nicht so ganz ohne. Bei meiner Änderung zu [əʁɪn] habe ich mich an der seiner Zeit von Benutzer:Thogo eingeführten Unterscheidung gehalten. Ich kann leider nichts Konkretes dazu sagen, da mir speziell für den /r/-Laut einfach keine Quellen vorliegen. Die gängigen Aussprachewörter gebrauchen ja allesamt eine vereinfachte Transkription mit [r]. In einigen Fachbüchern wird hingegen nur [ʁ] verwendet, wie offentsichtlich Hakkarainen. Ich halte es aber für unbedingt wichtig, dass wir eine Regelung diesbezüglich finden. [ʀ] als Grundvariante sollte beibehalten werden; da sind wir uns, glaube ich, soweit einig. Wann aber standardsprachlich ein [ʁ] zu transkribieren ist, ob nach kurzen Vokalen nur im Silbenauslaut oder auch im Silbenanlaut, ist für mich nicht so eindeutig festlegbar. Meinem Sprachempfinden nach würde ich [ʁ] sowohl im Auslaut als im Anlaut nach den Kurzvokalen [ɪ, ʏ, ɛ, œ, ʊ, ɔ, a] transkribieren, wobei ich eine Ausnahme machen würde: Wenn nach einem Kurzvokal der Silbenanlaut mit einem Haupt- oder Nebenakzent gekennzeichnet wird, so würde ich [ʀ] transkribieren; z.B.: [bəˈʀaɪ̯t]. Mir ist klar, dass diese Vorgehensweise total inkonsequent und wahrscheinlich auch nicht standardsprachlich ist. Was machen wir eigentlich bei langen Kurzvokalen in einigen Fremdwörtern? Bisher habe ich [ʁ] transkribiert und mich am Fremdwörterduden gehalten: z.B. [bɔˈnœːʁ].

Bei der Gelegenheit möchte ich noch auf andere Themen bezüglich der Lautschrift-Transkription hinweisen: Das konsequente Anführen von Nebenakzenten bereitet mir ein wenig Kopfzerbrechen. Denn: In den Aussprachewörterbüchern wird dies nur in wenigen Fällen angeführt. Wie sollen wir also standardsprachliche Nebenakzentuierungen belegen bzw. rechtfertigen im Einzelfall? Wann ist es standardsprachlich, wann umgangssprachlich? Es gibt ja nicht gerade wenige Wörter, deren Nebenakzentuierung schwankt. Nach welchen Regeln ist hier vorzugehen?

Ein anderes Thema ist die Transkription von [ŋ̩]/[ŋ̍]. Wir sollten uns auf eine Variante einigen. Gegen das Argument der besseren Erkennbarkeit bei [ŋ̍] spricht jedoch der Gebrauch von [l̩] anstatt [l̍]. Ich plädiere dafür, dass wir uns entweder für [ŋ̩]/[l̩] oder für [ŋ̍]/[l̍] entscheiden, wobei ich die erste Variante, gerade unter Berücksichtigung von [m̩, n̩] und alle anderen unter dem jeweiligen Transkriptionszeichen angegebenen Sonderzeichen, für konsequenter halte.

Ich möchte noch auf die Transkription von silbischem und unsilbischem /-el, -em, -en/ zu sprechen kommen. Ich meine, wir sollten uns hier an den Duden halten (S. 35-39) und nicht bei jedem Wort noch die unsilbischen Varianten [əl, əm, ən] mit anführen, sondern nur in den Fällen, die der Duden anführt. Silbizität ist somit kein bloßes Anzeichen von Umgamgslautung, sondern sehr wohl standardsprachlich. Ich finde, die silbischen Aussprachen spiegeln den tatsächlichen Sprachgebrauch professioneller Sprecher, beispielsweise in den Medien, am ehesten wider. In einigen Wörtern klingt die Schwa-Aussprache, für mich, schon fast wie Überlautung.

Und zu guter Letzt möchte ich dich noch auf diese Diskussion aufmerksam machen. Was meinst du dazu? Sollten wir uns entscheiden, auch solche regionalen Lautungen mit anzuführen, müsste ich wohl auch noch auf meiner IPA-Seite die für das Oberdeutsche typische Aussprache kennzeichnenden Transkriptionszeichen [b̥, d̥, ɡ̊ sowie ʋ] anführen. Seidenkäfers Bemerkung hat sicherlich ihre Berechtigung, ich sehe aber einen praktischen Nachteil, im Einzelfall eine genaue Ausspracheangabe, beispielsweise eines Helvetismus, anzugeben.

Wenn du Ideen zu bestimmten Transkriptionsregeln (Verbesserungen, Beibehaltungen, usw.) hast, könntest du diese ja schon auf meiner IPA-Seite anführen bzw. die bisher geltenden Empfehlungen, die dort erwähnt sind, überarbeiten. Ich wäre dir auch sehr dankbar, wenn du dir die Seite mal genauer anschauen könntest und etwaige Unklarheiten oder Fehler aufzeigen könntest.

lieben Gruß dir und einen schönen vierten Advent, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:16, 19. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Da hast Du ja einen ganzen Essay geschrieben. Ich will mal punktuell dazu folgendes sagen:

@"r"

Ich habe mich natürlich auch weitgehend an unsere IPA-Hilfe gehalten, mit gelegentlichen Abweichungen. Die Literatur ist nicht eindeutig. (Ulrich, Hakkarainen, Wängler) Der Hauptunterschied, den man einhalten sollte, ist die r-Realisierung als Konsonant oder als Vokal. Bei der konsonantischen Realisierung gibt es das Problem, ob man einen Frikativ [ʀ] oder einen Vibrant [ʁ] angibt. Unsere eigene Regel ist, wie ich oben angedeutet habe, nicht widerspruchsfrei. Ich sehe 2 Lösungen: Entweder wir unterscheiden die Varianten nicht und geben - wie Duden - immer das gleiche Transkriptionszeichen an; dann müssten wir uns nur noch einigen, welches. Untersuchungen mit Rundfunksprechern und Schauspielern zeigen, dass immer der Vibrant ganz deutlich überwiegt, bei den Rundfunksprechern mehr als bei den Schauspielern. Allerdings handelt es sich um den Aussprachestil, der beim Lesen fertiger Texte gewählt wird. (Hakkarainen 92-94) Der Ausspracheduden erklärt [ʀ] als Überlautung. Bei dieser Lösung würden wir den Vibranten völlig aufgeben. Wenn wir uns zu einer zweiten Lösung mit Unterscheidung von [ʀ] und [ʁ] durchringen, kommen wir in die Schwierigkeit, dass [ʀ] nie mehr als ca 30% des Lesestils erreicht, den ich übrigens für besonders formal halte. Bei weniger formalen Stilen dürfte [ʀ] allerdings noch mehr an Boden verlieren.

Fremdwörter: Wir haben in der IPA-Hilfe die Regel, dass nach gespannten Kurzvokalen (die Kurzvokale in Fremdwörtern) das "r" als [ɐ̯] erscheint, und erst recht nach "richtigen" Langvokalen.

Die Frage, ob vokalisches oder konsonantisches "r" zu wählen ist, scheint nur nach langem oder kurzen [a] eine Frage zu sein, mit deutlichem Vorteil für die Variante [ɐ̯].

@ silbische Konsonanten: Du hast recht, wenn Du meinst, dass die Varianten der Auslautsilben mit [ə] tendenziell Überlautung darstellt. Das gilt aber nicht in der Position nach Sonanten, in der die silbischen Konsonanten standardsprachlich nicht möglich sind. (Hakkarainen 98) Im Falle von "-em" kommt noch die Position nach Verschlusslauten hinzu. (Hakkarainen 97)

@ Überlautung: Ich selber habe kein Problem mit Überlautung in einigen Fällen; ich denke, die Kurzformen stellen sich als Allegro-Phonetik von selber ein; die Überlautung-Notierung scheint mir als Lento-Notierung deutlicher und nachvollziehbarer zu sein.

@ Nebenakzente: Ich gebe Dir echt: in manchen Fällen macht die Probleme und man findet sie nicht im Aussprachewörterbuch. Es gibt aber auch ziemlich viele klare Fälle.

@ Regionalismen: Ich stimme Dir zu, sie machen zu große Probleme. So viele Fachleute haben wir nicht. Wir haben ja schon bei der Standardlautung Probleme, die für uns kaum lösbar sind, wie man sieht. Speziell zum vieldiskutierten "r" möchte ich darauf aufmerksam machen, dass Wängler vor allem betont, dass hier alles im Fluss ist. Den Duden-Standard hält Hakkarainen beim "r" für zu konservativ. Wer weiß, was in der nächsten Bearbeitung des Aussprache-Dudens steht? Gegen Lesestil als Vorbild hätte ich auch meine Vorbehalte.

@ [ŋ̩]/[ŋ̍]: Ich bin wie Du für die 1. Variante.

@ Nasale: Bei der Wiedergabe der Nasalvokale scheint mir Wahrig realistischer zu sein als der Aussprache-Duden.

@ Deine eigenen Entwicklungen: Ich habe noch nicht geschafft, sie mir anzusehen. Ich werde das mal tun. Mein Problem ist, dass mir der phonetische Standard zu kompliziert erscheint; egal, wie wir uns entscheiden, es wird immer jemand geben, der das eine oder andere moniert. Ein Ausweg wäre evt. eine Transkription, die deutlich näher an der Phonologie orientiert ist, zumal es keinen irgendwo übereinstimmend festgelegten Standard gibt. Habe aber keine Ahnung, wie das aussahen könnte.

Vorerst Viele Grüße zu diesem Zwischenstand und den kommenden FeiertagenDr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:31, 19. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Ich habe mir Deine Empfehlungen angesehen:

@ Regel 10: Mir scheint, in Deinen Ausführungen oben ist für den Punkt unter dem jeweiligen Zeichen plädiert.

@Regel 11: So machte ich es. Du plädierst aber für eine andere Lösung?

@"r": Wir brauchen eine Vereinbarung für intervokalisches "r", das ja automatisch silbenanlautend ist. Die Transkription für "festerer" ist von mir aus ok, widerspricht aber der Bedingung für postvokalisches "r".

"Beste" Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:45, 19. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo Karl-Heinz,
vielen Dank erstmal für deine Antwort. Ich möchte nur kurz zu deinem Nachtrag sagen, dass die Empfehlungen nicht von mir sind. Ich hatte mir die Seite WT:IPA einfach ins Atelier kopiert und dann angefangen, die Seite komplett umzugestalten. Ich bin ja immer noch dabei! Aus den Empfehlungen sollte man Regelungen machen, da diese bindender sind als bloße Empfehlungen. Dies soll verhindern, dass unterschiedliche Transkriptionsweisen zukünftig nebeneinander verwendet werden.

Deine anderen Anmerkungen lasse ich erstmal auf mich wirken und melde mich dann hier. - lieben Gruß dir und, falls wir uns bis dahin nicht mehr sprechen, frohe Weihnachten, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:22, 20. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Ich will mal meine Vorschläge unterbreiten; sicher hast Du bemerkt, das ich oben Vibrant und Frikativ verwechselt habe. Also:

@ "r": Mein Vorschlag wäre, nur ein konsonantisches "r" und die beiden vokalischen zu unterscheiden. Als Symbol schlage ich für das konsonantische das [ʀ] vor, eingedenk der Tatsache, dass "r" in den Phonetiken vor allem als Vibrant eingeführt wird; bei den vokalischen "r"s sollte es bei [ɐ] (silbisch) und [ɐ̯] (nichtsilbisch) bleiben. Dazu sollten wir eine Regel formulieren, die besagt, dass dieses [ʀ] phonetisch im Deutschen unterschiedlich realisiert wird: zu ca 10-30% - je nach Distribution - als [ʀ] (uvularer Vibrant), meist als [ʁ] (Frikativ). Das Zeichen [r] (alveolares "r"), das der Duden verwendet, würde ich gern vermeiden: es ist ein Regionalismus, der laut Literatur noch dazu auf dem Rückzug ist.

@ Schwa-Tilgung: in unbetonten Silben (vor allem im Auslaut) wählen wir silbische Sonanten (also ohne Schwa), außer in den Fällen, in denen die vorhergehende Silbe auf Sonant endet; in diesen Fällen bleibt das Schwa erhalten (anstelle des silbischen Sonanten). Hinzu kommt "-em" nach Verschlusslaut, wo ebenfalls Schwa erhalten bleibt. Auch hier könnte eine Regel entsprechend formuliert werden, dass je nach Redestil auch andere Varianten möglich sind.

@ Regionalismus: Generell schlage ich vor, dass wir Regionalismen nicht aufführen; wenn das jemand dennoch tun möchte (und vor allem auch tun kann), kann er das mit dem Hinweis "Regionalismus" tun. Grund: Wir wollen so etwas wie eine Standardlautung angeben (auch wenn es keine wirklich verbindliche gibt; wir setzen Duden/Wahrig aus Verlegenheit als Standard an); das schließt zusätzliche Angaben nicht aus, sie sollten aber eindeutig als zusätzliche Angabe bestimmt und auch nicht als einzige angegeben werden.

@ Nasalvokale: Ich schlage vor, die Variante aus Wahrig, Deutsches Wörterbuch zu nehmen: als offene Vokale (z.B. [ɔ̃]); ich halte die Duden-Aussprache (geschlossene Vokale; z.B. [õ]) für fast nicht sprechbar.

@ Nebenbetonung: Ich meine, dass man zwischen Nebenbetonung (etwa bei Zweitkonstituenten von Komposita) und Nichtbetonung (bei unbetonten Prä- oder Suffixen) durchaus unterscheiden kann. Problematisch erscheinen mir eigentlich nur 3- und mehrgliedrige Komposita. Man könnte eine mögliche Betonung angeben und in einer weiteren Regel darauf hinweisen, dass evt. auch andere Betonungsverhältnisse möglich sind.

Ich hoffe, Du empfindest das jetzt nicht als Belästigung, so kurz vor Weihnachten. Ich bedanke mich für Deine guten Wünsche, grüße Dich und wünsche Dir ebenfalls frohe Feiertage. Vielleicht finden wir ja im nächsten Jahr eine akzeptable Regelung. Schöne Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:32, 21. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

Ich hoffe, du hast die Feiertage gut überstanden und bist ebenso gut ins neue Jahr gekommen.

Nein, sei unbesorgt. Im Gegenteil, ich habe mich sehr über deine Vorschläge gefreut.

Nun zu den Vorschlägen:

@ /r/: Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Du möchtest also auf [ʁ] ganz verzichten und nur noch [ʀ, ɐ, ɐ̯] verwenden?

@ Schwa-Tilgung: Ja, genau. Das entspricht den Anmerkungen, die im Ausspracheduden (S. 38-40) erwähnt werden. Die sollten so übernommen werden.

@ Regionalismus: Auch hier bin ich ganz deiner Meinung, möchte jedoch noch anmerken, dass man hier vielleicht eine ergänzende Regelung formulieren sollte, die besagt, dass diese Art Lautschriften, wenn sie denn jemand anführen möchte, in einer gesonderten Lautschrifttabelle unterhalb der Übersetzungen anzugeben sind, da der Abschnitt {Aussprache} im Einzelfall sonst zu unübersichtlich würde. Die einzige Ausnahme in diesem Fall wären die nationalen „Standard“varianten der einzelnen deutschsprachigen Länder. Diese sollte man mit der entsprechenden Kennzeichnung (österreichisch, schweizerisch, usw.) unter {Aussprache} anführen…wohlwissend, dass das bei Schweizer Wörtern unglaublich schwer sein kann, eine Standardaussprache zu transkribieren, da doch die regionalen Akzente der einzelnen Sprecher immer irgendwie hörbei bleiben. Außerdem wäre es auch sinnvoll, wenn man in einem gesonderten Abschnitt auf der IPA-Hilfeseite die Besonderheiten z. B. der österreichischen und schweizerischen Aussprache anführen würde. Z. B. für die oberdeutschen Lautschriften sollten die Sonderzeichen [b̥, d̥, ɡ̊, ʋ, z̊] und für die schweizerische Aussprache von /-er/ wohl auch [r̩] bzw. [ʀ̩] angegeben werden.

@Nasalvokale: Ehrlich gestanden habe ich sowohl mit Wahrig als auch mit Duden diesbezüglich so meine Probleme. Man sollte so transkribieren, dass auch ersichtlich wird, dass die deutsche Standardaussprache dieser französischen Wörter mit deutschem Akzent gesprochen werden und nicht perfekt französisch nasalisiert werden. „deutsches“ [ã] für französisches [ɑ̃] finde ich daher gut, jedoch auch nicht perfekt, da [ã] auch in verschiedenen regionalen französischen Aussprachevarianten vorkommt. [ɛ̃] und [ɔ̃] suggerieren, ein deutscher Muttersprachler würde die Nasalvokale wie ein französischer Muttersprachler aussprechen, was jedoch nicht der Fall ist! Ich gebe dir recht, dass [õ] fast unaussprechlich ist. Diese Transkription hat jedoch den kleinen Vorteil, dass sie eben den Unterschied der deutschen zur französischen Aussprache deutlich macht. Ich weiß auch nicht so recht, wie wir hier zufriedenstellend zu einer guten Lösung finden können. …Vielleicht ginge es so: Wir könnten unter Vorbehalt die Wahrig-Transkription übernehmen, sollten dann aber auch irgendwo anmerken, dass [ɛ̃, ɔ̃] nicht ganz der französischen Standardaussprache entsprechen. Man könnte dies zentral auf der IPA-Hilfeseite formulieren oder aber eine standardisierte {Anmerkung}-Vorlage (so etwas, wie {{Anmerkung Steigerung}}) erstellen, die man dann in die jeweiligen Einträge mit einbinden könnte.

Im schlimmsten Falle müssten wir uns wohl eigene Sonderzeichen „suchen/erfinden“. Vielleicht so etwas wie [ɛ̃^ŋ, ɔ̃^ŋ]? Wenn ja, dann sollte aber auch [ã] entsprechend transkribiert werden: [ã^ŋ].

@Nebenbetonung: Ok. Es wäre sehr nett, wenn du dann für die Nebenbetonung eine Regelung mit veranschaulichenden Beispielen formulieren könntest.

lieben Gruß dir und nochmals ein frohes neues Jahr, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:07, 3. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Feiertage gut mit viel Schneeschieben bestanden. Danke der Nachfrage.

@ "r": genau so ist's gemeint. In IPA-Hilfe sollte dann eine Erklärung folgen, was sich dahinter verbergen kann.

@ alles andere: Ich hoffe, alles so verstanden zu haben, wie Du es meinst: Aber mit diesen Ideen kann ich leben. Vor allem Deine Idee zur Behandlung der Nasalvokale (Orientierung an Wahrig, Kommentar in IPA-Hilfe) finde ich eine gute Idee. Die erfundenen Sonderzeichen imponieren mir, sollten aber in die IPA-Hilfe als Erläuterung verbracht werden. Eine standardisierte Anmerkung bei jedem Fremdwort, das einen Nasalvokal enthält, würde ich gerne vermeiden. Wer in der Lage ist, einen korrekten frz. Nasal zu sprechen, macht damit ja keinen großen Fehler.

@ Dialektale Aussprache nach unten: ok.

@ Österr., schweizer., belgisches etc. Deutsch kann nur ein Spezialist transkribieren; das würde ich nie machen. Ich finde aber, wir sollten darauf dringen, dass - außer bei reinen Regionalismen - kein Wort eine solche regional gültige Aussprache erhält, ohne dass es eine deutsche Standardaussprache hat. Sonst könnte ein Ausländer auf die Idee kommen, die schweizerische Aussprache - wenn nur eine solche aufgeführt ist - wäre die Standardlautung.

@ Nebenbetonung: ich würde es versuchen, wenn es soweit ist. Im Grunde geht es nur darum, Halbbetonung im Komposita nicht Nicht-Betonung in Affixen zu unterscheiden. Also eine ziemlich triviale Sache.

Wir sollten, wenn ein Konzept fertig ist, die andern fragen, was sie davon halten.

Auch ich wünsche Dir ein gutes Jahr 2010 und hoffe auf eine gedeihliche Kooperation.

Beste Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:54, 3. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

Hehehe, das leidige Schneeschieben blieb mir auch nicht erspart!

@ /r/: Hm…ich möchte nur nochmal zum Verständins nachfragen: Wenn [ʀ] nur zu 10-30% verwendet wird, warum dann [ʀ] und nicht [ʁ]? Aber warum sollten wir die Unterscheidung von [ʀ] und [ʁ] überhaupt aufgeben? Könnten wir es nicht dabei belassen: nach Kurzvokalen (im Silbenauslaut) [ʁ], im Silbenanlaut vor Vokalen [ʀ] (z. B.: [hɛʁʦ, ɡəˈʀɪŋəʀɐ])? [ɐ] und [ɐ̯] werden wie gehabt verwendet. Oder ist dir das zu inkonsequent?

@Nasalvokale: Ok. Dann machen wir es so. Wir halten uns unter Vorbehalt an Wahrig. Auf die meinerseits ad-hoc „erfundenen“ Sonderzeichen können wir also getrost verzichten. ;o) Ich spiele noch immer mit dem Gedanken, sowohl auf der IPA-Hilfeseite als auch in einer gesonderten standardisierten {Anmerkung}-Vorlage einen Kommentar zur Aussprache zu geben, da ich der Meinung bin, dass nur wenige deutsche Muttersprachler die Aussprache der Nasale in jeder denkbaren Situation akzentfrei hinbekommem. Bin mir nur gerade nicht sicher, ob das unter "Das ist zuviel des Guten" oder "Doppelt hält besser" zu verbuchen ist!?! :o)

@nationale Standardvarianten: Es war nicht so gemeint, dass stets eine nationale Standardvariante zusätzlich angegeben werden soll, sondern kann. Diese zusätzliche Angabe darf aber nie allein stehen, sondern immer nur ergänzend zur Standardlautung. Ich trau mich da auch nur in bestimmten Fällen ran. Im VWD werden einige Lautschriften erwähnt, die man hier auch mit einbinden könnte. Man kann auch nicht ausschließen, dass in Zukunft ein Spezialist zu uns stößt und sich dessen annimmt. Daher dachte ich, wäre es besser, schon einmal die Platzierung im Eintrag festzulegen.

@Nebenbetonung: Ok. Aber warum warten? Im Grunde könntest du jetzt schon auf meiner Seite den Punkt 9 für die Nebenbetonung umformulieren. ;o) Nee, Spaß bei Seite. Lass dir Zeit! Is ok.

Ist die Nebenbetonung eigentlich in jeder Position zu setzen oder nur im Wortinnern?

Ach ja, eine Sache fällt mir noch gerade dazu ein. Sollte man auch die Zeichen für Haupt- und Nebenbetonung [ˈ ˌ], Vokallänge [ː] sowie für Liaison [‿] gesondert mit auf der Seite anführen? Für einen Laien wäre das wahrscheinlich sehr hilfreich. Wenn ja, fallen dir noch mehr solcher „kleinen“ Sonderzeichen ein?

Und noch etwas zu den lieben Knacklauten: Ich schlage vor innerhalb von Wortverbindungen, Redewendungen und Sprichwörtern den Knacklaut auch am Wortanfang eines Wortes zu setzen. Bei Einzelwörtern jedoch, wie gehabt, nicht.

@Konzept vorstellen: Ja, wenn wir dann die Seite nach unseren Vorstellungen soweit fertiggestellt haben, werde ich sie in der Teestube vorstellen, sodass dort nochmals über alles diskutiert werden kann.

Lieben Gruß dir und auf eine gedeihliche Zusammenarbeit, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:35, 3. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Caligari!

@ "r": Wir können die konsonantischen "r's" wie bisher behandeln. Das hat nur den Nachteil, dass unserer Distribution der beiden Varianten nichts an empirischen Befunden entspricht. Diese sehen vielmehr so aus: 10-30% der Lautrealisierungen professioneller Sprecher sind ein Vibrant [ʀ], der Rest ein Frikativ [ʁ]. (Ich setze mal voraus, dass die beiden Zeichen hier so gemeint sind, bin mir aber nicht ganz sicher.) Konsequenz: aus statistischen Gründen könnten wir uns (und sollten vielleicht auch) für [ʁ] als Grundvariante entscheiden. Was mich daran stört, ist, dass der Vibrant damit nicht mehr als Grundvariante auftaucht, sondern nur noch in der IPA-Hilfe. Dagegen spricht, dass die Phonetiker mehrmals sagen, ein Ausländer, der Deutsch lernt, möge statt des alveolaren das uvulare "r" lernen. Deshalb mein Plädoyer für [ʀ] mit entsprechenden Erläuterungen in der Hilfe. (Vielleicht gibt es dazu aber neuere, durchdachtere Vorstellungen als die, die ich hier in Anlehnung an Hakkarainen u.a. vorstelle.)

@ Liäson: soweit ich sehe, ist es bisher nicht üblich, im Dt. Liäson anzugeben.

@ Knacklaut: ok. Ich selbst würde ihn immer angeben, auch im Anlaut. Wir können's aber so lassen.

@ weitere Sonderzeichen: ohne mich jetzt ein für alle Mal festzulegen, plädiere ich eher für eine phonologienahe Transkription. Ich finde, man muss nicht jedes phonetische Detail angeben (sähe mich selbst dazu auch sicher nicht immer in der Lage). Unser Repertoire sollte nicht allzu weit von dem der üblichen Aussprachewörterbücher abweichen, schon deshalb, damit man sich bei Ungewissheit auch mal orientieren kann. Mir ist klar, dass dem womöglich auch die Nebenbetonung wieder zum Opfer fallen kann. Die Zeichen, die wir benutzen, sollten wir auch auf der Seite anführen.

@ A propos Nebenbetonungen: Das ist auch bei mir noch nicht völlig ausgegoren. Meine Idee ist nur, dass es zumindest für Fremdsprachige hilfreich sein sollte, wenn man einen Unterschied zwischen ganz unbetonten und nicht ganz unbetonten Silben macht. Wenn wir so was wie "Haustürschlüssel" haben, finde ich es unangemessen, so zu tun, als sei die Silbe "schlüssel" ganz unbetont. Kompositionsbestandteile, die den Hauptton tragen, wenn dieser Wortteil allein als Wort verwendet wird, verlieren auch im Kompositum nicht ganz ihre Betonung. Aber vielleicht bringst Du mich ja noch davon ab?

Das wär's für jetzt. "Beste" Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:43, 4. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

@ "r": Da das mit den "r's" vertrackter ist, als ich gedacht hatte, schlage ich vor, wir belassen vorerst, wie schon oben erwähnt, alles folgendermaßen: nach Kurzvokalen (im Silbenauslaut) [ʁ], im Silbenanlaut vor Vokalen [ʀ] (z. B.: [hɛʁʦ, ɡəˈʀɪŋəʀɐ]); [ɐ] und [ɐ̯] werden wie gehabt verwendet.

Dies soll nur eine vorläufige Vorgehensweise sein. Sobald ich wieder ein wenig mehr Zeit finde, werde ich meine Bibliotheksbesuche intensivieren, um nach neueren Ansätzen zu suchen. Ich möchte dich bitten, dies auch zu tun; natürlich nur dann, wenn du dir Zeit dafür nehmen kannst. Mal sehen, ob sich etwas brauchbares verwerten lässt!

@ Liaison: Ich denke, bei französischsprachigen Fremdwörtern ist dies in manchen Fällen angebracht. Siehe Ménage-à-trois, Fait accompli. Mein Idee, diese Art Sonderzeichen auf der Hilfe-Seite zu erwähnen, war folgende: Wenn nun jemand auf solch einen Eintrag stößt und sich fragt, was der Bogen in der Lautschrift genau bedeuten soll, so kann man diesem Nutzer auf die Hilfe-Seite verweisen, wo das dann erwähnt würde. War aber nur so ne Idee. Muss ja nicht!

@Knacklaut: Oh, ich hatte mich gar nicht getraut soweit zu fragen, da ich davon ausging, du wärst dagegen. Vonmir können wir sehr gern stets und in jeder Position die Knacklaute angeben.

@Sonderzeichen: Nein, ich hatte da nicht an so etwas wie Aspiration, Halblänge oder so gedacht, sondern eher an die Betonungszeichen, Liaison, Vokallänge und vielleicht auch noch an »|«, um eine untergeordnete Intonationsgruppe in Redewendungen oder Sprichwörtern zu kennzeichnen (so wie in Hunde, die bellen, beißen nicht). Wie gesagt: wir müssen nicht, wenn es zu viel des Guten ist.

@Nebenbetonung: Nein, ich möchte dich von gar nichts abbringen, sondern nur ein Vorgehen etablieren. Momentan wird das ja unterschiedlich gehandhabt. Ich kann mich mit der Notierung der Nebenbetonung durchaus anfreunden. Das Argument der Hilfestellung für Fremdsprachige leuchtet mir durchaus ein. Ich befürchte momentan nur, dass man im Einzelfall mehrere Varianten angeben müssen wird, da die Nebenbetonung manchmal schwankt. Mein größtes Problem ist jedoch, dass ich auf keine Quelle verweisen kann, mit der ich die jeweilige Transkription rechtfertigen könnte. Daher hatte ich dich auch gebeten, den Punkt 9 umzuformulieren mit dem Hintergedanken, du würdest dort dann auf Quellen verweisen. Denn so könnte man dann immer darauf verweisen.

noch weitere Ungereimtheiten:

Wir transkribieren den Diphthong [u͜i] hier konsequent [ʊɪ̯]. Bei manchen Wörtern scheint mir dies nach meinem Sprachempfinden aber irgendwie unnatürlich: z. B. [ʀataˈtʊɪ̯], [ʊɪ̯ˈɡuːʀə] würde ich eher [ʀataˈtuɪ̯], [uɪ̯ˈɡuːʀə] aussprechen. Im Gegensatz beispielsweise zu [pfʊɪ̯]. Vielleicht ist das aber auch ein Sprachfehler meinerseits?!

[x] vs. [χ]: Alles aus den genannten Gründen so beibehalten oder wieder umstellen? Wenn umstellen, dann auf [x] und [χ] oder nur auf [x]?

englische Fremdwörter: Duden transkribiert [eɪ] ([meɪn], [ˈʃɪn ˈfeɪn]). Ich würde eher [ɛɪ̯] ([mɛɪ̯n], [ˈʃɪn ˈfɛɪ̯n]) transkribieren. Was meinst du?

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:14, 5. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Caligari!

@ "r": ok. Mein Problem: Ich komme kaum noch in eine wiss. Bibliothek, da ich in einer Kleinstadt wohne, und wüsste jetzt auch kein aktuelleres Werk, um nachzuschlagen.

@ Liäson: an die paar komplexen frz. Fremdwörter habe ich nicht gedacht. Ich dachte, Du wolltest womöglich generell sowas einführen. Wäre ok.

@ Knacklaut: wenn die andern mitmachen, gerne.

@ Sonderzeichen: Ich dachte, Du wolltest zusätzliche einführen. Kein Einwand.

@ Diphthonge: Das 1. Zeichen kann ich nicht lesen. [ʊɪ̯] oder [uɪ̯] kann nach Duden oder Wahrig gesetzt werden; die bisherigen Abweichungen sind wohl eher Unachtsamkeiten.

@ [χ]: lassen wir es bei dieser Version.

@ engl. Fremdwörter: stimme Dir zu. Mir scheint Wahrig bei Fremdwörtern oft näher an der Standardaussprache zu sein als Duden. Gilt bei Nasalen und auch hier.

@ Nebenbetonung: Ich habe auch keine Quelle und damit dasselbe Problem wie Du. Ich denke vor allem an 2 Aspekte: der 1. ist die Sache mit Wörtern wie "Haustürschlüssel"; s. oben. Der 2. betrifft Ableitungen: In Wörtern wie "abschneiden" sehe ich die Hauptbetonung auf der 1., die weniger starke Nebenbetonung auf der zweiten (die im Simplex den Hauptton trägt) und keine Betonung auf der 3. Silbe. Wie schon mal erwähnt, sehe ich Probleme bei längeren Wörtern, also Komposita aus 3 oder mehr Lexemen. Ich würde es schon für einen Vorteil halten, nur eine akzeptable Betonung anzugeben, selbst wenn es deren mehrere geben sollte. Wir können uns aber auch auf die üblichen Transkriptionen zurückziehen und Nebenbetonungen mangels Referenzwerken ganz sein lassen.

Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:51, 5. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

Ok. Ich werde mal sehen, ob ich etwas zu den "r's" und der Nebenbetonung finden kann. Ich meld mich dann hier, sobald ich dazu gekommen bin. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:07, 7. Jan 2010 (MEZ)

tripper

Hallo Caligari!
Könntest du dir bitte diesen Eintrag anschauen und ggf. korrigieren/ergänzen? Liebe Grüße --Trevas (Diskussion) 19:50, 10. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo Trevas,
ja, der Eintrag ist so ok. Ich kann bestätigen, dass das Wort in der Bedeutung in Kanada (und dort nicht nur in der Provinz Québec!, sondern auch in den akadischen Regionen, in Ontario und Saskatchewan) gebraucht wird und in unterschiedlicher Schreibweise (tripper, triper) vorkommt. Ich bin schon in den Weihnachtsurlaub entschwunden und kann nun nicht meine frankokanadischen Wörterbücher durchgehen! — Übrigens wirst du im OqLF solch umgangssprachliche Wörter nicht finden. Dort werden nur Fachtermina aus den unterschiedlichsten Feldern aufgeführt. — Als Alternativen, die jedoch im besten Falle nur als „semi-seriös“ angesehen werden sollten, kann ich noch das und das anbieten; als Belegstelle außerdem beispielsweise noch hier und v.w.m. Ich bin mir ziemlich sicher, das man bei joualistischen Autoren (écrivains joualisants [1]), wie Réjean Ducharme, fündig wird. Diese Autoren gebrauchen konsequent solch umgangssprachliche Wörter.

lieben Gruß dir und einen schönen vierten Advent, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:06, 19. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo Trevas,
ich hatte eben nun endlich mal ein wenig Zeit, um meine Wörterbücher durchzugehen. Leider jedoch ohne Erfolg! Ich muss jedoch dazu sagen, dass ich nicht in Besitz von Wörterbüchern bin, die speziell und gesondert nur frz. Umgangssprache/Szenesprache/Jugendsprache abdecken. In den mir vorliegenden Argot-Wörterbüchern steht es nicht. Ich werde noch Bücher durchgehen von besagten écrivains joualisants. Das kann aber wieder ne Weile dauern. Ich hoffe, ich stelle deine Geduld damit nicht auf eine allzu harte Probe. ;o) - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:49, 12. Jan 2010 (MEZ)

Weihnachten

Hallo Caligari! Wie geht's dir? Ich wünsche dir frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr! Tschüüss! Sinek (Diskussion) 21:24, 25. Dez. 2009 (MEZ)

Merhaba, Sinek!

Teşekkür, iyiyim. Wie schön, dass du mal wieder reinschaust. Ich wünsche dir ebenfalls nachträglich frohe Weihnachten sowie ein frohes neues Jahr und hoffe, dass du die Feiertage gut überstanden hast und wohlbehalten ins neue Jahr gekommen bist. ;o) - benden çok selamlar, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:39, 3. Jan 2010 (MEZ)

Vornamen-IPA

Hallo Caligari,
mit Achaichus und Achaikus sind mir zwei Vornamen ohne IPA über den Weg gelaufen. Ich weiß nicht, wie gut du mit der Aussprache solcher aus dem Altgriechischen stammenden Namen vertraut bist und ob es darüber irgendwelche Literatur gibt. Daher die Angabe aus {{Literaturliste|Schumacher, Namen der Bibel|sup=11}} zu Achaikus: Dort steht Acha´ikus, was bedeuten soll, dass die Silbe vor dem Zeichen betont wird. Weiterhin weiß ich nicht, ob das zweite ch von Achaichus genau wie bei Achaikus wie k ausgesprochen wird oder nicht (→ je nachdem ist es alternative Schreibweise oder Namensvariante; im Moment steht in den Einträgen Ersteres). Ich bin da insgesamt ziemlich ratlos wie man merkt. ;-)
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:44, 28. Dez. 2009 (MEZ).

Hallo Elleff Groom,
es wäre vermessen zu sagen, dass ich im Allgemeinen gut mit der Aussprache solcher Namen vertraut bin. Ich kenne wahrscheinlich nur die wenigen, die am gängigsten sind. Von denen würde ich mir auch zutrauen im Einzelfall ohne Ausspracheduden eine Lautschrift anzuführen. In der Regel halte ich mich aber grundsätzlich an den Ausspracheduden. Die beiden von dir genannten Namen werden jedoch dort nicht angegeben, was zum Problem führt, dass man wohl verschiedene »Annahmen« im Eintrag anführen müsste/könnte. Wenn man die im Ausspracheduden erwähnten Lautschriften der Wörter »Achaia« [aˈχaːja, aˈχaɪ̯a], »Achaier« [aˈχaːjɐ, aˈχaɪ̯ɐ], »Achatius« [aˈχaːʦi̯ʊs] sowie die im {{Literaturliste|Schumacher, Namen der Bibel|sup=11}} erwähnte Anmerkung berücksichtigt, könnte man, jedoch wohlgemerkt unter Vorbehalt, folgendermaßen transkribieren: [aˈχaːʔikʊs, aˈχaʔikʊs]. Eine etwaige Aussprache des /ch/ als Ich- oder gar Achlaut kommt mir persönlich sehr eigenartig vor. Denkbar sind diese Aussprachevarianten ([aˈχaːʔiçʊs, aˈχaʔiçʊs; aˈχaːʔiχʊs, aˈχaʔiχʊs]) jedoch.

Das sollte sich aber auf alle Fälle auch nochmal Karl-Heinz anschauen. Bei der Angabe der Lautschrift sollte man wohl besser unter {Anmerkung|zur Lautschrift} auf die Schwierigkeit der „korrekten“ Lautschrift hinweisen oder gar eine standardisierte Anmerkung-Vorlage für solche Fälle kreieren. - lieben Gruß und frohes neues Jahr, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:17, 3. Jan 2010 (MEZ)

p.s. Es wäre schön gewesen, wenn du hierauf eingegangen wärst. Nun hast du es kommentarlos archiviert, was uns in der Sache auch nicht weiter bringt. Schade!

Das mit dem Vornamen ist ja wirklich nicht so einfach. Mal sehen, was sich daraus machen lässt.
Zu deinem anderen Anliegen: Ich halte das Thema nicht so derart wichtig, dass man darüber so viele Worte machen müsste. 2008 wurde das schließlich schon in der fast gleichen Weise durchgeführt: Mathemaster hat in der Teestube eine Reihe von Wörtern genannt, die er sich als WdWs für die Weihnachtszeit vorstellen konnte. In Woche 50 hat er dann Adventskalender zum WdW gemacht, in Woche 51 kam Plätzchen und in der Woche darauf Weihnachtsbaum. Wenn du dir die Versionsgeschichte der WdW-Vorschlagsseite von damals anguckst, wirst du feststellen, dass keines dieser Wörter da jemals gewählt wurde. Wo also wurde denn da von der Gemeinschaft entschieden? Meines Wissens nirgends. Und obwohl du zu der Zeit aktiv warst, gab es keinen einzigen Protest von dir gegen dieses Vorgehen, bei dem die „Legitimität“ der Wörter als WdW für meine Begriffe ebenso fragwürdig war. Aber auch kein anderer Benutzer hat sich 2008 oder 2009 über die Auswahl beschwert. Das WdW befindet sich eben (leider?) überhaupt nicht im Fokus der Gemeinschaft, was man auch an der Beteiligung bei den Abstimmungen sehen kann. Die meisten WdWs kommen mit vier Stimmen auf die Hauptseite. Daraus kann man mit Fug und Recht den Schluss ziehen, dass dem Großteil das WdW völlig egal ist. Sie bleibt also ganz freiwillig außen vor. Auf Mathemasters Vorschlag in der TS gab es damals auch keinerlei Reaktionen der Gemeinschaft, so dass er (und später ich) das einfach durchgezogen hat. Und da stellt sich mir nun die Frage, warum du dich 2008 mit der Auswahl einer Einzelperson hast anfreunden können und 2009 nicht (wo Baisemain und ich immerhin zu zweit waren). Was ändert es, die Wörter einmal in der Teestube zu nennen? Wenn ich persönlich mich über etwas einmal nicht beschwere, halte ich auch in Zukunft den Mund. Alles andere käme mir wie venire contra factum proprium vor.
Aber wie du ja gesehen hast, gab es in der 53. Woche kein Silvester-WdW, sondern Pazifischer Ozean, der ordnungsgemäß gewählt wurde und damit ordnungsgemäß legitimiert ist. Ich habe nämlich keine Lust, wegen so was lange rumzustreiten.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 18:33, 3. Jan 2010 (MEZ).

Hallo Elleff Groom,
ich finde es wichtig, gerade in einem Projekt wie diesem, bestimmte basisdemokratische Grundregeln aufrecht zu erhalten. Dazu gehört nun mal, dass der EdW von der Gemeinschaft aus den von der Gemeinschaft getätigten Vorschlägen zu wählen ist. Die Wahlbeteiligung an sich ist diesbezüglich nebensächlich, solange überhaupt zur Wahl getsellt und gewählt wird. Dass ich 2008 nicht protestiert hatte, liegt daran, dass die Wörter – wie du richtig erkannt hast – in der Teestube, also für die Gemeinschaft einsehbar, genannt wurden, ihnen eben auch ein Ort zur öffentlichen Wahl gegeben wurde. Als ihr das aber letztes Jahr im Chat einfach entschieden hattet, leuteten bei mir die Alarmglocken. Ich habe ja grundsätzlich überhaupt nichts gegen diese Weihnachts- und Silvestereinträge. Im Gegenteil, ist wirklich ne gute Idee. Sie sollten halt nur öffentlich zur Wahl gestellt werden, sodass jeder angemeldete Nutzer die Möglichkeit hat zu wählen und nicht nur die, die Chatzugang haben bzw. zufällig im Chat sind! Und nein, ich möchte mich nicht mit dir rumstreiten, sondern dieses Thema einfach nur in Ruhe klären. Nicht mehr und nicht weniger! - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:30, 3. Jan 2010 (MEZ)

Akzent bei französischen Wörtern

Hallo Caligari!
Wie ich deinen letzten Einträgen entnehmen kann, gibst du den Akzent an. Gibt es hierfür besondere Gründe? Gruß --Trevas (Diskussion) 17:35, 14. Jan 2010 (MEZ)

Hallo Trevas,
hm…muss es denn dafür einen besonderen Grund geben? Wir geben die Betonung beispielsweise auch in deutschen oder englischen Einträgen an. Warum dann also nicht auch in französischen? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:18, 14. Jan 2010 (MEZ)

Nun, das Problem ist ja, dass der Wortakzent zugunsten des Phrasenakzents aufgegeben wird (daher mot phonique). Weswegen wohl auch die anderen Wörterbücher (Petit Robert, Pons) darauf verzichten, diesen anzugeben. --Trevas (Diskussion) 18:57, 14. Jan 2010 (MEZ)

Ja, das stimmt. Ich dachte nur, es kann vielleicht auch informativ sein, wo die Betonung des Wortes liegt bei gesonderter Aussprache. Naja…lass ich's halt wieder weg. Nicht so schlimm! - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:05, 14. Jan 2010 (MEZ)

aufzustocken

Lieber Caligari!

Mit Freude habe ich gesehen, dass Du Dich an einem Infinitiv mit zu getraut hast. Ich habe mich bisher um solche Formen gedrückt, weil es nicht so einfach scheint und so bin ich mit der „Wortart“ konjugierte Form nicht recht glücklich, da es sich ja um einen Infinitiv und damit eben nicht um eine konjugierte Form handelt. Einen Lösungsvorschlag habe ich leider noch nicht, aber vielleicht fllt uns ja zusammen etwas ein. Thogo hat eben im Chat Wortform vorgeschlagen. Wäre das was? Gruß --Baisemain (Diskussion) 00:23, 20. Jan 2010 (MEZ)

Altgriechisch

Hallo Caligari!
Mir ist eben eine Kleinigkeit aufgefallen, auf die ich dich gerne hinweisen möchte. Das Sprachkürzel für Altgriechisch lautet grc und nicht el. Daher bitte bei den Herkunftsangeben dieses verwenden. Wie dir sicher bekannt ist, unterscheidet sich das heutige Griechisch von dem klassischen Griechisch wie etwa Italienisch von Latein. Ach ja, außerdem muss jedes Wort einen Akzent haben, d.h. wenn dir eins ohne unterkommen sollte, kannst du mich ja darauf hinweisen, so dass ich ihn dann ergänze. Denn ich habe feststellen müssen, dass das häufig ungenau wiedergegeben wird. – Letzteres gilt für Hebräisch wahrscheinlich auch, oder? Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 23:29, 24. Jan 2010 (MEZ)

Hallo Trevas,
vielen Dank für den Hinweis. Eigentlich ist mir das schon bewusst. Wenn aber bei Duden und Kluge nur griechisch steht, dann tippe ich wahrscheinlich unbewusst sofort el anstatt grc. Ich werde zukünftig besser darauf aufpassen. Auch was den Akzent betrifft. Der Fremdwörterduden transliteriert die Genitiv-Form übrigens mélanos, was wahrscheinlich falsch ist, oder?

@ Hebräisch: Jep. Das liegt zum Teil auch an den unterschiedlichen Transkriptionen/Transliterationen. Einige sind veraltet und ungenau. Andere sind moderner, aber nicht gerade genauer! Darüber dann die Formen zu suchen, ist manchmal echt anstrengend! Das kostet eine Menge Zeit (die ich im Moment nicht habe)! - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:07, 25. Jan 2010 (MEZ)

Da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen :) Ich habe einfach den transkribierten Akzent übernommen, ohne zu überlegen... War wohl eine Analogiebildung zu πᾶς, παντός (pâs, pantós). Aber mélanos stimmt schon.
Das el hat mich nur gestört, da ich schon häufiger neugriechische Wörter in der Herkunftsangabe angetroffen habe. Dabei fällt mir ein: Unterscheiden wir hier eigentlich zwischen Alt– und Neuhebräisch? Oder fällt das alles unter Hebräisch? Gruß --Trevas (Diskussion) 13:29, 25. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Trevas!

Ich danke dir für die griechischen Korrekturen.

Was das Hebräische angeht, so meine ich, dass wir schon Althebräisch, Mittelhebräisch, Neuhebräisch unterscheiden sollten. Ich hab gerade nochmal in den Kategorien nachgeschaut. Offensichtlich hat sich noch niemand an Althebräisch und Mittelhebräisch herangetraut, denn wir führen keine entsprechenden Kategorien. Soweit ich weiß, haben wir aber hier auch noch keinen Benutzer, der Semitistik studiert hat und hierzu etwas fundiert beitragen könnte. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:29, 25. Jan 2010 (MEZ)

Vermittlungsausschuss

Hallo Caligari, kannst du bitte mit im Vermittlungsausschuss mitmachen. Danke

http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Vermittlungsausschuss

Kampy (Diskussion) 15:29, 29. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Kampy!

…hat sich ja jetzt erledigt, oder? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:15, 29. Jan 2010 (MEZ)

Vorlage:Üxx3

Hallo Caligari,
mir fiel eben auf, dass die tr-Übersetzung bei Minarett beim Klick auf das tr nicht funktionierte, da dort nach mināre statt nach minare gesucht wurde. Ich bin dann auf die oben genannte Vorlage gestoßen, mit der solche Verlinkungen gemacht werden können. Da du sie anscheinend noch nicht kanntest, sie dir aber vielleicht ganz nützlich sein kann, wollte ich dich kurz auf sie aufmerksam machen.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 21:22, 30. Jan 2010 (MEZ).

Hallo Elleff Groom,
danke vielmals für diesen Hinweis. Ich kannte bisher nur Üxx5 und werde nun auch Üxx3 verwenden. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:31, 31. Jan 2010 (MEZ)

mehlen/gemehlt

Hallo Caligari, ich beziehe mich auf Deine Ergänzung bei gemählt: Ich hatte das Wort mehlen/gemehlt bereits im Duden gesucht, aber leider nicht gefunden. Ich dachte nämlich auch, dass es z. B. eine "gemehlte Arbeitsfläche" beim Kuchenbacken gibt. Weißt Du mehr? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:10, 7. Feb 2010 (MEZ)

Hallo Seidenkäfer,
ehrlich gesagt habe ich dieszüglich blind auf Canoo vertraut ohne mich vorher mittels Duden zu vergewissern. Google zeigt jedoch auch einige Treffer. Aber wenn dir das nicht stichhaltig genug ist, dann entferne es halt ruhig wieder. Kein Problem. ;o) - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:59, 7. Feb 2010 (MEZ)

Laufzeit Meinungsbild

Lieber Caligari!

Gibt es einen besonderen Grund, weshalb das Meinungsbild nur eine Woche läuft? Grüße --Baisemain (Diskussion) 23:49, 7. Feb 2010 (MEZ)

Ah…’tschuldige! Danke für den Hinweis! Ich werds gleich umändern. ;o) - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:51, 7. Feb 2010 (MEZ)

Kein Problem. --Baisemain (Diskussion) 23:51, 7. Feb 2010 (MEZ)

Pantherinae

Lieber Admin Aber wenn Sie sagen grossen Katze, u.s.w. auf deutsch im Spanisch geht ein wissenschaftliche Designation.--Penarc (Diskussion) 02:47, 11. Feb 2010 (MEZ)

Lieber Penarc,
im Deutschen ist »Großkatze« ein zoologischer Begriff, »Pantherinae« eine wissenschaftliche Bezeichnung. Auch andere Sprachen unterscheiden derart: z.B. englisch »big feline«, »pantherines«; französisch »grand félin«, »panthérinées«. Im Spanischen kann man »felino grande«, »panterinos« sagen. Die spanische Übersetzung für „große Katze“ wäre übrigens »gato/cucho grande«, dies ist jedoch nicht mit »Großkatze« gemeint. Ich hoffe, ich konnte dir damit helfen. - lieben Gruß nach Chile, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:35, 11. Feb 2010 (MEZ)

Verlinkung

Lieber Caligari!

Ich habe soeben diese Änderung von Dir gesehen. Da stellt sich mir folgende Frage: Welchen Sinn siehst Du darin, ein Wörtchen wie "mit" zu verlinken? --Gruß Crux (Diskussion) 22:58, 11. Feb 2010 (MEZ)

Hallo, Crux!

Gegenfrage: Warum sollte man „Wörtchen wie "mit"“ nicht verlinken? Was genau ist denn daran so störend? Und wieso muss man nun schon wieder darüber diskutieren? Ich bin der festen Überzeugung, dass früher oder später sowieso alles blau verlinkt sein wird. Ich weiß, im Zuge der TS-Diskussion und MBs wurde schon gesagt, dass das illusorische Zukunftsmusik wäre. Dem widerspreche ich: es ist nicht illusorisch oder naiv oder degleichen. Es ist in meinen Augen machbar. Es kommt nur auf den Willen der Nutzer an. Ich, als Nutzer, bin willens zu verlinken. Dementsprechend gehe ich auch vor.

Außerdem hat das Verlinken in diesem Fall einen kleinen optischen Effekt, wird doch die komplette Anmerkung blau gesetzt und ist somit einfarbig.

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:15, 11. Feb 2010 (MEZ)

Meine Frage hast Du leider nicht beantwortet. --Gruß Crux (Diskussion) 23:18, 11. Feb 2010 (MEZ)

Ich denke schon. Also nochmal: Der Sinn besteht darin, dem Leser zusätzliche Informationen über das Wort anzubieten. Ob das Wort nun klein ist oder groß, Fremd-, Fach-, oder sonst für ein Wort, spielt doch keine Rolle!

Meine Gegenfragen hast du auch nicht…aber lassen wir das!… - Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:33, 11. Feb 2010 (MEZ)

Warum ich die Gegenfrage zunächst nicht beantwortet habe, hat einen einfachen Grund: Du hast aktiv Links gesetzt, worin ich keinen Sinn gesehen hab. Deshalb bat ich Dich darum, einen Grund zu nennen. Ich habe an der Stelle noch kein Urteil darüber abgegeben, ob ich das gutheiße oder nicht.

Um Dir doch eine Antwort zu geben: Ich halte eine totale Verlinkung zum einen überhaupt nicht für sinnvoll. Wer das Wort "mit" nicht versteht, wird die Wortfolge "seltene Formen mit Farbmutationen" wohl auch nicht verstehen. Wenn Wörter wie "rezent" und "extinkt" verwendet werden, würde es mich wundern, wenn ein Benutzer auf die Idee kommt, an dieser Stelle zusätzliche Informationen über das Wort "und" zu suchen. Zum anderen wird - neben der farblichen Problematik - der Quellcode unübersichtlicher. --Crux (Diskussion) 23:42, 11. Feb 2010 (MEZ)

404

Lieber Caligari!

Kannst Du nochmal flugs bei den Referenzen für Oukie und Beach vorbeischauen? Da scheint irgendetwas schief gelaufen zu sein. Als ich meine Neugier bzgl. Namibia-Deutsch stillen wollte, wurde ich leider mit einem 404-Fehler konfrontiert. Gruß --Baisemain (Diskussion) 10:05, 14. Feb 2010 (MEZ)

Hallo,
leider kann ich auch nichts dafür. Siehe hier. Bleibt nur abzuwarten und später neu zu verlinken. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:22, 14. Feb 2010 (MEZ)

Hello again,

kannst Du die Referenz-Links noch einmal prüfen? Ich bekomme nun zwar keine 404 mehr, aber auf eine Seite, auf der Bücher vorgestellt werden. Auf Anhieb konnte ich keine neue Seite finden, wo die Wörter erklärt sind. Vielleicht hast Du ja mehr Glück. Gruß --Baisemain (Diskussion) 17:59, 27. Mai 2010 (MESZ)

IPA → IPA-Text

Lieber Caligari!

Ich versuche gerade die Aktion aus der Teestube irgendwie zu Ende bringen, damit es nicht so in der Lift hängen bleibt.

Dabei bin ich auf Deine Seite Benutzer:Caligari/Atelier/Wiktionary:Lautschrift gestoßen, möchte aber nicht darin herumpfuschen. Wenn Du das nicht selbst umstellen möchtest, gib mir einfach Bescheid, dann jage ich meinen Bot drüber. Gruß und eine schöne Woche! --Baisemain (Diskussion) 23:08, 14. Feb 2010 (MEZ)

Hallo,
du darfst dein Bötchen ruhig drüberjagen. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:38, 14. Feb 2010 (MEZ)

Schau' mal, ob alles gut gegangen ist: [2]! Lieben Gruß --Baisemain (Diskussion) 23:40, 14. Feb 2010 (MEZ)

Ja hallooooo! Das ist aber ein ganz Schneller! Scheint alles gut gegangen zu sein. Danke! - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:44, 14. Feb 2010 (MEZ)

hmm, zur teestuben-diskussion: bist du mit einer umstellung auf {hörbeispiele} und {ipa} statt der bisherigen direkten linksetzung einverstanden? danke & grüße, —Pill (Kontakt) 13:58, 16. Feb 2010 (MEZ)

Hallo Pill,
ich hatte nie etwas gegen eine Umstellung. Das ist eine gute Idee. Mir ging die Vorgehensweise und die Benennung etwas gegen den Strich. Das ist alles. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:51, 16. Feb 2010 (MEZ)

IPA - Französisch

Hallo Caligari!
Ich wollte dich mal fragen, wie wir eigentlich das h aspiré transkribieren wollen. Der Petit Robert verwendet hierfür den Apostrof ˊ, den ich persönlich nicht so gut finde, da man ihn sehr leicht mit dem Akzentzeichen verwechseln kann. Hast du vielleicht eine Idee? --Trevas (Diskussion) 21:00, 17. Feb 2010 (MEZ)

Hallo Trevas,
wir könnten es mit dem kleinen hochgestellten h [ʰ] probieren (Aspiration). Was meinst du? Mir ist bewusst, dass das auch falsch gedeutet werden könnte. Die französische Wikipedia empfiehlt auch einen Knacklaut [ʔ] zu setzen. Wäre auch keine so schlechte Idee. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:09, 17. Feb 2010 (MEZ)

Ja, das hochgestellte h finde ich auch etwas irreführend, da man ja kein echtes h spricht. An den Glottisschlag habe ich auch bereits gedacht. Nur stellt sich mir die Frage, ob eine Aussprache ohne Glottisschlag nicht standardssprachlich wäre. Also [lə eʁo] anstelle von [lə ʔeʁo]? Falls beide Aussprachen korrekt sind, kann man ja vielleicht [(ʔ)eʁo] angeben? Gruß --Trevas (Diskussion) 21:38, 17. Feb 2010 (MEZ)

Hm…Gute Frage. Da bin ich momentan auch überfragt inwieweit, was standardsprachliche Aussprache ist. Ich möchte meinen, dass man auf der Straße eher ohne Glottisschlag hört. Ich habe keine schriftliche Quelle, die mir darüber Auskunft geben könnte. Eine Stichprobe im Internet ergab auch gerade nichts. Ich kann folgendes machen: Ich bin Mitte/Ende März (so genau kann ich das noch nicht sagen) wieder in Paris. Ich könnte dort in die Bibliothek gehen und schauen, ob ich diesbezüglich etwas finde. (Dann werde ich dir übrigens auch endlich Belegstellen zu tripper nachreichen können. Ich habs nicht vergessen.) - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:18, 17. Feb 2010 (MEZ)

Das hört sich doch fantastisch an :) Das eilt ja nicht. Einen schönen Abend noch --Trevas (Diskussion) 22:32, 17. Feb 2010 (MEZ) P.S. tripper habe ich dafür wieder vergesen :)

Knast

Lieber Caligari!

Du hast diese Änderung einer IP mit dem indirekten Hinweis auf der Benutzerseite, dass es ein Test gewesen sei, rückgängig gemacht. Worin bestand der Fehler? Ich kann ihn nicht auf Anhieb erkennen, weswegen ich diese Änderung gesichtet hatte. Da sich hier eine Chance für mich auftut etwas zu lernen, würde ich mich freuen, wenn Du es mir kurz erklären könntest. Gruß --Baisemain (Diskussion) 10:38, 8. Mär. 2010 (MEZ)

Liebe Baisemain,
der Fehler bestand darin, dass die Übersetzung leider im falschen Abschnitt angeführt wurde. Im zweiten Abschnitt – dort, wo die Bedeutung „Gefängnis“ angegeben wird – steht übrigens schon jail ^→ en. Ich nehme an ihr beide, die IP und du, habt euch einfach im Abschnitt geirrt. Passiert halt.

Da es sich nicht um Vandalismus handelte, sondern einfach nur um einen gut gemeinten Edit, hatte ich mich entschieden, {Test} zu benutzen. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, eine weitere Vorlage zu erstellen oder die gängige {Test}-Vorlage so zu erweitern, dass auch individuelle Anmerkungen/Hinweise gegeben werden können? So etwas wie „Deine Bearbeitung hat funktioniert, wurde jedoch wieder rückgängig gemacht, da…“. Das fände ich sinnvoller als diese „starre“ {Test}-Vorlage.

Noch etwas anderes: Kann es sein, dass du das da warst? Sollte dem so sein, möchte ich nur kurz anmerken, dass eine Übertragung nicht immer auf etwas metaphorisch/bildlich Konnotiertes verweist. (Zum Beispiel eine Übertragung eines Fachbegriffes auf ein komplett anderes Wissenschaftsgebiet oder Ähnliches.) Von daher war es durchaus sinnvoll, dass auch „bildlich“ angeführt wurde. Detaillierteres zu diesem Thema bald in einer ausführlichen Antwort auf deiner Diskussionsseite. (Kann aber noch etwas dauern! Ich bitte daher um Geduld.) - Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:08, 9. Mär. 2010 (MEZ)

Lieber Caligari!

Ich weiß nicht, wie es der IP ging, aber ich habe unter [3], [4], [5] und [6] (hier eine Übersetzung mit Haft) je eine Bedeutung gefunden, die nicht auf den Ort, sondern die Zeit im Knast hinweist. Sollte ich das falsch interpretiert haben?

Es ist nicht so, dass ich das war. Gruß --Baisemain (Diskussion) 03:40, 9. Mär. 2010 (MEZ)

Ja, hoppla! Ok, mein Fehler. ’tschuldigung. - Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 04:17, 9. Mär. 2010 (MEZ)

Schreibweise der Sprachbezeichnungen bei Herkunftsangaben

Hallo Caligari,
wir hatten ja schon einmal darüber gesprochen, dass du die Sprachangaben wie bei Kabale („Entlehnung aus dem gleichbedeutenden Französisch cabale ^→ fr, welches eigentlich eine jüdische Geheimlehre bezeichnet; das Wort entstammt seinerseits dem Hebräischen קַבָּלָה‎ (CHA: ḳabālā(h)) “) immer großschreibst. Da wir diese Schreibweisen nun sogar auf der Hauptseite stehen haben, haben Baisemain, Crux und ich uns eben im Chat nochmals darüber ausgetauscht. Wir alle drei können im Gegensatz zu dir nicht nachvollziehen, warum sich die Sprachbezeichnung bei diesen Zusammenstellungen nicht auf das nachfolgende Wort beziehen soll. Insbesondere erschließt sich mir überhaupt nicht, was „das gleichbedeutende Französisch“ bei Kabale ohne cabale dahinter bedeutet. Die gesamte französische Sprache ist ja nicht gleichbedeutend zu Kabale. Crux merkte weiterhin an, dass es flüssiger zu lesen sei, wenn dort „aus dem gleichbedeutenden französischen cabale“ stünde. Die von dir bevorzugte Vorgehensweise konnte ich bislang auch weder bei Kluge noch bei Pfeifer finden. Die machen es so, wie wir anderen es für richtig halten.
Dies solltest du zum Anlass nehmen, deine Praxis abermals zu überdenken. Auf der Hauptseite werde ich die Schreibweisen nun ändern.
Gruß, Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 23:10, 8. Mär. 2010 (MEZ).

Hallo Elleff Groom,
meine Vorgehensweise habe ich bereits überdacht. Wie du meinen letzten Beiträgen entnehmen kannst, habe ich meine Praxis (wenn auch aus gewissen anderen Gründen) schon geändert. Ich bitte um Nachsicht, falls mir in Zukunft diese Schreibweise (aus Gewohnheit oder weshalb auch immer) ab und zu noch „rausrutscht“. – Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:09, 9. Mär. 2010 (MEZ)

Vielen Dank ..

... für die flotte Ergänzung der IPA bei gelungen und laufend. Gruß an den Nachtschichtler! --Baisemain (Diskussion) 03:42, 12. Mär. 2010 (MEZ)

Gern geschehen. Bei mir ist erst früher Abend. - Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:47, 12. Mär. 2010 (MEZ)

IPA in frz. Toponymen

Lieber Caligari,

ich habe noch einmal meine Beiträge geprüft. Das Missgeschick mit der Lautschrift ist mir noch in den folgenden Einträgen unterlaufen: Saint-Brieuc, Le Mans, Morlaix, Ascension, Cayenne, Rouen. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du die Lautschriften an die dt. anpassen könntest. --Gruß Crux (Diskussion) 19:06, 12. Mär. 2010 (MEZ)

Hallo Crux,
ich brauchte nur die Lautschriften der ersten drei Einträge abändern, in den restlichen Einträgen ist sie korrekt. - Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 06:30, 14. Mär. 2010 (MEZ)

Lautschrift von Arschlöcher

Hallo Caligari,
ist die Lautschrift des Wortes Arschlöcher in den Einträgen Arschloch und Arschlöcher korrekt?
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 09:32, 13. Mär. 2010 (MEZ).

Hallo Elleff Groom,
sie waren nicht (ganz) korrekt. Bei der Pluralform hat der sch-Laut gefehlt. Ich habe jeweils noch eine Lautschrift ergänzt. Diese ist laut Duden sogar die Hauptvariante. - Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 06:23, 14. Mär. 2010 (MEZ)

Vielen Dank! Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:01, 14. Mär. 2010 (MEZ).

IPA – Französisch

Hallo Caligari!
Was hältst du eigentlich von solchen Angaben? Ich zweifle etwas, ob wir die Länge angeben sollten. Wie du sicher weist, gibt das CNRTL dies an, wohingegen der Petit Robert darauf verzichtet. Phonetisch scheint es ja korrekt zu sein, nur ist es meines Wissens phonologisch irrelevant. Wir bräuchten wohl eine Hilfeseite, auf der so etwas geregelt und festgehalten wird. Denn die Silbengrenze würdest du auch nicht angeben, wenn ich mich recht erinnere. Liebe Grüße --Trevas (Diskussion) 22:37, 18. Mär. 2010 (MEZ)

Hallo Trevas,

vorweg: Ich habe mir darüber noch kein endgültiges Urteil gebildet.

Seit ich mit der Überarbeitung unserer IPA-Hilfeseite begonnen habe, beschäftigt mich die Frage, ob und inwieweit wir hier IPA-Hilfeseiten für die jeweiligen Fremdsprachen anbieten sollen. Grundsätzlich plädiere ich für solche Hilfeseiten. Verlinkungen zu diesen Seiten sollten zentral auf der deutschen IPA-Hilfeseite angeführt werden. Ich habe mir schon des längeren vorgenommen, die französischen Standardwerke (Fouché, Pierre: Traité de Prononciation, Paris 1956; Lerond, Alain: Dictionnaire de la prononciation, Paris 1980; Warnant, Léon: Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, Paris-Gembloux 1987) durchzusehen. Leider konnte ich bisher noch keine Zeit dafür finden. Ich befürchte auch, dass ich für den Aufbau einer französischen IPA-Hilfeseite wenn, dann frühestens erst Ende diesen Jahres Zeit aufbringen könnte. (Selbst das ist eine sehr optimistische Schätzung!) Ich komme schon jetzt nur sehr zögerlich mit der Überarbeitung der deutschen IPA-Hilfeseite voran. Das Problem der /r/-Transkription ist komplexer als erwartet. Die Literatur dazu ist auch nicht gerade wenig. Ich bin sehr dankbar, dass Karl-Heinz so geduldig mit mir ist. Ich kann mich aber nicht zerteilen und muss Prioritäten setzen.

Ich werde im Folgenden mal ein wenig persönlicher: Familienleben und Job gehen ganz klar vor. Ich möchte nicht, dass Wiktionary für mich zu eine Art Zweitjob wird. Es ist eine Art Hobby und das soll es für mich auch bleiben. Das Erstellen von Einträgen dient mir als eine Art Meditation, gerade in Krisengebieten. Das erklärt unter anderem auch die Komplexität und das Volumen meiner Einträge. Ich bin gerade dabei, viele dieser Einträge online zu setzen (Manche von denen liegen schon anderthalb Jahre auf meiner Festplatte!). Bei den meisten fehlen nur noch Beispielsätze sowie die jeweiligen Einträge zu den flektierten Formen. Das kostet mich also nicht so viel Zeit, diese zu suchen und zu erstellen. Und die Zeit, die ich dafür aufbringe, ist auch das Maximale, was ich momentan bereit bin, an Freizeit fürs Wiktionary zu „opfern“. Ich bin zurzeit noch in Südamerika, werde erst Anfang April in Paris sein. Dort werde ich, wie schon an anderer Stelle erwähnt, ein paar ausgedehnte Bibliotheksbesuche unternehmen. Ich werde also auch diesbezüglich die Augen offen halten.

Bei der Gelegenheit fällt mir noch etwas ein: Du scheinst ein Portugiesisch-Wörterbuch von Pons oder Langenscheidt zu verwenden. Diese Wörterbücher geben ausschließlich die europäische Aussprache an. Wärst du bitte so gut und könntest bei finalem [-ʃ] auch immer die [-s] Variante angeben. Die ist nämlich genauso häufig und übrigens die geläufigere in Brasilien. — Beim Portugiesischen stehen wir, was eine eventuelle IPA-Hilfeseite angeht, vor einem nicht zu unterschätzendem Problem: „Eine Beurteilung kann sich nur deskriptiv (beschreibend) auf den allgemeinen Sprachgebrauch stützen, da ausdrücklich präskriptive (vorgeschriebene) Normierungen für keine der beiden Varietäten vorhanden sind, so wie sie für die Hochlautung des Deutschen bestehen, z. B. Duden-Aussprachewörterbuch, Großes Wörterbuch der deutschen Aussprache (GWDA), Siebs’ Deutsche Aussprache.“ (Quelle: Wikipedia-Artikel „Brasilianisches Portugiesisch#Aussprache“) Der Umkehrschluss daraus muss eigentlich lauten, dass wir jede regionale Aussprachevariante als Standardlautung ansehen müssten. – lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 04:06, 19. Mär. 2010 (MEZ)

nóž

Hallo, Calgari. Ich habe gerade den Artikel nóž erstellt. Jetzt ist aber die Vorlage für die Deklination so konstuiert, daß Vokativformen drinstehen müßten. Aber diese wären eigentlich unnötig, weil es sich ja um einen Gegenstand handelt. Gibt es hier eine Vorlagenwerkstatt, oder so? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 23:29, 10. Apr. 2010 (MESZ)

Ich habe mir erlaubt, das hier zu erledigen. LG --Betterknower _(noissuksid) 01:00, 11. Apr. 2010 (MESZ)

je nach Kontext

Lieber Caligari!

Mir und anderen Stammautoren ist schon öfter aufgefallen, dass Du den Übersetzungen gelegentlich ein je nach Kontext voranstellst. Mich hat das schon mehr als einmal als Nutzer des Wikts verwirrt. Wäre es nicht hilfreicher vor die einzelnen Wörter/Übersetzungen den genauen Kontext anzugeben? Als Leser weiß ich zwar durch je nach Kontext, dass die Übersetzungen nicht in jedem Fall zu benutzen sind, aber leider nicht in welchem sie zu benutzen sind. Mich und vielleicht auch andere hat das verunsichert und in die Arme anderer Wörterbücher getrieben. Was hältst Du davon, den Kontext zu präzisieren, statt des etwas vagen Zusatzes „je nach Kontext“? Lieben Gruß --Baisemain (Diskussion) 17:47, 27. Mai 2010 (MESZ)

Hallo Baisemain!

Mir ist durchaus bewusst, dass diese Vorgehensweise nicht ideal ist. Nachdem ich früher hin- und herschwankte zwischen einer und keiner Angabe vom genauen Kontext, bin ich diesen Kompromiss eingegangen. Beim Anführen des Kontexts kam es häufig vor, dass ich vor dem Dilemma stand, diesen, aus Gründen der Übersichtlichkeit, mit nur einem Wort bzw. einer winzigen Wortgruppe umschreiben zu wollen. Dies klappt jedoch in den meisten Fällen nicht, da die Genauigkeit des Kontextsfelds meistens einer längeren Beschreibung bedarf. Wenn man nun, im schlimmsten Fall, vor jeder Übersetzung eine längere Wortgruppe setzt, wird der Übersetzungsabschnitt unübersichtlich. Deshalb hatte ich mich für »je nach Kontext:« entschieden. Die genaue Angabe des Kontexts zum Gebrauch des Wortes sollte in meinen Augen eher im fremdsprachigen Eintrag angeführt werden. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:12, 27. Mai 2010 (MESZ)

Nachtrag: Tja, die Angabe des genauen Kontexts scheint nicht gewünscht zu werden … (siehe [7], [8]) nicht einmal der Angabe, dass die Übersetzungen den deutschen Begriff nur ungenau (je nach Kontext) wiedergeben ([9]). Ich bleibe bei meiner Formulierung. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:03, 16. Jun 2010 (MESZ)

nival

Hallo,
wie ich sehe ist mein Beitrag zu nival mittlerweile schon um einiges ausgebaut worden - ich wollte dazu nur bemerken, dass ich den Begriff in der Limnologie kennengelernt habe und auch das erste und das dritte der von dir angeführten Beispiele eher in diesen Bereich (bzw. vielleicht Hydrologie) fallen...
Liebe Grüße
Anna reg (Diskussion) 20:48, 27. Mai 2010 (MESZ) 20:47, 27. Mai 2010 (MESZ)

Hallo Anna reg,
die von mir konsultierten Nachschlagewerke führen einzig »Meteorologie« als Fachbereich an, was jedoch natürlich nicht bedeutet, dass das Wort nicht in anderen Bereichen Verwendung findet. Wenn du der Meinung bist, »Limnologie«, »Hydrologie« und vielleicht andere Fachbereiche sollten unbedingt noch angeführt werden, so sei mutig und füge sie hinzu. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:04, 27. Mai 2010 (MESZ)

Nicht korrekte Benutzersperrung

Hallo Caligari! Es geht um eine Begebenheit die sich heute zugetragen hat. Nachfolgend meine Meinung: Es ist eine Frechheit, jemanden der die Artikel des Wiktionary nach Fehlern und Misständen durchsucht "kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit" vorzuwerfen. Es geht dabei um folgende IP :95.116.231.224 am 30.Mai zwischen 10 und 11 Uhr. Sperrender Admin ist CRUX. [10] [11] 95.116.198.93 11:27, 30. Mai 2010 (MESZ)

Lautschriften

Hallo Caligari, dürfen wir dich auch manchmal um Lautschriften bitten, wie wir dies bei Karl-Heinz tun? Das wäre sehr lieb, wenn du uns da unterstützen würdest. Liebe Grüße Wamitos (Diskussion) 10:14, 5. Jun 2010 (MESZ)

Guten Morgen, ihr Lieben!

Ja, natürlich. Das ist überhaupt kein Problem. Ich schlage vor, ihr handhabt das so wie auf Karl-Heinz’ Diskussionsseite und listet die entsprechenden Einträge hier auf.

Ihr werdet es sicherlich schon wissen: Mir ist es leider nicht möglich, so durchgehend anwesend zu sein wie Karl-Heinz. Das heißt, die ein oder andere Anfrage wird mit Sicherheit nicht immer sofort von mir erledigt werden können. Ich hoffe, das stört euch nicht. - lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:36, 5. Jun 2010 (MESZ)

Lieben Dank für Dein Angebot. Wir nehmen das gerne an. Die Lautschriften müssen natürlich nicht just-in-time erstellt werden. Es ist also keinerlei Problem, wenn das ein paar Tage später geschieht. Auf diese Weise wird Karl-Heinz ein wenig entlastet. Liebe Grüße Wamitos (Diskussion) 16:36, 5. Jun 2010 (MESZ)

Nachdem du schon liebenswürdigerweise Abscessus cerebri mit IPA ausgestattet hast, dürfen wir Dir doch ein paar wichtige Kandidaten auf diese Seite stellen.

Capsulitis adhaesiva, Abscessus lienis, Abscessus hepatis, Cipollinosäule, Cipollino-Säule, Catenaccio, Waldbrand, Trobairitz, Troubairitz, Troubadour, Trobador, Burren (deutsches Lemma), Pinakel (lieben Dank), Dachreiter, Hallenkrypta, Orangerie, Bethaus, Waldhufendorf

Lieben Dank im Voraus Wamitos (Diskussion) 17:28, 5. Jun 2010 (MESZ)

Hallo Caligari. Lieben Dank für die IPA in Cölom; Bist du auch bereit, für ganz grundsätzliche lateinische Fachwissenschaftliche Einträge wie z. B. für den Grundsatz der Zelltheorie omnis cellula e cellula IPAs zu erstellen. Das wäre toll. Lieben Dank für Deine Unterstützung Nasobema lyricum (Diskussion) 11:30, 29. Jan 2011 (MEZ)

Hallo ihr beiden!

Bitte entschuldigt meine Einmischung, aber ich hatte die Idee, zum Zwecke der Aussprachen eine Seite im Wiktionary-Namensraum zu erstellen, auf der alle, die das möchten die Einträge einstellen können, die eine Aussprache nötig haben und jeder, der IPA kann, die Einträge abarbeiten kann. Auf diese Weise muss sich keiner mehr darum Gedanken machen, dass er eventuell auf der falschen Benutzerseite seine Bitte eingetragen hat. Wenn ein Auftrag abgearbeitet ist, kann der Auftragnehmer den Eintrag auf der Liste durchstreichen oder entfernen. Was haltet ihr davon?

Weiterhin hatte ich mal überlegt, ob man die Lautschrift-Vorlage nicht ausnutzen könnte eine Kategorie mit den Einträgen zu füllen, bei der die Aussprache leer ist oder aus … besteht. Das hätte den Vorteil, dass wer Lust dazu hat, die Lautschriften systematisch angehen kann. Leider kann man da nicht nach Sprachen trennen. Über eine Rückmeldung würde ich mich sehr freuen. Gruß --Baisemain (Diskussion) 16:55, 5. Jun 2010 (MESZ)

Ist eine tolle Idee; die sollte man baldmöglichst umsetzen. Denn die Einträge gewinnen sehr durch die Lautschriftangaben. Wamitos (Diskussion) 17:01, 5. Jun 2010 (MESZ)

Hallo, Wamitos!

Die Lautschrift für diese medizinischen Fachausdrücke zu transkribieren, ist zuweilen gar nicht so einfach, daher muss ich kurz noch mal nachfragen. Beim ersten müsste es [ˌkapsuˈliːtɪs ˌat(h)ɛˈziːva] lauten. (Wird das h ausgesprochen, wie in Adhäsion, oder ist es stumm?) Bei den anderen beiden bin ich mir noch unsicherer. Wird „lienis“ am Anfang genauso ausgesprochen wie beispielsweise „Lienitis“? Spricht man finales -is eher lang oder kurz? Bei „hepatis“ bin ich mir bei der Akzentuierung nicht sicher. Spricht man das eher he'patis (mit langem -a- und kurzem finalen -is?) oder hepa'tis (mit langem finalen is)? — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:28, 6. Jun 2010 (MESZ)

ad adhaesiva: Das "h" wird ausgesprochen

ad lienis: wird ausgesprochen wie Lienitis, das finale -is wird kurz gesprochen

ad hepatis: die erste Variante mit langem '-a-' und kurzem finalen -is ist korrekt.

Hallo Caligari,

Ich selbst (er) bin als Biologe ausgebildet und gehe von daher an die medizinische Terminologie heran. Die beiden Fachterminologien sind aber in ihrer Struktur und in ihren Methoden sehr ähnlich und überschneiden sich. Diese Einträge sind mir wichtig in ihrer Repräsentation, da sie gewissermaßen "durch das Feuer von Löschanträgen" gegangen sind oder noch gehen. Sie sind aber ein ganz normaler Bestandteil einer Fachsprache im Deutschen. Ich hoffe, wenn eine kleine Basis qualitativ hoher medizinischer Fachausdrücke vorhanden ist, dass irgenwann mal Mediziner zu uns stoßen und ihre Terminologie ins Wiktionary bringen. Das bedeutet dann für alle Wiktionary-Benutzer ein weiteres Stück Emanzipation. Herzlichen Dank und liebe Grüße Wamitos (Diskussion) 07:33, 6. Jun 2010 (MESZ)

Hallo Wamitos,
ich habe nun die Lautschriften nachgetragen. Schaut nochmal drüber, besonders die Pluralformen, und gebt mir kurz Bescheid, ob das so in Ordnung ist. Mir kommt das ein bisschen merkwürdig vor, dass die Pluralformen genauso wie die Singularformen ausgesprochen werden sollen. Wird im Lateinischen nicht pluralisches -us lang gesprochen? Wenn ja, wie verhält es sich dann mit lienis und hapatis? Bleibt -is kurz im Plural oder wird es lang gesprochen? Der Plural von Capsulitis (mit langem e-Laut am Ende) sollte so stimmen, oder nur halblang ([ˌkapsuliˈtiːdes])?

Ich finde eure Vorgehensweise, hier Fachausdrücke der verschiedensten Fachrichtungen einzutragen, sehr gut. Die Idee, somit eventuell neue fachspezifische Mitarbeiter zu gewinnen, ist auch weitschauend. Hoffentlich klappt’s. Vielleicht könntet ihr auch den ein oder anderen Wikipedianer um Unterstützung bitten und quasi im Wiktionary als Mentoren „anlernen“. Ich meine, das Benutzer:Spacebirdy, die früher hier sehr aktiv war und das Wiktionary sehr prägte (ihr werdet sie bestimmt noch kennen), Medizinerin/Medizinstudentin ist. Vielleicht könnt ihr sie ja fragen, ob sie euch nicht ein wenig unter die Arme greifen möchte. Soweit ich weiß, hat sie sich zugunsten des isländischen aus dem deutschen Wiktionary zurückgezogen. — lieben Gruß euch beiden, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:26, 6. Jun 2010 (MESZ)

Zunächst aller herzlichsten Dank. Zur Aussprache: Das "u" im Plural bei der lateinischen U-Deklination wird tatsächlich lang ausgesprochen. Das "is" bei "hepatis" und "lienis" bleibt kurz. Das ist und bleibt grammatikalisch ein Genitiv. Zu spacebirdy: Wir haben zu Ihr ein sehr enges, konstruktives Verhältnis gehabt. Wir haben ja gemeinsam das Literaturverzeichnis angedacht, entworfen und eingeführt, das uns jetzt so gute Belegmöglichkeiten bietet. So etwas gibt es auch entsprechend nur im Deutschen und im Isländischen Wiktionary. Ich glaube auch, spacebirdy hat sein Studium abgeschlossen und ist von daher zeitlich stärker limitiert. Aber Sie wird uns bestimmt nicht verlorengehen. Und wir bleiben an dem Terminologie-Thema Medizin / Biologie dran. Wir wollten jedoch auf keinen Fall, dass diesbezüglich bestehende, valide Einträge aus formalen Gründen gelöscht werden. Liebe Grüße und lieben Dank Wamitos (Diskussion) 15:19, 6. Jun 2010 (MESZ)

Nachtrag: Ich hätte noch gern gewusst, ob ich euch – auch dann, wenn nur einer von euch an einer bestimmten Sache arbeitet – kollektiv „Wamitos“ nennen soll, oder ob ihr „Sordmut“ (der weibliche Part) und „Nasobema lyricum“ (der männliche Part) genannt werden möchtet? ;o) – lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:33, 6. Jun 2010 (MESZ)

Zu dem zweiten Thema: Wir sind von Anfang an als Wamitos aufgetreten. Unsere interne Arbeitsteilung war aber so, dass meine Frau, die katalanische Muttersprachlerin, die gleichzeitig in der spanischen Sprache sozialisiert ist, mich immer bei fremdsprachigen Beispielsätzen unterstützt hat. Das beherrscht ein Muttersprachler eben zehnmal sicherer. Die eigentlichen Einträge hat immer der deutschsprachige Teil verfasst. Du darfst mich also gerne mit Wamito ansprechen. Im Hintergrund steht bei den katalanischen und spanischen Einträgen von uns (wenn diese deutlich über die reine Bedeutung und die Beugungsformen hinausgehen) das Sprachwissen meiner Frau. Ich glaube, so können wir gut weiter verfahren. Zu dem User "Nasobema lyricum"; der ist für ein spezielles Projekt, (Mittellateinisches Wörterbuch), das ich aus Zeitgründen noch nicht voll angehen kann, gedacht. Liebe Grüße Wamitos (Diskussion) 15:19, 6. Jun 2010 (MESZ)

Noch ein kleiner Nachtrag: Wie bei den meisten von uns (bei Dir wohl auch), ist unserer beider Mitarbeit durch unsere beruflichen Aufgaben und Herausforderungen limitiert. Das sind Rahmenbedingungen, an denen keiner von uns vorbeikommt. Liebe Grüße Wamitos (Diskussion) 15:26, 6. Jun 2010 (MESZ)

Und noch ein Nachtrag: Unsere Interaktion beweist sehr klar, was wir leisten können, wenn wir gemeinsam agieren. Das macht Mut im Bezug auf das Projket. Dafür Dir lieben Dank Wamitos (Diskussion) 16:04, 6. Jun 2010 (MESZ)

Hallo, Wamito! ;o)

Ich habe nun die Pluralformen entsprechend deinem Hinweis geändert. Und vielen Dank für die ausführliche Antwort zum zweiten Thema.

@ letzter Nachtrag: ;o) De nada! Gemeinsame Interaktion sollte doch das geringste Problem sein. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:00, 7. Jun 2010 (MESZ)

Herzlichen Dank, die Lautschriften sind jetzt so korrekt. Wamitos (Diskussion) 19:51, 7. Jun 2010 (MESZ)

@Baisemain: Ansich eine gute Idee. Eine Kategorie, in der deutsch- und fremdsprachige Einträge zwar automatisch aber leider durcheinander aufgelistet würden, fände ich nich so gut. Mir gefiele die erste (obwohl manuell) Variante besser. Man könnte das ähnlich unserer Wunschliste aufbauen mit einem Link zu einer Unterseite nur für fremdsprachige Einträge. Dort sollten dann einzelne Sprachsektionen aufgeführt sein. Zur ein oder anderen Fremdsprache könnte ich sicherlich auch die ein oder andere Lautschrift nachtragen.

Ich möchte aber keine falschen Hoffnungen wecken. Ich werde sicherlich nicht die Zeit haben, um mich ausschließlich dieser Kategorie zu widmen. Ich bitte darum um Verständnis. — Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:28, 6. Jun 2010 (MESZ)

Lautschriften

Capsulitis adhaesiva, Abscessus lienis, Abscessus hepatis, Cipollinosäule, Cipollino-Säule, Catenaccio, Waldbrand, Trobairitz, Troubairitz, Troubadour, Trobador, Burren (deutsches Lemma), Pinakel (lieben Dank), Dachreiter, Hallenkrypta, Orangerie, Bethaus, Waldhufendorf, Schrotholzkirche, Pitahaya, Australopithecinae, Dryopithecinae, Dryopithecine, Dryopithezine, Artepitheton, Gründungsurkunde, Proteomik, Proteom, Phyllosphäre, Golgi-Apparat, Golgi-Zisterne, Golgi-Vesikel, ovovivipar, Gregoriuswasser, Altarweihe, Hoagascht ?, hoagaschten ? ; Countertenor, Hedoniker, Classis, Phylum, Regnum, Divisio, Subphylum, Superphylum, Hominide, Hominine, Hominoide, eu-, -id (mit langem "i"), Ordo, Aliquotierung, Placomusophilie, Subordo, Subgenus, Subvarietät, Gingiva, gingival, Gingivitis, -itis, Isogamie (Plural), Nulllösung, -ismus, Karpell, Karpellum, Zitherspielerin, Cölom, omnis cellula e cellula, pterido-, Pteridologie, Pteridophyll, blasto-, -cöl, Blastocöl, Enterocöl, Enterocöltheorie, entero-, enter-, ophio-, ophi-, Ophiologie, Ophiolatrie, Ophiotoxin, Schizocöl, schizo-, gono-, gon-, Gonocöl, Gonocöltheorie, Mixocöl, mix-, Mixoploidie, -ie, Pierolapithecus catalaunicus, Cyclostomata, Vertebrata, Craniota, Cranium, Neurocranium, Viscerocranium

Pierolapithecus

Hallo Caligari, lieben Dank für Deine Lautschriften bei den taxonomischen Begriffen; Die Lautschrift von Pierolapithecus ist absolut ok. Wenn ich Dir solche Aufgaben weiter "zumuten" darf, stelle ich Dir solche taxonomischen Begriffe gerne oben auf die Liste. Erstelle die Lautschriften aber bitte nur, wenn es dir wirklich Freude bringt. Lieben Gruß und herzlichen Dank Nasobema lyricum (Diskussion) 20:15, 5. Mär. 2011 (MEZ)

Hallo Nasobema lyricum!

Sehr gern geschehen. Es freut mich dir helfen zu können. ;o) (Wenn es mir keine Freude bereiten würde, dann hätte ich mich nicht bereit erklärt, dir bei den Lautschriften zu helfen.) Von daher: Sei unbesorgt! Mich wundert eher, dass du den Eindruck gewonnen haben könntest, es würde mir in irgendeiner Weise missfallen.

Und ja, du darfst mir so etwas „zumuten“. Wenn ich das Wort und dessen Aussprache nicht kenne, wende ich mich, wie gehabt, hier an euch. So haben wir das doch bisher sehr gut geschafft. ;o)

lieben Gruß dir und weiterhin auf eine sehr gute Zusammenarbeit, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:39, 5. Mär. 2011 (MEZ)

Ich hatte das nur gemeint, weil diese Taxa der lateinischen und altgriechischen Sprache sehr nahe stehen. Bisher ist dieses Gebiet in unserem Wiktionary noch nicht richtig entwickelt. Aber das bekommen wir gemeinsam schon hin. Einen schönen Abend Nasobema lyricum (Diskussion) 21:05, 5. Mär. 2011 (MEZ)

Fragen bezüglich Aussprache bestimmter Wörter

• @Waldhufendorf: Ich bin mir über die Betonung nicht ganz im Klaren. Spricht man es Wald-hufendorf oder Waldhufen-dorf aus? — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 02:37, 26. Sep 2010 (MESZ)

Ich glaube, die erste Variante ist die gängige. So habe ich es immer gehört. Lieben Dank 91.48.39.211 09:37, 26. Sep 2010 (MESZ)

• @Pitahaya (Ist das möglich für dieses Lemma aus dem südamerikanischen Spanisch, im Deutschen (Südwest-Deutschem, Schwäbischen) gesprochen wie geschrieben, für einen IPA-Laien. ) ? Lieben Dank 91.48.32.208 15:33, 1. Nov. 2010 (MEZ)

Hallo, Wamito! Das mit dem „Südwest-Deutsch, Schwäbischen“ habe ich nicht verstanden. Die Lautschrift des Wortes wird leider weder im Ausspracheduden noch im Fremdwörterduden angeführt. Jedoch gibt der Fremdwörterduden einen Hinweis zur Aussprache des zweiten -a- . Ich würde demnach [ˌpitaˈhaːja] transkribieren. Könnte das so hinkommen? — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:45, 1. Nov. 2010 (MEZ)

Hallo Caligari, ich glaube, das kommt so hin. Zu meiner Bemerkung. Wir selbst kennen dieses Wort selbst aussprachemäßig nur aus dem schwäbischen (und leider nicht aus dem südamerikanischen Bereich). Das klingt schon lustig, wenn ein schwäbischer Kaufmann in Tübingen seine "Pitahayas" anpreist. Liebe Grüße und besten Dank, Wamito 91.48.1.252 09:15, 6. Nov. 2010 (MEZ)

Lieben Dank für die Erweiterungen und IPAs, einen schönen Nachmittag Nasobema lyricum (Diskussion) 15:12, 6. Nov. 2010 (MEZ)

Gern geschehen und danke, dir/euch auch; den werde ich nachher haben (bei mir ist es noch morgens). — lieben Gruß dir/euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:29, 6. Nov. 2010 (MEZ)

• @Hoagascht/hoagaschten: (Hallo Caligari! Traust Du dich an so etwas Bayrisches ran? Ich kann nur wenig Hilfestellung bieten. Aber die Aussprache ist nahe an der Schreibweise wie sie in Dialekten üblich ist. Sicher wird auch ein Bayer, ein Österreicher oder ein Tiroler korrigieren. Wenn nicht, ist das auch nicht schlimm! Die beschriebene Sache ist aber einfach toll. Jeder sollte so etwas mal erleben. Lieben Dank und Liebe Grüße Nasobema lyricum (Diskussion) 21:31, 11. Dez. 2010 (MEZ))

Hallo Nasobema lyricum,
ja, ich hätte mich daran getraut. Jedoch muss ich ehrlicherweise gestehen, dass ich den ersten Wortteil hoa- falsch transkribiert hätte. Glücklicherweise habe ich das Wort samt Lautschrift unter der Schreibweise »Hoangart« im Duden. Wie sagt man in Österreich? gefunden. — lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 06:01, 16. Dez. 2010 (MEZ)

• @Classis: Wird das /i/ lang oder kurz gesprochen? — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 06:01, 16. Dez. 2010 (MEZ) Herzlichen Dank vor allen Dingen für die bayrische Einlage; Das /i/ in classis wird kurz gesprochen. Einen schöne Abend und Liebe Grüße Nasobema lyricum (Diskussion) 20:19, 16. Dez. 2010 (MEZ)

Hallo Nasobema lyricum,

die Lautschrift habe ich nun ergänzt. ;o)

Ich wünsche dir und Wamito besinnliche Feiertage, ein frohes Fest und kommt gut ins Neue. — lieben Gruß euch beiden, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:06, 17. Dez. 2010 (MEZ) Dir auch frohe Festtage, liebe Grüße Nasobema lyricum (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2010 (MEZ)

Vielen Dank für die Unterstützung, die du bisher geleistet hast! Ein frohes Neues Jahr wünscht Dir Nasobema lyricum (Diskussion) 21:11, 4. Jan 2011 (MEZ)

Hallo Nasobema lyricum,

vielen Dank für die lieben Worte. Gern geschehen. ;o)

Bei Aliquotierung bin ich mir unsicher bezüglich des -o-. Wird es kurz wie in aliquot oder lang wie in Aliquote gesprochen? Bei Placomusophilie hätte ich gern gewusst, wie Placomuso- ausgesprochen wird. ISt das -s- stimmhaft oder stimmlos?

Lieben Gruß dir und Wamito und nochmals alles erdenklich Gute fürs neue Jahr, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:48, 9. Jan 2011 (MEZ)

Aliquotierung wird mit langem o gesprochen.

Placomusophilie: Das "s" ist klar stimmhaft.

Lieben Dank und einen schönen Abend. Nasobema lyricum (Diskussion) 19:49, 9. Jan 2011 (MEZ)

Lieben Dank für die Lautschrift von Wutbürger; Ich habe mich fast nicht getraut, diesen Wunsch zu äußern! Den dieses Thema (und der Begriff selbst) wird höchst emotional hier im Großraum Stuttgart diskutiert. Liebe Grüße und ein Dankeschön Nasobema lyricum (Diskussion) 22:16, 18. Jan 2011 (MEZ)

Gern geschehen. Aber bitte halte dich nicht zurück. Sowas kannst du ruhig äußern, mag das Wort noch so umstritten sein! ;o) — Auch dir lieben Gruß und danke für die Erstellung, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:21, 18. Jan 2011 (MEZ)

Dann liefere ich noch einen solchen Begriff, der in gleicher Weise Familien "zerissen" hat: Nulllösung (in damaliger Ortografie: Nullösung)! Mit diesem Konzept wäre fast mal ein Bundeskanzler Schmidt an seiner eigenen partei gescheitert. Lieben Dank im Voraus! Nasobema lyricum (Diskussion) 22:59, 18. Jan 2011 (MEZ)

@omnis cellula e cellula: Puh… mit lateinischen Lautschriften bin ich nicht so firm. Ich würde es spontan [ˈɔmnɪs ˈʦɛlula e ˈʦɛlula] transkribieren. Könnte das so hinhauen? — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:43, 29. Jan 2011 (MEZ) Hallo Caligari, lieben Dank für die Transskription, die ist vollkommen ok. Ich hatte das hier wohl übersehen. Einen schönen Abend wünscht Dir Nasobema lyricum (Diskussion) 21:02, 5. Feb 2011 (MEZ)

Literaturliste

Hallo Caligari!

Bei Recherchen in der Literaturliste ist mir eine kleine Unstimmigkeit aufgefallen: Du hast hier die Angaben zu Duden, GWDS ergänzt. Die ISBN scheint sich aber nur auf einen einzelnen Band zu beziehen. Kannst Du das noch einmal prüfen und gegebenenfalls korrigieren? Des Weiteren überlege ich, ob man die Benennung nicht ändern müsste, da das Werk in 6, 8 und 10 Bänden ausgeliefert wird oder sind das nur jeweils andere Ausgaben? Gruß --Baisemain (Diskussion) 12:50, 17. Aug. 2010 (MESZ)

Hallo, Baisemain!

Ich hab das jetzt korrigiert und weitere ISBN zu den Einzelbänden ergänzt. Deine letzte Frage verstehe ich hinsichtlich deiner Unterscheidung von „Band“ und „Ausgabe“ nicht ganz. Eine Ausgabe eines Buches kann doch eben auch in verschiedenen Bänden herausgebracht werden. Genau das ist hier der Fall. Wie der Titel schon verrät, ist es die zehnbändige Ausgabe. Ob die sechs- oder achtbändige Ausgabe identisch mit der zehnbändigen ist, kann ich dir nicht beantworten. Damit solltest du dich an den Duden wenden. Zur Umbenennung kann ich ebenfalls nichts sagen. Wenn du meinst, es sollte umbenannt werden, dann benenne es halt um. Ich persönlich fände eine Umstellung der kompletten LL auf die Wikipedia-Vorlagen besser, so wie das Pill schon mal angedacht hatte. — Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:39, 22. Sep 2010 (MESZ)

konjugierte Form Kurdisch

Hi liebe(r) Caligari, was sagst du zu untrigen Form für die konjugierte Form des Kurdischesn.Was empfiehlst du mir, ist es machbar, oder ist die Passivform unnötig?liebe GrüßeGeorge Anima[ʤɔ̯ʁʤˈæniːmɘl] (Diskussion)

== têm dîtin ({{Sprache|Deutsch}}) ==
=== {{Wortart|Konjugierte Form|Deutsch}} ===
{{Silbentrennung}}
:têm dî·tin

{{Aussprache}} 
:{{IPA}} {{Lautschrift|…}}
:{{Hörbeispiele}} {{fehlend}}

{{Grammatische Merkmale}}
* 1. Person Singular Indikativ Präsens Passiv des Verbs '''[[dîtin]]'''

Hallo, lieber George Animal!

Also, ich kenne mich überhaupt nicht mit der kurdischen Sprache aus. Ich kann daher nichts inhaltliches dazu sagen; und schon gar nicht,ob sie unnötig oder nötig ist. Ich denke aber, dass wenn es eigenständige Passivformen im Kurdischen gibt, sie auch hier in gesonderten Einträgen angeführt werden können. Die Form, die du gewählt hast sieht soweit sehr gut aus. Ich würde lediglich die Vorlage {Grundformverweis|} am Ende des Eintrags miteinbinden. Also ungefähr so:

== têm dîtin ({{Sprache|Deutsch}}) ==
=== {{Wortart|Konjugierte Form|Deutsch}} ===
{{Silbentrennung}}
:têm dî·tin

{{Aussprache}} 
:{{IPA}} {{Lautschrift|…}}
:{{Hörbeispiele}} {{fehlend}}

{{Grammatische Merkmale}}
* 1. Person Singular Indikativ Präsens Passiv des Verbs '''[[dîtin]]'''

{{Grundformverweis|dîtin}}

Ich weiß nicht, ob dir meine Ausführungen helfen, wünsche dir aber weiterhin frohes Schaffen. — lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:33, 25. Sep 2010 (MESZ)

"Steht nicht im Duden"

Prinzipiell hast recht, nach dem Regelement. nicht referenziert; Duden gibt nur „Leutchen“.

Aber die Konsequenz: Sprich, alle Verkleinerungsformen, die nicht w:Binnendeutsch sind (was im konkreten Fall nicht der Fall ist, aber in solchen Fällen speziell zum Tragen kommt), alles was nicht in der Bundesrepublik Deutschland üblich ist, und was nicht zufälligerweise trotzdem vom Duden aufgeschnappt wird, muss extra referenziert werden. Alles was Binnendeutsch ist muss nicht referenziert werden, weil da kann man ja im Duden nachschauen. Weil bis auf das HäufgkWB hast du keine Quelle angegeben.

Dabei steht es sogar im Grimm [12]

Ich würde bitten, gerade und besonders bei Diminutiven, auch mal kurz einen Blick in Grimm oder Google Books (Klopstock, Diminutive, Pierer, Grimm-Beispiel, Luther, eine schnelle Form sich Überlick zu verschaffen ist [13], [14] da findet man auch die Leuteln aufs Grobe) zu werfen, wenn es denn schon da steht, bevor es gleich versteckt wird. Das Lemma selbst muss dann sowieso ausführlich referenziert oder mit Beispielen belegt werden. Im Endeffekt kann daraus vielleicht veraltet, heute selten oder dichterisch werden, wenn dem so ist.

Aber eine Haltung "steht nicht im Duden, muss also extra refernziert werden" bereitet mir Unwohlsein. (auch wenn Leutlein nicht meine Ortssprache ist) --Franz (Fg68at) 21:10, 2. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Franz!

Der Duden ist natürlich nicht die Krone der Wörterbuch-Schöpfung. Dass es eine Vielzahl von Wörtern gibt, die der Duden, aus den verschiedensten Gründen, nicht erfasst, ist mir durchaus bewusst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich auch das {{Literaturliste|VWD}} konsultiert hatte. In dem stand nichts…was natürlich auch nichts zu bedeuten hat. Da mir aber die Verkleinerungsformen bekannt waren, ich sie jedoch durch meine gebundenen Wörterbücher für meine Überarbeitung des Eintrags nicht referenzieren konnte, hatte ich mich entschieden, die Formen erstmal zu verdecken und habe auf die Hilfe anderer Mitnutzer gehofft. Ich hätte sie auch ganz aus dem Eintrag nehmen können, habe das aber bewusst nicht so gemacht…eben weil sie mir bekannt waren. Dass ich nicht andere Medien nutzte, ist in diesem Fall meiner Nachlässigkeit zu schulden. Ich habe wahrscheinlich damals schlichtweg nicht daran gedacht. …Mittlerweile habe ich aber schon dazu gelernt. Ich konsultiere regelmäßig, alle möglichen, frei verfügbaren Quellen. Ich durchforste auch häufig Bibliotheken. Es ist also nicht so, dass ich nur starr an den Duden klebe.

Ich danke dir für die konstruktive Kritik und hoffe, dein Unwohlsein ein wenig gelindert zu haben. ;o)

À propos Grimm, Pierer, usw.: Zum Grimm und anderen alten Ausgaben von Wörterbüchern möchte ich noch anmerken, dass sie natürlich als Referenz dienen (Grimm ist eine unserer Standardreferenz), ich aber ein Problem mit der Kennzeichnung der Lemmata bzw. Bedeutungen habe, die stark veraltet bzw. untergegangen sind. Wie hat man Wörter oder Bedeutungen zu markieren, die nur noch in alten Wörterbüchern wie Grimm, Pierer usw. enthalten sind und deren Gebrauch nur bis vor 100, 200 bezeugt ist? Sollte das alles unter »veraltet« laufen, so wie das jetzt gehandhabt wird? Ich meine, dass diese Markierung zu schwammig ist. In französischen Wörterbüchern unterscheidet man zwischen »vieux« „veraltet und nur noch bedingt oder überhaupt nicht mehr verständlich“, »anciennement« „früher (geläufig aber sich auf eine vergangene Epoche beziehend)“ und »désuet« „untergegangen“. Ich hatte das Problem mal im Fall von fahl (Bedeutung 5) angesprochen. — lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:20, 3. Okt. 2010 (MESZ)

springt auf

Hallo Caligari!
Ich habe soeben diesen Eintrag entdeckt und muss gestehen, dass ich ihn etwas problematisch finde. Die Angaben treffen auf Hauptstätze, wie z.B. „Die Katze spingt auf das Bett.“, oder bei Sätzen mit Ergänzungen, wie z.B. „Er spingt immer/niemals/nicht auf.“, nicht zu. Da Einträge zu flektierten Formen zwar nicht ausschließlich, aber hauptsächlich für Nichtmuttersprachler gedacht sind, besteht nun die Gefahr, dass diese etwas in die Irre geführt werden. Daher stellt sich mir die Frage, wie sinnvoll solche Einträge sind. Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 20:04, 4. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Trevas!

Ich fürchte, ich sehe die Problematik nicht ganz. Dein erster Beispielsatz trifft, nach meinem Sprachverständnis, gar nicht auf das Verb aufspringen zu. »auf« ist hier stinknormale Präposition; → „springen auf etwas“. Beim zweiten Satz sehe ich ebenfalls nicht, wo das Problem liegen soll. Wärst du so gut und könntest du das bitte noch einmal genauer ausführen?

Wie habe ich deinen letzten Satz zu verstehen? Was genau meinst du mit „solche Einträge“? Die flektierten Formen im Allgemeinen oder flektierte Einträge trennbarer Verben?

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:04, 5. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo Caligari!
„»auf« ist hier stinknormale Präposition“: Darum geht es mir ja gerade. Schlägt jemand die Verbindung springt auf im Wiktionary nach, wird er nur auf das Verb aufspringen verwiesen (1. Beispielsatz). Es wird nicht erwähnt, dass es auch „springt + die Präposition auf“ sein kann. Zum anderen suggeriert der Eintrag, dass im Hauptsatz das Verb und die abtrennbare Vorsilbe immer direkt aufeinander folgen, wodurch man auf falsche Sätze wie *Die Katze springt auf nicht. schließen könnte (2. Beispielsatz). Daher würde ich Einträge zu trennbaren Verben (Verwechslungsgefahr mit Präpositionen) sowie zu Verben in zusammengesetzten Zeiten nicht aufnehmen.
Ich hoffe, dass ich die Problematik bzw. meine Bedenken nun etwas verständlicher darlegt habe. Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 19:11, 5. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Trevas!

Die Problematik ist mir nun verständlich. Doch muss ich gleich anmerken, dass ich gegen die Aufnahme — in jedweder Hinsicht — von gesonderten Einträgen allgemeiner Syntagmen bin. Ich halte das nicht für sinnvoll. Da wir uns (als Projekt) entschieden hatten, flektierte Formen aufzunehmen, fände ich es kontraproduktiv, nun gewisse Verbgruppen auszusortieren. Ich verstehe deine Bedenken, glaube aber nicht, dass ein Aufnahmestopp flektierter Formen trennbarer Verben eine sinnvolle Lösung darstellen würde. Was die Nichtmuttersprachler anbetrifft, so könnte man im Eintrag »springen« unter {Charakteristische Wortkombinationen} solche Syntagmen anführen, sowie möglichst viele Beispielsätze mit flektierten Formen anführen. Dass der Eintrag suggerieren würde, „dass im Hauptsatz das Verb und die abtrennbare Vorsilbe immer direkt aufeinander folgen“, mag sein. Abhilfe könnten auch hier Beispielsätze bringen, sowohl im Haupteintrag, als auch im Eintrag der flektierten Form. Die zusammengesetzten Zeiten können der Konjugationseite entnommen werden. Ich halte das Erstellen solcher Einträge ebenso nicht für erforderlich. — lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:02, 6. Okt. 2010 (MESZ)

Problem bei deinen Edits

Du fügst anscheinend bei ISBNs ein begin_of_the_skype_highlighting und Ende ein. [15], [16] Ich hab jetzt keine weiteren Edits von dir mit ISBN gefunden.

Dann noch: [17] Es wäre schön ein gmh und fro zu haben. Also eigentlich prinzipiell wenigstens die Abkürzungen, die selbst bei uns verwendet werden. :-) Und verstehe ich das richtig, dass wir auch mittelhochdeutsche und andere ältere Sprachformen anlegen.

Zum englischsprachigen Beispiel: [4] ist eine Bedeutung, zu der es schon von Haus aus wenig Schriftsprachliches gibt. Somit ist sowieso jeder Fund, noch dazu gedruckter Fund, ein Glückstreffer. Die ganze Geschichte ist zwar in Englisch geschrieben, spielt aber in Hamburg und verwendet ohne Übersetzung so einige dort übliche deutsche Begriffe, dokumentiert also den lokalen Sprachgebrauch, zumindest in der Nennform. Es ist ein schönes und klar verständliches Beispiel, das erste aus der Belletristik. (Die anderen sind aus Sachbüchern). Aus diesen gesammelten Gründen hatte ich mich entschlossen ausnahmsweise ein englischsprachiges Beispiel zu verwenden. Kommen weitere Belege hinzu, kann man es gerne rauswerfen. Eine Englische Verwendung wird man nie belegen können, da es sie in der Form derzeit nicht gibt. --Franz (Fg68at) 00:06, 8. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Franz!

@ISBN: Nein, mit der Darstellung der ISBNs hab ich nix zu tun. Ich weiß nicht, warum und wie die sich bei meinem Edits generieren konnten. Ich hab lediglich Kategorie:Jiddismus eingefügt bzw. das Bsp. entfernt. Du benutzt wahrscheinlich, wie ich, eine Firefox-Erweiterung namens „Skype extension for Firefox“ (schau mal bei dir unter Extras → Add-ons → Erweiterungen). Damit diese Funktion bei ISBNs nicht greift, schreibe ich diese in den Einträgen, die ich neu erstelle oder komplett überarbeite, ohne Bindestriche. Das behob, jedenfalls bisher, dieses Darstellungsproblem.

@Sprachkürzel: Es wurde hier entschieden, das Sprachkürzel, die derzeit auf kein entsprechendes Wiktionary linken und deshalb rot erscheinen, entlinkt und grau gesetzt werden. Da es noch kein gmh.wiktionary oder fro.wiktionary usw. gibt und deshalb eine Verlinkung ins Nirvana sinnlos erscheint, werden alle hier aufgeführten Sprachkürzel nicht verlinkt.

@älte Sprachformen: Ja, es ist sogar erwünscht. Jedoch hat sich bisher noch niemand ernsthaft daran gewagt. Wenn du magst und dahingehend Literatur zur Hand hast, könntest du dich dessen annehmen. Diese Einträge wären, gerade mit Hinsicht auf die etymologischen Angaben, sehr informativ.

@Beispiel [4] in Schmock: Ja, das ist mir alles bewusst. Bitte nimm das nicht persönlich. Ich kann deinen Frust darüber gut nachvollziehen. Und ich hab eine Hochachtung für dein Engagement und deine profunde Recherchearbeit, jedoch ist es leider so, dass fremdsprachige Beispiele in einem deutschsprachigen Eintrag oder Abschnitt nicht erwünscht sind. Du könntest jedoch in der Teestube eine Diskussion darüber in Gang bringen, wenn du magst, inwieweit man fremdsprachige Beispiele anführen darf, die deutsche Wörter beinhalten. Vielleicht hast du Glück und es wird in solchen Ausnahmefällen gutgeheißen. Ich sehe jedoch das Problem, dass durch fremdsprachige Beispiele nicht der deutschsprachige Wortgebrauch illustriert wird, sondern der fremdsprachige.

noch eine kleine Bitte: Auf der Hauptseite kannst du lesen, dass Abkürzungen im Eintrag ausgeschrieben werden sollen. Dies soll vor allem die Verständlichkeit erhöhen und den Lesefluss verbessern…sowohl bei Muttersprachlern wie Nichtmuttersprachlern. Es gibt jedoch einige Nutzer, darunter auch Admins, die meinen, Abkürzungen wie »S.«, »Nr.«, »Bd.« seien in Ordnung. Es wäre jedoch besser, wenn du alle Abkürzungen ausschreiben könntest. — lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:33, 8. Okt. 2010 (MESZ)

@Code-Einfügung: Ich benutze Opera und dadurch keine Firefox-Erweiterungen. Und nur dem Verständnis wegen: Warum soll ich es benutzen, wenn du nachvollziehbar den Text einfügst?

leicht gehässig Weil deine Erweiterung das manchmal einbaut, löscht du alle meine mühsam generierten Bindestriche (jedes Mal ein Besuch bei Link zu isbn.org)? Das kann ich mir dann ersparen und sie gleich von Google Books 1:1 eins zu eins kopieren. Das widerspricht aber deinem Argument mit der Lesbarkeit bei Abkürzungen. Durch entfernen der Bindestriche werden die International-Standard-Book-Number-Zahlen schwerer lesbar. :-) Also Lesbarkeit solange MEIN Programm kein Problem damit hat? ;-)

@Sprachkürzel: Das mit dem Hyperlink ist mir schon klar. Ich habe nur erst suchen müssen was es bedeutet. Und da konnte mir nicht einmal Wikipedia direkt weiterhelfen. Erst mit dem Artikel über die International-Organization-for-Standardization-Codes, wo ein Link zu so einer Liste war, habe ich dann herausgefunden was es heißt.

@Beispiel [4] in Schmock: Also Im Jiddischen eine — im Gegensatz zum Deutschen — vulgäre Nebenbedeutung des Wortes שמאָק‎, die in etwa dem deutschen ‚Schwanz‘ entspricht. ist der deutschsprachige Wortgebrauch des Wortes "שמאָק"? Aber ich werde mich an die Teestube wenden.

@Abkürzungen: Ich lese fachliche Texte in denen alles ausgeschrieben wird, eher schlechter, weil ich mehr auf Wortbilder gehe. Gerade sehr häufig verwendete Abkürzungen, habe ich gerne als solche. Wenn in einem geschichtlichen Text jedes Mal "Jahrhundert" ausgeschrieben wird, nervt es mich eher. Aber es gibt Leute, die absolut keine Abkürzungen wollen, die es lieber jedes mal ausgeschrieben sehen, egal in welchem Zusammenhang (Prosa, Listen, Tabellen). Andere wollen nur die Regeln ganz einheitlich machen. Manchen finden auch diese Darstellung übersichtlicher und besser lesbarer als diese Darstellung. Jemand anderer wollte mich dazu animieren die {{Literatur}} zu verwenden. (Ich hab nur öfters Angaben, die nicht in das Schema passen.) Dort wird auch alles abgekürzt. Band verwende ich mal so, mal so. Wenn ich (Band 4 von Reihe-XY) dazuschreibe, schreibe ich es generell aus. Sonst kürze ich es manchmal ab. "Nr.", "S.", kürze ich generell ab - sie sind geläufig und die in Literaturangaben am Häufigsten verwendeten, nicht nur um Platz zu sparen - , so wie ich auch nicht "International Standard Book Number" schreibe, sondern "ISBN" (Gut, ISBN ist in den vokalen Sprachgebrauch eingegangen, "S" dagegen nicht.) Bei "Jh." schreibe ich es oft einmal aus, die anderen Male wird gekürzt. --Franz (Fg68at) 02:53, 8. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Franz!

@ISBN: Wie schon gesagt: Ich hab das nicht absichtlich eingefügt. Du musst dich also nicht auf-den-Schlips-getreten fühlen. Warum sollte ich so etwas auch absichtlich einfügen? Das ist doch Kinderkacke. Wie und warum sich das in den Eintrag generieren konnte, weiß ich nicht. Ich habs jedenfalls nicht eingetippt.

@Skype-Extension: Es war doch nur eine Vermutung. Hätte ja sein können, das du ebenfalls FF und diese Skype-Extension benutzt. Wenn du mit Opera kein Darstellungsproblem hast, dann kannst du natürlich auch die ISBNs weiterhin mit Bindestrich schreiben. …

@Bedeutung [4] in Schmock: Ich glaube, hier liegt ein Verständnisproblem deinerseits vor. Also, wenn das Wort in der Bedeutung 4 als Fremdwort aus dem Jiddischen so in deutschsprachigen Texten vorkommt, ist der Gebrauch des Wortes anhand dieser Textstellen bezeugt. Das verhält sich nicht anders bei Fremdwörtern, die aus anderen Sprachen ins Deutsche gelangte. (vergleiche auch Chawer, Rosch ha-Schana, Sahib, Allah, Boudoir, Friendly Fire, usw.)

@Abkürzungen: Ja, ich hatte das anfangs genauso gesehen wie du und gegen das Ausschreiben gängiger Abkürzungen plädiert. Ich hatte aber später verstanden, das diese für Muttersprachler gängigen Abkürzungen, den Lesefluss für Nichtmuttersprachler erheblich stören und Verständnisprobleme bereiten können. Was Abkürzungen wie »ISBN« betrifft, so kann ich mir das nur dadurch erklären, das es sich hierbei um eine international gebräuchliche Abkürzung handelt, die wohl auch von den meisten Nichtmuttersprachler erkannt wird. Aber das ist nur eine Vermutung menerseits. Vielleicht solltest du das ebenfalls nochmal in der Teestube nachfragen.

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:38, 8. Okt. 2010 (MESZ)

Jiddisch

Hallo Caligari!
Ich bin soeben auf die jiddischen Einträge דײַטשלאַנד und רעגן־בויגן gestroßen. Da sie leider nur unzureichend bzw. gar nicht referenziert sind, wollte ich dich fragen, ob du nicht Referenzen/Belege nachtragen und bei der Gelegenheit ein paar Ergänzungen vornehmen könntest. Vielen Dank im Voraus und einen schönen Abend! --Trevas (Diskussion) 23:47, 20. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Trevas!

Ja, natürlich. Ich werde mich demnächst den Artikeln annehmen. (Heute habe ich leider keine Zeit dafür.) Was die Referenzen/Belege betrifft, so bin ich zurzeit nur dürftig ausgestattet, da ich derzeit nicht in Berlin bin und somit auch nicht in die Bibliothek komme. Ein Blick in Salomo A. Birnbaum: Grammatik der Jiddischen Sprache. Mit einem Wörterbuch und Lesestücken, 3., ergänzte Auflage, Helmut Buske Verlag, Hamburg 1979. ISBN 3871180149 sowie Ronald Lötzsch: Jiddisches Wörterbuch, 1. Auflage, Bibliographisches Institut, Leipzig 1990. ISBN 3323003144 war enttäuschend. Weder das eine noch das andere Wort werden dort aufgeführt. YDO erwähnt beide. Dies dürfte fürs erste genügen.

Deine Referenzlink in tati- funktioniert bei mir nicht. Kannst du da nochmal nachschauen.

À propos Referenzlink: Das YDO wäre eine gute Online-Standardreferenz. Leider bleibt die URL bei mir nach Suchanfragen immer »http://www.yiddishdictionaryonline.com/«. Wie bekommt man denn heraus, wie die eigentlichen URLs lauten, die auf die Suchanfrage verweisen? Das würde die Erstellung einer Vorlage erleichtern.

Die hebräischen Einträge wollte ich eigentlich erst mittelfristig angehen. Man müsste eigentlich Formatvorlagen und Flex-Tabellen für die Einträge erstellen…übrigens auch für die jiddischen. Vielleicht schaffe ich es, immer mal wieder den ein oder anderen zu überarbeiten. Eine systematische Abarbeitung ist aber momentan aus Zeitmangel und auch fehlende Lust (ich gebs zu! :o) nicht drin.

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:11, 21. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo Caligari!
Danke, dass du dich der Einträge annehmen möchtest. Es sind die einzigen jiddischen Einträge, die noch unzureichend referenziert sind.
Den Referenzlink habe ich nun korrigiert. Es war ein blöder Kopierfehler… Vielen Dank für den Hinweis!
Was das YDO anbelangt: Leider weiß ich auch nicht, wie man dort eine Verlinkung erreichen kann. Denn dasselbe Problem habe ich auch mit dem LKZ für Litauisch und dem MLVV für Lettisch. Als ich das vor geraumer Zeit in der Teestube angesprochen hatte (siehe hier), erklärte mir Melancholie, dass es leider eher problematisch wäre, direkt auf eine Unterseite zu verlinken. Für Koreanisch habe ich glücklicherweise eine Alternative gefunden, für Litauisch habe ich das jedoch noch nicht. Vielleicht sollte man nur auf die Suchseite verlinken und der Benutzer müsste dann das Wort selbst eingeben? Liebe Grüße --Trevas (Diskussion) 00:03, 22. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Trevas!

Also, ich hab jetzt mal die beiden Einträge überarbeitet. Eine YDO-Vorlage hab ich mich nicht getraut zu erstellen. Ich finde, die neue {Internetquelle}-Vorlage dann schon besser, als eine Vorlage, die den Nutzer „nur“ auf eine nicht informative Hauptseite verweist.

Bei der Überarbeitung bin ich auch auf eine nicht nur bei uns sondern auch in anderen Wikipedia- und Wiktionary-Projekten sowie dem YDO durchgängig inkonsequente typographisch falsche Schreibweise gestoßen. Ich meine Folgendes: korrekte Ligatur װ‎ wird fälschlicherweise וו‎ notiert, genauso ױ‎ vs. וי‎, ײ‎ vs. יי‎. (Diese Notierung könnte man mit französisch sœur vs. soeur vergleichen.) Das Problem hierbei: Wenn ich nun den Eintrag רעגן־בויגן nach רעגן־בױגן ohne Weiterleitung verschieben würde, würden somit auch die Interwikilinks verschwinden. Was soll ich also tun? Eine Weiterleitung erstellen, um die Links auf Nachbar-Wiktionaries zu bewahren oder löschen und in den anderen Projekten ebenfalls verschieben? — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:47, 22. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo Caligari!
Danke für die schnelle Überarbeitung von דײַטשלאַנד!
Ich denke, dass wir ein Wort immer unter der typographisch korrekten Variante führen und eine Weiterleitung erstellen für andere weitverbreitete Varianten sollten, z.B. aujourd’hui und aujourd'hui. Dieses Beispiel zeigt auch, dass Interwikilinks problemlos funktionieren. Wie das in anderen Wiktionarys gehandhabt wird, kann ich jedoch nicht beurteilen. Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 16:59, 22. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Trevas!

Das URL-Problem und die damit einhergehende Schwierigkeit eine geeignete Vorlage zu erstellen, hat mich so gewurmt, dass ich noch ein bisschen rumprobiert habe und letztlich doch einen Weg gefunden habe: siehe {{Ref-YDO}} und WT:Ref#Jiddisch. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:38, 22. Okt. 2010 (MESZ)

Guten Abend, Caligari!
Das freut mich, dass es doch noch geklappt hat, eine Vorlage zu erstellen. --Trevas (Diskussion) 21:39, 22. Okt. 2010 (MESZ)

Vorlage:Arab

Hallo Caligari,
nachdem diese Diskussion nun schon länger währt, habe ich heute mal was mit der Vorlage:Arab probiert. Unter Benutzer:Elleff Groom/ar-Test kannst du das Ergebnis ansehen. Ich habe da mit einem optionalen Ü-Parameter experimentiert. Die Angabe Ü=ar bewirkt, dass das in arabischer Schrift Geschriebene verlinkt wird und nach der evtl. vorhandenen Umschrift der Pfeil ins arabische Wikt angezeigt wird. Da die Vorlage:Arab auch für Angaben unter Vorlage:Vokalisierung benutzt wird, wo offenbar keine Verlinkung oder Umschrift vonnöten ist (ist bei ألمانيا jedenfalls nicht vorhanden), bleibt die Verwendung der Vorlage ohne Ü wie gehabt (siehe letzte Zeile auf meiner Testseite).
Da ich selbst keine Erfahrungen bei der Benutzung von Vorlage:Arab habe, sind noch die folgenden Fragen offen:

• Wird die Vorlage nur für Arabisch benutzt oder z. B. auch für Farsi (wg. des Sprachkürzels)? Im Moment funktioniert sie auch bei Angaben wie Ü=fa etc.
• Ist die Positionierung des Pfeils in Ordnung? Ich habe mich an Vorlage:Üxx orientiert, wo der Pfeil ebenfalls hinter der Umschrift steht.

Das einzige, was mich aktuell ein wenig stört, ist der kommentierende Text, der bei nicht vorhandenen verlinkten Einträgen angezeigt wird: „(Seite nicht vorhanden) arabisches Wort“, aber damit könnte ich leben.
Gruß, Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 10:14, 25. Okt. 2010 (MESZ).

Hallo Elleff Groom,

Wow! Vielen Dank für deine Arbeit daran. Das sieht schon sehr sehr gut aus. Eine Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen, die ich dich bitten möchte, noch mit einzubauen. Und zwar sollte es möglich sein, zur Verlinkung des nichtvokalisierten Wortes auch die vokalisierte Variante mit anzugeben, sodass diese dann zur besseren Lesbarkeit im Eintrag erscheint, jedoch nur auf die unvokalisierte Variante verlinkt wird. Was ich meine siehst du im Herkunftsabschnitt in Moschee, wo in der Vorlage »[[مسجد|مَسْجِد]]« steht, was zur Verlinkung auf مَسْجِد führt, jedoch die vokalisierte Schreibweise angezeigt wird. Die erste Schreibweise (مَسْجِد) ist die vokalisierte, die zweite die unvokalisierte (مسجد); auf diese letzte wird verlinkt.

Nun zu deinen Fragen:

• Nein, die Vorlage:Arab wird nur für arabische Wörter verwendet (siehe Beschreibung). Die Vorlagen Vorlage:Farsi, Vorlage:Paschto, Vorlage:Urdu werden jeweils nur für persische (siehe Beschreibung) und paschtunische Wörter (siehe Beschreibung) sowie Wörter aus dem Urdu (siehe Beschreibung) verwendet. Vorlage:Farsi erhielte somit also Ü=fa, Vorlage:Paschto Ü=ps und Vorlage:Urdu Ü=ur.
• Die Positionierung des Pfeils ist so vollkommen in Ordnung.

Zu deiner letzten Anmerkung: Dieser kommentierende Text ist kein Phänomen, das ausschließlich nur bei den hier diskutierten Vorlagen erscheint, sondern bei allen roten Links. Jedenfalls ist das meine Beobachtung. Es scheint also ein projektweites Phänomen zu sein.

lieben Gruß und nochmals Danke für deine Arbeit daran, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:13, 25. Okt. 2010 (MESZ)

Nachtrag: Eine Vorlage haben wir ja noch vergessen. Und zwar: Vorlage:Hebr. Bei der wird es ein wenig komplizierter werden, da diese Vorlage nicht nur für hebräische, sondern auch für jiddische und spaniolische Wörter verwendet werden kann. Ich möchte dich ebenfalls bitten, hier eine Verlinkung zuzulassen, die zur nichtvokalisierten Variante verlinkt, jedoch die vokalisierte anzeigt. Die Parameter d-heb müssten dann mit Ü=he, d-yid mit Ü=yi und d-lad mit Ü=lad kompatibel sein. Ich hoffe, das geht und ist nicht zu kompliziert. Vielen Dank imVoraus für deine Bemühungen. — lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:25, 25. Okt. 2010 (MESZ)

Ja, mit Vorlage:Hebr werde ich mich auch noch auseinandersetzen. Zunächst aber habe ich die Vokalisation in meine Experimentiervorlage für Arabisch integriert. Wenn man die Vorlage ohne Ü benutzt, kann man nach wie vor mit doppelten eckigen Klammern verlinken; wenn man Ü benutzt, muss man die Vokalisation mit v=xyz angeben. Auf meiner Testseite sind die beiden untersten Zeilen Vorlage:Arab und Elleff Groom/ar.
Wozu übrigens hast du diese ganzen anderen Vorlagen (Farsi, Paschto, Urdu) erstellt? Ich habe beim Ansehen des Quelltextes keine strukturellen Unterschiede zu Vorlage:Arab feststellen können? Was also ist der Vorteil, vier identisch aufgebaute Vorlagen zu haben?
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 16:41, 25. Okt. 2010 (MESZ).

Hallo, Elleff Groom!

Vielen Dank für den Einbau des zusätzlichen Parameters. Die Vorlage könnte von mir aus nun um diese beiden Parameter ergänzt werden. Ich hätte nichts gegen diese Erweiterung. :o)

Zu dem letzten Punkt: Bei der Erstellung habe ich mich an die Wikipedia gehalten, die diese Unterteilung ebenfalls führt. (siehe w:Vorlage:Ar, w:Vorlage:Fa, w:Vorlage:Ps, w:Vorlage:Ur). Du hast Recht: aus programmiertechnischen Gründen mögen alle Vorlagen identisch seien, jedoch gibt es einen guten Grund, diese Vorlagen gesondert zu lassen.

Das persische Alphabet entstammt dem arabischen, ist aber mit diesem nicht mehr gänzlich identisch, da einige neue Schriftzeichen hinzugekommen sind. Das Urdu- und paschtunische Alphabet entstammen wiederum dem persischen und sind ebenfalls jeweils für sich um einige neue, zusätzliche Schriftzeichen erweitert worden. Die Bennung einer einzigen Vorlage mit »Arab« wäre demnach irreführend.

Nun wirst du dich zurecht fragen, warum dann Vorlage:Hebr auch Jiddisch und Ladino beinhaltet. Nun, diese Vorlage war die erste, die ich erstellt hatte. Ich hatte sie damals als Test-Vorlage konzipiert und mir waren damals noch nicht alle Feinheiten klar. Daher dachte ich, es wäre erstmal gut, in diesen „Test“ die drei gängigsten Sprachen einzubauen, die das hebräische bzw. das auf ihr basierte, modifizierte Alphabet verwenden. Später habe ich mir eine Trennung dann nicht mehr getraut. Aber eigentlich sollte sie auch der korrekten Zuordnung in Vorlage:Hebr, Vorlage:Yid und Vorlage:Lad aufgeteilt werden.

Wenn sich allerdings abzeichnet, dass dieses Aufteilen nicht erwünscht ist, so sollten auf alle Fälle die Bezeichnungen »Arab« und »Hebr« durch andere „neutralere“ ausgetauscht werden. Welche, die explizit nicht suggerieren, das jeweils „nur“ Arabisch/Hebräisch mit den jeweiligen Vorlagen abgedeckt werden.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:31, 26. Okt. 2010 (MESZ)

So, nun habe ich Vorlage:Arab umgestellt und auf Benutzer:Elleff Groom/ar-Test eingebunden, wo alles so funktioniert, wie ich mir das gedacht habe. In den Beispielen in der Dokumentation werden die neuen Parameter derzeit noch nicht angezeigt. Vielleicht dauert das eine Weile.
Wenn sich der gegenwärtige Funktionsumfang bewährt, werde ich die anderen Vorlagen (Farsi...) auch entsprechend ergänzen. An der Anzahl der Vorlagen werde ich also erst mal nichts ändern, wenn nicht der dringende Wunsch danach besteht.
Übrigens habe ich von Baisemain erfahren, dass im arabischen Wikt neuerdings die vokalisierte Form als Lemma für die Einträge zu arabischen Wörtern gewählt würde. Soll dann der Pfeil auf diese Form – sofern sie in der Vorlage angegeben ist – im arabischen Wikt verweisen?
Gruß, Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 15:10, 30. Okt. 2010 (MESZ).

Hallo, Elleff Groom!

Super, vielen Dank nochmal fürs Erweitern der Vorlage. Ich werde demnächst damit beginnen, alle Einträge die Vorlage:Arab beinhalten zu aktualisieren.

Zur letzten Frage: Also, wenn die das nun so handhaben und keine Weiterleitungen auf unvokalisierte Formen erstellen und somit von der Vorlage aus ins Leere gelinkt wird, ist es sinnvoll, auf die vokalisierte Form zu verweisen. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:12, 30. Okt. 2010 (MESZ)

grésil

Hallo Caligari!
Als ich den Eintrag ergänzen wollte, bin ich auf ein Problem bezüglich der Bedeutung gestoßen: Wenn man der Wikipedia folgt, ist die deutsche Entsprechung „Eiskorn“ bzw. „Eisregen“. Jedoch wird es in anderen Wörterbüchern (z.B. PONS) als „Graupel(n)“ wiedergegeben. Weißt du vielleicht welches nun die korrekte Übersetzung ist? Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 18:43, 28. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Trevas!

Eine eindeutige Antwort kann ich dir auch nicht geben; dazu fehlt mir das meteorologische Fachwissen. Die Definitionen von Larousse („petits globules de glace spongieuse, friable et blanche, d'un diamètre de 1 à 3 mm“ Larousse: Dictionnaires Français „grésil“) und OqLF („Précipitation de petits grains de glace, plus fins que des grêlons.“ Syn: „granules de glace“. Englisches Äquivalent: „ice pellets“ OqLF) deuten auf „Graupel“. Die Definitionen von PRobert, DUF und CNRTL sind zu schwammig; nach denen könnte es beides bedeuten. Die Abbildungen vom OqLF und die von Wikipedia deuten jedoch eher auf „Eiskorn“, denn dieses ist nicht so rau wie „neige roulée“ (was dann „Graupel“ bedeuten würde). Auch die Aussage, das Graupel „hauptsächlich im Winter bei Temperaturen um 0°C“ sowie im „Frühjahr“ fällt, passt nicht ganz mit der im CNRTL „Granules formés de neige et de cristaux de glace qui tombent au printemps, en automne.“ zusammen. Die hier gegebenen Millimeterangaben sprechen allerdings für „Graupel“. Ich tendiere auch eher zu „Graupel“, denn ich denke, dass granule de glace eher mit „Eiskorn“ wiederzugeben ist. Da ich aber kein Meteorloge bin und die genauen Definitionen und Entstehungsprozesse/-voraussetzungen nicht im Detail kenne, kann ich mich diesbezüglich auch täuschen. — lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:26, 28. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo Caligari!

Ja, ich bin auch kein Meteorologe. Daher wollte ich dich nach deiner Meinung fragen. Denn beim Erstellen von polnischen Einträgen musste ich leider recht häufig feststellen, dass manche Wörterbücher (darunter PONS) ungenaue bzw. falsche Übersetzungen vorschlagen. Ich verlasse mich meist auf die einsprachigen Wörterbücher, jedoch machen diese, wie du ja selbst gemerkt hast, in diesem Fall meist allzu schwammige Bedeutungsangaben. Danke für die Recherche! Ich werde den „Schneeregen“ nun in „Graupel“ ändern. Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 20:40, 30. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo, Trevas!

Entschuldige bitte. Es sollte nicht vorwurfsvoll klingen oder so. Ich wollte lediglich klar machen, dass ich bei genauerer Betrachtung der Definitionen ebenso ratlos dastehe wie du, weil mir eben das Fachwissen fehlt. Ich denke aber, dass „Graupel“ hier doch sinnvoller ist, als „Eiskorn“/„Eisregen“. Ich kann aber eben keine Gewähr dafür geben… :o(

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:19, 30. Okt. 2010 (MESZ)

Hallo Caligari!
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen! Anscheinend habe ich meine Antwort etwas unbedacht formuliert. Das „Ja, ich bin auch kein Meteorologe.“ war bloß eine Feststellung und sollte keinesfalls verärgt oder böse klingen :) Denn das bin ich ganz und gar nicht. Da merkt man wieder, wie einfach man geschriebene Aussagen missverstehen kann… Ich wollte mich lediglich für deine Mühe und Hilfe bedanken! Einen schönen Abend weiterhin (bei Bedarf andere Tagezeit einsetzen) wünscht --Trevas (Diskussion) 21:36, 30. Okt. 2010 (MESZ)

hehehe :o) Da bin ich aber froh! — Auch dir einen schönen Abend noch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:07, 30. Okt. 2010 (MESZ)

(Bei mir ist noch Nachmittag! UTC-3 ;o)

Überarbeitung Schmock

Hallöchen. Zu dieser Bearbeitung

• Deutsche Umschrift ist wichtig, weil sich daraus die Englische Schreibweise ableitet.
• šmok und szmok sind wichtig um in der Literatur nachschauen zu können. Dort wird es von Professoren teilweise so geschrieben.
• Bedeutung 3 auf die USA Einzuschränken, ja es steht so im Online-Wörterbuch, aber dem traue ich in dieser Beziehung noch nicht über den Weg. Dazu ist die Bedeutung zu verbreitet. Und auch die noch kommende Etymologie (Polnisch Schlange, wenns denn war ist, das ist sehr kompliziert) spielt da mit. Ich würde nicht einmal wagen zu behaupten, dass es dort entstanden ist.
• Für beides: Wenn die Schreibungen nicht da sind kann der Eintrag nicht in diesen (verwendeten) Schreibungen gefunden werden. Der geneigte Leser muss sich erst wie ich auf eine Oddysee machen, bis er zum passenden Eintrag findet.
• Das verkürzte Synonym stammt sicher aus den USA, da sind sich die von mir gesichteten Quellen (Aufsätze), die darauf eingehen, einig. Dass es nur in den USA diese Bedeutung hat, das kann ich nicht sagen. Bei meiner Recherche bin ich auch auf eine israelische und eine russische Seite gestoßen. Zentren des Judentums sind halt heutzutage Israel und USA. Die Erklärung, dass es Verkürzt ist, wollte ich so lange stehen lassen, bis ich einen eigenen Eintrag mache.
• Da es in der hebräischen Schrift keine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung gibt, verwenden die einen Kleinschreibung, die anderen Großschreibung (das passe besser zu den hebräischen Zeichen) Aber das ist Geschmackssache. In der Originalquelle steht es übrigens in Blockbuchstaben.
• Die Deutsche Umschrift ist ein Goody und gerade für Deutsch-sprechende hilfreich, gerade weil ja Jiddisch aus vom Deutschen abstammt. Die YIVO lehnt sich ja an das Englische an. (Und das bringt gerade bei diesem Wort einigen jahrelang bestehenden Kuddelmuddel mit sich.) Um den Satz richtig zu lesen muss man quasi deutschähnliche Worte in englischer Lautung lesen.
• Warum du die Deutsche Übersetzung gelöscht hast ist mir komplett unverständlich. Letzthin kam in einen Artikel ein Baperl rein, weil keine Übersetzung da war.
• Ebenso unverständlich ist mir, warum du die Ableitung Schmock rausgelöscht hast.
• Danke für die {{Ref-YDO}}
• Gut, und den чмо werd ich mir halt merken und beim shmo einbauen, wenn es beim Schmock unbedingt mit "K" sein muss um ähnlich genug zu sein. Nicht ohne Grund wird eine mögliche Ableitung diskutiert. [18] Auf en:чмо wird es sogar als fix angenommen. Ja, diese Erklärung ist weit verbreitet. --Franz (Fg68at) 14:59, 30. Okt. 2010 (MESZ)

Grüß dich, Franz!

@ Umschrift: Natürlich existieren in der Literatur verschiedene Umschriften …nicht nur für das Jiddische. Einige sind stark veraltet und ungenau, andere moderner aber auch nicht genauer. (Das gilt auch fürs Hebräische.) Ich halte es für sinnvoll, wenn in diesem Projekt nur eine Umschrift für die jeweilige Fremdsprache durchgängig benutzt wird. (So handhaben wir es ebenfalls bei anderen Sprachen.) Es entsteht sonst ein heilloses Durcheinander; etwa so wie bei den slawischen Sprachen, die das kyrillische Alphabet benutzen. Einige Benutzer verwenden die deutsche Transkription, andere die wissenschaftliche Transliteration… So wie ich dich verstehe, würdest du dann auch den Verweis auf die YIVO-Umschrift in der Vorlage:Hebr entfernen und kreuz und quer, mal so, mal so transkribieren? Das wäre meiner Meinung nach eine Verschlechterung, denn man sollte den geneigten Leser nicht so ein Durcheinander anbieten. Wenn ich dich aber diesbezüglich falsch verstanden habe und du lediglich die deutsche und polnische Umschrift ergänzend in den Einträgen anführen willst, so könnte ich damit leben, wenn die aus deiner Sicht so wichtig sind.

@Bed. 3: Wenn du das mit Quellen belegen kannst, dann ändere es wieder um.

@„Für beides: Wenn die Schreibungen nicht da sind kann der Eintrag nicht in diesen (verwendeten) Schreibungen gefunden werden. Der geneigte Leser muss sich erst wie ich auf eine Oddysee machen, bis er zum passenden Eintrag findet.“ Auf welche Schreibungen beziehst du dich? Das Problem der jiddischen Ligaturen oder Umschriften?

@Kleinschreibung (mit Ausnahmen bei Eigennamen) ist deutlich gängiger …nicht nur für das Jiddische, sondern auch fürs Hebräische, Arabische, Persische, Amharische, Tigrinya u.v.a. Habe bisher noch kein offizielles Transkriptions-/Transliterationsregelwerk gesehen, dass ausschließlich Großschreibung gebraucht.

@Übersetzung: Welche Übersetzung habe ich gelöscht? Ich hatte doch eher welche angegeben, weil der Übersetzungsabschnitt noch leer war.

@Ableitung: Dort sollen nur Ableitungen der jeweiligen Sprache aufgeführt werden. Einige Benutzer meinen, unter {Ähnlichkeiten} sollten nicht nur Wörter der jeweiligen Sprache des Lemmas, sondern auch fremdsprachige angeführt werden. Somit könnte »Schmock« unter {Ähnlichkeiten} erwähnt werden. Oder, was ich geeigneter fände, du könntest im Abschnitt {Herkunft} erwähnen, dass dieses jiddischen Wort ins Deutsche in der Form »Schmock« entlehnt wurde.

@чмо: Fehler meinerseits. Nein, es liegt nicht am fehlenden -к. Ich hatte mich schlicht versehen und habe wahrscheinlich что gelesen. Entschuldigung. :o) Bei der Gelegenheit: Wenn du in der Ü-Vorlage umschreibst, dann bitte nur eine Transkription/Transliteration verwenden.

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:04, 30. Okt. 2010 (MESZ)

@Umschrift: Wenn ich der Meinung wäre, dass einmal dieses einmal jene Umschrift gut wäre, dann hätte ich als Artikelersteller nicht YIVO an die erste Stelle gegeben und die anderen darunter gereiht und bei den anderen Eintrgägen YIVO verwendet. Klar hat YIVO Vorrang. Ich habe auch nur zu YIVO Umschreibungs-Einträge angelegt. So wichtig waren mir die anderen nicht. Aber ich hab da inzwischen an die 200 Seiten etymologische Literatur vor mir, wo vor allem auch das mit dem Hatschek oft vorkommt. Unter anderem Comments on Etymology, das sich sehr verdient um die Etymologie des Wortes gemacht hat.

@Bed3: Gut, dann bleibt die sehr sehr schmutzige Bedeutung auf Amerika eingeschränkt. Ich bin froh es überhaupt in einem Jiddischen Wörterbuch gefunden zu haben. Es ist aber auch der einzige Hinweis, der mir bisher unterkam, dass die Bedeutung Penis nur im amerikanischen Jiddisch ist. Ich habe aber keine Quelle, die explizit sagt, dass die Bedeutung auch ausserhalb der USA verwendet wurde oder wird. Ein kleiner Hinweis ist, dass der hier erstellende Benutzer Yiddisch und Hebräisch kann und nur wenig Englisch und noch weniger Deutsch. Arabisch und Polnisch kann er gar nicht und er hat eine Israel-Flagge. Er ist also anscheinend in Israel geboren und lebt dort. Ja, auf der Hebräischen Seite sind die meisten Babel und dort sagt er, dass er in w:Gusch Dan wohnt. Der Deutsche kennt es auch und die dort einzigartige Erwähnung von Schinok (Shinok) weist eher Richtung Russland/Ukraine. Dies nur als zwei kleine "glimps". Aus so einigen anderen Quellen, könnte ich schnell ohne Probleme sehr gut bequellten Unsinn hineinschreiben. Nur bei dieser Wortgruppe traue ich keinem Wörterbuch mehr weiter als ich es verstanden habe und für plausibel halte. Von mir stecken bisher 50 bis 100 Stunden Arbeit im Wortkomplex (Einiges muss noch sortiert werden um hier einzufließen. Und im Gegensatz zu dir kann ich keine hebräischen Schriftzeichen.). Jetzt ahne ich auch warum du mit Grimm so ein Problem hast, wenn du die Markierungen zwingend abschreiben willst, auch wenn das Werk bis über 100 Jahre alt ist und auf noch älteren Quellen basiert.

@Übersetzung: Die Übersetzung des Beispielsatzes ist weg.

@Ableitung: Gut, ich werde die Abkömmlinge bei der Herkunft eintragen. Die Herkunft selbst wird noch etwas dauern, ich brauch noch mehr Literatur. Mal schauen wie lange es drinnen bleibt unter "Herkunft". --Franz (Fg68at) 05:35, 1. Nov. 2010 (MEZ)

@Bedeutung3: Ach ja, hast du auch Diese recht gute Quelle konsultiert? Suche nach "1697". Es handelt sich dabei um die auch hier rudimentär beschriebene Handschrift in Leipzig. Derzeit die früheste bekannte schriftliche Erwähnung des Wortes überhaupt. Möglicherweise ist das dieses Dokument, wobei dort nur eine Fundstelle ganz zu sehen ist, bei der zweiten und wesentlichen nur drei Wörter. --Franz (Fg68at) 05:57, 1. Nov. 2010 (MEZ)

Hallo, Franz!

@Umschrift: Du hast nun wieder unter den Beispielsatz die deutsche Umschrift gesetzt. Ich halte das aus folgenden Gründen nicht für sehr sinnvoll:

1. Das Anführen verschiedener Umschriften erzeugt nur redundante inhaltliche Informationen.

2. Wenn wir uns als Projekt dazu entschlössen, auch bei den Beispielsätzen alle möglichen Umschriften anzuführen, würde das sehr schnell zu dem heillosen Durcheinander führen, das ich bereits oben erwähnt hatte. Jeder Nutzer könnte sozusagen seine persönliche Umschriftpreferenz angeben; der eine die deutsche, ein anderer die russische, wieder ein anderer die polnische usw… Das wird alles viel zu unleserlich. (Diese Änderungen würden dann nicht nur auf jiddischsprachige Einträge begrenzt, sondern müssten dann auf alle fremdsprachigen Einträge, deren Lemma in einem nicht-lateinisch-basiertem Alphabet stehen, übertragen werden.)

Können wir uns auf einen Kompromiss einigen? Wie wäre es, wenn du zusätzliche Umschriften nur unter {Umschrift} anführst, nicht aber in den Abschnitten {Beispiele} und {Übersetzungen}. Wäre das ok für dich?

@Bed. [3]: Also, ich denke, es wäre vermessen anhand dieses einen Benutzers und der Seite (die übrigens keine Quellen für ihre Behauptungen angibt und somit wohl nicht als seriöser Beleg durchgehen würde) nun auf eine generelle Verbreitung außerhalb der USA zu schließen. Ich möchte aber auch an dieser Stelle sagen, das ich ebenfalls der Meinung bin, das es außerhalb benutzt wird. Ich persönlich habe den Ausdruck gelegentlich schon außerhalb der USA von nicht amerikanischen Juden gehört, die zwar zumeist betagteren Alters waren, aber immer hin… Ich kann den Gebrauch aber mit stichhaltigen Quellen nicht nachweisen und meine persönlichen Erfahrungen spielen hier keine Rolle, deshalb sollte »USA« erstmal solange dastehen, bis Gegenteiliges durch Quellen oder Belegstellen nachgewiesen werden kann.

Ja, ich hatte das schon gelesen und halte es, genauso wie du, für eine recht aufschlussreiche Quelle.

@Übersetzung: Ach ja. Entschuldige, da wollte ich nur die deutsche Umschrift entfernen aus den oben genannten Gründen.

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:43, 1. Nov. 2010 (MEZ)

Hm. Wenn man im deutschsprachigen Wiktionary auch die deutsche Umschrift nimmt, dann kann man im deutschsprachigen Wiktionary auch die polnische Umschrift oder jede Beliebige nehmen? Würde das etwas bringen, würde das helfen? Also das würde ich in Frage stellen. Ich sehe einen Vorteil für den hier primär angesprochenen deutschsprachigen Leser, besonders wenn er schlecht Englisch kann. Gut, der geneigte Leser könnte sich auch für jedes Wort die IPA heraussuchen, sofern er die überhaupt versteht. Apropos IPA und Redundanz: eigentlich ist auch die IPA redundant, wenn man die Sprache kann. Wenn man sie nicht kann, hilft es. Was hältst du von diesen Gedanken? Vielleicht würde ich es auch anders sehen bei 20 Beispielen. Aber die "Gefahr" ist gering.

Beim Russischen kann man anscheinend nach belieben wissenschaftliche und deutsche Transkription wählen? Gut, welcher Durchschnittsdeutschsprachige wüsste, wie man Pëtr ausspricht?

@Bed [3]: Ich hab noch einen. w:Benutzer:Freigut aus der Schweiz (yi-3) kennt überhaupt nur die Bedeutung Penis und hat es in keinem Wörterbuch. Und das Wörterbuch hat übrigens auch keine Quellen. Es steht anscheinend nicht einmal da, wer dafür verantwortlich ist. Der Domainregistrant macht IT und Services. Das siehst du dann als topende Quelle an?

Zwischenfrage: Würdest du IKA als "Internationale Koch-Olympiade" definieren, weil es so in mehrere Ausgaben des Duden steht und es keine andere "autoritäre" Quelle gibt? Trotzdem die Veranstaltung nie sie hieß und äußerst seltenst, meist von Laien, so genannt wurde? Dazu wurden auch keine Köche ausgestellt (bei der Arbeit waren sie aber zu bewundern) sondern ihre Arbeit, Kochkunst. Optisch und teilweise schmeckbar. Da hier Wörterbücher als absolut autoritativ gelten, auch wenn sie falsch sind, habe ich gleich einmal eine Woche an w:IKA/Olympiade der Köche gearbeitet, nur um den Duden topen zu können. Ich hoffe der Wikipediartikel wird als relevante Quelle angenommen und es kommt keiner, der sagt: "Aber im Duden, dem einzigen diesbezüglichen Wörterbuch, steht es so." Ich könnte mit einem zweiten Werk "Abk. int. Organisationen" oder so, einen Eintrag machen: "IKA HOKA = Internationale Kochkunstausstellung", was genauso falsch wäre, da es eine Doppelveranstaltung war (HOtel und GAstgewerbe-Ausstellung jährlich oder bienal, IKA dazu alle 4 Jahre (daher auch der Thesaurus Zahlenreihen)) Aber im Abkürzungslexikon steht es so. Ich habe also nur falsche Wörterbuchquellen. Aber halt Quellen. Deshalb wissentlich einen falschen Eintrag machen? Nein.

Und so widerspricht es mir absolut etwas einzutragen, bei dem alle andere Erfahrungen dagegen sprechen (also nicht keine Info da ist) und das nicht konsistent ist. Ich habe die naive Person aufgenommen, auch wenn ich diese Bedeutung auch nur dort gelesen habe, wenn ich mich recht erinnere. Es passt thematisch dazu, Narr kann weit gehen. Es ist so weit konsistent, es sprechen keine Erfahrungen dagegen. Nur die zusätzliche Markierung USA steht einzig und allein in diesem einen Wörterbuch. Sie widerspricht unser beider Erfahrung. Und Nicht-Markierungen werden nicht angemerkt. Keiner der Etymologen von schmuck/shmok beschreiben eine regionale Gültigkeit der Vulgärbedeutung Penis. Der Hauptkompilator David L. Gold hat in Haifa unterrichtet. Wie Belege ich diese nicht-Markierung? Wie widerlege ich eine belegte Markierung generell? Höchstens mit einer wissenschaftlichen Arbeit in der steht, dass diese Regionalisierung falsch ist. Dazu muss die Markierung erst einmal weit genug verbreitet werden, was wir gerade tun. Sie ist nicht mit der Etymologie konsistent, wo es doch schon 1697 durch den Kontext als Penis erkennbar ist. (Und das steht in der verlinkten Quelle.) Das hieße: Bis (Wann?) war die Bedeutung allgemein im Jiddischen, jetzt ist sie nur mehr im amerikanischen Jiddisch. Kennst du andere Beispiele, die sich auf das amerikanische Jiddisch verengt haben? (Also schon vorher bestanden und jetzt nur mehr dort gelten.) Auch in Wien um die Jahrhundertwende dürfte es diese Bedeutung gehabt haben, denn zu Schmock (der auch (beschnittener) Penis bedeutet): im Gedichtband von Fritz Löhner-Beda taucht Schmock als Begriff für einen jüdischen (d.h. beschnittenen) Mann auf. Und die ganzen deutschsprachigen Quellen bei Schmock, kommen? aus dem nichts? Alleine wäre das nichts, aber es passt ins Gesamtbild. Und es widerspricht der Logik, dass die Verkleinerungen nur Penis bedeuten, und das allgemein, nur die Hauptform als einziges nur etwas anderes heißt und nicht Penis. Etwas ist dann garantiert: Passiv versteht es ein jeder.

Etwas anderes ist shmo. Das gibt es im ursprünglichen Jiddisch nicht, das hab ich wo in einer oder zwei Quelle stehen. (Ich kann dir aber gerne einen mit mehreren Wörterbüchern bequellten Eintrag erstellen, wo ein USA-Ursprung nicht drinnen steht.) Und von hier aus vermute ich einen Trugschluß zu shmok. Oder shmok wird in den USA eher verwendet, ist sonst stärker tabuisiert, seltener. Auch eine Möglichkeit.

Und die Markierung "Kindersprachlich" bei den Verleinerungsformen hast du stehen lassen, obwohl sie nicht im Online-Wörterbuch standen. Warum? Weil es im Artikel erwähnt war? Dort steht auch der Penis 1697 in Deutschland.

Mir fällt gerade eine potentielle Lösung ein: Ich schmeiße das Online-Wörterbuch als in diesem Fall als unzuverlässig raus und ersetze es durch die etymologischen Berichte als Papierquelle. --Franz (Fg68at) 15:43, 4. Nov. 2010 (MEZ)