Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/11

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"überarbeiten"-Skript erweitern

Benutzt man das überarbeiten Skript hat man meistens einen bestimmten Grund, den anzugeben, hilfreich wäre. Jemand sollte das Skript derart erweitern, dass man einen Text bzw. Grund (wie bei löschen) hinzufügen kann. Was haltet ihr davon? Kampy (Diskussion) 12:49, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich bin der selben Meinung. Wäre sehr hilfreich, wenn man den Grund der Überarbeitung gleich mit angeben kann. --Sahra (Diskussion) 12:58, 1. Nov. 2008 (CET)

Lieber Kampy, liebe Sahra! Das habe ich schon längst getan. Ich könnt ganz einfach einen Grund angeben. Ein Beispiel sehr ihr bei Berufung. Nachzulesen auch bei WT:NEU unter 29. Juli 2008 --Baisemain (Diskussion) 13:07, 1. Nov. 2008 (CET)

Oha! Das kann man aus der Leiste nicht erkennen. (bei löschen schon) Kampy (Diskussion) 13:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich werde versuchen das in der Leiste noch nachzutragen. --Baisemain (Diskussion) 14:01, 1. Nov. 2008 (CET)

Herkunftsangaben belegen

Liebe Mitstreiter!

Angaben zur Wortgeschichte sollten immer mit mindestens einer Quelle belegt werden und wenn es Wikipedia ist. Momentan kann man kaum auseinanderhalten, welche der Angaben selbstvermutete Etymologien und welche sauber recherchierte Angaben sind. Die Angaben aus Wikipedia sind meist auch nur über den Daumen gepeilt, besonders wenn es sich um Wörter aus dem Griechischen handelt.

Ich bin zwar kein Experte, bezweifle aber, dass Substantiv und die dazugehörigen Verben und Adjektive alle direkt aus dem Griechischen kommen. Viel mehr vermute ich, dass eines der Wörter von den Griechen zu uns kam und der Rest aus diesem Abgeleitet wurde. Wikipedia muss solche feinen Unterscheidungen nicht vornehmen, da Wiktionary das Wörterbuch ist.

Wenn wir diese Information anbieten, sollte diese auch verlässlich sein. Speziell bei den Redewendungen ist eine selbst zusammengezimmerte Geschichte verheerend. Es gibt zwar durchaus Redewendungen bei denen auch die Fachliteratur nur vermuten kann, jedoch sollte diese Literatur dann auch als Quelle angegeben werden.

Ich bitte Euch also hiermit Eure Quellen offenzulegen oder Euch bei den Angaben zur Herkunft zurückzuhalten. Kollegiale Grüße --Baisemain (Diskussion) 09:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich schließe mich dem Appell ausdrücklich an. Kaum jemand hier dürfte die Kompetenz haben, aus eigenem Wissen Etymologien zu erstellen; also muss angegeben werden, wo die Infos herstammen. Etwas anders sieht es mit den Angaben zur Wortbildung aus, die wir gelegentlich mangels bekannter Etymologien hier einflechten. (Die sind allerdings leider oft auch falsch.) Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe das Problem, und bin grundsätzlich der gleichen Meinung wie Du, Baisemain. Allerdings ist das bei meinen Beiträgen tatsächlich nicht immer möglich. Wenn ich beispielsweise Rezeptor auf lat. recipere zurückführe, dann bin ich mir sicher, daß das richtig ist, ohne ein etymologisches Wörterbuch konsultiert zu haben. Würde es dann genügen, ein Latein-Wörterbuch als Quelle anzugeben? Oder ist meine Sicherheit unbegründet und sogar schädlich? Jonathan Scholbach (Diskussion) 02:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo, Jonathan Scholbach! Ich misch mich mal ein: In diesem Fall ("Rezeptor") hast Du tatsächlich Recht. In vielen Fällen täuscht man sich aber: Sie kommen womöglich letztlich aus dem Lat. (oder Griech. oder sonstwoher), sind ins Dt. aber aus z.B. dem Frz. oder Engl. übernommen. Unser "Kaffee" z.B. haben wir aus dem Frz.; es stammt aber letztlich wohl aus dem Arab. Deshalb unterscheidet man zwischen der Herkunftssprache (aus der ein Wort letztlich stammt) und der Gebersprache (aus der das Dt. das entsprechende Wort hat). Es wäre gut, immer nachzusehen, weil man's aus eigener Kenntnis nur in den seltensten Fällen wissen kann. Die etymologischen Wörterbücher (Duden, Kluge, Pfeiffer) geben leider nur für einen kleinen Teil des Wortschatzes Auskunft (max. ca 20000 Stichwörter); bei anderen Wörtern findet man Angaben zu ihrer Herkunft im Duden. Universalwörterbuch und Duden. Das große Fremdwörterbuch, allerdings weniger detailliert. Im Fall von "Rezeptor" kannst Du Dich auf das gen. Fremdwörterbuch beziehen. Ein Latein-Wörterbuch ist keine Quelle dafür, woher das Dt. ein Wort genommen hat. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:11, 29. Okt. 2008 (CET)

Besser als Dr. Best hätt ich es nicht sagen können. Genau das hätte ich in den nächsten 10 Minuten auch geschrieben. Vielen lieben Dank. --Baisemain (Diskussion) 11:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Karl-Heinz. Dann werde ich also, immer wenn ich keine vernünftige Quelle habe, darauf hinweisen, daß die angegebene Herkunft möglicherweise nur aus der Gebersprache ist. (Bspw. "über das französische "café" ins Deutsche") Aber ein Problem habe ich noch bei dieser Unterscheidung. Jedes Wort in jeder Sprache hat ja wiederum eine eigene Etymologie. Insofern erscheint es mir als willkürlich, welche Sprache man als Herkunftssprache bezeichnet. Denn wenn ich in mein lat. etym. Wörterbuch schaue, dann lese ich wiederum "recipere" von "capere:= got. hafjan, griech. kápto; vgl. captus "gefangen" = altirisch "cacht" "Dienerin", und so weiter und so fort. Nun bräuchte ich ein Wörterbuch, um die indoeurpäische Wurzel zu belegen, usw. usf. Also, wenn man es genau nimmt, hört die Etymologie ja nicht irgendwo auf. Allerdings hat das dann irgendwann auch nicht mehr viel mit Rezeptor zu tun... --Jonathan Scholbach (Diskussion) 11:25, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo, Jonathan! Damit hast Du schon wieder Recht. Beispiel "Kaffee": die letzte bekannte Herkunftssprache ist Arab.; es muss aber nicht ursprünglich aus dem Arab. stammen. "Herkunftssprache" kann immer nur die älteste bekannte oder erschließbare Quelle sein. Mehr ist da nicht drin. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:27, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, dass man in erster Linie angeben sollte aus welcher Sprache das Wort ins Deutsche kam. Dann kann man ja angeben, dass es ursprünglich, eventuell über Zwischenschritte, aus dem Lateinischen kommt. Wenn man die Zwischenschritte nicht kennt (oder nicht belegen kann), lässt man sie aus. Wiktionary ist ein Wiki; jemand wird es nachtragen. Wenn Du in deinem Wörterbuch "recipere" von "capere:= got. hafjan, griech. kápto; vgl. captus "gefangen" = altirisch "cacht" "Dienerin" findest kannst Du das ja (etwas umformuliert) hinschreiben und Dein Wörterbuch als Quelle angeben. Niemand verlangt eine vollständige Etymologie. Das überlassen wir lieber den Forschern, die daraus eine Doktorarbeit machen.

Ohne Quelle bleibt alles unverlässlich und damit habe ich große Schwierigkeiten.

Früher oder später werden wir auch das Format der Herkunftsangaben mal ein bisschen standardisieren müssen. Viele liebe Grüße --Baisemain (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich würde in diesem Zusammenhang gerne noch auf die Herkunft aus dem Griechischen hinweisen. Ein Typische Fehler nämlich ist, dass neugriechische Wörter als Herkunftswort angegeben werden, obwohl es sich um neuzeitliche Bildungen handelt, die dann wieder ins Neugriechische gelangt sind.
Außerdem fehlt meistens der Spiritus (das Zeichen, das angibt, ob ein h gesprochen wird oder nicht). Bei jedem Wort, das mit einem Vokal (α, ε, η, ι ο, υ, ω) beginnt, muss ein kleiner Haken auf diesem stehen (ἀ = a, ἁ = ha). Zusätzlich gibt es aber noch Akzentzeichen, die mit dem Spiritus nicht verwechselt werden dürfen (ά = á, ὰ = à; es geht auch beides: ἄ = á, ἅ = há oder ἂ = à, ἃ = hà). Leider wird in der Wikipedia dieses unentberliche Zeichen allzu oft weggelassen. Daher sind Angaben zur Etymologie in dieser mit Vorsicht zu genießen! --Trevas (Diskussion) 22:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank lieber Trevas für diesen Hinweis. Ich befasse mich zwar selten mit griechischen Etymologien, aber Du weißt ja selbst, wie es um mein Problembewusstsein manchmal bestellt ist. --Baisemain (Diskussion) 23:02, 2. Nov. 2008 (CET)

@Trevas: Darin hast Du völlig recht, jede Angabe zu griechischer Etymologie überprüfe ich mit meinem Wörterbuch (Gemoll), und setze die entsprechenden Spiritūs ;-) Jonathan Scholbach (Diskussion) 02:13, 3. Nov. 2008 (CET)

"Sinnverwandte Wörter" statts "Synonyme" bei Adjektiven verwenden

Meiner Meinung nach, wäre es für die Leser und Autoren bei der Wortart Adjektiv korrekter und besser, wenn wir in den Einträgen statts "Synonyme" besser "Sinnverwandte Wörter" verwenden.

Es gibt einfach mehr sinnverwandte Wörter als echte Synonyme. Wörter die etwas beschreiben, haben eine relativ große Wortverwandschaft und diese Wörter sind trotz ihrer Sinnverwandtschaft eigentlich keine echten Synonyme. --Sahra (Diskussion) 18:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass man Sinnverwandte Wörter statt Synonyme verwenden sollte. Vielmehr muss man sich sehr genau überlegen, wann etwas ein echtes Synonym ist. Vor allem bei Verben und Adjektiven sind es selten Synonyme, die angegeben werden. Die Wörter haben oft eine leicht andere Bedeutung oder Konnotation. In diesen Fällen ist es eher ein sinnverwandtes Wort. In einem Eintrag können durchaus beide Textbausteine verwendet werden. Dies verlangt jedoch eine gute Beherrschung der Sprache.

Lieber sollte man ein Wort weglassen, als es fälschlich bei den Synonymen oder sinnverwandten Wörtern einzutragen. Es gibt gar Wissenschaftler, die behaupten, dass es echte Synonyme nicht gäbe. --Baisemain (Diskussion) 20:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja – sehe ich ein. Wäre besser wenn wir beide Textbausteine verwenden und es den Überlegungen des Autors überlassen. --Sahra (Diskussion) 21:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Zwei Wörter sind synonym, wenn sie in jedem denkbaren Kontext gegeneinander eingetauscht werden können, ohne dass sich die Bedeutung der Aussage in irgendeiner Form ändert. Wenn es ein paar wenige mögliche Kontexte gibt, wo die Bedeutung dann nicht die gleiche ist, dann sind es sinnverwandte Wörter. Daher sind echte Synonyme sehr selten, wenn es sie überhaupt gibt, und wir sollten mit dem Befüllen dieses Abschnitts sehr sparsam sein. Wörter sollten im Zweifelsfall immer unter "Sinnverwandte Wörter" stehen, da natürlich auch echte Synonyme sinnverwandte Wörter sind, man macht also nichts falsch damit. Da wir aber mit numerierten Bedeutungen arbeiten, kann man "Synonyme" auch für bestimmte Bedeutungen angeben. Es muss halt dann in allen denkbaren Kontexten mit dieser entsprechenden Bedeutung eintauschbar sein (und natürlich auch andersrum). Eigentlich müsste (was aber technisch kaum handhabbar ist) die Bedeutungsnummer, also [3] oder so, des Synonyms angegeben werden, auf das sich die Synonymität bezieht... --Thogo ^Büro_Sofa 21:44, 6. Nov. 2008 (CET)

Liebe Sahra und alle anderen Mitstreiter! Man kann es also nicht dem Autor überlassen, es zu machen wie er will, sondern viel mehr muss der Autor dafür Sorge tragen, dass es so gemacht wird, wie es das Wort mit seiner Bedeutung verlangt. Das ist eine schwierige Arbeit, die man nicht am Fließband erledigen kann und auf die man viel Hirnschmalz verwenden muss. --Baisemain (Diskussion) 22:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Gibt es denn in diesem strengen Sinne überhaupt Synonyme? Ich kenne mich nicht aus, wie die sprachwissenschaftliche Definition ist. Aber meinem Sprachverständnis nach gibt es keine zwei Worte, die in jedem Kontext gegeneinander ausgetauscht werden können. Jedes andere Wort hat wenigstens eine andere Nuance. Wenn ich mich hierin nicht täusche, dann ist es in meinen Augen verfehlt, es bei den Synonymen allzu genau zu nehmen, weil diese Stufe der Genauigkeit dann letztlich willkürlich gewählt ist. Wenn ich mich aber täusche, dann wäre es gut, wenn mich jemand aufklären könnte; dann weiß ich, wie ich es richtig machen muß. Jonathan Scholbach (Diskussion) 23:50, 6. Nov. 2008 (CET)

Obwohl ich schon früher das Thema mit wenig Resonanz angesprochen habe, hier noch eine Anmerkung: Metzler Lexikon Sprache: „Aus pragmatischen Gründen sind denotativ synonyme Lexeme konnotativ differenziert.“ Am Beispiel „Vetter“ - „Cousin“: beide meinen die gleiche Klasse von Gegenständen; damit sind beide Ausdrücke denotativ gleich, der bezeichnete Sachverhalt ist gleich. Aber: sie sind konnotativ verschieden und sie haben einen unterschiedlichen Stilwert. Es gibt Kontexte, in denen man sie nicht gegeneinander austauschen kann, z.B. "Cousin ist ein Fremdwort." Da geht "Vetter" nicht. Nach meinem Sprachgefühl klingt "Cousin" auch gehobener (besonders, wenn frz. ausgesprochen und nicht dt. verballhornt).

Meine Idee: "Vetter" und "Cousin" als synonym darstellen, trotz der unterschiedlichen Konnotationen, solange der gleiche Sachverhalt gemeint ist. Sobald der Sachverhalt unterschiedlich, wenn auch ähnlich ist: "sinnverwandt". Z.B. wären "Bildschirm" und "Monitor" dann synonym, nicht aber "Bildschirm" und "Display", die wohl als sinnverwandt aufgefasst werden können.

Die andere, leichtere Version: nach Thogos Idee nur noch "sinnverwandte Wörter"; denn das sind Synonyme allemal. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Wort der Woche

Da die Sache mit dem WdW in den letzten Wochen oft ein Chaos war und auch oft zu spät gemacht wurde, werde ich in den nächsten Tagen die WdW-Vorlagen für das restliche Jahr erstellen. Sollte jemand etwas dagegen haben, soll er das bitte hier kundtun. LG, Mathemaster (Diskussion) 20:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man sich einfach immer in der Woche vorher auf ein WdW einigen und alles fertig machen dann braucht es Montags nur noch jemand auf der Startseite anspassen. Ogmios ^(Tratsch) 09:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gestern auch etwas ähnliches, wie Mathemaster gedacht, jedoch würde ich nur die nächsten 4 Wochen vorbereiten. So kann man noch schön abstimmen.

@Ogmios: Wenn es einmal vorbereitet ist, muss man gar nichts mehr groß anpassen.

Meine Vorschläge für die nächsten WdW: Hunde, die bellen, beißen nicht, Galerie, schmeißen --Baisemain (Diskussion) 10:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bis zur KW 48 habe ich die WdW-Vorlagen soeben erstellt. Für die nachfolgende Adventszeit habe ich als Vorschläge für das Wort der Woche: Advent, Adventskalender, Adventskranz, Plätzchen, Tannenbaum, Weihnachtslied, Weihnachtsbaum. Es können gerne noch weitere Vorschläge eingebracht werden. Unter allen Vorschlägen sollten wir dann vier für die Adventszeit (KW 49-52) auswählen (auf der WdW-Vorschlagsseite oder vielleicht auch als MB). LG, Mathemaster (Diskussion) 13:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Leute, das liesze sich ganz leicht vermeiden, wuerde nicht immer die Vorlage fuer alte Wörter der Woche gelöscht, dann wuerde einfach das WdW vom letzten Jahr angezeigt, statt nix bzw. ein haeszlicher roter Link auf der Hauptseite. Vorschlag: WdW-Vorlagen nicht mehr zu löschen. Dann kann man auch schon einen Montag spaeter aufstehen und das erst aendern. LG. --spacebirdy _(:> )=| 19:21, 9. Nov. 2008 (CET)

@Spacebirdy: Das ist (bzw. sollte eigentlich) seit dieser Änderung nicht mehr der Fall sein, das mit den roten Links. --- Lieben Gruß, Melancholie (Diskussion) 23:38, 9. Nov. 2008 (CET)

Abkürzungen

Liebe Wiktionaryaner! Hier wurde es schon mal diskutiert, wie sieht Ihr es aktuell? Ich finde besonders gängige Abkürzungen könnten in die Einträge eingefügt werden (z. B., gr., fr., ..) wobei der Eintrag nicht mit Abkürzungen überstrapaziert sein sollte (kann störend wirken). Grundsätzlich sollten Abkürzungen nicht verboten bzw. unerwünscht sein, bei der Baustein {Herkunft} oder {Bedeutungen} könnte der eine oder andere Abkürzung durchaus benutzt werden. Es gibt Akronyme die widerum eher ungeeignet sind. Was jetzt getan werden könnte ist, neben Eure Meinungen werden auch eventuell die gängigsten Abkürzungen aufgelistet was benutzt werden könnte und was nicht. Auf der Hauptseite unter "Allgemeine Hinweise" ist m. M. nach "In den Einträgen werden bei uns Abkürzungen ausgeschrieben." nicht so toll. Das sollte vielleicht anders gemacht werden. Was meint Ihr, wie sieht Ihr es? LG, --Magellan ^@_/" 18:36, 9. Okt 2008 (CEST)

Ich persönlich kann nur den damaligen Standpunkt bekräftigen. Wozu sollten wir Abkürzungen verwenden? Bei u. und od. wird jeweils genau ein Zeichen eingespart! Sprachkürzeln von mir kaum oder gar nicht bekannten Sprachen finde ich nur verwirrend und behinderlich. ahd. kann ich mir noch zusammenreimen, aber an. fiel mir schwer.
Im polnischen Wiktionary gab es vor einiger Zeit auch eine Diskussion, ob Abkürzungen ganz abgeschafft werden sollten oder nicht. Ergebnis ist, dass Abkürzungen mit Vorlagen eingebunden werden müssen. Mit einem einem Klick auf einen Reiter, den es im deutschsprachigen Wiktionary nicht gibt, können die Abkürzungen auseinander- oder wieder zusammengezogen werden.
Wer es ausprobieren möchte: Klicke auf der Hauptseite oben auf den Reiter „rozwiń skróty“ (= „Entfalte die Abkürzungen“). Den entsprechenden Effekt kannst du dann beim „Słowo tygodnia“ („Wort der Woche“) sehen.
Aber ob dies die optimale Lösung ist, wage ich zu bezweifeln. Gruß --Trevas (Diskussion) 19:49, 9. Okt 2008 (CEST)

So wie im polnischen Wiktionary vorgeht finde ich eher weniger gut. Es gibt Abkürzungen die müssen wirklich nicht sein u., od., .. Allerdings längere wie z. B. bildungsspr. kann ruhig abgekürzt geschrieben werden. Nur muss z. B. in bildungsspr. auf Deutsch besser erklärt werden was darunter zu verstehen ist. Ich überlege momentan, ob in den ungarischen Einträgen (siehe z. B. lelketlen) ungarische oder deutsche Abkürzungen nehmen soll. --Magellan ^@_/" 20:27, 9. Okt 2008 (CEST)

Da wir hier im deutschsprachigen Wiktionary sind, werden alle Bedeutngsangaben, Anmerkungen, Erklärungen, Hinweise und ähnliches auf Deutsch angegeben. Um auf dein Bespiel lelketlen zurückzukommen: Welchen Vorteil bringt es deiner Meinung nach bildungssprachlich mit bildungsspr. abzukürzen? --Trevas (Diskussion) 14:03, 10. Okt 2008 (CEST)

Zeicheneinsparung, ich finde längere Wörter können unter Bedeutungen und Herkunft abgekürzt werden (soll aber grundsätzlich nicht automatisch getan werden) siehe beispielsweise auch lat., gr., fr. ... Da viele Einträge Abkürzungen benutzen meine ich sind einpaar davon (aber möglichst die länger sind) pro Artikel ok. --Magellan ^@_/" 11:31, 11. Okt 2008 (CEST)

Ich schließe mich Trevas' Meinung an und bin gerade bei den Bedeutungsdefinitionen gegen Abkürzungen. Bei der Herkunft bin ich im Zweifel, dass immer ausgeschrieben werden muss (etc. könnte man verlinkt zulassen, eventuell). Die Sprachangaben sollten aber ausgeschrieben sein. Ich weiß manchmal nicht, was mit manch einer Abkürzung gemeint ist.
Auch bei fremdsprachigen Einträgen sollten die deutschen Bezeichnungen verwendet werden. --Baisemain (Diskussion) 17:12, 11. Okt 2008 (CEST)

In einem papiernen Wörterbuch dienen die Standardabkürzungen ja wohl vor allem der Platzeinsparung. Das ist hier nicht nötig. Vielleicht "klingt" es professioneller, wenn man pej. statt pejorativ schreibt? Abkürzungen ersparen in meinen Augen praktisch keine Arbeit, denn wenn ich an einem Artikel, an dem ich im Schnitt schätzungsweise 10-20 Minuten arbeite, jene zweieinhalb Sekunden einspare, die es benötigt "achlich" einzutippen, dann kann man relative von keiner Ersparnis sprechen. Andererseits schränken Abkürzungen die Lesbarkeit und die Verständlichkeit ein. (Ich denke hier immer vor allem an User, die nicht deutsche Muttersprachler sind). Daher neigt sich die Abwägung aller mir bekannten Argumente deutlich auf der Seite der bestehenden Konvention, alles auszuschreiben, tiefer. -- JonathanScholbach (Diskussion) 13:31, 13. Okt 2008 (CEST)

Ich benutze in den Übersetzungstabellen häufig (wenn man bei meinen sporadischen Beiträgen von „häufig“ sprechen kann) verlnkte Abkürzungen wie „adv.“ für „adverbiell“. Das trägt m. E. zur Übersichtlichkeit der Tabelle bei. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:48, 17. Okt 2008 (CEST)

Fazit

Ich möchte nochmal kurz das Diskutierte zusammenfassen:

Magellan: möchte gängige Abkürzungen zulassen, um Schreibarbeit zu sparen und bittet um eine Liste zulässiger Abkürzungen

Trevas: lehnt Abkürzungen ab

Baisemain: lehnt Abkürzungen auch ab (Platz ist da und wir arbeiten ja für den Leser, nicht den Autor)

JonathanScholbach: kann auch keine Zeitersparnis erkennen und spricht sich daher gegen Abkürzungen in Einträgen aus

Olaf Studt: möchte in der Übersetzungstabelle zum Zwecke der Übersichtlichkeit verlinkte Abkürzungen zulassen

Wenn man die Diskutanten als repräsentativ betrachtet, bleibt es bei der Regelung keine Abkürzungen in den Einträgen zu benutzen. --Baisemain (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2008 (CET)

---

Wobei gegen Olafs Argument nichts gesagt worden ist... Jonathan Scholbach (Diskussion) 15:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich selbst bin mir einfach nicht sicher, ob man in der Übersetztungstabelle Abkürzungen zulassen sollte. Das Argument der Übersichtlichkeit könnte man an der Stelle gelten lassen. Wenn es sich vermeiden lässt, sollte man alles ausschreiben.

Jonathan: Was meinst Du denn dazu? --Baisemain (Diskussion) 08:42, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, daß man abwägen sollte. Wenn es einen guten Grund gibt, auf Übersetzungen zurückzugreifen, wie etwa derjenige, daß den Übersetzungstabellen die Übersichtlichkeit gefördert wird, dann verschließe ich mich Abkürzungen gegenüber nicht. Ansonsten würde ich sie aber vermeiden. Im Übrigen sind die Genera-Angaben (f, m, n) auch Abkürzungen. (Zunehmende Beitragszahl diskreditiert die Überschrift "Fazit" ;-)... ) Jonathan Scholbach (Diskussion) 10:12, 10. Nov. 2008 (CET)

Wort der Woche - Eintrag der Woche

Warum heißt das „Wort der Woche“ immer noch „Wort der Woche“? Vor einiger Zeit wurde doch beschlossen, dies in „Eintrag der Woche“ umzubennen, wenn ich mich richtig erinnere. Ich kann die Diskussion jetzt leider nicht mehr finden. Aber aktuell steht auf unserer Hauptsteite: „Wort: Hunde, die bellen, beißen nicht“ und „Wortart: Sprichwort“ was wohl mehr als komisch ist. Ich empfinde es als peinlich. --Seidenkäfer (Diskussion) 00:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Noch eine Bemerkung: Auch wenn's ein Zitat ist und vielleicht wirklich im Original so geschrieben steht (ich kann es nicht nachprüfen) „Deeskallationsrepertoire“ sollte nicht auf der Hauptseite des Wiktionarys stehen. --Seidenkäfer (Diskussion) 00:29, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Seidenkaefer, ich mags jetzt auch nicht suchen, scheinbar wurde es nicht umbenannt, sondern in die Vorlage:WdW die Möglichkeit eingebaut "Wort" anders zu bezeichnen. Habe jetzt erstmal "Eintrag" hierfuer gewaehlt [1], hoffe das ist ok, den anderen Fehler kannst Du gerne korrigieren. LG., --spacebirdy _(:> )=| 01:01, 11. Nov. 2008 (CET)

nochmal "siehe auch"

Liebe alle, da ich immer wieder ueber das Problem stolpere keinen Verweis anbringen zu können, da das Wort zu keinem der jetztigen Bausteine passt, möchte ich dieses Thema noch einmal ansprechen.

Bei einem Lemma einen weiterfuehrenden Begriff anzugeben ist bisher unmöglich auszer er ist ein Synonym, Antonym, Oberbegriff, Unterbegriff, abgeleiteter Begriff,
was mir hier fehlt ist so etwas wie "vergleiche", "siehe auch"

Leider wurde das vom Chat einmal aufgegriffen ohne es vorher kurz zu besprechen Wiktionary:NEU#26._Mai und als Vorlage:Sieheauch eingefuehrt, die m.E. wegen des ungluecklichen Namens und der fehlenden Beschreibung fuer deren Anwendung kaum verwendet wird Spezial:Linkliste/Vorlage:Sieheauch

Meine Praeferenz fuer die Benennung dieses Bausteines waere "vergleiche" analog zu einigen Druckwerken, die ich besitze, wo ich dies sehr schaetze.

Meinungen, Steinigungen sind wie immer willkommen, liebe Gruesze, --spacebirdy _(:> )=| 19:18, 10. Nov. 2008 (CET)

In der Tat drängt sich oft auf, noch ein anderswie besonders „nahestehendes“ Wort anzufügen, und man hat dann keine Rubrik dafür. Davor, den zugehörigen Baustein „Vergleiche“ zu nennen, rate ich ab. Denn es gibt auch das Substantiv im Plural gleicher Wortgestalt … Das könnte gerade bei Adjektiven Anlass zur Verwirrung bei Neuautoren geben. Wie wäre es mit natürlicher geschriebenem und dann besser erinnerlichem „Siehe auch“? Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 21:55, 10. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass wir einen Baustein mit diesem Namen bereits verwenden, und zwar fuer Lemmata, die sich nur durch Grosz-Kleinschreibung oder Sonderzeichen unterscheiden, siehe Vorlage:Siehe auch ;(

Die Vorlage "Sieheauch" wurde vermutlich deshalb so genannt, das ist jedoch m.E. nicht die Lösung und verwirrend.

LG., --spacebirdy _(:> )=| 22:04, 10. Nov. 2008 (CET)

P.S. ich habe auch Bedenken, dass v.a. Neulinge eine solche Vorlage als Muellablage verwenden könnten (wie dies oft auch mit der Vorlage {{Charakteristische Wortkombinationen}} geschieht), doch das sollte durch eine gute Erklaerung in der Vorlage hoffentlich vermindert werden, der Vorlagenname ist eben ein kleines Problem, weitere Lösungsvorschlaege sind willkommen, --spacebirdy _(:> )=| 22:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Beim Beispiel in Management sind doch die Begriffe managen und Manager Worte mit dem Wortstamm manage. Ähnliches gilt für plädieren → Plädoyer und Treffen → Treffentaktik . Mein Vorschlag für die Überschrift wäre in diesen Fällen:

Verwandte Begriffe:

mit dem Text Begriffe mit gleichem Wortstamm bei mouseover. Liebe Grüße Alexander Gamauf (Diskussion) 08:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Zunächst: Ich vermisse auch eine solche Kategorie, und zwar dann, wenn man ein komplexes Wort behandelt und gerne auf weniger komplexe Formen hinweisen möchte. Will man auf komplexere Wörter hinweisen, geht das ja schon mit "Unterbegriffe" und "Ableitungen". Zu Gamaufs Vorschlag: Es gibt in der Linguistik für Wörter mit gleichem Wortstamm den Begriff "Wortfamilie". Bei "verwandte Wörter" haben wir vermutlich wieder das Problem, dass man nicht weiß: In welcher Hinsicht verwandt? Wenn semantisch verwandt: Synonyme, Sinnverwandte Wörter oder auch "Wortfeld", wenn verwandt mit gleichem Stamm: Wortfamilie. Mir fällt im Moment allerdings auch nichts Besseres ein als Gamaufs Vorschlag. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:42, 11. Nov. 2008 (CET)

Wo finde ich Vorlagen? /
Wird unkommentiert alles aufgenommen, was Leute schreiben?

In den von mir eingefügten Eintrag Druckerschwärze hat ein freundlicher Arbeiter (beliebigen Geschlechts) die Vorlage ''{{kPl.}}'' (kein Plural) eingefügt. Wo hat er die gefunden, und wo finde ich ähnliche Vorlagen, zum Beispiel "keine Steigerung" für den Eintrag unmöglich? (Der darf dort unmöglich fehlen, denn die Steigerung von unmöglich ergibt unmöglich einen Sinn.) -- Wegner8 (Diskussion) 08:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Wegner8!

Schreib sie doch einfach so auf. (Mach ich auch.) Ich sehe gelegentlich "kSt." mit geschweiften Klammern für "keine Steigerung".

Zu unmöglich: in einem Interview sagt Stuckrad-Barre: „Zu der Zeit wurde ich in den Feuilletons als unmöglichster Mensch des Kulturbetriebs dargestellt und meldete mich deshalb unter fremdem Namen an, um Komplikationen vorzubeugen. Als ich bei Kempowski ankam, diskutierte eine Gruppe von Hobbyautoren auch prompt über diesen fürchterlichen Stuckrad-Barre. Ich stellte mich dazu und zog nach Kräften über mich her. Auch deswegen blieb ich unerkannt. Irgendwann kam Kempowski zu mir und sagte: »Mein Herr, jetzt wollen wir uns mal ein bisschen unterhalten.« Da dachte ich: »Jetzt hat er mich.« Dann wollte er aber nur fragen, ob der Kuchen schmeckt.“ (Quelle: http://www.kiwi-verlag.de/218-0-stuckrad-barre-deutsches-theater.htm). Nun kann man sich darüber streiten, ob das gutes Deutsch ist - was immer das sein mag. Man wird aber kaum sagen können, dass er kein Sprachgefühl hat. Und man findet hunderte weitere derartige Belege mit Hilfe von Suchmaschinen. Ich denke, wir müssen uns von allzu engen Interpretationen der Komparation lösen. Sie dient nicht nur dem Vergleich (größer ... als, der größte unter ...), sondern auch der Intensivierung. Man kann zu seinem Kind durchaus sagen: Das ist der "allerallerallerschönste Ball". Wer beklagt sich nicht über den "schwärzesten Tag seines Lebens"? Warum nicht - wie Stuckrad-Barre - vom "unmöglichsten" unter allen für unmöglich gehaltenen Autoren? Wir sind zu sehr von den normativen Aussagen unserer - meist selbst autoritär erzogenen - Lehrer geprägt, die das schöpferische Moment bei der Sprachverwendung beschränken, statt Überraschendes zuzulassen und damit auch ein bisschen Spannung in die Kommunikation zu bringen. Glücklicherweise halten sich viele Leute nicht dran. Das heißt nun nicht, dass man in jeder Textart jede Ausdrucksform wählen sollte. Es gehört geradezu zur Sprachbeherrschung, dafür ein Gespür zu entwickeln. In einer wissenschaftlichen Abhandlung sollte man sich größere Beschränkungen auferlegen als in anderen Textsorten. Kurz: M.A.n. gehört zur Sprache, was sich sinnvoll verwenden lässt und nicht phonetisch-morphologisch-syntaktisch falsch ist und in seriösen Quellen auch belegbar ist. Mit Aussagen dazu, was nicht geht, sollte man sich zurückhalten; hier besteht immer die Gefahr, dass man seine eigene Spielart der Sprache anderen aufdrücken könnte. In der Linguistik gilt der Sprachgebrauch ("usus") als Maßstab. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:20, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke! Also wenn einige Leute "Matritze" wie Matratze schreiben, dann gilt Matritze, und wenn fast alle Journalisten das Wort "offenbar" nur noch für "anscheinend" benutzen, dann müssen eben alle Bibelübersetzungen geändert werden. Ich werde niemals gut finden können, daß immer mehr bisher eindeutige Wörter durch fehlerhaften Gebrauch vieldeutig und damit unbrauchbar werden. Ich denke, alle ernsthaften Veröffentlichungen sollten ihren Lesern helfen, genauer zu verstehen und zu unterscheiden – dann können diese, wenn sie wollen, besser handeln. Ich würde beim Eintrag unmöglich wenigstens das Faktum erwähnen, daß eine Steigerung nicht recht mit der Semantik des Wortes zusammenpaßt. Bisher habe ich im Wiktionary kaum vergleichbare Hilfen gefunden. Nun gut, Wiktionary scheint weniger nützlich sein zu wollen; dann muß ich mich daran halten; ich werde dann freilich weniger Arbeit hier investieren. Herzliche Grüße, Wegner8 (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2008 (CET)

Textbausteine findest Du hier:

1. Wiktionary:Textbausteine und hier:
2. Kategorie:Wiktionary:Vorlage

Die Vorlagen sind mal mehr, mal weniger gut dokumentiert. Wenn Du zu einer Vorlage fragen hast, kannst Du sie jederzeit stellen. Frohes Schaffen! --Baisemain (Diskussion) 17:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Wegner8!

"Matritze" statt "Matratze" ist kaum zu befürchten: Es handelt sich - phonologisch - um ein Minimalpaar; solche Unterscheidungen werden in aller Regel bewahrt - in dieser oder einer veränderten Form.

"Offenbar": Sprachliche Formen tendieren dazu, im Lauf der Zeit versch. Formen und/ oder Bedeutungen anzunehmen. (Je älter Wörter sind, desto mehr verschiedene Bedeutungen haben sie, auf die Masse gesehen: Udo Strauß, Gabriel Altmann: Age and polysemy of words. In: Glottometrics 6, 2003, 61-64. Es ist ein Sprachgesetz.) D.h. genau nicht, dass die früher vorhandene Form verloren geht. Das kann mal geschehen, muss aber nicht. Ein mehrdeutiges Wort ist auch nicht deshalb unbrauchbar; die Kontexte machen es in vielen Fällen eindeutig.

"Unmöglich": Niemand verwehrt es Dir, eine Anmerkung zu formulieren oder zu ergänzen, in der steht, dass eine Steigerung des Wortes aus semantischen Gründen nicht unbedingt angebracht ist. Wir müssen aber konstatieren, dass ernstzunehmende Leute das Wort gesteigert verwenden.

Wer Wiktionary wie nützlich findet, müssen wir allerdings den Nutzern überlassen. Ein Wörterbuch ist dazu da, festzustellen, was ist. Darüber, was sein sollte, kann man sich endlos streiten, ist aber nicht Aufgabe eines Wörterbuchs. Man kann besser Ratgeber-Bücher dazu lesen. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Nicht Matritze statt Matratze, sondern Matritze (wie Matratze) statt Matrize (vgl. Wikipedia-Artikel „Matritze“). -- Danke noch einmal. Wegner8 (Diskussion) 07:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Lufthaken

Bin eben auf Lufthaken gestoßen, ein wissenschaftlicher Witz. Verzeichen wir so was tatsächlich? Ich wäre für löschen, mindestens aber für eine entsprechende Anmerkung. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich bin heute darüber gestolpert, als ich in den alten Meinungsbildern und Teestuben stöberte. Deswegen geb ich Dir auch noch diesen Link. Ich habe dazu keine echte Meinung nur ein Bauchgefühl, das gegen das Behalten spricht, bzw. für einen Hinweis. Kollegiale Grüße --Baisemain (Diskussion) 18:36, 12. Nov. 2008 (CET)

Ja, dieses Bauchgefuehl hatte ich auch schon zweimal: [2] -> Wiktionary:Löschkandidaten/keine_Belegstelle/Archiv_2006#16._Februar, [3], :S

LG., --spacebirdy _(:> )=| 18:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir eine Liste/ Kategorie "Spaßwörter" eröffnen, wo auch "Haumichblau" reinkönnte? Die Einträge müssten aber eine deutliche Markierung erhalten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:52, 12. Nov. 2008 (CET)

Es lebe die Steinlaus. -- Wegner8 (Diskussion) 07:47, 13. Nov. 2008 (CET)

Welchen Sinn hat der Zusatz "(Deutsch)" in _jeder_ Überschrift?

Anscheinend steht der Zusatz "(Deutsch)" in der Überschrift bei jedem eingetragenen Wort. Die Sprache ist aber schon im URL bezeichnet: „de.wiktionary.org“.

1. Deshalb müßte man den Zusatz doch in allen Überschriften besser weglassen! Wenn nicht, warum nicht?
2. Er steht sogar im Eintrag Recycling. Hier ist er meines Erachtens falsch, denn davon, daß viele Leute ein englisches Wort in deutschen Text streuen, wird das kein deutsches Wort, beachte allein die Aussprache. Sollte man hier nicht „Recycling (Englisch)“ setzen?

Wegner8 (Diskussion) 15:54, 13. Nov. 2008 (CET)

Es ist ein multilinguales Wörterbuch, dh. wir haben auch Eintraege in anderen Sprachen. Der Baustein {{Sprache|..}} bewirkt daher eine automatische Kategorisierung in die richtige Sprachkategorie.

ad. 2.: recycling waere die korrekte Schreibweise fuer Englisch, lG., --spacebirdy _(:> )=| 16:45, 13. Nov. 2008 (CET)

Solche Fragen stellt man besser hier. --Baisemain (Diskussion) 12:01, 14. Nov. 2008 (CET)

Übersetzungen umleiten

Liebe Mitstreiter!

Wir sollten uns noch mal einigen, wann wir wie die "Vorlage:Übersetzungen umleiten" in fremdsprachigen Einträgen verwenden.

Ich sehe den massiven Gebrauch der Vorlage etwas kritisch. Näheres folgt in Kürze. Ihr könnt ja schon mal Eure Meinungen zum Besten geben. --Baisemain (Diskussion) 13:57, 25. Okt. 2008 (CEST)

Meine Bedenken gegen den flächendeckenden Einsatz der Vorlage:

1. Mit der Vorlage wird einfach nur das, was in den Bedeutungserklärungen steht verdoppelt. Ich sehe keinen Mehrwert gegenüber dem Vorgehen bei en.wikt, fr.wikt und all den anderen.
2. Werden neue fremdsprachige Einträge erstellt und auf eine noch nicht vorhandene deutsche Übersetzung umgeleitet, wie kann man sich da sicher sein, dass beim Erstellen des deutschen Eintrags Bedeutung [1] auch die sein wird, auf die im polnischen Eintrag umgeleitet wird?
3. Speziell bei Einträgen aus einer anderen Sprachfamilie halte ich es für ungeschickt erstmal auf die deutschen Einträge weiterzuleiten. In einem französischen Eintrag kann doch wunderbar die spanische Übersetzung mit drinstehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es da eine passendere Übersetzung gibt ist recht groß.

Es wird vielleicht noch etwas folgen. Wir sollten uns grundsätzlich entscheiden einen Sonderweg zu gehen, indem wir Übersetzungen (bis auf wenige Ausnahmen) aller Sprachen auf in allen Einträgen vorzunehmen oder wie die meisten anderen Schwestern (Wiktionarys) nur in den Einträgen der Hauptsprache (Deutsch) vorzunehmen. Dann kann man aber auch wie die anderen Wikiwörterbücher gleich und ausschließlich in den Bedeutungserklärungen verlinken. Frohes Debattieren und eine rege Beteiligung wünscht sich --Baisemain (Diskussion) 12:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin eher dagegen, in jedem Eintrag alle Übersetzungen aufzuführen. Das endet häufig darin, dass in einem fremdsprachigen Eintrag mehr Übersetzungen eingetragen sind als im Eintrag zur deutschen Übersetzung. Da wir uns — wie immer wieder betont wird — auf die Leserschaft konzentrieren sollen, die deutsche Wörter nachschlägt, ist es für mich nur logisch, dass im deutsche Eintrag auch sämtliche verfügbaren Übersetzungen zu finden sein sollten.
Das Problem mit der nicht immer gegebenen Deckungsgleichheit zweier Wörter sehe ich allerdings auch. Das kann man dann in der Bedeutungserklärung des fremdsprachigen Wortes auch nicht einfach so stehenlassen, sondern muss ergänzende Angaben machen (fiktives Beispiel: Hut (meistens für Frauenhüte)). Ob dann in diesem Fall gleich in der Bedeutungserklärung oder erst im Übersetzungen-umleiten-Abschnitt auf Hut verlinkt wird, ist mir gleich.
Bei Vornamen, die — wie mir Baisemain im Chat versicherte — zu den oben genannten wenigen Ausnahmen gehören, ist die Übersetzungen-umleiten-Vorlage sehr praktisch. Das zeigt sich z. B. am Eintrag Аристотель, der zweimal fast dieselben Übersetzungen enthält und von dem man ganz einfach auf Aristoteles' Übersetzungsteil verlinken könnte.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 13:47, 26. Okt. 2008 (CET).

Zu der Praxis der Umleitung von Übersetzungen bestand seit Beginn an ein ambivalentes Verhältnis. Es lassen sich sowohl Argumente dafür als auch dagegen ins Treffen führen:

1. Alle anderen Wiktionarys bieten in Lemmas, die nicht die eigene Sprache behandeln, keine Übersetzungen in Fremdsprachen an, sondern nur bei der Bedeutungserklärung Links auf Wörter der eigenen Sprache. Diese Vorgangsweise spart den muttersprachlichen Autoren prinzipiell Entwicklungszeit für das quantitative und qualitative Wachstum des eigenen Projektes.
2. Die Konzentration der Übersetzungen im deutschsprachigen Lemma verhindert einen unterschiedlichen Entwicklungsstand und eventuelle Divergenzen bzw. Fehler in den Einträgen. Die Leser / Autoren patrouillieren die Übersetzungen an einer Stelle. Die Chance auf Erweiterungen und Korrekturen steigt damit.
3. Wir sind noch lange davon entfernt, etwa 200.000 deutschsprachige Lemmatas mit Übersetzungen angelegt zu haben. Viele Umleitungen führen daher ins Leere. Wenn das gehäuft auftritt, sieht dies wie eine Verhöhnung desjenigen aus, der zu einem fremdsprachigen Lemma neben Deutsch auch Übersetzungen in anderen Sprachen finden möchte.
4. Es gibt viele angemeldete und auch IP-Autoren, die einen Artikel in einer Fremdsprache machen und auch die Übersetzungen in Sprachen eintragen wollen, die sie ebenfalls beherrschen. Die manchmal geübte Praxis, bestehende Übersetzungen durch Umleitungen auf nicht existente deutsche Lemmas zu ersetzen, vernichtet damit Wissen, das schon zur Verfügung gestanden hat.

Meine persönliche Schlussfolgerung besteht nunmehr darin, Umleitungen nur dann vorzunehmen, wenn zu einer Bedeutung die referenzierten deutschsprachigen Lemmas und alle angeführten Übersetzungen bereits existieren. Eventuell fehlende Übersetzungen können, wenn man sich über die richtige Zuordnung sicher ist, vor der Umleitung in das Lemma kopiert werden. Treffen die vorgenannten Voraussetzungen nicht zu, ist es besser die Übersetzungen unangetastet zu lassen. Mischformen sind denkbar, so dass z.B. zu [1] eine Umleitung erfolgt, zu [2] die Übersetzungen in traditioneller Weise (Ü-Bausteine) erhalten bleiben. Die Bedeutungsreferenzierung beim Baustein {{Übersetzungen umleiten}} ist äußerst problematisch (siehe auch die oben vorgebrachten Bedenken) und als ? völlig nutzlos.
Alexander Gamauf (Diskussion) 22:52, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja, ich teile die Bedenken auch, dass die Bedeutungsnummern durcheinander gehen können, sobald jemand einen deutschsprachigen Eintrag überarbeitet. Aus dem Grund find ich Alexanders Vorschlag auch nicht so gut, da auch, wenn der deutschsprachige Eintrag schon existiert, das Problem auftreten kann, sobald ihn jemand ändert. Am besten ist wirklich, die Übersetzungen einfach auch in den fremdsprachigen Einträgen drinzuhaben. Das bedeutet natürlich jede Menge Redundanz, kann aber auch Vorteile haben, da die einzelnen Bedeutungen zwischen fremden Sprachen vielleicht anders zueinander in Beziehung stehen, d.h. (konstruiertes Beispiel) im Französischen hat ein Wort die Bedeutungen [1], [2] und [3]. [1] und [2] sind auf Deutsch gleich, [3] ist jedoch ein anderes Wort. Im Englischen ist aber [1] und [2] auch unterschiedlich, aber dafür [2] und [3] gleich und im Spanischen sind vielleicht alle drei gleich. Dann ist es besser, das in jedem der fremdsprachigen Einträge auch so darzustellen, um die Verallgemeinerung sichtbar zu haben, die sich dadurch ergibt, d.h. z.B. im frz. Eintrag wäre die Übersetzung [1-3] Spanisch, mit der getroffenen Aussage, dass eben alle drei Bedeutungen durch die spanische Übersetzung abgedeckt sind. Dagegen muss sich jemand, der sich eben für solche sog. Bedeutungsmappings interessiert, sich das alles für jede Bedeutung einzeln zusammensuchen, wenn man nur mit "Übersetzung umleiten" arbeitet. (Am allerliebsten hätt ich natürlich, wenn alle erstmal nur noch deutschsprachige Einträge anlegen. Dann ergibt sich die Frage nicht... ;) ) --Thogo ^Büro_Sofa 18:57, 29. Okt. 2008 (CET)

In der vorliegenden Diskussion wurden meines Erachtens bereits viele der wesentlichen Aspekte angesprochen. Zu früheren Zeiten hatte ich mit Nino Barbieri bereits ausführliche Diskussionen dazu geführt, ob bei den Übersetzungen lediglich ein Verweis auf die deutschen Einträge oder auch alle Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen erfolgen sollte. Zu dieser Zeit erfolgten jedoch zumeist nur pauschale Verweise auf den deutschsprachigen Artikel, so dass man auf der Suche nach einer Übersetzung erst einmal im deutschen Artikel die richtige Bedeutung finden musste. Für eine Auflistung aller Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen spricht, dass man schneller, einfacher und direkter die passenden bzw. richtigen Übersetzungen finden kann. Das nach meiner Ansicht entscheidende Argument für einen Verweis ist jedoch, dass man dadurch bei den deutschen Einträgen alle Übersetzungen bündeln kann. Bislang waren oftmals viele Übersetzungen bei den fremdsprachigen Artikeln verstreut, während der entsprechende deutschsprachige Artikel bei den Übersetzungen große Löcher aufwies. Zudem ist der Aufwand ungleich höher, eine neue fremdsprachige Übersetzung bei allen in Frage kommenden fremdsprachigen Artikeln nachzutragen. Da man bei den Weiterleitungsbausteinen optional die entsprechende Nummer der Bedeutung im deutschsprachigen Artikel angeben kann, lässt sich ein Verweis ausreichend spezifizieren.

Im Ergebnis würde ich daher nach Abwägung der Vor- und Nachteile weiterhin die (ausschließliche) Anwendung von Weiterleitungen bei den Übersetzungen bei fremdsprachigen Artikeln favorisieren. Soweit sich hierdurch ergibt, dass ein entsprechender deutschsprachiger Artikel noch nicht existiert, ist dies oftmals ein Anreiz für die vorwiegend fremdsprachliche Artikel erstellenden Bearbeiter, auch gleich den deutschsprachlichen Artikel mit anzulegen. Zudem wird das deutsche Wiktionary immer größer, so dass hoffentlich bald keine entsprechenden erheblichen Lücken mehr existieren. Gruß, --StMH (Diskussion) 12:39, 31. Okt. 2008 (CET)

In Kürze: Ich bin eher dafür, wegen Redundanzvermeidung keine Übersetzungen in fremdsprachigen Einträgen anzuführen, außer es ergibt sich in Ausnahmefällen eine Notwendigkeit dazu. Wenn ich eine Übersetzung aus dem Polnischen ins Russische suche, dann habe ich im polnischen oder russischen Wiktionary eine ungleich höhere Chance diese Information zu finden als im deutschen Wiktionary. Voraussetzung ist, dass ich eine der beiden Sprachen beherrsche, was bei einem solchen Interesse aber wahrscheinlich ist. Auf jeden Fall bin ich gegen die Verwendung des Bausteins 'Übersetzungen umleiten'. Im übrigen kann ich mich der Meinung von Baisemain ganz gut anschließen. --Betterknower _(noissuksid) 23:27, 31. Okt. 2008 (CET)

Auch ich würde es bevorzugen in fremdsprachigen Einträgen in der Regel Übersetzungen umleiten zu verwenden. Probleme stellen für mich nur die Fälle dar, in denen ein Wort nicht ins Deutsche übersetzt werden kann, da es grammatisch anders realisiert wird, z.B. Fragepartikel, die nur markieren, dass es sich um eine Frage handelt: bg, ru, sr ли, pl czy, la -ne, grc ἆρα (fr fr:est-ce que). Dieser Fall tritt aber meines Wissens sehr selten ein. --Trevas (Diskussion) 21:45, 2. Nov. 2008 (CET)

Wir bevorzugen nach längerem Überlegen und der von uns zunächst geübten Praxis der Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen den Gebrauch der Umleitungsvorlage für die Übersetzungen (von begründeten Ausnahmen wie nicht direkt übersetzbare Ausdrücke etc. abgesehen), auch wenn man sich mit dieser Lösung einige der geschilderten Nachteile einhandelt. Nur mit dem festen Bezugspunkt der Übersetzungen in dem deutschsprachigen Eintrag (eben im deutschen Wiktionary) ist ein halbwegs ökonomischer Aufbau dieses multilingualen Wörterbuches überhaupt erst möglich. Wamitos (Diskussion) 14:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Nur zur Info, sowas aehliches gab es schonmal: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2006-1#Uebersetzungen_in_Uebersetzungen_-_Hilfe.21, + dazugehörige Abstimmung, lG. --spacebirdy _(:> )=| 21:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Benutzername

Liebe Leute! Jetzt, nach 2 Jahren, bekomme ich eine Meldung, dass Nutzernamen nur 16 Zeichen lang sein sollen. Wenn ich richtig zähle, habe ich einen mit 17 Zeichen. Kommt mir schon etwas seltsam vor. Ich scheue natürlich auch die Umstände, jetzt alles ummodeln zu müssen. (Den Fluch, der mir entfahren ist, lasse ich mal weg.) Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 13:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Lieber Dr. Best!

Ich vermute mal, dass Dir diese Mitteilung gemacht wurde, als Du das IRC-Werkzeug ausprobieren wolltest. Die Beschränkung auf 16 Zeichenn und Buchstaben ohne Sonderzeichen sind keine des Wiktionärs, sondern des IRC, das aus einer Zeit stammt, in der die Bits kostbar waren und Sonderzeichen unbekannt, da aus dem anglo-amerikanisch dominierten Raum kommend. Ich schlage Dir also vor statt "Dr. Karl-Heinz Best" in das Textfeld "Dr_Best" einzugeben. Leerzeichen sind nämlich auch nicht erlaubt. Ich selbst habe das große Glück, dass mein Benutzername keine solche Schwierigkeiten macht, deshalb ist mein Chat- und mein Wiktionary-Name gleich. Wir werden Dich aber problemlos erkennen, wenn Du als "Dr_Best" den Chat enterst. Hilfreiche Grüße --Baisemain (Diskussion) 13:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Problem völlig falsch eingeschätzt und werde das sofort beheben. --Baisemain (Diskussion) 13:22, 23. Nov. 2008 (CET)

Stabile Versionen

Siehe Wiktionary:Neuerungen#24._November! Die "(Keine-)gesichtete-Version"-Box ist momentan gar nicht sichtbar, kann aber per absoluter Positionierung gerne sichtbar gemacht werden. Würde aber das alte Kennzeichnungssystem bevorzugen. Solange aber noch so gut wie keine Version markiert wurde, lass' ich die Box mal noch unsichtbar! Evtl. sollten wir die jetzige Funktion zudem noch auf den WikiSaurus-Namensraum erweitern lassen. --- Schönen Gruß, Melancholie (Diskussion) 02:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Recht zu Sichten kann vorerst dort beantragt werden, Auswahlkriterium ist noch zu diskutieren. --- MfG, Melancholie (Diskussion) 04:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Lautschriftangaben bei unregelmäßigen Verben

Hallo euch allen,
ich platziere nun schon seit geraumer Zeit zusätzlich zu den üblichen Präteritum- und Partizip-Lautschriften auch die Lautschriften zu weiteren unregelmäßigen Formen des Verbs in die Flexionstabelle. Ich tue dies aus den folgenden Gründen:

1. In meinen Augen ist die Zuordnung Wort-Lautschrift eindeutiger und somit verständlicher für jedeweder Art von Spracherlerner der deutschen Sprache.

2. leidet die Übersicht, wenn wir alles, wie z.Bsp. hier unter Aussprache kleistern.

Ich wurde nun vor ein paar Wochen von Karl-Heinz gebeten dieses Thema in der Teestube zur Diskussion zu stellen. Da wir nun schmeißen als WdW nominiert haben, halte ich den Zeitpunkt für angemessen, dies nun hier kundzutun. Ich bitte euch diebezüglich eure Standpunkte darzulegen. Zur Diskussion selber möchte ich erwähnen, dass ich nicht sofort oder immer am gleichen Tag antworten werden kann, da ich immer noch sehr viel außerhalb des Wiktionarys zu tun habe. Ich bitte daher um Nachsicht.
Beispiele für meine Vorgehensweise findet ihr in den nachfolgenden Einträgen: befehlen, empfehlen, entbehren, essen, fressen, gewinnen, verstehen.
lieben Gruß euch allen, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:14, 9. Nov. 2008 (CET)

Ja, warum nicht. Man kann sich durchaus überlegen, die Lautschrift irgendwie generell in die Flexionstabellen zu integrieren und zu allen genannten Formen eine anzubieten. Man müsste sich dann fürs Deutsche vielleicht mal Kurzvorlagen für regelmäßige Wörter überlegen, wo man nur den Wortstamm als Variable einträgt und die Vorlage den Rest erledigt... --Thogo ^Büro_Sofa 17:38, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Caligari für überlegenswert, würde auch Thogos Idee zustimmen. Mir würde weniger gefallen, wenn wir nur für bestimmte Formen die Transkription reinschreiben, für andere nicht. Wichtig scheint mir eine Absprache zu sein, welche Formen aufgeführt werden sollen, da manche bei der Auswahl ziemlich willkürlich verfahren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Volle Zustimmung, wesentlich übersichtlicher. Wird auch glaube ich von einigen bereits angewandt. —Pill (Kontakt) 19:07, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich finde die Tabelle mit der Lautschrift wunderbar, würde aber einfach alle Formen mit der Lautschrift bestücken, dafür könnte man sich im normalen Eintrag bei „Aussprache“ auf die Infinitivform beschränken. --Seidenkäfer (Diskussion) 00:42, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo euch allen,
zunächst einmal vielen Dank für die bisher vorgebrachten Standpunkte. Ich fasse mal kurz zusammen: Es gibt also bisher keine gravierenden Bedenken. Einzig die Vorgehensweise sollte eurer Meinung nach konsequenter sein und für alle Formen eine Lautschrift angefertigt werden.

Nur so ein Gedanke: Wenn wir dann schon so konsequent sein wollen, sollten wir vielleicht auch mal überlegen auf den Konjugationsseiten ebenfalls Lautschriften anzuführen. In meinen Augen wäre das für Nichtmuttersprachler ein sehr großer Vorteil. Was meint ihr? Zuviel des Guten oder ebenfalls überlegenswert? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Eine gute Idee, die sicher niemandem weh tut. Ich glaube zwar, dass der Aufwand dadurch explodiert, aber Einträge, die nicht in den Genuss einer vollständigen Verlautsprachung gelangen, sind ja kein Schandfleck. Eines sollte aber immer hohe Priorität genießen: Übersichtlichkeit. Wie schon erwähnt, wird es wüst, wen wir alle Formen durch Kommata getrennt unter Aussprache angeben. Wäre eine optionale IPA-Spalte in der Flexionstablle eine Möglichkeit? Einen möglichen Nachteil, den ich sehe, könnte die wachsende Breite der Tabelle werden. Dies könnte mit einem Ein- bzw. Auklappmechanismus gelöst werden. --Baisemain (Diskussion) 19:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Beispielsätze für mehr als eine Bedeutung

Liebe Mitstreiter!

Immer mal wieder kommt es vor, dass ein Beispielsatz mehreren Bedeutungen zugeordnet wird. Ich halte das für keine sonderlich gute Lösung. Meines Erachtens soll der Beispielsatz die Bedeutung verdeutlichen und den Gebrauch zeigen. Für den ersten Punkt finde ich es ungünstig einen Satz zu wählen, der nicht eindeutig auf eine Bedeutung passt.

Ich selbst kann oft erst anhand der Beispielsätze tatsächlich zwei verschiedene Bedeutungen ausmachen. Deshalb bitte ich Euch auf diese Praxis zu verzichten und für jede Bedeutung einen eindeutigen Satz zu bilden oder zu zitieren, der nicht ohne Weiteres auch auf andere Bedeutungen passt. Falls dies nicht möglich ist, muss man sich überlegen, ob dies nicht eine Bedeutung statt zwei. Erst durch trennscharfe Beispiele wird häufig die unterschiedliche Bedeutung klar. Zustimmung, Widerspruch und eine lebhafte Diskussion sind hochwillkommen. Gruß --Baisemain (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Baisemain, kannst du vielleicht Beispieleinträge nennen, in denen das vorkommt? Ich kann so das Problem nicht verstehen. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Seidenkäfer! Schau Dir dazu die vorletzte Version von Konfiguration an. Das war wohl der Anlass, wenn auch nicht der Hauptgrund. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Nehmen wir verstehen. Eine sehr häufig gehörter Satz, in dem das Wort vorkommt: "Das verstehe ich nicht". Dieses Verstehen kann in zweierlei Sinn verstanden werden:

1. Ich komme da geistig nicht mit. ("Das verstehe ich nicht. Kann mir das jemand erklären?", [2])
2. Das kann ich überhaupt nicht billigen. ("Das verstehe ich nicht. Wie kann ein Mensch bloß … !!" [3])

Stellen wir uns nun einen Nichtmuttersprachler vor, der den so (und häufig) vorgefundenen Satz verstehen wollte. Ihm ist geholfen, wenn er ihn wörtlich vorfindet, zusammen mit der Angabe, dass er eben beides bedeuten kann. (Nämlich nach derzeitigem Lemma je mindestens eine Bedeutung sub 2 und sub 3.) Den Satz wegen seiner Mehrdeutigkeit gar nicht zu finden, hilft dagegen nicht; es gibt nämlich Beispiele mehrdeutiger Wörter, bei denen in sehr häufigen Wendungen regelmäßig nur ein Teil der Bedeutungen gemeint sein kann. Wieder am Beispiel verstehen betrachtet: Niemand sagt "Das verstehe ich nicht" und meint damit etwa elliptisch "Ich verstehe nicht, überzeugend zu lügen". Man sagt stattdessen "Ich verstehe mich nicht darauf" oder "Ich kann das nicht".

Jedenfalls soll man damit rechnen, dass Benutzer die Beispielsatzeinträge sozusagen von rechts nach links lesen: Sieh an, da steht ja meine unklare Stelle. (Blicks nach links) Und was bedeutet sie nun?

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 13:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo euch allen,
ich gehe mit Ipfuges Ausführungen ganz mit. Wir sollten schon Beispiele anführen, die typisch für die jeweilige Bedeutung ist, ungeachtet dessen, dass sich dieses oder jene Beispiel auch auf eine andere Bedeutung anwenden lässt, jedoch dann eine andere Bedeutungsnuance ausdrückt. Nun zu versuchen dies mit womöglich noch künstlich konstruierten Beispielen, die für die jeweilige Bedeutung eher unnatürlich oder gar atypisch sind, aufzubrechen, fände ich nicht sehr konstruktiv. - lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag. Natürlich sollte man stets geflissentlich möglichst eine Verwendung als Beispiel anführen, die spezifisch ist. -- Ipfuge (Diskussion) 18:21, 23. Nov. 2008 (CET)

@Ipfuge: Ich verstehe Dein von-rechts-nach-links-lesen-Argument nicht ganz.

@Caligari: Ich glaube kaum, dass es Wörter gibt, bei denen man nur sehr künstlich einen Satz bilden kann, dessen Bedeutung sich klar von den anderen Bedeutungen trennt. In einem solchen Fall ist vermutlich zu überlegen, ob es wirklich zwei Beispiele sind.

Ipfuge sagt es ja schon selbst iund so möchte ich es hauptsächlich verstanden wissen: Es sollte für jede Bdeutung mindestens ein Satz angegeben werden, in dem die Bedeutung sich (einigermaßen) scharf von den anderen abgrenzt. Nur in wenigen Fällen sollte man auf diese Mehrdeutigkeit zurückgreifen.

An dieser Stelle muss man sich Fragen, wozu die Beispielsätze dienen. Dienen sie der Erklärung von Beispielen, sind also Übersetzungshilfen oder sollen sie die Bedeutung heraustreichen. Je nach dem, was man zur Grundlage der Arbeit wählt, ist sicher ein anderes Vorgehen notwendig.

Durch Auslassungen einen Satz mehrdeutig zu machen ist oft recht einfach. Im Alltag ist das meist nicht problematisch, da man dort noch genügend Kontext hat, um das Ausgelassene im Geiste zu ergänzen. Da wir aber meist nur einzelne Sätze angeben, ist dies oft nur schlecht möglich. Mein persönliches Vorgehen ist dann, den Satz um einen kleinen Teilsatz so zu erweitern, dass er für die Bedeutung eindeutig wird.

Wie ich oben schon sagte, geht es mir als Nichtmuttersprachler in anderen Wiktionarys gelegentlich so, dass ich weder anhand der Definition, noch anhand der recht amigen Beispiele Bedeutungsunterschiede ausmachen kann. Viel öfter aber kann ich nur mit Hilfe der Beispiele einen Unterschied ausmachen. Das geht mir im Übrigen auch bei einigen sehr, sehr ausdifferenzierten deutschen Verbeintragen bei uns so.

Fazit: Ein Satz unter vielen, der auf zwei Bedeutungen passt, ist sicher kein Beinbruch, da gehe ich mit Euch mit. Dann aber sollte es für jede Bedeutung mind. einer, besser zwei, Beispielsätze angeben sein, damit der geneigte Benutzer den Unterschied auch gut erkennen kann.

Vielen lieben Dank für die bisherigen Diskussionsbeiträge --Baisemain (Diskussion) 19:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Canoo-Ref

Vorlage:Ref-Canoo stellt den mitgegebenen Parameter gar nicht dar, sondern immer die Variable PAGENAME. Beim Lemma Nirvana findet Canoo zu "Nirvana" direkt keinen Eintrag, wohl aber zu "Nirwana", das man also geflissentlich als Parameter einträgt. Folge ist, dass im Lemma eine Referenz angeblich zu "Nirvana" dargestellt wird, diese aber in Wirklichkeit auf "Nirwana" geht. Sollte man die Vorlage nicht entsprechend ändern, damit diese Unstimmigkeit verschwindet (also vermutl. als Linktext {{{1|{{PAGENAME}}}}} statt wie derzeit {{PAGENAME}}) ? Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 02:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Verstehe das Problem nicht, in Canoo ist nicht jedes Wort verzeichnet, dh. diese Referenz passt nicht in den Eintrag.

In der Vorlage wird {{{1|{{PAGENAMEE}}}}} als Variable verwendet und {{PAGENAME}} um den Linktext anzuzeigen, um die oft haeszlichen Umlautumschreibungen zu verstecken. Was anderes als "pagename" dort einzutragen, waere m.E. falsch, denn wenn die Referenz das Lemma nicht enthaelt ist sie eben nicht fuer dieses brauchbar.

LG., --spacebirdy _(:> )=| 03:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe das Problem schon ein bisschen. Zum Beispiel: Kürzlich habe ich den Eintrag Berufsaussicht erstellt. Ursprünglich dachte ich, das Wort gibt es nur im Plural. Aber siehe da canoonet und UniLeipzig haben es auch im Singular, bei UniLeipzig allerdings nur ein einziger Eintrag, daher habe ich dort „Berufsaussichten“ noch zusätzlich dazugeschrieben. Wäre jetzt kein einziger Eintrag vorhanden gewesen, hätte ich einfach "Berufsaussichten" eingetragen, aber im Text wäre „Berufsaussicht“ gestanden, was ja nicht korrekt ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:59, 22. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Wenn „Nirvana“ in Canoo nicht vorhanden ist, dann kann dies natürlich auch nicht als Referenz für „Nirwana“ herangezogen werden. Das ist ja eigentlich klar. --Seidenkäfer (Diskussion) 00:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich halte es nach wie vor fuer inkorrekt ein anderes Wort als das Lemma als Referenz einzutragen, allerdings kann es in solchen Ausnahmefaellen eventuell sinnvoll sein. Jedoch sollte man {{{2|{{PAGENAME}}}}} (dies wuerde die zweite Variable als Linktext anzeigen, wenn sie existiert, wenn nicht das Lemma selbst) als Linktext verwenden, welches dann wie {Ref-Canoo|Nirwana|Nirvana} (nur als Beispiel) anzuwenden waere, denn {{{1|{{PAGENAME}}}}} wuerde wie gesagt die haesslichen Umschreibungen der Umlaute dann als Linktext anzeigen, die wir benötigen um einen funktionierenden Link zu erzeugen.

LG., --spacebirdy _(:> )=| 07:24, 23. Nov. 2008 (CET)

@birdie: Manchmal tritt folgendes Problem auf: Es gibt in Wikipedia nicht genau das Lemma, das dem Stichwort in Wiktionary entspräche, wohl aber ein übergeordnetes, Beispiel: direktiv, Eigenschaft einer Klasse von Sprechakten; dieses Stichwort fehlt in Wikipedia; stattdessen aber gibt es das Lemma Sprechakt und in den Ausführungen dazu Direktiva. Also habe ich als Referenz für Wikipedia "Sprechakt" eingetragen. Viele Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Verstehe, nun, ich habe die Vorlagen Ref-Canoo und Ref-UniLeipzig mit dem obigen Vorschlag erweitert.

Nun funktionieren sie wie gehabt, auszer dass man zusaetzlich, bei Bedarf eine weitere Variable angeben kann, welche dann statt dem Lemma als Linktext angezeigt wird.

Bsp.: {Ref-UniLeipzig|direktiv|Sprechakt} wird zu: Uni Leipzig: Wortschatz-Portal „Sprechakt“

Ich hoffe nur, dass das nicht missbraucht wird...

LG., --spacebirdy _(:> )=| 22:40, 23. Nov. 2008 (CET)

D.h. man muss die Umlaute usw. auch des 2. Parameter mit den prozentigen URI-Ersatzzeichen schreiben, richtig? -- Ipfuge (Diskussion) 01:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Nein, sonst wuerde der Linktext ja wieder haesslich, hier ein Beispiel mit Umlauten:

{{Ref-Canoo|umst%E4ndlich|umständliches Beispiel}} wird zu: früher auch bei canoonet „umständliches Beispiel“

der erste Parameter bleibt wie gehabt, der zweite ist optional und muss nur angegeben werden, wenn man den Linktext aendern möchte, dies sollte jedoch nur in wenigen Ausnahmefaellen getan werden, die Referenz sollte m.E. schon das angegebene Wort und auch dessen Schreibweise (z.B. Nirvana) belegen.

LG., --spacebirdy _(:> )=| 01:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Gut. Ich schlage vor, auf Vorlage:Ref-Canoo per <noinclude> o.ä. die neue Gebrauchsweise zu dokumentieren, damit jeder leidlich Kundige sie dort auch ohne tiefere Wiki-Kenntnisse selbst nachlesen kann und nicht hier nachzufragen braucht. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 04:17, 27. Nov. 2008 (CET)

Audiodateien

Momentan zeigt der Hauptlink von Vorlage:Audio per "Media:" auf eine Ogg-Datei selbst. Bei mir wird die Audiodatei dann zwar per Browserplugin abgespielt, aber in einem separaten Fenster. Öffnet sich bei euch direkt ein Player? Windows Media Player etc.? Oder wird die Datei einfach nur zum Herunterladen angeboten? Falls in den meisten Fällen das Letztere der Fall wäre, sollten wir überlegen einfach nur auf die Dateibeschreibungsseite zu verlinken! Dort kann dann der MediaWiki-Ogg-Player verwendet werden, siehe Datei:de-Wort.ogg; ohne dass man irgendein Plugin installiert haben muss (naja, außer wenn man nur den WMP hat). --- MfG, Melancholie (Diskussion) 04:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung: Eine Aufforderung zum Download ist generall als extrem penetrant zu werten, das direkte Einbinden des MediaWiki-Ogg-Players ist bzw. war aber nicht gewünscht (leider); mir wäre es lieber es muss ein weiterer Schritt gemacht werden als dass es bei unseren Lesern bzw. Hörern zu "Popups" kommt. --- MfG, Melancholie (Diskussion) 04:19, 25. Nov. 2008 (CET)

Bei mir wird das zum Herunterladen angeboten. Mir hat unsere Art Audiodateien (nicht)einzubinden schon damals nicht gefallen, mir gefaellt sie auch jetzt nicht :)

In is.wikt verwende ich derzeit dies als Vorlage zum Einbinden von Audiodateien. Bps.: is:auga, is:rós. Man kann sich das entweder mit dem integrierten Player anhören oder herunterladen.

LG., --spacebirdy _(:> )=| 21:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Habe das jetzt mal abgeändert (vorerst nur Text), eine Downloadaufforderung ist schlicht nicht zielführend. --- MfG, Melancholie (Diskussion) 22:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich fand schon damals Birdys Version besser. Denn mich persönlich stört es sehr, dass ich auf eine andere Seite geleitet werde, so dass ich nich mehr die Transkription in IPA mitlesen kann und dann wieder zurück auf die Seite klicken muss. Welche Argumente sprechen gegen eine Vorlage, die im isländisch- und französischsprachigen Wiktionary (z.B. roi) bereits angewendet wird? Gruß --Trevas (Diskussion) 15:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Dass letztgenannte auf frwiktionary schlimm aussieht und viel zu groß ist? Welcher Webdesigner würde denn mitten auf eine Seite riesige Schaltflächen packen? Wenn dann so wie auf is, gerne per Willkürentscheidung. —Pill (Kontakt) 21:51, 27. Nov. 2008 (CET)

Bin auch für den OggPlayer, aber da gibt es noch ein paar Kleinigkeiten die mich stören. Wenn gelöst (oder geWONTFIXED) sofort ;-) --- MfG, Melancholie (Diskussion) 22:49, 27. Nov. 2008 (CET)

Wörterbuch für Toponyme und Ableitungen davon?

Gibt es irgendein Nachschlagewerk, woraus man entnehmen kann, wie bestimmte Städte und Länder im Deutschen ausgesprochen werden, wie die Einwohner heißen und die zugehörigen Adjektive lauten? Aktuell beschäftigt mich zum Beispiel, wie Mumbai ausgesprochen wird (in Rundfunk und Fernsehen hört man verschiedene Varianten), wie die Einwohner heißen (Mumbaier? Mumbaianer?). Gibt es ein Adjektiv dazu, wie lautet es? Gibt es eine Wortbildungsregel hierfür – es entstehen ja permanent neue Staaten bzw. werden umbenannt. Wo kann ich zum Beispiel zweifelsfrei nachschlagen, dass ein Einwohner des Landes Elfenbeinküste Ivorer und einer aus Monaco Monegasse heißt? --Seidenkäfer (Diskussion) 20:48, 28. Nov. 2008 (CET)

Es gibt in Wikipedia eine ziemlich brauchbare Liste: [4] allerdings ohne Hinweise für die Aussprache. Ich finde dass so etwas auch ins Wikiwörterbuch gehört. Benutzer:Trevas hat uns wunderbar vorgezeigt, wie eine solche Liste aussehen kann: Verzeichnis:Polnisch_-_Staaten_Europas. --Betterknower _(noissuksid) 22:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Die Liste ist schön und schon mal ein Anfang (leider völlig ohne Belege), aber sehr begrenzt. Städte und Ableitungen davon werden nicht aufgeführt. Mich interessiert aber eher grundsätzlich die Wortbildung für Neues; die Nachrichtenmenschen müssen doch auch irgendwelche Quellen haben.
Ich nehme mal als Beispiel Taliban, weil eine Ableitung davon gerade in der Löschantragsliste steht, nämlich talibanös. Ich bin da irgendwie hin- und hergerissen, wäre vielleicht talibanisch, talibanistisch oder (na ja) talibanesk nicht auf Widerstand gestoßen? Irgendein Adjektiv zu Taliban sollte es ja wohl geben.--Seidenkäfer (Diskussion) 23:34, 28. Nov. 2008 (CET)

Fremdsprachige Beispiele

Im September 2007 habe ich in der Teestube unter der Rubrik Fremdsprachige Textbeispiele eine Möglichkeit vorgestellt, in fremdsprachigen Lemmas die Textbeispiele in Tabellenform darzustellen. Die Resonanz war zugegebenermaßen nicht euphorisch. Das ist - wie mir Trevas verdeutlicht hat - zum einen daran gelegen, dass eine Tabellenüberschrift im Artikel zu dominant gewirkt hat. Zum anderen haben mir Baisemain und Spacebirdy zu verstehen gegeben, dass die Anwendung der drei Bausteine, insbesondere für IP-Autoren, zu schwierig sei. Nunmehr ist die Überschrift weggelassen und die Anwendung der neuen Vorlage Fremdsprachige Beispiele dürfte - nach meiner bescheidenen Meinung - einen sehr geringen Komplexitätsgrad haben. Zudem können zwischen einem und maximal zehn Beispieltexte eingetragen werden ohne dafür irgendeinen zusätzlichen Parameter setzen zu müssen. Um dafür eine Vorstellung zu gewinnen, dient der Eintrag orribile als Anschauungsbeispiel.

Gründe für die Verwendung dieser Tabelle sind in etwa:

1. Die Tabelle trennt schon optisch sauber die fremdsprachigen Beispieltexte und deren Übersetzung.
2. Wer sich nur für die fremdsprachigen Beispieltext interessiert, kann mit der Leserichtung von oben nach unten vorgehen, ohne die Übersetzungen überlesen zu müssen.
3. Wer sich auch für die Übersetzung interessiert, kann dies meist in der gleichen Zeile in der normalen Leserichtung (von links nach rechts) ermitteln. Im Arabischen müsste jedoch der Originaltext rechts und die Übersetzung links stehen. Da aber die Tabelle keine Überschriften mehr hat, stellt das auch kein Problem mehr dar.
4. In Büchern, die neben dem Originaltext auch die Übersetzung drucken, ist die Übersetzung stets rechts vom fremdsprachigen Text.
5. Andere Online-Wörterbücher nutzen ebenfalls die Tabellentechnik.
   
   

Ich bitte daher, eure Meinung hier kundzutun, ob wir bei den Übersetzungen in fremdsprachigen Lemmas - zumindestens alternativ - die Möglichkeit der tabellarischen Darstellung nutzen sollen. Liebe Grüße an Euch alle - Alexander Gamauf (Diskussion) 23:48, 8. Nov. 2008 (CET)

Schon viel besser. Wenn du noch die Linien der Tabelle irgendwie wegkriegst und alle Tabellenzellen so formatierst, dass der Text jeweils am oberen Rand der Zelle ist, wärs durchaus akzeptabel. Dass das technisch geht, weiß ich, ich weiß nur nicht wie genau, da ich kein besonders erfahrener Tabellologe bin. --Thogo ^Büro_Sofa 17:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich habe Deine Vorschläge umgesetzt: Die Tabellen sind nunmehr ohne Umrandung und obenbündig ausgerichtet. Ich muss zugeben, dass dieses Erscheinungsbild noch unaufdringlicher wirkt. LG Alexander Gamauf (Diskussion) 00:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Das sieht jetzt sehr schön und auch übersichtlich aus. Ist es noch zu schaffen, die Tabelle um 1 mm oder so nach links zu schieben, damit alles wieder schön untereinander steht? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:52, 11. Nov. 2008 (CET)

Dein Vorschlag, der nunmehr realisiert ist, war auch mir ein Anliegen. LG - Alexander Gamauf (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Anfangs war ich ja sehr gegen diese Vorlage. Ich bin zwar noch immer nicht rückhaltlos begeistert, allerdings hat Alexander die größten Kritikpunkte beseitigen könnten.

Tatsächlich finde ich, dass Einträge mit vielen und langen Beispielen durch diese Vorlage gewinnen können. Zwei Punkte irritieren mich jedoch:

1. Die erste Zeile ist in einem blassen Grauton gehalten. Dies vermittelt den Eindruck, dass das erste Beispiel irgendeine Sonderbedeutung hat.
2. Warum wird der {Beispiele}-Baustein ersetzt? Ich fänd es konsistenter wenn er bliebe und die Vorlage darunter eingefügt würde.

Ehrlich gesagt können mich Argument 4-5 nicht sonderlich überzeugen, aber das spielt jetzt keine Rolle. Was machen wir, wenn man mehr als 10 Beispielsätze hat? In Einträgen wie sentir ist dies der Fall. Ich glaube, dass man mit dem Weglassen der Überschrift (und Benutzen des normalen {Beispiele}) mehrere Instanzen der Vorlage haben könnte.

Die Dokumentation der Vorlage könnte noch etwas ausführlicher sein. Wenn wir uns dafür entscheiden, diese Vorlage zu verwenden, sollten wir uns überlegen, die in die Formatvorlagen einzubauen oder nur den Profis zu überlassen. Sollten diese Tabellen dann durch gängig verwendet werden oder nur in komplexen Einträgen?

Ich möchte an dieser Stelle Alexander dafür danken, dass er auf alle Wünsche eingegangen ist, auch wenn ich nicht alle Pro-Argumente unterstütze. Kollegiale Grüße --Baisemain (Diskussion) 20:14, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Baustein gefällt mir, weil damit die Übersichtlichkeit gesteigert wird, ohne dass ich dabei Nachteile finden kann. Ich hätte sogar gegen Linien, vielleicht in zartem Grau, nichts einzuwenden. Ich erinnere mich jetzt auf irgendeiner Benutzerseite einmal gestöbert zu haben und dort ein Versuchsbeispiel für eine gänzlich andere Präsentation des Eintrags gefunden zu haben. Der ganze Eintrag war in einer dreispaltigen Tabelle verpackt. Aber das nur nebenbei. Wenn der Vorschlag von Alex genügend Resonanz gefunden hat, dann bin ich für eine generelle Einführung und Empfehlung für alle fremdsprachigen Einträge. --Betterknower _(noissuksid) 11:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, dass sichtbare Linien die Aufmerksamkeit zu stark auf die Beispieltabelle ziehen. --Baisemain (Diskussion) 18:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Da die Diskussion offenbar zu einem Ende gekommen ist, möchte ich resümierend festhalten: Der 1. Kritikpunkt von Baisemain wurde mit Hilfe von Spacebirdy bereinigt. Der 2. ist mit der geänderten Vorlage ebenfalls ausgeräumt. Die Hilfe für die Verwendung der Vorlage wurde erweitert → Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Die Vorlage:Fremdsprachige Beispiele wurde um zwei Parameter erweitert, die es ohne größeren Aufwand ermöglichen, beliebig viele Beispiele zu erfassen (siehe als Muster sentir). Ich danke für die Beiträge zu diesem Thema und würde mir wünschen, wenn die Vorlage - speziell bei größeren Beispieltexten - regen Zuspruch finden wird. — Alexander Gamauf (Diskussion) 18:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Lautschrift u.a.

Einige machen sich hier ziemliche Mühe, die Lautschrifteinträge zu ergänzen und zu korrigieren. Vielleicht ist es vermeidbar, ihnen soviel mühselige und monotone Arbeit vor die Füße zu werfen, deshalb das Folgende:

• Ich sehe bei der Differenzdarstellung von Veränderungen bei der Lautschrift links und rechts einen großen Teil der Zeichen nicht selbst, sondern dieses Kann-ich-nicht-anzeigen-Rechteck. Zudem ist meistens oder immer rechts wie links die gesamte Lautzeichenfolge hervorgehoben, so dass nicht einmal klar wird, wo da überhaupt etwas verändert wurde, was das Lernen doch etwas behindert. Ich meine, es wären oft die Haupt- und Nebentonzeichen, weiss es aber nicht, weil ich im späteren Zeichentext gerade bei denen keinerlei Unterschiede erkenne. Das könnte vielleicht nur am Zeichensatz liegen. Kann man diese Blindheit nicht irgendwie beseitigen? Sind diese beiden Tonzeichen nicht die ersten zwei in der letzten Sequenz der IPA-Popup-Zeichenliste?
• Die Zeichen mit Diakritika verhalten sich beim Löschen teils ziemlich merkwürdig, z.B. dieser untergestellte Krümel für Silbischkeit. Vermutlich sind die entsprechenden Diakritika kombinierend, dafür spricht auch ihre schlechte Zentrierung in der Darstellung. Sollte man nicht auf der Seite Wiktionary:Lautschrift die erst Lernenden dazu warnen, damit sie nicht kopfscheu werden und die Finger gleich ganz vom Lautschreiben lassen?
• Die IPA-Popup-Zeichenliste über dem Bearbeitungsfenster wirkt auf den ersten Blick unübersichtlich. Ich vermute die Teilsequenzen entsprechen irgendwelchen Teilmerkmalskombinationen bei Lauten. Könnte man das Ordnungsprinzip nicht irgendwo erklären, damit man "seinen" Laut dann schneller fände? Könnte man nicht die kombinierenden Diakritika (auch) separat haben? Wäre es nicht besser, Buchstaben des gewöhnlichen Alphabets mit Lautschriftfunktion hier vollständigkeitshalber ("was hier nicht steht, darf ich auch nicht benutzen") auch noch einmal aufzunehmen? ("j" etwa scheint zu fehlen).
• Wie findet man den Silbentrennpunkt ohne viele Umstände, wenn man ihn nicht (mehr) im Bearbeitungsfenster selbst vorfindet?
• Gibt es irgendwo ein Verzeichnis sämtlicher, also auch der exotischeren Vorlagen? Vielleicht sogar mit Angabe ihres Status (veraltet/ersetzt durch/allgemein akzeptiert/strittig, weil …/)?

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 13:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Wegen den Zeichen an sich: hilft Wiktionary:Browser-Hinweise weiter? @Vorlagen: Kategorie:Wiktionary:Vorlage sollte evtl. das sein was du suchst. --- Schönen Gruß, Melancholie (Diskussion) 14:55, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke. -- Ipfuge (Diskussion) 15:18, 30. Nov. 2008 (CET)