Wiktionary Diskussion:Deutsch/Lautschrift

Empfehlungen

Ich habe die Empfehlungen in die Seite eingearbeitet, da niemand etwas dagegen zu haben scheint. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 18:21, 1. Jun. 2006 (UTC)

Nun stehen sie zwar da, die Empfehlungen. Aber wer weiß z. B. auf Anhieb was „Glottale Plosive“ sind? Außer Thogo natürlich. Also ich könnte mir vorstellen, das Ganze noch handhabbarer, nutzerfreundlicher zu gestalten. Sonst bleibt die ganze IPA mehr oder weniger ein böhmisches Dorf. -- Acf :-) 18:37, 8. Jul. 2006 (UTC) PS.: So, und nun ist Finale der Herzen.

Kommt alles. Steht auf meiner ToDo-Liste ganz oben. :o) Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 18:49, 8. Jul. 2006 (UTC)

Übrigens sind ja auf der Seite alle Laute des Deutschen mit Beispielen beschrieben. Zur Not gibts auch w:Internationales Phonetisches Alphabet, wo jeder einzelne Laut verlinkt ist und einen eigenen Artikel hat. Viele Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 09:31, 9. Jul. 2006 (UTC)

Empfehlungen (englisch)

Ich hab mir mal ein paar Empfehlungen ausgedacht, um die Lautschriften bei englischen Worten halbwegs konsistent hinzubekommen. Ich bin aber kein Anglist, wenn jemand mit mehr Ahnung als ich gute Vorschläge einarbeiten will, soll er das tun. Mein Hauptaugenmerk war auf Usability, das heisst möglichst nur einen Eintrag (oder zumindest einen Eintrag an erster Stelle), der in einem möglichst weitem Gebiet benutzt werden kann. --Zeitlupe 22:32, 21. Jul. 2006 (UTC)

Beispiele

Was hat das denn für eine Bedeutung dass die IPA-Lautschrift bei den beispielen in Schrägstrichen und eckigen Klammern ist? --Zeitlupe 02:36, 23. Jul. 2006 (UTC)

In eckigen Klammern stehen Laute/ Phone und Allophone, in Schrägstrichen Phoneme. So ist jedenfalls die Konvention in der Linguistik. Dr. Karl-Heinz Best 11:01, 19. Nov. 2006 (CET)

An Thogo

Ich habe die Transkription von "Phonologie" geändert: kurzes [o]. Hoffe, es ist recht. Eine Frage noch: Diphthonge werden als Lauteinheiten behandelt, Affrikate aber nicht. Ist das Absicht? Grüße Dr. Karl-Heinz Best 16:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Diphtonge sind meiner Meinung nach ohne Frage Lauteinheiten, die sich durch eine laufende Veränderung des Vokals auszeichnen. Bei Affrikaten ist es denke ich vielmehr eine Streitfrage, ob man sie als Einheit betrachten soll. Ich selbst sehe Affrikaten eher weniger als Einheiten, habe aber auch kein Problem damit, wenn es andere tun. Ob du nun selbst die Affrikaten als solche markierst bleibt dir frei, und ich denke das sollte auch jeder für sich selbst entscheiden können.-- Rhingdrache ^(D) 00:29, 20. Nov. 2006 (CET)

[x] und [χ]

Durch die Verbesserung von Benutzer:Seidenkäfer in dem Eintrag Fruchtsaft bin ich darauf aufmerksam geworden, dass hier ein kleines Problem besteht. In der Phonologie wird in der Regel das [x] als grundlegendes Phonem verwendet. Gesprochen wird allerdings ein [χ] bzw. ein [ç]. Die große Frage ist, ob wir quasi eine eigene Definition des Lautes [x] machen wollen, wie es bisher der Fall ist, oder nach IPA-Norm, wonach der Laut [x] in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Der kleine Unterschied der bei der Aussprache hinter [a] oder [u] auftaucht wird von IPA nicht erfasst (außer man verwendet das entsprechende Diakritikum: [χ̟]), was meiner Meinung nach auch eigentlich nicht notwendig ist.-- Rhingdrache ^(D) 13:25, 28. Feb 2008 (CET)

In den Erläuerungen steht:

[x] (Ach-Laut nach o, u, au)

[χ] (Ach-Laut nach a)

Daran habe ich mich bisher orientiert. --Seidenkäfer 14:26, 28. Feb 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, höre ich überhaupt keinen Unterschied. (Hab schon Halsweh vom Ausprobieren.) --Seidenkäfer 14:36, 28. Feb 2008 (CET)

Genau deshalb bringe ich das hier ja zur Sprache, ob wir diesen Unterschied beibehalten wollen (dann eben mit unserer eigenen Definition des Lautes [x]), oder ob wir diese Unterscheidung streichen sollten.-- Rhingdrache ^(D) 15:24, 28. Feb 2008 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es genügt, zwischen [ç] und [x] zu unterscheiden. Die Unterscheidung zwischen [χ] und [x] befolgen ohnehin nicht viele, und fast allen dürfte es gehen wie Seidenkäfer. Auch in der ling. Literatur spielt sie keine oder jedenfalls keine größere Rolle. Dr. Karl-Heinz Best 16:24, 1. Mrz 2008 (CET)

Dann bin ich aber doch eher für den phonetisch korrekten Laut [χ]. Die Seite habe ich jetzt entsprechend angepasst.-- Rhingdrache ^(D) 17:39, 3. Mrz 2008 (CET)

Phonetisch korrekt ist nach tiefen Vokalen (manche Linguisten meinen, auch nach mittleren Vokalen) [χ]. Aber da ja offenbar ohnehin viele hier eine vereinfachte Transkription der phonetisch korrekten vorziehen, muss man den Unterschied dann auch nicht machen. --Thogo ^Büro_Sofa 14:55, 9. Mrz 2008 (CET)

Plural-[z]

Nach Vokalen und Liquiden leuchtet mir das Plural-[s] im Englischen ja ein, weil da eine eventuelle Stimmhaftigkeit ganz vom nachfolgenden Wort abhängt; aber nach [b], [d], [g] und auch [v] liefe das auf Auslautverhärtung hinaus, und man müsste die (sicherlich nicht unübliche) Variante [dɒːks] als Standardaussprache angeben – [bs], [ds] und [gs] sind jedenfalls unaussprechbar, [vs] zumindest unaussprechlich. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:49, 29. Sep 2008 (CEST)

Bei der Assimilierung stimme ich dir zu, aber unaussprechbar sind deine Beispiele nicht. --2.245.229.76 19:34, 15. Jun. 2014 (MESZ)

Schreibung R-Laut

Nach welcher gängigen(?!) Transkription richtet sich denn die obskure Regel, mal [ʁ], mal [ʀ] zu schreiben? Ich finde das ziemlich realitätsfern. Das ist weder Hochdeutsch noch übliche Transkriptionsregel. — N-true (Diskussion) 00:16, 31. Mär. 2009 (MESZ)

Noch merkwürdiger finde ich das empfohlene [ɐ̯] nach bestimmten Vokalen. Das kommt mir doch sehr norddeutsch vor.--87.162.6.159 21:58, 2. Mai 2010 (MESZ)

Die Regel ist einfach falsch, und dieser Fehler zieht sich nun leider durchs ganze Wörterbuch. Am Silbenanfang wird /r/ im Hochdeutschen als [ʁ] oder [ʀ] realisiert. Beide Varianten sind jederzeit beliebig austauschbar. Die Aussprache als [ʀ] ist seltener, weil anstrengender, und klingt aggressiver. Der Laut sollte daher durchweg als [ʁ] umschrieben werden. Am Silbenende wird /r/ im Hochdeutschen durchweg vokalisch realisiert als Teil eines Diphtons [ɐ̯] bzw. die Endung /ɛr/ als [ɐ]. In der Wikipedia gibt es zu den einzelnen Lauten Hörbeispiele. -- Sloyment (Diskussion) 17:36, 4. Jun 2010 (MESZ)

Hallo Sloyment,
vielen Dank für deine Anmerkungen. Die Problematik der Transkription des r-Lauts ist hier durchaus schon bekannt und erkannt. Ich bin seit geraumer Zeit daran, Fachliteratur diesbezüglich im Zuge einer kompletten Überarbeitung der IPA-Hilfeseite durchzuarbeiten. Leider habe ich nicht allzu viel Freizeit, die ich dieser Recherche widmen kann. Entsprechend langsam komme ich voran. Bis wir uns als Projekt für oder gegen die Beibehaltung der Unterscheidung des konsonantischen "r" in Vibrant ([ʀ]) und Frikativ ([ʁ]) entschieden haben, wird die hier derzeit gängige "r"-Transkription beibehalten. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:23, 4. Jun 2010 (MESZ)

Das spiegelt jedoch nicht die Realität wieder und ist entsprechend sinnlos. -- Sloyment (Diskussion) 21:06, 7. Jun 2010 (MESZ)

Empfehlung 1 – Knacklaute

Mir ist nicht klar, ob beim Aussprechen dieser Empfehlung beispielsweise Sprichwörter bedacht wurden: Dass man in den Eintrag Apfel nicht die Transkription [ˈʔapfl̩] setzen soll, geht eindeutig daraus hervor. Aber bei einem Sprichwort? Das besteht aus mehreren Wörtern, werden die Knacklaute dann auch nur wortintern gesetzt (das wäre ja eher verwirrend)? – Merlin G. (Diskussion) 01:01, 3. Apr. 2009 (MESZ)

Der glottal stop ist meiner Meinung nach ein ziemlich zentraler Unterschied zwischen deutscher und englischer Aussprache und wahrscheinlich für englische Muttersprachler ähnlich schwer zu produzieren, wie für mich wegzulassen. In accent reduction trainings wird häufig empfohlen im Englischen vor Wörtern, die mit Vokalen beginnen ein leichtes "h" zu sprechen, so lange man sonst noch nicht in der Lage wäre den Knacklaut konsequent wegzulassen. Ich finde ihn deshalb bei weitem zu wichtig, ihn in bestimmten Positionen einfach nicht zu erwähnen, nur weil er dort regulär gesprochen wird – besonders in den phonetischen Darstellungen in eckigen Klammern. Oder welche entscheidenden Argumente gibt es für diese Reglung? – Telofy (Diskussion) 07:44, 3. Jul 2009 (MESZ)

Die Regel verkompliziert alles unnötig. Ein deutscher Muttersprachler wird nicht nach der Aussprache von Apfel nachschlagen, und ein Fremdsprachiger kennt diese Regel wahrscheinlich nicht. Dadurch wird die Umschrift sinnlos. Mit einem entsprechenden Aussprache-Regelwerk bräuchte man eigentlich beim Apfel gar keine IPA-Umschrift. -- Sloyment (Diskussion) 17:59, 4. Jun 2010 (MESZ)

eu

(ich hatte schon in Diskussion:Diphthong aber ich denke ihr ist besser... Leute ihr habt was falsch das eu [ɔʏ̯] und nich [ɔɪ̯], denn es endet einen kurzes Ü [ʏ] und nich mit einen kurzes I [ɪ] ausgespuchen.. In englisch gebts [ɔɪ̯] wenn ihr es mir nicht glaubt, hört euch mal bei Leo.org Beute und boy an.--217.88.38.128 17:14, 1. Mär. 2010 (MEZ)

Verschiedene Varietäten

Warum werden im deutschen Wiktionary die Lautschrift immer in eckigen Klammern und nur die in den Nachrichten verbreitete Aussprache angegeben? Schließlich werden hier hochdeutsche Wörter dargestellt. Hochdeutsch im Sinne von Schriftdeutsch, was nur als Standard zur Schreibweise gedacht ist. So sind die verschiedenen Aussprachen von <richtig> als ['rɪçtɪk], ['rɪçtɪɡ], ['ʀɪçtɪç], ['ʀɪxtɪk] etc. m.E. gleichwertig. Desweiteren b, d und g als stimmlose und stimmhafte Lenis, und r als [r/ʀ/ɹ/ɻ] und vor Konsonanten (bzw. nicht vor Vokalen) als [ɐ̯. ]. Auch wenn eine Schreibweise in Schrägstrichen nicht alle Aussprachemöglichkeiten abdecken würde, sollte man es nicht so liberal wie möglich halten?--Auslegeware (Diskussion) 14:28, 30. Jun 2010 (MESZ)

Unnötig komplizierte, parteiische und inkonsequente allophonische Differenzierungen

Ich halte diese Empfehlungen für ziemlich unbrauchbar. Bei den r-Lauten gibt es allerfeinste allophonische Differenzierungen, die nur einen ganz bestimmten Dialekt – um es mal so zu sagen – wiedergeben, nämlich den Norddeutschen (wie hier schon gesagt worden ist). Diese allophonischen Differenzierungen sind also nicht nur unnötig, weil sie allophonisch sind, sondern auch parteiisch, weil sie eben eine ganz bestimmte Varietät des Deutschen bevorzugen. Bei anderen Lauten gibt es keine allophonischen Differenzierungen, etwa bei der Aspiration der Plosive. Das ist inkonsequent.

Wenn man beim derzeitigen Stand ein gleichmässiges Niveau von allophonischer Genauigkeit annähme, dann käme man auf den hochabsurden Befund, dass hier in eklatantem Verstoss gegen w:WP:NOR eine Kompromissvarietät erfunden worden wäre, worin norddeutsche Vokale und r-Laute mit österreichischen Plosiven vereint worden wären.

Ich schlage vor, dass im Normalfall auf allophonische Differenzierungen verzichtet wird: [p t k] für die Plosive, [r] für den r-Laut etc. – die verschiedenen allophonischen Differenzierungen der verschiedenen Varietäten lassen sich in jedem Fall daraus ableiten. Indem sich die Transkription weitgehend auf eine Wiedergabe der Phoneme beschränkt, ergeben sich eine Reihe von Vorteilen:

1. Die Transkription wird erheblich einfacher.
2. Es ist keine Parteinahme mehr notwendig zugunsten einer ganz bestimmten Varietät des Deutschen.
3. Das Niveau der allophonischen Genauigkeit wird gleichmässig.

J. 'mach' wust (Diskussion) 08:52, 5. Mai 2011 (MESZ)

Das Norddeutsche wird hier keineswegs bevorzugt, sonst würdest du konsequent über den [ˈspɪtsn̩ staɪ̯n ˈstɔlpɐn] und der [bɛʁç] wäre [plɔt]. Reines Hochdeutsch ist eine Plansprache und der Grund, warum die Norddeutschen am nächsten an diesem Ideal sind, ist ganz einfach der, dass sie diese Plansprache als Fremdsprache in der Schule erlernt haben als es das Plattdeutsche verdrängte. Sie sprechen also weniger einen Dialekt als sie dialektfrei sprechen. --23PowerZ (Diskussion) 13:18, 28. Apr. 2012 (MESZ)

Silbengrenzen

Die Silbengrenzen werden ja hier allgemein nicht gekennzeichnet, das könnte man vielleicht im Regelwerk erwähnen. --/kʀɔnf/ (Diskussion) 12:33, 11. Okt. 2011 (MESZ)

Widerspruch: Empfehlung und Praxis

Hallo,

Ich meine einen Widerspruch bei den Empfehlungen und der umgesetzten Praxis erkannt zu haben. Laut Punkt 11 heißt es:

„dass bei allen Wörtern, die ugs. mit silbischem Sonorant gesprochen werden, zwei Alternativtranskriptionen stehen sollen. Beispiel: Laden --> [ˈlaːdn̩], [ˈlaːdən]“

Allerdings wird bei uns nur noch erstere Variante angegeben (vgl. auch diese Änderung bei Laden). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:26, 17. Feb 2012 (MEZ)

Grund für diese Änderung: Wir schließen uns damit den Vorgaben der gängigen dt. Aussprachewörterbücher (Duden, Krech/Stock u.a.) an. Ob [n̩] oder [ən] zu setzen ist, richtet sich nach der lautlichen Umgebung, d.h. nach den vorhergehenden Lauten. Grobe Regel: Nach Sonanten steht [ən], sonst [n̩]. Aber: -chen [çən]. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:46, 17. Feb 2012 (MEZ)

Genau deswegen sollte jemand, der Ahnung davon hat, die Empfehlung an unsere Praxis anpassen. Sonst schafft das nur Verwirrung, da das Beispiel nicht stimmt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:51, 17. Feb 2012 (MEZ)

Ich verweise auf Caligaris Ankündigung, dass er die Regeln überarbeiten will. Ich glaube, er ist unter uns der beste dafür. Leider hat er nicht so viel Zeit wie viele von uns. Es ist klar, dass langfristig einiges geändert werden muss: die "r"-Transkriptionen, Diphthonge; mich stört auch, dass die Affrikaten nicht alle entsprechend wiedergegeben werden können. Man kann auch darüber nachdenken, ob man den Knacklaut nicht auch anlautend anführen sollte. Wir arbeiten mit einer Zwischenlösung, das sollte klar sein. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:10, 17. Feb 2012 (MEZ)

Ich habe jetzt eine Ergänzung eines nicht angemeldeten Kollegen gesichtet, da er sich auf „Silbigkeit von Sonoranten wird notiert, aber die Alternative mit [ə] ebenso. D. h., dass bei allen Wörtern, die ugs. mit silbischem Sonorant gesprochen werden, zwei Alternativtranskriptionen stehen sollen.“ (Wiktionary:Deutsch/Lautschrift) beruft. Was ist eure Meinung? Gruß in die Runde, Peter -- 17:52, 17. Dez. 2017 (MEZ)

@Peter, Gelbrot, Susann, Karl-Heinz, Caligari, Yoursmile, Udo, Seidenkäfer, Balû, Betterknower, Alexander, Ivan, Formatierer, ich bin prinzipiell einverstanden, wenn sich Experten in diesen (und anderen) Fragen um Klarheit und Weiterentwicklung bemühen. ;) --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:03, 17. Dez. 2017 (MEZ)

ja, und als ausgewiesene Nicht-Expertin trete ich einen Schritt zurück und lasse andere entscheiden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:20, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Ich verweise auf die Diskussion in Wiktionary Diskussion:Deutsch/Lautschrift#Widerspruch: Empfehlung und Praxis und schließe mich der Auffassung von Dr. Karl-Heinz Best an.Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:21, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Es wird als Beispiel ausdrücklich Laden --> [ˈlaːdn̩], [ˈlaːdən] angeführt, was dem diesbezüglichen Eintrag widerspricht. Ich schließe mich der Meinung von Yoursmile („Genau deswegen sollte jemand, der Ahnung davon hat, die Empfehlung an unsere Praxis anpassen. Sonst schafft das nur Verwirrung, da das Beispiel nicht stimmt.“) in der genannten Diskussion hier oben an. Es geht m. E. nicht, dass neue Kolleg(inn)en immer wieder, manchmal recht deutlich auf unser Regelwerk verwiesen werden, das seit 5 Jahren der gelebten Praxis widerspricht. Ratlose Grüße, Peter -- 18:23, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Übertragen von Diskussion:Schlüssel --Peter -- 18:46, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Udo hat den fraglichen Passus mal gestrichen (Spezial:Diff/6252924) und den Anlass revertiert (Spezial:Diff/6252921). Ich halte beides grundsätzlich für vernünftig. --Peter -- 18:49, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Bei Kindern, die schreiben lernen, macht das Verschlucken des ‚e‘ Probleme, weil sie geneigt sind, das Gehörte ins Geschriebene umzusetzen. So wird z. B. Wasser zu „Wassa“ und lesen zu „lesn“. Nun, Elementarschüler kennen natürlich nicht die Lautschrift. Wir sollten jedoch für unsere Leser an prominenter Stelle darauf hinweisen, dass unsere IPA-Notierungen nur die Alltagssprache wiedergeben und die gesprochene Sprache im Unterricht oder gar ein Bühnendeutsch nicht berücksichtigen. Denn die Schreibweise [ən] ist immer möglich und braucht daher nicht extra angegeben werden. Das silibsche ‚n‘ hingegen ist nicht immer möglich. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:41, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Mir ist völlig egal, für welche Lautschrift sich die kompetenten Kollegen entscheiden. Jedoch sollten die umseitigen Richtlinien und die Angaben in den Einträgen im Einklang stehen. Gruß, Peter -- 19:52, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Wie vor fünf Jahren schon gesagt: Caligari hatte die Regeln angepasst und aufgehübscht, allerdings schläft das Projekt ein wenig. Vielleicht kann @Caligari mal sagen, ob man das schon veröffentlichen kann? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:00, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Interessant, dort finde ich im Gegensatz zum umseitig von mir eben gestrichenen Passus ( Laden --> [ˈlaːdn̩], [ˈlaːdən] ): Laden /[ˈlaːdn̩]/ Allerdings auch geben /[ˈgeːbm̩] im Unterschied zu geben. Danke für den Hinweis, Peter -- 21:50, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Ich plädiere nochmals dafür, dass wir uns an den Aussprache-Duden halten. D.h.: [ˈgeːbn̩], [ˈlaːdn̩] etc. [ˈgeːbm̩] z.B. ist eine Form, die sich automatisch ergibt, und zwar um so mehr, je schneller man spricht. Die Form [ˈgeːbən] ergibt sich automatisch um so mehr, je sorgfältiger man spricht (in Diktaten, auf der Bühne z.B.). Wenn man ganz schnell spricht, erhält man [ˈgeːm]. M.E. genügt es vollkommen, wenn wir die Duden-Form [ˈgeːbn̩] als Standardaussprache notieren und die anderen Formen als sprechsituationsabhängige Varianten betrachten, die nicht notiert werden müssen. Entsprechend sollte unsere Regel lauten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:34, 18. Dez. 2017 (MEZ)

Ich schließe mich diesem Plädoyer an. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2017 (MEZ)

Ich plädiere nochmals dafür, dass umseitig Regeln, die nicht einmal bei den angegebenen Musterbeispielen angewandt werden, entfernt werden. --Peter -- 17:36, 18. Dez. 2017 (MEZ)

@Peter: die umseitigen Regeln werden wir wohl frühestens dann anpassen, sobald wir hier einen Konsens gefunden haben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2017 (MEZ)

Dann hättest Du nicht revertieren dürfen, da der Edit ja der geltenden Regelung entsprach. Gruß, Peter -- 17:48, 18. Dez. 2017 (MEZ)

@Peter: Wer sagt überhaupt, dass das eine geltende Regel ist, nur weil es da steht? Soweit ich das in der Versionsgeschichte sehen kann, wurde das im Jahr 2006 einfach mal so von Thogo eingebaut; es gab keine Diskussion darüber, geschweige denn eine Abstimmung. So war das wohl mal in den Anfängen des Wiktionarys... Außerdem macht checkpage schon seit Jahren auch nichts anderes, siehe z. B. behänden. Manchmal kann und darf man eben nicht alles einfach so hinnehmen, was hier in den Hilfen irgendwo geschrieben steht, sondern muss vielleicht auch mal schauen, wie der Text entstanden ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:15, 18. Dez. 2017 (MEZ)

Ich kann mich erinnern, dass neuen Kollegen Sperren angedroht wurden, sollten sie sich nicht an „Regeln“ halten. Es kann doch nicht sein, dass interessierte Mitarbeiter nicht nur die Richtlinien, sondern auch noch deren Genese erforschen müssen. Umseitig gibt es übrigens einen Absatz „Empfehlungen für IPA-Transkriptionen deutscher Wörter im Wiktionary“, in dessen letzten Satz von einer „generelle[n] Regel“ gesprochen wird. Gruß, Peter -- 06:15, 19. Dez. 2017 (MEZ)

Dem muttersprachlichen Leser kann es herzlich egal sein, wie unbetonte Verbendungen „transkribiert“ werden, er wird sich wahrscheinlich mehr für die Aussprache von Fremdwörtern interessieren. Der fremdsprachliche Deutschlerner wird aber verwirrt, wenn ähnliche Wörter angeblich unterschiedlich ausgesprochen werden (z. B. raten und taten) – möge auch jede Ansicht für sich durch die Literatur belegbar sein. Gruß in die Runde, Peter -- 06:58, 19. Dez. 2017 (MEZ)
Weitere Beispiele, die den Leser verwirren – klarerweise sind sie im Einzelfall behebbar, zeigen aber m. E. dass eine generelle Regelung sinnvoll wäre:

• Im Eintrag gewoben liest man derzeit [ˌɡəˈvoːbn̩], [ˌɡəˈvoːbm̩], im Haupteintrag hingegen [ɡəˈvoːbən].
• Bei geboten hängt es derzeit vom Infinitiv ab, ob es eine oder zwei Aussprachevarianten gibt.
• Bei stärken gibt es nur eine Möglichkeit, bei merken zwei.
• [ˈliːɡn̩], [ˈliːɡŋ̍], aber [ˈviːɡn̩], [ˈviːɡŋ̩], hingegen [ˈziːɡn̩], [ˈziːɡŋ̍], [ˈziːɡən], aber nur [ˈkʀiːɡŋ̍]
• [ɛɐ̯ˈvoːɡn̩] – [ˌɡəˈvoːɡn̩], [ˌɡəˈvoːɡŋ̩] – [ˌyːbɐˈvoːɡən], [ˌyːbɐˈvoːɡn̩]
• [ˈʀʏkŋ̍], [-kn̩] vs. [ˈpflʏkn̩], [ˈpflʏkən]; norddeutsch: [ˈflʏkn̩], [ˈflʏkən]

--Peter -- 14:48, 25. Dez. 2017 (MEZ)

-en ist immer schon ein beliebtes Thema. siehe direkt hier anschließend: Wiktionary_Diskussion:Deutsch/Lautschrift#-en. -- Formatierer (Diskussion) 15:18, 25. Dez. 2017 (MEZ)

Umso wichtiger ist m. E. eine abschließende nachlesbare Regelung im Interesse der Leser. --Peter -- 15:42, 25. Dez. 2017 (MEZ)

-en

Mir ist aufgefallen, dass Wörter auf -en je nach vorherigem Konsonanten unterschiedliche Nasale bilden. Das sollte in der „[-n̩], [-ən]“-Empfehlung Erwähnung finden.

• -pen, -ben → [pm̩], [bm̩]
• -ten, -den; -ssen/-ßen, -sen, -zen → [tn̩], [dn̩], [sn̩], [zn̩], [ʦn̩]
• -ken, -gen → [kŋ̍], [gŋ̍]
• -fen → [fɱ̍]
• nach Vokal: -nen, -men → [n], [m]
• nach Konsonant: -nen, -men → [nən], [mən]
• nach Vokal: -len → [ln]
• nach Konsonant: eln → [l̩n]
• -ren, -ern → [ɐn] (nach a: [n]), [ɐ̯n]
• nach Vokal: -hen, -en → [n]

Beispiele: toppen [ˈtɔpm̩], Waben [ˈvaːbm̩], hatten [ˈhatn̩], Boden [ˈboːdn̩], essen [ˈɛsn̩], aßen [ˈaːsn̩], Arkebusen [aʁkeˈbuːzn̩], siezen [ˈziːʦn̩], ticken [ˈtɪkŋ̍], sagen [ˈzaːgŋ̍], Ofen [ˈoːfɱ̍], mahnen [maːn], kamen [kaːm], aalen [aːln], löffeln [ˈlœfl̩n], Ohren [oːɐ̯n], Bauern [baʊ̯ɐ̯n], fahren [faːn], ziehen [ʦiːn], bauen [baʊ̯n]

--23PowerZ (Diskussion) 22:43, 29. Apr. 2012 (MESZ)

s. a. Diskussion:geben#IPA --Peter -- 08:13, 6. Mai 2018 (MESZ)

Unterscheidung ɛː/eː, ɛ/e

Soweit ich weiß ist die Unterscheidung ɛː/eː, bzw. ɛ/e nicht Standard: Die Englische Wikipedia zitiert hierzu [1]. Leider funktioniert der Link derzeit nicht, aber vielleicht hat ja jemand Zugriff auf das Buch und kann Nachschauen. Obwohl die Unterscheidung in meinem muttersprachlichen Dialekt durchaus existiert (Schwäbisch: z.B. [feʃt] vs. [fɛʃt]) wäre ich dafür, konsequent nur eː und ɛ zu verwenden, denn das macht es für Nicht-Muttersprachler einfacher (und wer sonst braucht schon die Lautschrift). Craic (Diskussion) 11:58, 31. Jan 2013 (MEZ)

Die Aussage ist nicht ganz eindeutig. Sind Phoneme oder Laute gemeint? Ich verweise auf Duden. Aussprachewörterbuch und Krech, Stock u.a., die beide Laute sowohl als Lang- als auch als Kurzvokal auflisten. Will man die Phonetik deutscher und ins Deutsche entlehnter Wörter wiedergeben, wird man ohne diese Laute nicht auskommen. Wenn man den ersten Vokal in "Memoiren" wiedergeben will, geht das nur mit dem Zeichen "e", bei "Bett" nur mit "ɛ". Man kann nicht beide Vokale gleich aussprechen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:15, 31. Jan 2013 (MEZ)

Nebenbetonung und Halbvokale

Hier heißt es, Nebenbetonungen würden zumindest bei Komposita notiert. Warum heißt es dann unter Lautschrift [ˈlaʊ̯tʃʀɪft] statt [ˈlaʊ̯tˌʃʀɪft]? Und wie sieht es mit Derivaten aus, wenn dort die Basis nebenbetont wird?

Unklar ist mir auch, wann [ɪ̯]/[ʊ̯] und wann [j]/[w] notiert wird. Richtet sich das nach der Schreibweise? Wie machen wir es und wie macht es der Aussprache-Duden? -- IvanP (Diskussion) 12:48, 12. Feb 2013 (MEZ)

Die Nebenbetonung wird nach Möglichkeit dann gesetzt, wenn ein Wort mehr als nur 2 Silben hat. Bei 2 Silben ist klar, dass nach der betonten Silbe nur eine weniger betonte folgen kann.

[j] wird dann gesetzt, wenn es sich um einen Konsonanten und nicht um einen Halbvokal handelt. [w] kommt im Dt. nicht vor, soweit ich das überblicke. [ɪ̯]/[ʊ̯] sind Halbvokale, keine Konsonanten. Im Zweifel bei Duden- Aussprachewörterbuch oder Krech/Stock u.a. nachsehen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:26, 12. Feb 2013 (MEZ)

Ich würde das mit der Nebenbetonung auch so handhaben. Ich war mir nur unsicher, ob es anstelle schlichter Abstufungen zwischen den Silben eines Wortes vielleicht auch im Allgemeinen drei Verhältnisse gibt, sodass zum Beispiel auch bei zweisilbigen Wörtern gesagt werden kann, dass die eine etwa am stärksten betont wird und die andere am drittstärksten, gemeint wäre dann die drittstärkste Betonung von allen möglichen und nicht die drittstärkste Betonung von den Betonungen der zwei Silben; aber das ist wohl Humbug. Diese Handhabung widerspricht auch den Empfehlungen, in denen als Beispiel [ˈhaʊ̯sˌtyːɐ̯] angegeben ist; sollte man das nicht abändern und die Regel besser erläutern?

Ansonsten bleibt mir noch die Frage, wie der Halbvokal [ɪ̯] vom Konsonanten [j] zu unterscheiden ist. -- IvanP (Diskussion) 18:49, 12. Feb 2013 (MEZ)

Nachtrag: Ist [j] vielleicht eine vereinfachte Schreibweise von [ʝ] und somit ein Frikativ? -- IvanP (Diskussion) 18:58, 12. Feb 2013 (MEZ)

Bei [ˈlaʊ̯tˌʃʀɪft] wird deutlich, dass das Wort Lautschrift die Affrikate [ʧ] nicht enthält. --84.61.161.148 14:40, 18. Mai 2014 (MESZ)

Widerspruch innerhalb des Projekts

Im Lemma Ofen ist als Aussprache [ˈoːfn̩] angegeben, eben dieses Wort dient aber „umseitig“ als Beispiel für die Aussprache [ˈoːfɱ̍]. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 21:20, 12. Feb. 2016 (MEZ)

Beide Aussprachen sind möglich und standardsprachlich. —★PοωερZ_Diskussion 07:59, 13. Feb. 2016 (MEZ)

Das habe ich nicht bestritten. Ich finde es aber nicht hilfreich, wenn umseitig als Erklärung der Verschriftlichung eines Phonems ein Beispiel angegeben wird, das seinem Eintrag zufolge anders ausgesprochen wird. Das hilft weder dem deutschsprachigen noch dem anderssprachigen Leser und auch nicht dem Neueinsteiger in dieses Projekt. Wie soll er erkennen, wie [ˈoːfɱ̍] klingt, wenn er selbst [ˈoːfn̩] sagt. „Ein stimmhafter labiodentaler Nasal ist ein Konsonant, bei dem der Mund durch obere Zahnreihe und Unterlippe verschlossen wird und die meiste Luft, bei schwingenden Stimmbändern, durch die Nase entweicht.“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Stimmhafter labiodentaler Nasal“ (Stabilversion)) – gibt es so etwas im deutschen Sprachraum? Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter (Gröbner) (Diskussion) 08:03, 13. Feb. 2016 (MEZ)

Ich habe die verwirrende Angabe nach dem Beispiel von Udo (Spezial:Diff/6252924) auch gestrichen: Spezial:Diff/6252993. --Peter -- 19:17, 17. Dez. 2017 (MEZ)

Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel Ofen entsprechend zu ergänzen und neben [ˈoːfn̩] auch [ˈoːfɱ̍] als alternative Aussprache anzuführen? Ich persönlich empfinde letztere jedenfalls als wesentlich natürlicher. Einwände? --Transalpin (Diskussion) 00:39, 19. Dez. 2017 (MEZ)

Derzeit unterscheidet sich zum Beispiel die Angabe bei gelaufen und im Haupteintrag. Eine Inkonsequenz bei einem durchaus häufigen Wort. Gruß in die Runde, Peter -- 19:30, 21. Dez. 2017 (MEZ)

Bevorzugung einer bestimmten Aussprache verstösst gegen Neutralität

Mir scheint, die Richtilinien zur Lautschrift verstossen gegen das zentrale Grundprinzip der Neutralität, vgl. Wiktionary:Richtlinien#Zentrale Grundprinzipien des Wiktionarys. Wir bevorzugen eine bestimmte Version der Standardaussprache, nämlich die (nord-)deutsche. Stattdessen sollten wir der Tatsache Rechnung tragen, dass es verschiedene Standardaussprachen gibt (vgl. z.B. w:de:Standarddeutsch). Dies können wir entweder tun, indem wir Varianten zulassen, oder indem wir eine Kompromiss-Umschrift vorschlagen, die weiter weg steht von einer bestimmten Version der Standardaussprache. --mach 🙈🙉🙊 18:49, 9. Jul. 2017 (MESZ)

Audiobeispiele

Es wäre gut, wenn Audiobeispiele für die Beispielwörter verlinkt oder eingebunden werden könnten (Ameise usw). 80.187.109.114 20:22, 18. Okt. 2017 (MESZ)

Silbengrenze bei [pf]

Sollen wir wenigstens bei [pf], auch wenn kein Betonungszeichen dazwischen steht, die Wortfuge kennzeichnen, zum Beispiel als [p.f]? --109.40.3.97 17:04, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Wir sollten folgende Anmerkung hinzufügen: „Bei allen deutschen Lemmata, die zwar die Lautfolge [pf] enthalten, aber nicht die Buchstabenfolgen pf bzw. pph, sondern bf, bph, bv bzw. pv, steht sie nicht für eine Affrikate.“ --109.41.195.44 13:19, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Input needed from the authors of this page

Hello. There is a discussion on English Wikipedia about the sense and validity of including more than one standard of German (namely: Northern Standard German) in Wikipedia transcriptions (it's a NPOV issue, among others). It seems to me that the issue of some editors there is the inability to read IPA in a non-literal way.

I'd write this in German but I can only read it (up to a point) and can barely speak it. If you want to help us, it'd be appreciated. Kbb2 (Diskussion) 17:52, 11. Jun. 2019 (MESZ)

Phonemische Schreibweise kenntlich machen

Bei phonemischer (statt phonetischer) Schreibweise bitte entsprechend internationaler Tradition Schrägstriche statt eckiger Klammer verwenden. Es ist nämlich sehr verwirrend, wenn das A in Vater hier in eckiger Klammer als [a] statt das korrekte [ä] geschrieben wird. Cc:Benutzer:Udo T. —A11w1ss3nd (Diskussion) 19:08, 19. Nov. 2020 (MEZ)

@A11w1ss3nd: Wir haben uns hier im Wiktionary (wohl schon vor langer Zeit) aber auf die Darstellung der IPA innerhalb von eckigen Klammern festgelegt. Ob es daran lag, dass nebenan bei der WP Lautschriften ebenfalls in eckigen Klammern angegeben werden, kann ich nicht sagen. Ich bin erst seit 2015 hier aktiv. Im Übrigen ist das Zeichen [ä] kein bei uns verwendetes IPA-Zeichen (falls es überhaupt eines sein sollte). Ich kann es auch nicht im Aussprache-Duden und auch nicht im Aussprachewörtebuch von Krech/Stock finden, nach denen wir uns hier im Wiktionary größtenteils richten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:43, 19. Nov. 2020 (MEZ)

Offenbar ist dir der Unterschied zwischen phonemisch und phonetisch nicht bewusst. In klassischen Wörterbüchern wird meist nur eine phonemische Transkription geschrieben. Aber das soll kein Vorwurf sein, selbst diese Projektseite spricht den Unterschied „phonemisch“ vs. „phonetisch“ nicht an. Siehe dazu im dt. Wiki Wikipedia:Lautschrift. Zu den offiziellen IPA-Zeichen [2]—A11w1ss3nd (Diskussion) 20:22, 19. Nov. 2020 (MEZ)

@A11w1ss3nd:Wie dem auch sei, es gelten aber bei uns trotzdem die umseitigen Regeln. Es werden bei uns auch nicht alle Diakritika verwendet, die in dem PDF-Dokument angeführt sind. Sei bitte so nett und beachte das in Zukunft bei Änderungen an Lautschriften. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:35, 19. Nov. 2020 (MEZ)

Punkt 14 auch bei Nichtfremdwörtern?

Udo beruft sich in der Diskussion:samstagmorgens auf selbigen, obwohl es sich um kein Fremdwort handelt, sich diese Regel m. E. aber nur auf diese bezieht. Wie ist diese Richtlinie zu verstehen? --Peter, 15:12, 7. Feb. 2021 (MEZ)

»Die Standardlautung« und »Regionalismen«

In der Germanistik und in der Sprachwissenschaft hat sich weitgehend die Auffassung durchgesetzt, dass Deutsch eine plurizentrische Sprache mit mehreren nationalen Standardvarietäten ist.

»Die« Standardlautung gibt es demnach nach nicht. Bei zahlreichen Wörtern gibt es u.a. in Deutschland, Österreich und der Schweiz unterschiedliche Standardlautungen.

Soll dem auf Wiktionary Rechnung getragen werden, oder soll hier nur eine Standardlautung – nämlich die (nord)deutsche – propagiert werden und sämtliche Abweichungen davon (österreichisches Standarddeutsch, Schweizer Standarddeutsch) unter »Regionalismen« subsumiert werden? Das suggeriert jedenfalls die derzeitige Formulierung dieser Richtlinie (sowie zahlreiche Einträge). -- Babel fish (Diskussion) 01:05, 2. Apr. 2023 (MESZ)

Nebenakzent auf Nachsilben des zweiten Bestandteils von Komposita

Ich glaube, dass der Punkt 13 so gemeint ist, dass nicht ˈEinˌheit notiert wird („… Nachsilben erhalten keinen Nebenakzent.“); ˈMaßeinˌheit ist davon aber m. E. nicht betroffen („Nebenbetonungen werden zumindest bei Komposita … konsequent notiert, …“). Dass beide (Teil-)Regeln bei Komposita kollidieren können, hat 2006 vielleicht niemand bedacht, da die Akzentverschiebung möglicherweise damals noch gar kein Thema war. Auf der Diskussionseite von Udo und in der Diskussion:Weltmeisterschaft zeigte sich, dass unterschiedliche Meinungen vorliegen. Peter, 10:50, 28. Jan. 2024 (MEZ)
Im neuen Eintrag Gewehrschaft von Dr. Karl-Heinz Best ist jetzt eine Nebenbetonung auf der Endsilbe, ohne dass ein Kompositum vorliegt. --Peter, 17:53, 21. Feb. 2024 (MEZ)

"Gewehrschaft" (= Schaft eines Gewehrs) ist ein Kompositum. Es liegt nicht die Endsilbe -schaft vor. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:26, 21. Feb. 2024 (MEZ)

Klar! Danke! Aber macht sich das in der Aussprache bemerkbar (Gewehrschaft vs. Gewerkschaft)? Gruß, Peter, 18:44, 21. Feb. 2024 (MEZ)

Bei Säulenschaft und Stiefelschaft ist "-Schaft" eindeutig akzentuiert; ich denke, das kann man auf "Gewehrschaft" übertragen. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2024 (MEZ)

Ja klar, das mit dem Gewehrschaft war ein peinlicher Irrtum von mir. Gruß, Peter, 21:52, 21. Feb. 2024 (MEZ)

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Nachsilben erhalten keinen Nebenakzent vs. Akzentverschiebung bei Komposita

Hallo zusammen,

ich möchte für die umseitige Regelung, nach der Nachsilben generell keinen Nebenakzent erhalten sollen, eine Ausnahme bei Komposita vorschlagen. Zunächst aber ein Zitat aus Deutsches Aussprachewörterbuch von Krech/Stock (1. Auflage, Seite 41) zu mehrsilbigen Wörten, die allerdings keine Komposita sind. Dennoch finde ich die dort getroffene Aussage durchaus interessant:

„In mehrsilbigen deutschen Wörtern, vor allem wenn sie semantisch von Gewicht sind, entsteht durch das fließende rhythmisierende Sprechen ebenfalls die Tendenz, zusätzlich zum Hauptakzent Silben, die eigentlich nicht akzentuierbar sind, mit einem Nebenakzent herauszuheben, z.B. Selbstständigkeit, Scheinselbstständigkeit. Anders als bei fünf- und mehrsilbigen fremden Wörtern ist diese Nebenakzentuierung jedoch stärker text- und situationsbedingt. Sie wird deshalb nicht in der Transkription des Wörterverzeichnisses notiert.“ (Anmerkung: Hauptakzent = fett und unterstrichen, Nebenakzent = nur fett)

Man kann also festhalten, dass Krech/Stock diese Nebenakzente bei Nachsilben lediglich nicht notieren, obwohl sie dennoch vorhanden sind. Womöglich nur aus Wirtschaftlichkeitserwägungen wie z. B. die allseits bekannte [-ɪk]-Aussprache bei -ig im Ausspracheduden.

Soviel erst mal zur Einleitung.

Wenn wir z. B. den Begriff „Wirtschaft“ nehmen, macht es natürlich Sinn, auf das Setzen eines Nebenakzents bei der Nachsilbe -schaft zu verzichten, also [ˈvɪʁtʃaft].

Aber wenn wir jetzt das Kompositum „Bierwirtschaft“ nehmen, bei dem es zu einer Akzentverschiebung kommt, würde es m. E. sehr wohl Sinn machen, wenn wir in solchen Fällen [ˈbiːɐ̯vɪʁtˌʃaft] notieren würden.
Denn [ˈbiːɐ̯ˌvɪʁtʃaft] (wie noch aktuell dort notiert) ist aufgrund der Akzentverschiebung eindeutig nicht korrekt bzw. dürfte nur von den allerwenigsten Menschen so gesprochen werden.
Die Alternative wäre, gar keinen Nebenakzent zu setzen, also [ˈbiːɐ̯vɪʁtʃaft], was bisher immer meine Vorgehensweise ist, die ich aber für suboptimal halte.

Zusammenfassend also: Genrell weiterhin keine Nebenakzente bei Nachsilben wie -schaft, -heit, -keit etc. (-schaft ist allerdings nicht immer Nachsilbe, z. B. Gewehrschaft).
Aber wenn bei Komposita eine Akzentverschiebung auftritt und der Nebenakzent dadurch auf so eine Nachsilbe trifft, dass dann der Nebenakzent dennoch notiert wird.

Ich möchte insbesondere Alexander, Dr. Karl-Heinz Best, Caligari und IvanP um ihre fachliche Meinung bitten.

Aber natürlich kann und darf sich auch jeder andere Benutzer an dieser Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:01, 6. Jul. 2024 (MESZ)

Ich meine, das hatten ir im Wesentlichen schon so. Allerdings war es mir kürzlich nicht gegenwärtig.

Für den Satz: "Aber wenn bei Komposita eine Akzentverschiebung auftritt und der Nebenakzent dadurch auf so eine Nachsilbe trifft, dass dann der Nebenakzent dennoch notiert wird." fällt mir leider ad hoc kein Beispiel ein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:15, 6. Jul. 2024 (MESZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, das oben von mir angeführte Beispiel „Bierwirtschaft“:

Dort steht aktuell noch [ˈbiːɐ̯ˌvɪʁtʃaft], korrekt(er) wäre aber sicherlich [ˈbiːɐ̯vɪʁtˌʃaft]. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:39, 6. Jul. 2024 (MESZ)

Ok, danke! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:41, 6. Jul. 2024 (MESZ)

Vorweg: Grundsätzlich bin ich für die Beibehaltung von Nebenakzenten im Wiktionary, das uns vor anderen Sprachportalen auszeichnet. Andererseits findet man auch Aussagen wie „Es ist umstritten, ob die verschiedenen Grade der Nebenbetonung tatsächlich klar phonetisch voneinander zu unterscheiden sind.“ Bei Grammis habe ich folgende interessante Aussage gefunden: „Die Suffixe -bar, -haft, -heit, -ig, -isch, -keit, -ler, -lich, -ling, -ner, -nis, -sal, -sam, -schaft, -tum, -ung können nur einen Nebenakzent tragen.“ Also im Zusammenhang mit einer Akzentverschiebung könnten wir durchaus hier einen Nebenakzent setzen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:16, 6. Jul. 2024 (MESZ)

Nebenakzent auf dem ersten Teil eines Kompositums

@Udo: Du hast in der Zusammenfassungszeile notiert, dass ein Nebenakzent nur bei mehr als drei vorangehenden Silben gesetzt wird. Das geht aus Punkt 14 der Wiktionary:Deutsch/Lautschrift hervor. Punkt 13 besagt aber, dass bei Komposita immer ein Nebenakzent gesetzt wird. Gruß, Peter, 12:12, 7. Jul. 2024 (MESZ)

Interpretationssache. Ich tue es nicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:18, 7. Jul. 2024 (MESZ)

aus der Diskussion:Astrophysik – Peter, 14:48, 7. Jul. 2024 (MESZ)