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Hallo Elleff! Dein Vorschlag in der Teestube ist mir natürlich nicht entgangen. Auch nicht die Reaktion von Baisemain. Da die angesprochenen Vorlagen für die Konjugation teilweise von mir stammen, zumindestens als abgeleitete Version von bereits bestehenden, möchte ich vorerst einmal meine Nachlässigkeiten beseitigen. Deinen Entwurf habe ich mir schon gestern angesehen und bin schwer beeindruckt. Um jedoch eine fundierte fachliche Meinung zum Besten zu geben, schmökere ich einem kleinen Büchlein "Deutsche Grammatik". Leider habe ich es noch nicht ganz inhaliert, was Dein Thema anlangt. Ich mache bei der Lektüre laufend Notizen, die ich zu einem späteren Zeitpunkt natürlich in die TS tragen werde. Bitte habe noch ein wenig Geduld, damit ich eine wirkliche Hilfe sein kann. Liebe Grüße - Alexander Gamauf (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2008 (CET)
Hallo, Elleff Groom! Ich melde mich mal bei Dir. Ich bin erstmal nur bei den Infinitiven und Partizipien. (Eine erste Stellungnahme von gestern steht auf meiner Diskussionsseite.)
Erste Eindrücke: Für Verben wie "opfern" passt Partizip Präsens Aktiv und Gerundivum nicht: statt -end wird nur -nd und statt -ender nur -nder benötigt.
Mein Hauptproblem: Du gibst Formen wie Infinitiv Futur an; diese Formen gibt es nicht einmal in der 3bändigen Grammatik der deutschen Sprache von Gisela Zifonun, Ludger Hoffmann und Bruno Strecker, de Gruyter, Berlin 1997. Das ist das umfangreichste grammatische Werk zur dt. Sprache. Infinitiv Präsens und Infinitiv Perfekt sind üblich in grammatischen Werken, andere nicht. Ich selbst würde nicht einmal Infinitiv Perfekt anführen, da er keine Flexionsform, sondern ein Syntagma ist. Wenn man Syntagmen in das Paradigma aufnimmt, dann möglichst nur beschränkt auf wenige Fälle.
Eigene Verbschemata benötigt man m.E. für schwache (d.h. regelmäßige) Verben, für starke Verben, für Modalverben (die haben im Präsens in der 3. Person kein -t: er muss-0), für unregelmäßige Verben (hier müssen die einzelnen Positionen im Paradigma weit offener gehalten werden) und für Verben, die nur in der 3. Person verwendet werden (z.B. regnen). Vielleicht habe ich eine Klasse vergessen. Für Modalitätsverben braucht man keine eigene Klasse, da sie selbst nicht anders konjugiert werden als andere Verben. "Beste" Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:28, 30. Dez. 2008 (CET)
Danke vielmals für deine Mühen und die wertvollen Hinweise! Die Infinitive im Futur habe ich aufgenommen, da sie in den bisher verwendeten Vorlagen enthalten sind (Ich habe sie darüber hinaus im Grammatikduden (6. Auflage, 1998, S. 189 (Rn 328)) gefunden.). Was mich gewundert hat, ist, dass nirgendwo ein Infinitiv Futur im Passiv erwähnt wird, zumal während meiner Schulzeit im Lateinunterricht visum iri z. B. immer mit gesehen werden werden übersetzt wurde. Kann man sowas im Deutschen nicht sagen? Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 18:03, 30. Dez. 2008 (CET).
Man kann es in äußerster Not sagen; stilistisch ist es m.E. eine Katastrophe. Ich denke, fast jeder wird sich um eine andere Umschreibung bemühen.
Das Problem, das hier zum Vorschein kommt, besteht darin, dass man die lateinische/griechische Grammatik z.T. nur gequält auf das Dt. übertragen kann: die vielen synthetischen Formen der lat. Flexion sind im Dt. weitgehend verloren und durch analytische Formen/ periphrastische Konstruktionen ersetzt. Damit sind sie keine Flexionsformen mehr, sondern Syntagmen.
Die Infinitive, die Du in der 6. Aufl. der Duden-Grammatik gefunden hast, habe ich dank Deines Hinweises auch gefunden. (Diese Aufl. habe ich auch noch.) In der 7. Auflage finde ich aber nichts Vergleichbares mehr.
Zum Infinitv Futur heißt es bei Johannes Erben, Deutsche Grammatik 12. Aufl., Hueber, München 1980, S. 122 schlicht: "Einen 'Infinitiv Futur' gibt es im Deutschen nicht." Und zu den anderen Infinitiven: "Abschließend sei darauf hingewiesen, daß es - anders als in der lateinischen Grammatik - unangemessen scheint, von einem 'Infinitiv Präsens Aktiv', 'Infinitiv Perfekt Aktiv', 'Infinitiv Präsens bzw. Perfekt Passiv' zu sprechen." Und dann weist er darauf hin, dass es sich dabei um Syntagmen handelt, ohne das wörtlich so auszudrücken. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:51, 30. Dez. 2008 (CET)
Jemand steht vor der Berufswahl und berichtet von seinen Erwägungen: "Ich habe überlegt, in die Werbung zu gehen. Es fällt mir nicht schwer, auch einmal fünfe gerade sein zu lassen. Aber schon der Gedanke an das betrogen haben werden und an das entlarvt sein werden hält mich ab, obwohl ich persönlich noch keine reiche Erfahrung mit blamiert worden sein habe."
"Sie ist den Freuden des Lebens nicht abgeneigt, bei ihr ist ein Flasche Wein sehen und eine Flasche Wein getrunken haben werden dasselbe."
Mephisto könnte zu Faust sagen: "Und nun, sei von mir mit allen Lüsten beschenkt worden, habe lange genug in meiner Gnade gestanden, nimm nun Abschied von der Welt und folge mir in die Hölle." Der Imperativ Perfekt muss keine Aufforderung sein, er kann auch eine Konzession bedeuten oder eine erzählende Rekapitulation vor einem gewöhnlichen Imperativ: "Wenn du auch …" / "Nachdem du nun …". Dieser Gebrauch ist sicher häufiger.
Entsprechende Ausdrücke erscheinen mir mündlich nicht besonders ungewöhnlich oder gar ganz unüblich, aber ich weiss nicht, wie man die nominalisierten Formen des Infinitivs oben orthographisch korrekt zu schreiben hat.
Mir gehen diese Themen auch nicht aus dem Kopf. Was Johannes Erben, einer der bekanntesten dt. Grammatiker dazu sagt, habe ich ja schon zitiert. Einen Gedanken möchte ich noch anfügen: Ipfuge hat interessante Formen und Interpretationen vorgetragen. Gemäß meiner sonstigen Strategie möchte ich eigentlich doch einfordern, dass echte Belege herangezogen werden sollten; zum Imperativ Perfekt habe ich bisher nur 3 oder 4 Belege zitiert gefunden, die ausschließlich aus der belletristischen Literatur stammen und von der Duden-Grammatik offenbar nicht als hinreichend betrachtet werden. Ich neige immer noch dazu, Erben zu folgen. Ich bin aber gespannt, wie diese Diskussion weitergeht. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:52, 17. Jan 2009 (CET)
Nachtrag zum Infinitiv Futur: Ich versuche mal, Beispiele zu konstruieren, da mir keine passenden bekannt sind. Infinitiv Futur: "Ich habe die Idee, diese Vorhaben stören zu werden." (könnte Fut. I sein.) "Ich habe die Idee, diese Vorhaben gestört zu haben werden." (Könnte Futur II sein.) Frage ist nun: Ist das nach Eurem Sprachgefühl korrektes Deutsch? (Das Sprachgefühl versch. Personen kann bei solchen Dingen durchaus unterschiedlich sein.) Aber vor allem: Gibt es irgendwo entsprechende Belege, die wir nicht selber erfinden müssen? Viel Spaß beim Grübeln. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:10, 17. Jan 2009 (CET)
Ich habe mich wieder einmal ein bisschen umgeschaut zu dem Thema Infinitive. Hier wird in einer Studienarbeit, deren Seriosität ich nicht beurteilen kann, in den Fußnoten Nr. 2 und 3 auf einen Infinitiv Futur I Aktiv und Futur II Aktiv hingewiesen. Auch Canoo erwähnt diese, wobei ich nicht herausfinden konnte, woher sie das haben. Dass diese Konstrukte verwendet werden, habe ich z. B. hier gesehen. Was den Infinitiv Futur II angeht, so würde ich nach meinem Sprachgefühl das „zu“ vor „werden“ setzen. → Er wusste, er würde sterben, ohne noch einmal mit ihr gesprochen haben zu werden. Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 18:25, 18. Jan 2009 (CET).
Ok, es klärt sich langsam ein bisschen. Die Position von "zu" lässt sich hoffentlich noch belegen; ich bin mir da auch nicht sicher. Ich habe vor, mich noch weiter umzusehen, das braucht aber Zeit, da ich die Lit. nicht besitze.
Ich wollte auch nicht behaupten, dass es die Formen nicht gibt, sondern eher in Frage stellen, ob man alles das in die Verbschemata einbauen muss. (s. Erben) Ich habe immer noch Probleme mit den Inf. Perf., aber auch mit den Inf. Fut. Vorgangspassiv. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Fachlit. solche Dinge klärt. Mal sehen. Sollte ich etwas finden, werde ich mich melden. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:00, 18. Jan 2009 (CET)
Noch ein Beispiel, das ein Freund aus einer von ihm besuchten Veranstaltung des Semantikers Heger hat, aus dem Gedächtnis ungefähr so: „Nachher werde ich gleich das Buch zu lesen beginnen. Morgen mittag werde ich es gelesen haben. Übermorgen mittag werde ich es dann seit einem Tag gelesen gehabt haben.“ Offenbar ein Beispiel für ein (hier finites) Futur III. Heger soll das Beispiel öfters angeführt haben, vielleicht ist also in Veröffentlichungen von ihm etwas Einschlägiges zu finden.
Mein Eindruck ist, die hier behandelten exotischen Infinitive sind zwar selten, wirken aber natürlich, wenn sie am Ende einer "Rampe" aus gewöhnlichen Infinitiven stehen oder es im Erwähnungskontext gerade besonders auf die "Stapelung" der Zeitstufen ankommt - wie etwa beim genannten Heger-Beispiel auch. Sobald sie dagegen keinen semantischen (Zeitstufen-)Mehrwert haben, meidet man sie tunlichst, benutzt stattdessen Adverbien ("bald") usw. "Ich habe die Idee, dieses Vorhaben stören zu werden" wirkt auf mich gezwungen, ich vermute, weil hier beides fehlt: "Ich habe die Idee, dieses Vorhaben zu stören" sagte nicht weniger aus, weil ohnehin einer Idee deren Ausführung immer erst folgt. Eher so: "Ich versuche gleich, ihn von seinem Vorhaben abzubringen. Er wird sich natürlich nicht umstimmen lassen und mir wird darauf ganz natürlich die Idee kommen, ihn daran zu hindern. Wenn ich bedenke, ihn ohnehin physisch hindern zu werden, kommt mir natürlich die Idee, gar nicht erst zu versuchen, ihn mit Worten abzubringen." Natürlich ist das kein Beleg, sondern nur Kondensat meines Sprachgefühls.
Auch ich würde übrigens das "zu" nur vor "werden" setzen wie in "ohne … gesprochen haben zu werden". Seid gegrüßt Werdende! -- Ipfuge (Diskussion) 01:51, 19. Jan 2009 (CET)
Ich habe mich heute in der Uni nach Spezialliteratur umgesehen. Leider ohne Erfolg: Die komplexen Infinitive und Imperative kann ich bisher nicht nachweisen. Hegers Beispiel würde mich überzeugen, wenn es denn ein "echtes" Beispiel wäre. Linguisten-Konstruktionen würde ich nicht ins Wiktionary aufnehmen. Noch problematischer sind die mit "zu" erweiterten Infinitive. Ich bin gespannt, ob mal jemand "echte" Beispiele präsentiert. Leider fällt mir im Moment nicht ein, wo ich weiter suchen könnte. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:33, 22. Jan 2009 (CET)
Zu den Infinitiven habe ich leider bislang auch noch nichts Neues herausfinden können. In Sachen Imperativ bin ich aber auf eine Dissertation an der Philosophischen Fakultät der Universität Passau aus dem Jahr 1985 gestoßen (Karin Donhauser: Der Imperativ im Deutschen. Studien zur Syntax und Semantik des deutschen Modussystems), der man zuallererst entnehmen kann, dass aus Sicht der Autorin der Imperativ des Deutschen in der Vergangenheit von Sprachwissenschaftlern schimpflich vernachlässigt worden sei. Inwieweit das bis heute gilt, vermag ich nicht zu beurteilen. In dieser Arbeit jedenfalls werden einige ältere Grammatiken zitiert, die sogar einen Imperativ Futur und Formen der 3. Person Sg. und 1. Person Pl. (Präsens: Liebe du, er liebe, lasset uns lieben, liebet ihr, sie lieben; Futur: du solt [sic!] lieben, er soll lieben, wir sollen lieben, ihr sollet lieben, sie sollen lieben) und das Ganze noch im Passiv (Präsens: werde du geliebet, er werde geliebet, lasset uns werden geliebet, werdet jr [sic!] geliebet, sie werden geliebet; Futur: du solt geliebet werden, er soll geliebet werden, wir sollen geliebet werden, jr sollet geliebet werden, sie sollen geliebet werden) enthalten. Verwiesen wird auf Johannes Clajus' Grammatica Germanicae Linguae (S. 117 bzw. S. 127f.) von 1578. Dieses an das Lateinische angelehnte „Imperativparadigma“ finde sich fast unverändert in allen frühen Grammatiken des Deutschen. Erwähnt werden hierzu Ölinger (Underricht der Hoch Teutschen Spraach von 1574 (S. 122f. und S. 126)), Chr. Gueintz (Deutscher Sprachlehre Entwurf von 1641 (S. 78f.)) und J. Chr. Gottsched (Vollständigerer und Neuerläuterter Deutscher Sprachkunst (5. Aufl., 1762 (S. S. 316 u. S. 319)). Den passivischen Imperativ betreffend wird von der Autorin auf S. 22f. angeführt, dass Aichinger, Hempel, Moskalskaja und Bierwisch diesen explizit ausschlössen und dessen Formen auch in anderen Werken vielfach keine Erwähnung mehr fänden. Sodann heißt es allerdings: „Eine nicht unerhebliche Zahl von Grammatiken akzeptiert jedoch auch im Imperativ die mit sein gebildeten Passivformen, denen der Vorzug gegenüber dem von Aichinger angegriffenen werden-Passiv in den frühen Grammatiken gegeben wird.“ Beispiele seien Blatz, Sütterlin, Wunderlich und in jüngerer Zeit Eichler/Bünting, Jung und Schulz/Griesbach. Auf S. 23 wird schließlich auf den Imperativ Perfekt eingegangen, der im 19. Jahrhundert z. B. bei Ribbeck und Herling als Ausdruck der Abgeschlossenheit nachzuweisen sei. Als Beispiele für Imperative im Perfekt wird In die Ecke Besen! Seids gewesen! und Habe nie umsonst gelebt! angeführt. In neueren Grammatiken würden diese als eher marginale Fälle von Imperativbildungen behandelt, die nur am Rande (aber immerhin doch) zu berücksichtigen seien. Zur Fundiertheit dieser Dissertation und ihrer Geeignetheit für unsere Zwecke kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß wie anerkannt die zugrundeliegenden Grammatiken in Fachkreisen sind. Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 21:40, 27. Jan 2009 (CET).
Hallo, Elleff Groom!
Erstmal Gratulation: Mir ist diese Diss. entgangen. Wenn Du auf eine Diss. einer dt. Uni stößt, kannst Du getrost annehmen, dass es jedenfalls kein Blödsinn ist. Die werden immer von qualifizierten Leuten begutachtet.
Die zitierten Grammatiken sind teilw. eine sehr künstliche Übertragung lateinischer Verhältnisse auf das Dt. (Ölinger...); neu und noch nicht veraltet: Eichler/ Bünting, Jung, Schulz/ Griesbach. Eine Grammatik von Wunderlich gibt es m.W. nicht. Bierwisch ist einer der bekanntesten Linguisten der Nachkriegszeit. So viel zur Einschätzung. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:02, 27. Jan 2009 (CET)
Nachdem sich hier länger nichts getan hat, fasse ich mal zusammen, was nun meine Meinung zu dem Thema ist:
Infinitive: In Anbetracht der Tatsache, dass die Infinitive im Futur außer in unseren alten Vorlagen nur noch in sehr wenigen (sogar nur einem?) Werken zur Grammatik erwähnt werden, bin ich der Meinung, dass wir sie weglassen können.
Imperative: Nachdem ich die oben erwähnte Dissertation, die ja zum Glück kein Blödsinn ;-) ist, aufgetan habe und dort doch einige Hinweise gegeben werden, dass das Deutsche einen Imperativ Perfekt und Imperative im Passiv hat, wäre ich dafür, die Passiv- und Perfektformen aufzunehmen, sie aber vielleicht kursiv darzustellen und darauf hinzuweisen, dass kursive Formen ungebräuchlich sind.
Hallo, Elleff Groom! Im Prinzip ist das akzeptabel. Nur denke bitte daran: Du baust Imperative in ein Schema ein, das bei allen Verben (also tausenden) Verwendung finden soll; tatsächlich gibt es für diese Formen aber nur extrem wenige Belege. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:38, 6. Feb 2009 (CET)
Hallo, Elleff, ich habe eben deinen Beitrag in der Teestube gelesen und finde den von dir vorgeschlagenen Vorlagenamen gut und er sollte so bleiben. Übrigens habe ich hier eine Vorlage gebastelt, die neben den untrennbaren auch die trennbaren schwachen Verben darstellen kann. Was ist deine Meinung dazu? Ist es besser eine Vorlage für trennb. und untrennb. Verben zu erstellen, die mit einem Parameter mehr etwas komplexer ist, oder soll es zwei getrennte Vorlagen dafür geben? Im übrigen schätze ich deine Arbeit und freue ich mich darauf, die ersten Konjugationsseiten für diese Verben umzustellen. LG --Betterknower(noissuksid)23:57, 1. Mär. 2009 (MEZ)Beantworten
Hallo Betterknower, ich habe mir deine Vorlage (leider mit einiger Verzögerung) betreffs der trennbaren Verben angeschaut . Was mich davon abhielt, untrennbare und trennbare Verben in eine Vorlage zu packen, ist, dass die trennbaren Verben bei den finiten Formen im Indikativ und Konjunktiv nochmal die Unterscheidung in Hauptsatz- und Nebensatzkonjugation brauchen. Praktisch wäre es wohl, wenn man dafür wiederum neue Überschriften einfügte (2.2.1 und 2.2.2). Soweit ich es eben gesehen habe, ist sowas bei deiner Vorlage im Moment nicht vorgesehen, oder? Wenn es sich machen ließe, dass mit {{{6}}} die trennbaren regelmäßigen Verben komplett abgedeckt würden, hielte sich das wohl noch im Rahmen. Wer die neuen Vorlagen benutzen will, wird sich vorher ohnehin länger mit der Anleitung befassen müssen. Elleff Groom► Коллоквиум ◄12:00, 8. Mär. 2009 (MEZ).Beantworten
Hallo Elleff Groom, danke für die Aufklärung, jetzt verstehe ich. Da scheint es mir nun besser zu sein, doch zwei verschiedene Vorlagen für trennbare und untrennbare Verben einzusetzen. LG --Betterknower(noissuksid)00:43, 9. Mär. 2009 (MEZ)Beantworten
Hallo Alexander, es freut mich, dass dir dir Vorlage gefällt. Was die Form ohne e angeht, so muss ich dir Recht geben, dass sie merkwürdig aussieht. Das ist auch in meinen Augen nicht das Gelbe vom Ei im Moment. Mir schwebt ja vor, dass jede Form, die gebildet werden kann, auch in der Vorlage erscheint. Dazu gehören dann auch die umgangssprachlichen. Und wenn ich meine Sprechweise analysiere, stelle ich fest, dass ich beim Sprechen kaum je sage ich spaziere oder ich gehe, sondern ich spazier und ich geh. Das Thema ‚umgangssprachliche Verbformen‘ hatte ich auch in der Teestube schon mal angesprochen, aber wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wurde das nicht weiter kommentiert, und mittlerweile ist die Diskussion leider archiviert. Dass so ein nach Vollständigkeit strebendes Vorgehen ganz sinnvoll ist, habe ich letzt im Chat feststellen dürfen. Da fragte ein Nichtmuttersprachler nach dem Imperativ von träumen. Im Eintrag stand damals nur träume und er wollte nun wissen, ob träum, was er irgendwo gelesen oder gehört hatte, falsch sei. Solche Unsicherheiten würde ich gern beseitigen, indem in der Vorlage alle möglichen Formen zu finden sind. Was meinst du denn grundsätzlich dazu? Formen, die ich gern aufnehmen würde, sind z. B. (bei foltern):
ich folter
ich werd gefoltert
ich hab gefoltert
ich hatt gefoltert
er is’ gefoltert worden
Sag doch mal, was du darüber denkst. Ich wollte das Thema ohnehin noch mal in der TS ansprechen. Und wie das konkret dargestellt werden soll/kann, weiß ich auch noch nicht. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄19:17, 1. Mai 2009 (MESZ).Beantworten
Hallo Elleff, Deine Idee, auch den alltäglichen Sprachgebrauch ins Wiktionary mit aufzunehmen, ist grundsätzlich begrüßenswert. Speziell die Angaben zu den Dialekten greifen auf den Lokalkolorit zurück, den nur die Sprecher dieses Dialektes bezeugen können. Es gibt allerdings auch Statistiken über den Bekanntheitsgrad eines Ausdrucks, wie zum Beispiel Remasuri. Über diese Möglichkeit verfügen wir hier natürlich nicht, weil kein redaktionelles Team derartige Umfragen durchführt. Wir können daher nur Referenzen angeben, die die von uns angegebenen Wortformen bestätigen. Der Alternative, alle Wortformen zuzulassen, die ein Autor einträgt, wirst Du - nehme ich an - ebenfalls nicht zustimmen, weil ansonsten Spaßvögel unsere Arbeit hier der Lächerlichkeit preisgeben könnten. Auf der anderen Seite ist die Alltagssprache nur rudimentär wissenschaftlich aufgearbeitet worden (siehe dazu auch diesen Artikel). Jedenfalls müssen wir streng zwischen der Schriftsprache, wie sie auch an den Schulen der deutschsprachigen Länder unterrichtet wird, und einer Umgangssprache trennen, die natürlich nicht uninteressant, jedoch von sekundärem Interesse ist. Mein Vorschlag lautet daher zusammenfassend: 1. Keine Vermengung von Schrift- und Umgangssprache. Abschnitte, die sich mit Umgangssprache beschäftigen, müssen separat dargestellt und als solche gekennzeichnet werden. 2. Die Frage, welche Wortformen zusätzlich ins Wiktionary aufgenommen werden sollen, müsste durch ein Meinungsbild abgeklärt werden, das mit einer höheren Beteiligung und einem qualifizierten Quorum an Pro-Stimmen durchgeführt werden sollte.
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Hallo Elleff Groom, könntest du dir bitte mal den oben erwähnten Eintrag ansehen und eventuell ergänzen und verbessern. Vielen Dank im Voraus! - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ16:23, 25. Mär. 2009 (MEZ)Beantworten
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Hallo Elleff Groon, schöne Konjugationstabellen sind das! Bei "röntgen" ist mir aufgefallen, dass beim Imperativ Präsens 2 Ausrufezeichen stehen. Kriegst Du eines davon weg? Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2009 (MEZ)Beantworten
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Hallo Elleff Groom! Die beiden Namen haben keinen Beleg (bzw. verweisen auf nichtexistierenden WP-Artikel). Könntest Du nachschauen, ob Du etwas findest? --Gruß Crux (Diskussion) 22:39, 21. Apr. 2009 (MESZ)Beantworten
Ich habe die beiden Namen mithilfe dieser Seite [1] etwas überarbeitet. Sie ist für nordische Vornamen nach meiner Einschätzung sehr gut zu gebrauchen und stützt sich auf eine Vielzahl verschiedener Quellen ([2]). Im Falle von Abjörn konnte ich in der schwedischen Wikipedia zudem einen Namensträger aufspüren. In meinen Augen langt das für den Nachweis der Existenz dieser Vornamen. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄20:42, 24. Apr. 2009 (MESZ).Beantworten
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Hallo Elleff Groom, ich hätte eine kleine Bitte: Könntest Du mal nachsehen, ob in diesem New Economy-Wörterbuch „Breakingnews“ oder „Breaking News“ oder so aufgeführt ist? Mir erscheint das irgendwie schon als ein Begriff, der im Deutschen verwendet wird, aber ich habe keine ordentlich Belegstelle gefunden. Dank im Voraus. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:56, 24. Apr. 2009 (MESZ) Nachtrag: oder unter News? --Seidenkäfer (Diskussion) 20:33, 24. Apr. 2009 (MESZ)Beantworten
Hallo Trevas, es ist vielleicht gar nicht so schlecht, statūs in den Eintrag zu schreiben. Mach das ruhig bei Gelegenheit, ist ja schließlich dir eingefallen. ;-) Zu deiner ersten Frage zitiere ich dir mal die konkrete Textstelle aus Krügers Werk (S. 12): „So ist für Gregor Tholozanus ‚l’estat‘ gleich der ‚ars bene regendi multitudinem‘.“ Diese Ansicht hat Tholozanus laut Fußnote in seinem Werk De Republica libri sex et viginti kundgetan, das in dritter deutscher Auflage 1642 erschien. Da die Wikipedia diesen Mann anscheinend bislang eines Eintrags nicht für würdig befunden hat, habe ich mal das Netz nach ihm durchforstet und das hier gefunden. Dem Namen Pierre Gregoire nach kam er also wohl aus dem französischsprachigen Raum. Da ich mich auf dem Gebiet allerdings gar nicht auskenne, kann ich jetzt nicht genau sagen, um was für ein (anscheinend ja) historisches Französisch es sich handelt. Du bist da sicher kundiger als ich. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄16:53, 10. Mai 2009 (MESZ).Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Elleff! Könntest du dich bei Gelegenheit um den o.g. Eintrag kümmern? Die Angabe Nordisch finde ich irgendwie merkwürdig. Ist auch der einzige Eintrag in dieser "Sprache"... Gruß --Trevas (Diskussion) 18:58, 11. Mai 2009 (MESZ)Beantworten
Hallo Trevas! Weder für das eine noch für das andere konnte ich einen seriösen Nachweis finden. Bei Amadika habe ich daher den „keine Belegstelle“-Baustein reingesetzt und den Eintrag auf der Löschliste vermerkt, bezüglich Aster würde ich vorschlagen, den zweiten Abschnitt zu entfernen und den ersten zu einem Eintrag über die Blume umzuarbeiten (also {{Wortart|Vorname|...}} etc. entfernen). Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄22:38, 20. Mai 2009 (MESZ).Beantworten
Findest Du für die beiden Namen irgendeinen Beleg? En-WP und Behindthename liefern jedenfalls nichts. --Grüße Crux (Diskussion) 23:05, 3. Jun 2009 (MESZ)
Hallo Crux! Leider, leider konnte ich in meinen Büchern auch keine Nachweise für die beiden Namen finden. Daher werde ich jeweils einen Löschantrag stellen. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 16:36, 5. Jun 2009 (MESZ).
Hallo Elleff Groom, könntest du dir bitte mal den Vornamensabschnitt ansehen und eventuell ergänzen, und vielleicht auch gleich einen Nachnamensabschnitt mit anlegen? Vielen Dank dafür im Voraus. - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ 16:58, 4. Jun 2009 (MESZ)
Hallo Caligari, ich habe die beiden Vornamen ergänzt bzw. hinzugefügt und den Nachnamen eingetragen. Darüber hinaus habe ich bei der Herkunft des „normalen“ Substantivs Wörter wie Altnordisch zu altnordisch gemacht, denn es ist mir vollkommen schleierhaft, wieso diese Adjektive bei der Verwendung ‚das altnordischeengell‘ substantiviert werden müssten. Das Altnordische ist doch die altnordische Sprache und altnordisch ist irgendwas, was sich auf die Sprache bezieht oder ihr zugehört etc. Bei ‚das altnordischeengell‘ kann man aber altnordische nicht durch altnordische Sprache ersetzen. Stattdessen könnte man aber z. B. Wort einfügen: das altnordische (und nicht Altnordische) Wort engell. Es ist in dieser Verwendung lediglich ein ganz normales Adjektivattribut und wird dann im Deutschen anders als im Englischen kleingeschrieben. Um den Schriftzug auf dem nebenstehenden Bild zu beschreiben, schreibt man ja auch nicht „das Schwarze CAPITALISM da an der Wand“. Dies nur als Erklärung, damit du dich nicht wunderst. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 18:11, 5. Jun 2009 (MESZ).
Hallo Elleff Groom, vielen Dank für die umgehende Ergänzung. ;o) Was den Gebrauch der Sprachbezeichnungen angeht, so lese ich dies eigentlich nie als Adjektiv-Substantiv-Einheit: z. B.: »Entlehnung aus dem Französischen égal→ fr«, sondern für mich ist das kursive Wort der Herkunftssprache lediglich eine Ergänzung, somit ist - wie in diesem Beispiel - »Französischen« ein Substantiv. Hm…vielleicht sollte ich zukünftig einen Doppelpunkt dahinter setzen oder, so wie du es nun getan hast, die Bezeichnung adjektivisch verwenden?! - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ 18:26, 5. Jun 2009 (MESZ)
Hallo Elleff Groom, über deinen Dank in der Teestube habe ich mich sehr gefreut (gibt es im WT selten). (^___^) Aber noch etwas zu deiner neuen Vorlage für trennbare Verben: Inhaltlich perfekt! Was aber die Darstellung betrifft gefiele mir etwas besser ein dezentes Grau der linken Spalte. Auch wäre für mich die Seite etwas übersichtlicher, wenn es keine Überschriften gäbe. Meine Vorstellung kannst du etwa in groß (Deklination) sehen. Im übrigen freue ich mich, wenn die Vorlage einsatzbereit sein wird und von vielen auch angewendet wird. --Betterknower(noissuksid) 18:46, 4. Jun 2009 (MESZ)
Hallo Elleff! Möchtest du dich dieser Einträge in der nächsten Zeit annehmen oder sollen sie lieber zur Schnelllöschung vorgeschlagen werden? Gruß --Trevas (Diskussion) 23:23, 11. Jun 2009 (MESZ)
Ich habe die beiden Einträge ergänzt, so dass sie nicht mehr akut löschgefährdet sein dürften. Danke für den Hinweis! Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 15:30, 13. Jun 2009 (MESZ).
Vielen Dank! :) --Trevas (Diskussion) 18:21, 13. Jun 2009 (MESZ)
Hallo WissensDürster, außer dem Anlegen der Unterseite habe ich nichts unternommen. Eben habe ich mich aber mit Baisemain im Chat über das Problem ausgetauscht und wir haben beide den Verdacht, dass es an dem Umlaut liegt. Weder ihr noch mir ist aber so auf Anhieb eine Lösung dafür eingefallen. Daher schrieb Baisemain, dass du am besten hier nachfragst, ob das Problem irgendwie zu beheben ist. Tut mir leid, dass ich dir nicht mehr sagen kann. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 22:36, 16. Jun 2009 (MESZ).
Hallo Elleff Groom, könntest du bitte in dem Eintrag noch den/die Namensabschnitt/e einfügen. Vielen Dank dafür im Voraus! - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ 21:10, 23. Jun 2009 (MESZ)
Das würde ich gerne machen, aber ich konnte bislang in meinen Büchern nicht einen Nachweis für den Namen finden (obwohl mir der auch geläufig ist). Die Internetquellen geben ebenfalls nicht so viel her: Die Wikipedia erwähnt ihn lediglich in dieser längeren Aufzählung und Uni Leipzig schreibt zwar was von „Vorname“, gibt aber als Genus Femininum an. Da muss ich noch mal weiterforschen. Aber ich bleibe dran. Erstmal viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 21:44, 24. Jun 2009 (MESZ).
Ich habe keine weiteren Hinweise auf den Namen finden können, wundere mich über alle Maßen, kann aber daher leider zumindest den Vornamensabschnitt nicht anlegen. :-( Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 18:14, 19. Jul 2009 (MESZ).
Hallo, Elleff Groom!
Danke für die Korrektur bzw. Differenzierung. Da ist mir auf die Schnelle was durch die Lappen gegangen. Gut, wenn einer aufpasst. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:16, 27. Jul 2009 (MESZ)
Hallo Elleff Groom, ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass die Akzente im Litauischen - genauso wie im Russischen - nur Lesehilfen sind. Daher habe ich die Verlinkung korrigiert. Gruß --Trevas (Diskussion) 12:20, 27. Jul 2009 (MESZ)
Hallo Elleff, kannst Du Dir bitte mal ansehen, ob die letzte Änderung sinnvoll ist: diff? Ich mag die Änderung nicht sichten, da ich die Auswirkungen nicht wirklich verstehe. Viele Grüße, Stepro (Diskussion) 21:51, 27. Jul 2009 (MESZ)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Elleff!
Da ich momentan nicht in der Nähe meines heimischen Bücherregals weile, möchte ich Dich bitte das deinige zu bemühen und die Herkunftsangaben bei Böttcher zu prüfen und ggf. mit Quellen zu versehen. Außerdem bin ich mir bei den abgeleiteten Begriffen gar nicht sicher. Ich habe ein komisches Gefühl, wenn ich lese, dass Bottich von Böttcher abgeleitet sein soll. Vielen lieben Dank im Voraus. --Baisemain (Diskussion) 13:40, 11. Aug. 2009 (MESZ)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Grüß dich Elleff Groom! Ich wollte soeben die Konjugationsseite für zoffen erstellen, habe aber gemerkt, dass die Vorlage:Deutsch_Verb_schwach_untrennbar keine reflexiven Verben abdeckt. Da du dich mit den Vorlagen intensiver beschäfftigt hast, möchte ich dich fragen, ob es eine Vorlage für reflexive Verben noch irgendwo versteckt gibt oder ob du vielleicht noch eine Vorlage erstellen könntest? - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ20:09, 13. Aug. 2009 (MESZ)Beantworten
Hallo Caligari, bislang gab es keine Vorlage für reflexive Verben. Die standen auf meiner Agenda auch ganz weit hinten, aber nun habe ich sie einfach vorgezogen und hier einen Prototypen einer Vorlage für schwache untrennbare reflexive Verben erstellt. Dort habe ich ihn einige Male eingebunden. Was ich mit dem Zustandsreflexiv mache, weiß ich noch nicht. Bislang ist es in der Vorlage nicht mit drin. Im Moment sammle ich erstmal Verbesserungsvorschläge. Baisemain will z.B., dass die Spalte für die Personen schmaler wird. Wenn dir auch noch etwas einfällt, wäre ich froh über einen Hinweis. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄23:36, 14. Aug. 2009 (MESZ).Beantworten
Hallo Elleff Groom, danke, dass du dich dessen angenommen hast. Dein Prototyp ist dir doch schon ganz gut gelungen. ;o) Vom Design her (Spaltenbreite, usw.) ist mir der Aufbau ehrlich gesagt ziemlich gleich. Inhaltlich habe ich nur einen kleinen Typo entdeckt. Schau mal bitte unter Imperativ bei »sich verzetteln«; dort steht verzettele dich dich. Ansonsten bin ich mit der Vorlage schon vollends zufrieden. Was den Zustandsreflexiv angeht, so könnte man diesen auch noch optional anbieten. Nach meinem Empfinden gibt es aber nicht allzu viele reflexive Verben, mit denen man einen Zustandsreflexiv bilden könnte. Er ist gezofft. Er ist verzettelt. Sie ist geschämt. Beide sind gesehnt. klingt doch ziemlich krumm. Ich kann mich da jedoch auch täuschen. - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ01:43, 15. Aug. 2009 (MESZ)Beantworten
Hallo Caligari, Betterknower, ein WP-Mitarbeiter und ich haben die Vorlage nach meinem Dafürhalten jetzt *endlich* ;-) soweit zurechtgebastelt, dass sie in die Freiheit entlassen werden kann. Es wird dann auch bald die Version für trennbare Verben geben. Mit dem Zustandsreflexiv hast du schon recht. Es kommt nicht ganz so oft vor, aber wenn es das mal gibt, muss es natürlich auch auf der Konjugationsseite zu finden sein. Die Vorlage ist nun so gestaltet, dass das Zr genau wie das Gerundivum standardmäßig ausgeblendet ist. Wie sie mit Zr aussieht, kannst du hier anschauen. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄18:54, 22. Aug. 2009 (MESZ).Beantworten PS: Mich würde noch deine Einschätzung zu den Imperativen im Zustandsreflexiv interessieren: Meinst du sei/seid/seien Sie verlobt! sollte auch kursiv geschrieben werden (=als ungebräuchlich markiert werden)?
Hallo Elleff Groom (und euch anderen beiden), also ich muss euch Dreien erstmal hier ein ganz dickes Lob aussprechen. Das ist wirklich sehr nett, das ihr euch dessen angenommen habt, obwohl ich euch damit vielleicht von anderen Dingen, die für euch mehr Priorität hatten, „abgelenkt“ habe. Vielen Dank dafür! Nun zu deiner Frage Elleff Groom: Ich finde es in der Tat konsequenter, wenn man sei/seid/seien Sie …! auch noch kursiv markierte, da diese Formen – wie von dir angemerkt – doch eher ungebräuchlich sind. - lieben Gruß, CaligariƆɐƀïиϠႵ17:10, 24. Aug. 2009 (MESZ)Beantworten
Danke für deine Überarbeitung! Ich habe dazu Fragen:
1. Bedeutung [2] tritt erst ab dem 18. Jahrhundert auf (Quelle: Duden: Das Herkunftswörterbuch.2. Aufl., Dudenverl.1989. Seite 639). Ich weiß jetzt nicht, wie man das unter Herkunft einbauen könnte (oder sollte?) - Du hast so schön formuliert, da trau ich mich nicht mehr ran.
2.Du hast bei Herkunft die Aussage, dass es eine Verbindung zu nd. und nnld. smaken gibt herausgenommen
(Aus Grimms: FRANCK etym. woordenb. 903a vermutet zusammenhang mit nd. smaken, nnld. smaken (hierzu ahd. gasmahho, mhd. gesmache, geschmack), so dasz es ursprünglich auf die hungrigen bewegungen des mundes gienge; die gleiche vorstellung von dem eigentlichen sinne des wortes hatte schon ADELUNG.), warum?
und hast eine dritte Bedeutung hinzugefügt:
(mit eigenthümlicher wandlung der alten bedeutung des verbums (1) zum schlimmeren: schmachten, bei anderen seinen hunger und durst stillen, ohne etwas dafür zu bezahlen KEHREIN 355; schmachte nicht so, sei nicht so gierig PFISTER 257; PFISTER bemerkt, dasz schmachten in der bedeutung 'sich speise durch begehrlichkeit verschaffen' sowol transitiv wie intransitiv gebraucht werde; vgl. schmachtlappen.)
Hat das vielleicht seinen Grund darin, dass Pfister und Kehren bekannter und wichtiger sind als Franck und Adelung?
Hallo Orangina, ad 1: Dass die Angaben zum Entstehungszeitpunkt der zweiten Bedeutung aus dem Herkunftswörterbuch von Duden stammten, habe ich erst durch deine Einlassungen hier erfahren. Im Artikel stand dazu nichts, was bedeutet, dass die Angaben unbelegt waren und daher für uns „wertlos“. Sie haben auch nicht speziell für die Bedeutung an sich irgendeinen Informationswert, sondern passen besser unter Herkunft. Der Begriff ist eher weit zu verstehen. Da haben nicht nur etymologische Angaben ihren Platz, sondern es kann auch eine allgemeine Wortgeschichte dort miteingetragen werden. Da ich anlässlich deiner Nachricht meine dritte Auflage jenes Werkes zu Rate gezogen habe, kann ich nun bestätigen, dass [2] erst im 18. Jahrhundert auftrat, und werde das im Eintrag entsprechend ergänzen. ad 2: Bei deinen Eintragungen unter Herkunft bestand auch das Problem, dass sie keine Fußnote mit Quellenangaben hatten. Insbesondere Herkunftsangaben sind aber mit Fußnoten <ref></ref> zu belegen (Ein Hinweis in der Bearbeitungszusammenfassung reicht nicht. Da guckt keiner hin.). In den alten Einträgen (ergo in den meisten Einträgen — leider) ist das nicht so, weil die Anforderungen an die Nachweise der Inhalte früher nicht so hoch waren wie heute. Daran sollte man sich aber nicht orientieren. Ganz gute Beispiele sind Staat, Eisbein und ficken. Beim letztgenannten Eintrag kannst du darüber hinaus eine Passage zu Inhalten aus dem Grimmschen Wörterbuch lesen. Nach unseren Erfahrungen sind die Erkenntnisse in der etymologischen Forschung heutzutage oftmals andere als zu Zeiten der Gebrüder Grimm. Das „nd. und nndl.smaken „schmecken“.“ habe ich weder im Kluge noch im Pfeifer noch im Duden-Herkunftswörterbuch finden können, so dass ich mal davon ausgehe, dass die zeitgenössische Forschung diesen Ansatz nicht (mehr) für richtig hält. Ihn in unserem Eintrag dennoch zu erwähnen, ist dadurch aber nach meiner Meinung nicht ausgeschlossen. Es bedarf dann aber eines deutlichen Hinweises (wie bei ficken auch) darauf, dass das in aktuellen Wörterbüchern (überwiegend?) nicht mehr erwähnt wird. Zum Thema „Pfister/Kehrein vs. Franck/Adelung“: Adelung ist mir schon ein Begriff, aber wer von den vieren da jetzt bekannter und wichtiger ist, kann ich nicht beurteilen. Dass Pfisters und Kehreins Inhalte bei uns auftauchen, hat überhaupt nichts mit den Personen zu tun, sondern damit, dass ich für deren Sachen Nachweise hatte und für die der anderen nicht, weil ich den Abschnitt zur Herkunft bei Grimm nicht gelesen habe, da ich Grimms Text immer als subsidiär zu denen der heutigen Wörterbücher behandle. Grimms Inhalte nehme ich nur dann auf, wenn ich nirgendwo sonst etwas finde (Beispiel: Kapelle, [6] + [7]), oder wenn ein besonderes Interesse daran besteht, absolut alles zu einem Wort aufzuführen, was bei ficken der Fall ist. Dieser Eintrag stößt bei den Lesern auf immenses Interesse, so dass wir uns gesagt haben, dass wir da das Höchstmaß an Informationen anbieten wollen. Aber wie gesagt: Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass du das mit smaken unter Nennung und Angabe der Quelle wieder einfügst (vielleicht mit entsprechendem Hinweis auf die Verlässlichkeit). Noch ein kleiner allgemeiner Hinweis: In den Einträgen wird bei uns überwiegend auf Abkürzungen verzichtet. ahd. etc. ist in Einträgen auszuschreiben. Bei den Quellenangaben halte ich persönlich es für vertretbar, Seite mit S. und Herausgeber mit Hrsg. abzukürzen, weil es der wissenschaftlichen Praxis entspricht, aber darüber hinaus sollte alles ausgeschrieben werden. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 20:12, 9. Sep 2009 (MESZ).
Danke sehr!
Ich habe noch andere Fragen: Werden für die Punkte Gegenwörter, Oberbegriffe, Unterbegriffe, Redewendungen, Charakteristische Wortkombinationen, Abgeleitete Begriffe keine Quellen gefordert?
Woher nimmt man diese? (z. B. das Schmacht nicht von schmachten abgeleitet ist sondern umgekehrt. Und ist schmachten ein/der Oberbegriff von verschmachten? usf.)
in diesem Eintrag (ansagen) sind als weiterführende Informationen Wikipedia-Artikel aufgeführt, ist das richtig? ++Orangina (Diskussion) 12:12, 10. Sep 2009 (MESZ)
Bei Gegenwörtern, Oberbegriffen etc. wird nicht verlangt, dass da Fußnoten stehen. Im Zweifel werden sich solche Nachweise wohl auch in den meisten Fällen nicht erbringen lassen. Da muss man sich auf seinen eigenen Wortschatz verlassen. Es ist aber Exaktheit erforderlich. Bei Synonymen sollten nicht Wörter stehen, die ähnliche Bedeutungen haben (die sind dann unter Sinnverwandte Wörter einzutragen), sondern die exakt dieselbe haben (fast + beinahe). Gegenwörter bezeichnen Verhältnisse wie schwarz — weiß. Abgeleitete Begriffe kann man grob gesagt so definieren, dass da Komposita des Lemmas eingetragen werden. Öfters stellen solche Komposita aber auch Unterbegriffe dar (Finanzbeamter bei Beamter z.B.) dar. Dann reicht es sicherlich, das Wort bei den Unterbegriffen aufzuführen. Faustregel: Der abgeleitete Begriff enthält das Lemma und irgendwelche Vor- oder Nachsilben oder sonstige andere Bestandteile → Er hat mehr Buchstaben als das Lemma (wirklich nur Faustregel). Unterbegriffe sind nicht Bestandteile einer Sache (Gehirn, Niere und Finger sind keine Unterbegriffe von Beamter), sondern „einzelne Arten aus einer Gattung“ (Zimmer: Badezimmer, Hotelzimmer, Küche, Kinderzimmer usw.). Entsprechendes gilt bei Oberbegriffen: Für Milz ist nicht Beamter der Oberbegriff, sondern etwa Organ. Oberbegriffe bei Verben und Adjektiven, eigentlich bei allen Wortarten außer Substantiven, sind vielfach kaum anzugeben. Wenn man verschmachtet, schmachtet man dann auch automatisch? Bezeichnet schmachten eine Gattung, der verschmachten angehört? Bei Redewendungen werden alle Redewendungen eingetragen, in denen das Lemma vorkommt (und sinntragend ist). Bei der sollen nicht alle Redewendungen auftauchen, in denen der Artikel der enthalten ist. Es sind zudem wirklich nur Redewendungen einzutragen. Wir haben für Sprichwörter den Baustein {{Sprichwörter}}. Die CWK sind momentan leider noch ein sehr schwammiger Begriff. Im Chat werden hierzu andauernd Zweifelsfälle besprochen und es wird rigoros bei den Inhalten gelöscht. Es sollen am besten nur wirklich ganz charakteristische Wortkombinationen aufgelistet werden. Ein sehr auf das Wesentliche reduziertes Beispiel ist peripher. Mit ansagen hast du mal ein schönes Beispiel dafür aufgetan, wie man es bezüglich der Referenzen nicht machen sollte. Der eine Eintrag ist gelöscht, der andere bezieht sich auf das Skatspiel und nicht auf ansagen und seine Bedeutung. Wenn du dir die Vorlage:Formatvorlage (Verb) mal anschaust, wirst du feststellen, dass dort die Wikipedia bei den standardmäßig vorhandenen Referenzen nicht auftaucht, da sie nur ganz selten einen Eintrag zu einem Verb hat. Dort geht es meistens um Substantive als Lemma. Eine Ausnahme kann man z.B. bei Montieren sehen. Dieses findet sich tatsächlich bei aufschlagen als Referenz für die 15. Bedeutung. Der Grundsatz lautet: Die Referenz muss sich explizit auf das betreffende Wort beziehen (und nicht auf z.B. Skat als Referenz zu ansagen). Manche Wörter lassen sich aber äußerst schlecht nachweisen, so dass man sich damit zufriedengeben muss, so genannte Belegstellen anzugeben (=Quellen, die das Wort nur benutzen, aber nicht definieren). Der WP-Eintrag „Skat“ könnte somit allenfalls als Belegstelle dienen. Für ansagen werden sich aber bestimmt echte Referenzen finden lassen. Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen. Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 20:44, 10. Sep 2009 (MESZ).
Vielen Dank für die nette und ausführliche Antwort! Ich wünsche ein schönes Wochenende!--Orangina (Diskussion) 09:16, 11. Sep 2009 (MESZ)
Und dann hole ich mir ein Aussprachewörterbuch. Liebe Grüße zurück --Orangina (Diskussion) 13:17, 11. Sep 2009 (MESZ)
Erledigt
Zum Glück hat dir Seidenkäfer zu diesem Thema etwas sagen können. Von Lautschrift habe ich nämlich gar keine Ahnung. Karl-Heinz Best und Caligari engagieren sich da aber z.B. auch noch. Sie sind bei solchen Fragen u.a. kompetente Ansprechpartner im Gegensatz zu mir. ;-) Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 17:50, 11. Sep 2009 (MESZ).
Hallo Elleff! Handelt es sich im o.g. Eintrag wirklich um Duden, Vornamenliste3 oder doch um das Lexikon. Falls es doch so richtig ist, würde ich dich bitten, dieses in die Literaturliste einzupflegen. Danke! Gruß --Trevas (Diskussion) 15:13, 14. Sep 2009 (MESZ)
Hallo Trevas! Es war natürlich keine Liste, sondern das Lexikon, das da gemeint war. Ich hab das jetzt korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis! Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 19:09, 14. Sep 2009 (MESZ).
Lieber Elleff Groom, einfach mal ein dickes Lob für die Überarbeitung dieses Eintrags. Hut ab! Über die Trennung Adjektiv/Adverb muss ich noch bisserl nachdenken ... Aber jetzt hab ich erst mal g'scheid (gescheit) Hunger / ich hab an g'scheiden (gescheiten) Hunger ... hmm ... egal. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:05, 18. Sep 2009 (MESZ)
Dem Lob schließe ich mich rückhaltlos an. --Baisemain (Diskussion) 21:07, 18. Sep 2009 (MESZ)
Hallo! Ich freue mich sehr über euer Lob. :-) Was die Trennung angeht, so habe ich mich stur an die Angaben bei FreeDictionary gehalten, da ich als Nordlicht vom süddeutschen Sprachgebrauch überhaupt keine Ahnung habe. Wenn da jetzt irgendwas nicht richtig ist, bitte ich darum, es zu korrigieren. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 12:19, 19. Sep 2009 (MESZ).
Hast Du Belege für den Vornamen Abondio? In WP ist nur ein Beispiel für die Verwendung als Nachnamen. --Gruß Crux (Diskussion) 16:42, 22. Sep 2009 (MESZ)
Hallo Caligari, ich habe mit dem, was dem Gottschald zu dem Namen zu entnehmen war, ein paar Angaben zur Herkunft gebastelt und gemäß den Angaben hier den Plural Moosens ergänzt. Außerdem sind nun die Standardbeispielsätze, die ich immer für Nachnamen verwende und die typische Verwendungsweisen von Nachnamen veranschaulichen sollen, im Eintrag enthalten. Elleff Groom► Коллоквиум ◄11:58, 4. Okt. 2009 (MESZ).Beantworten
Hallo Elleff Groom, vielen vielen Dank nochmals für deine Ergänzungen. Ich habe mir noch erlaubt, die Lautschrift für die Pluralform einzufügen und den Eintrag hier vorzuschlagen.
Hallo Alexander Gamauf, bei liieren habe ich das jetzt wieder rückgängig gemacht, weil ich die Vorlage letzte Nacht noch so bearbeitet habe, dass es nun wieder funktioniert. Das Einsetzen von mehr als einem Buchstaben abgesehen von „ch“ dient dazu, die Vorlage „auszutricksen“. Bei manchen Verben treten Buchstabenkombinationen auf, die die Vorlage als etwas erkennt, was sie eigentlich nicht sind bzw. wofür die einprogrammierten Formen falsch sind. Klingt seltsam, ein Beispiel: Die Vorlage hält desi|g|n|e|n für ein Verb mit {{{2}}}=g und {{{3}}}=n genau wie leu|g|n|e|n. Während aber z.B. die 2. Sg. Ind. Präsens bei leugnendu leugnest lautet, ist die Form von designen nicht etwa du desginest, sondern du designst. Das merkt die Vorlage aber nicht und es ist ihr auch nicht beizubringen, denn formal sind die Buchstabenfolgen ja dieselben und für die Kombination g|n stimmen die Formen mit -est usw. ja sonst auch. Der Vorlage ist also nicht zu vermitteln, dass diese Kombination auch mal andere Formen zur Folge hat. Um das zu umgehen, habe ich im Designen-Fall also darauf zurückgegriffen, des|i|gn|e|n einzugeben. So gaukelt man der Vorlage vor, es sei gar kein Verb mit g|n und entgeht den Formen mit dem zusätzlichen e. Wann so etwas immer auftritt, kann ich leider nicht genau sagen. Wahrscheinlich ist es bei Verben, die aus dem Englischen kommen, eher mal der Fall, denn die Vorlage ist für genuin deutsche Verben ganz gut gerüstet. Vor einiger Zeit gab es nur mal bei fensterln ein Problem, weil die Vorlage mit Verben auf -rln gar nichts anfangen konnte. Die Anpassung deswegen war auch der Grund für die Probleme bei liieren. In der Vorlage fehlten danach Angaben, die ich nun ergänzt habe, so dass das alles wieder funktioniert. Was Trevas und mir gestern aber auffiel, ist, dass es uns merkwürdig vorkommt, dass bei liieren Deutsch Verb schwach untrennbar verwendet wurde, obwohl beide Bedeutungen des Verbs als reflexiv ausgewiesen sind. Da wäre die Reflexiv-Vorlage doch passender. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄14:48, 7. Okt. 2009 (MESZ).Beantworten
Hallo Elleff! Danke für die ausführliche Schilderung der Problematik, die offenbar bei Fremdwörtern auftritt. Dass Du dennoch dafür eine Lösung erarbeitet hast, ringt mir Bewunderung ab. — Bei der Frage der reflexiven Konjugation von liieren muss ich Euch recht geben, dass die reflexive Konjugation besser passt, obwohl bei Ref-Canoo die übliche Konjugation angegeben ist. Ich habe daher die Konjugation umgestellt. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2009 (MESZ)Beantworten
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Hallo Elleff, ich habe eben diese Konjugation erstellt und sie scheint im Präsens und Präteritum Aktiv nicht ganz zu funktionieren. Kannst du mal kurz einen Blick darauf werfen? Ich bin eben dabei, auf meiner Benutzerseite ein System mit einer Zentralvorlage zu machen, und stoße dabei immer wieder auf große Hindernisse, aber du kennst das ja aus eigener Erfahrung. LG --Betterknower(noissuksid)17:15, 12. Okt. 2009 (MESZ)Beantworten
Hallo Betterknower, ich hoffe, das Problem ist nun behoben. An die Vorlagen für die reflexiven Verben muss ich mich dann nochmal diesbezüglich ransetzen. Da dürfte es bis dato auch nicht richtig funktionieren. Dass die zentrale Vorlage äußerst schwierig ist, kann ich mir lebhaft vorstellen. Ich wüsste gar nicht, wie ich da angefangen hätte... Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄22:45, 12. Okt. 2009 (MESZ).Beantworten
Und mir ist noch eine Frage in den Sinn gekommen: In den Beispielen steht unter anderem motivi und motivado. Diese Formen kommen in der Tabelle gar nicht vor. Worum handelt es sich dabei?
Zitat ende
im Esperanto kann steht die Endung i für ein Verb so wird aus Motiv motiviern.
-i Nennformm
-is würde es zur Vergangenheit machen,
-as Gegenwart
-os Zukunft
-us könnte Form, Möglischkeitsform
-u Befehlsform
Das ist bei allen Verben /Wortstämmen so
-ado zeigt an das es andauernt ist
-a würde ein Adjektiv draus machen
-e stände für ein Adverb
Das ist die ID, was laut Baisemain die englische Abkürzung von identification ist. Wenn man die bei Gerichtsstand nicht angibt, landet man hier, gibt man sie an, dann da. Sie ermöglicht es also, direkt auf den jeweiligen Eintrag zu verlinken. Gerichtsstand ist im Wörterbuch der Gebrüder Grimm die ID GG08877 zugeteilt. Das erste G steht wahrscheinlich für Grimm, der zweite Buchstabe entspricht immer dem Anfangsbuchstaben des verlinkten Wortes und die Nummern dahinter entsprechen anscheinend der Position von Gerichtsstand unter allen Wörtern, die mit G anfangen (das 8877. Wort demnach). An die ID kommt man, wenn man auf den kleinen Pfeil links neben z.B. Gerichtsstand klickt. Da öffnet sich dann eine Seite, auf der u.a. <a href="http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GG08877">... mein Text ... </a> steht. Von da kann man die ID kopieren und in die Referenzvorlage einfügen. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄20:36, 22. Okt. 2009 (MESZ).Beantworten
Der Name wurde wohl gegen Ende des 18. Jahrhunderts nach Deutschland „importiert“ und kann deshalb guten Gewissens als deutscher (= im Deutschen gebräuchlicher) Name gekennzeichnet werden. Es sind ja viele heutzutage verbreitete Namen aus anderen Sprachen entlehnt worden (Nadine, Tanja, Lara usw.). Um die deutsche Deklination darstellen zu können, brauchen sie dann einen deutschen Abschnitt. Elleff Groom► Коллоквиум ◄19:33, 1. Nov. 2009 (MEZ).Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So macht man das hier also? Ohne Begründung, ohne zu beachten, dass ich sogar die Sortierung in der Kat. korrigiert habe. Da in diesem Wiki gerade mal ~50 Edits/3 h überhaupt passieren, als was wenn nicht "halte dich aus meiner Liste raus" kann man so einen BK-Warnbaustein denn verstehen? --Euku (Diskussion) 15:31, 26. Okt. 2009 (MEZ)Beantworten
Wie du an der Versionsgeschichte sehen kannst, war ich seit April immer wieder an der Liste dran und auch ein etwas genauerer Blick auf die Liste an sich hätte dir gezeigt, dass ich noch lange nicht fertig bin mit dem Bearbeiten. Aktuell bin ich bei geben. Der merkwürdige Kommentar "in arbeit" sei 25. Apr. 2009? und die Entfernung des In-Arbeit-Bausteins entbehrten also jeder Grundlage. Den Text von Vorlage:In Arbeit habe überdies nicht ich mir ausgedacht, das waren andere Leute. Sonst gibt es keine Möglichkeit, eine Seite, die man in der Zukunft in größerem Umfang bearbeiten will, zu markieren und so andere Leute davon abzuhalten, ihrerseits etwas Ähnliches auf der Seite anzufangen. Wenn dir der Text nicht passt, schlag halt eine Änderung vor. Wie du an meiner jüngsten Bearbeitung sehen kannst, habe ich auch gar nichts gegen deine anderen Änderungen, sondern ich habe mich nur gegen dein eigenmächtiges Entfernen meines Bausteines gewehrt. Mir eine Einstellung à la "halte dich aus meiner Liste raus" zu unterstellen, ist also mitnichten gerechtfertigt (dass ich für den Text der Vorlage nichts kann, schrieb ich ja schon.). Elleff Groom► Коллоквиум ◄12:17, 30. Okt. 2009 (MEZ).Beantworten
Hallo Betterknower, du meinst, ob man von der Tatsache, dass ein reflexives Verb mit Dativ steht, auf das Vorhandenseins eines Gerundivums schließen kann? Wohl leider nicht. Bei vielen dieser Verben (z.B. sich einprägen — sich einzuprägender) kann man es bilden, aber bei sich schaden ist sich zu schadender und bei sich gratulieren ist sich zu gratulierender völlig sinnlos. Ich habe deswegen in den Reflexiv-Vorlagen Akkusativ=0 auch nicht mit dem Gerundivum gekoppelt, sondern sie unabhängig voneinander gelassen. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄12:33, 31. Okt. 2009 (MEZ).Beantworten
Hallo Betterknower, ich habe mir deine Seiten angeguckt, muss aber zugeben, dass ich nicht durchblicke. Mein erstes Problem ist, dass ich nicht weiß, wie man Benutzer:Betterknower/Verbkonjugation/Deutsch Verb für DVSU, DVST und deren reflexive Varianten nutzbar machen kann und wie das dann aussehen wird (so wie Benutzer:Betterknower/Verbkonjugation/Verb Beispiele/Serie1 z. B.? (Wäre „mein“ Design weg?)). Falls ja: Dies finde ich optisch nicht so schön, weil die Formen im Passiv nicht in derselben Zeile stehen wie die entsprechenden im Aktiv. Meine Frage zu Benutzer:Betterknower/Verbkonjugation/Deutsch Verb regelmäßig: Kann man damit ein Verb wie iahen darstellen (2x Partizip II), ohne zwei Tabellen untereinander einzubinden? Ich fürchte, um weitere Fragen zu stellen, müsste ich das Ganze erstmal besser verstehen. Baisemain wollte auch noch was dazu sagen. Wir haben uns im Chat etwas über das Thema unterhalten. Sie meinte (für mich wieder nicht ganz verständlich), dass sie mit der Mutter-/Zentralvorlage irgendetwas anderes beabsichtigt habe. Das muss sie aber selbst formulieren. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄14:17, 8. Nov. 2009 (MEZ).Beantworten
Hallo Elleff Groom, Danke für deine Reaktion. Meine Bemühungen um das Verbvorlagensystem sind von der Absicht geleitet, es umzustrukturieren und für alle möglichen Verbkonjugationen und auch alle vielleicht erst in der Zukunft auftauchenden Unregelmäßigkeiten bei Konjugationen benutzbar zu machen. Zum Beispiel sind auch die unpersönlichen Verben wie 'sich ereignen' darstellbar. Im Zuge der Umstrukturierung war eine Änderung des Aussehens unvermeidbar. Zum Beispiel das Vorgangs- und Zustandspassiv so anzuordnen um diese bei Nichtgebrauch ausblenden zu können. Da manche Verben nur im Passiv unpersönliche Formen haben, stehen diese hier nicht in derselben Zeile und diesen ästhetischen Mangel kann ich - denk ich mal - hier nicht eliminieren. Was das Verb iahen und das doppelte Partizip betrifft, gibt es eine Lösung wie hier zu sehen oder man könnte auch die Zentralvorlage verwenden, bei welcher jede einzelne Form mit der Hand einzutragen wäre. Wenn ein doppeltes Partizip nicht sehr oft auftritt, stellt sich die Frage ob die Mehrarbeit für eine manuelle Erstellung der Konjugationstabelle hingenommen werden kann oder ob die Vorlage dafür erweitert werden soll. Es ist halt die Frage wie häufig das vorkommt. Diese Neustrukturierung soll auch dem Ziel dienen, die Zahl der Vorlagen zu reduzieren, es gäbe neben der Zentralvorlage und der eingebundenen Tabelle nur zwei Vorlagen, die (fast) alle Fälle abdecken sollten. Abschließend möchte ich sagen, dass ich deine Arbeit an den Vorlagen sehr schätze, ohne sie hätte ich mich auch gar nicht an eine Umstrukturierung heranwagen können. PS. Es soll neben der Dokumentation auch noch eine Wartungsseite zur Vorlage mit detaillieren Erklärungen zur Programmierung entstehen, um auch anderen Mitarbeitern die Möglichkeit zu geben durchzublicken und bei Bedarf etwas zu ändern. LG --Betterknower(noissuksid)23:19, 9. Nov. 2009 (MEZ)Beantworten
Ehrlich gesagt kann ich in deiner Verbkonjugation bislang keine Verbesserung der Lage erkennen und zwar aus folgenden Gründen:
Die Vorlagen sind optisch nicht das Wahre. Und die Optik hat meiner Meinung nach schon einen gewissen Stellenwert, denn das hier ist keine Datenbank, die um der Effizienz wegen auf nettes Aussehen verzichten kann, sondern wir sollten den Lesern neben Inhalt auch eine ansprechende Darreichungsform für diesen Inhalt bieten.
Sehr unvorteilhaft ist in meinen Augen die Aufspaltung der Tempora nach Indikativ, Konjunktiv I und Konjunktiv II. Eine Anordnung nach Tempora fände ich deswegen besser, weil wohl kaum jemand weiß, welche Tempora einen Konjunktiv I und welche einen Konjunktiv II bilden. Die Formen der einzelnen Tempora stehen einander meiner Meinung nach näher als die Formen des jeweiligen Modus.
Ich hatte mich ja bereits oben bezüglich der Anordnung der beiden Formen im Passiv bei nur 3. Person geäußert. Dass die beiden Formen neben 1. Sg. und 2. Sg. stehen, ist nicht hinnehmbar. Zudem gibt es gar keine Angaben zur Person mehr am linken Rand und dann stehen auch noch systemwidrig die beiden Formen neben völlig anderen, während sonst immer von links nach rechts durchgehend in einer Reihe dieselbe Person behandelt wird. Auf den ersten Blick werden viele Leser das sicherlich falsch erfassen.
Dass Zustandspassiv etc. komplett ausgeblendet werden sollen wenn nicht vorhanden, kann ich auch nicht als zwingenden Vorteil erkennen. Wenn die Tabellenteile zwar da sind, aber überall Striche sind, wird es viel deutlicher, dass die Formen nicht gebildet werden, als wenn die Tabellenteile einfach gar nicht mehr da sind.
Die Benutzung selbst der Vorlage für regelmäßige Verben ist meiner Ansicht nach viel zu kompliziert. Zwar muss man am Ende nicht viel eingeben, wenn man ein wirklich regelmäßiges Verb vor sich hat, aber bis man sich darüber klar ist, was man nun von dieser ganzen Latte an möglichen Parametern braucht, dauert es. Sogar wirklich sehr, sehr aktive Nutzer/Autoren haben sich an die Benutzung meiner Vorlagen mit ihren lächerlich wenigen Parametern nicht herangetraut. Das wird sich nicht bessern, wenn es jetzt zwangsweise noch mehr Möglichkeiten gibt.
Ich hätte gar kein Problem damit, meine Vorlagen zugunsten eines besseren Systems aufzugeben, aber da ich leider in deinem Ansatz keine Verbesserung erblicken kann, werde ich mich bei einer möglichen TS-Diskussion dagegen aussprechen, sie hier einzuführen. Es tut mir wirklich leid, dass ich dir jetzt keine andere Rückmeldung geben kann. Elleff Groom► Коллоквиум ◄18:24, 13. Nov. 2009 (MEZ).Beantworten
Hallo, Elleff Groom, zuerst einmal herzlichen Dank für deine ausführliche Rückmeldung. Der eigentliche Unterschied des von mir erstellten Vorschlags zur Verbkonjugation zu den aktuellen Konjugationsvorlagen liegt eher im Hintergrund, in der Programmierung und Strukturierung, was die Möglichkeit gibt unbenutzte Tabellenteile auszublenden. Meiner Meinung nach erhöht das für den Leser die Übersichtlichkeit, so ähnlich wie die nicht verwendeten Bausteine in den Einträgen, die bei Inhaltsleere nicht angezeigt werden sollen. Leider habe ich beim aktuellen System keine Möglichkeit gefunden bestimmte Tempora auszublenden (Beispiel Präsens bei abendessen) oder alle nicht benötigten Personen (Beispiel schneien). Ich habe lange, aber vergebens um eine Möglichkeit gesucht. Um ehrlich zu sein, ich habe diese Technik und damit auch das Aussehen vom französischen WT abgeschaut (z.B. admirer), da die französischen Verben manchmal ziemlich ähnliche Formen wie die deutschen bilden können (unpersönliche, unpersönliche nur im Singular, reflexive).
Die Gliederung nach Indikativ, Konjunktiv I und Konjunktiv II und danach nach Tempora habe ich eigentlich nur deswegen gewählt, weil eine Überschrift wegfällt. Statt zu suchen: Ind_und_Konj/Präsens/Aktiv/Ind genügt Ind/Präs/Aktiv was eine einfachere Überschriftengliederung ergibt, da um eine Ebene weniger.
Dass die 3. Person neben der 1. Person stehen kann ist durch die Vorlage gegeben und ist so wie im französichen WT nicht veränderbar.
und schließlich zur Benutzung. Ich habe mich dabei grundsätzlich an die aktuellen Gegebenheiten gehalten. Die zwei zusätzlichen Parameter refl=ja und präf= sind erforderlich, da ich die beiden Vorlagen für reflexive und trennbare Formen gestrichen habe und die Wahl der Vorlage vielleicht einfacher wird (je weniger Vorlagen desto mehr Parameter und umgekehrt). Die weiteren Parameter sind in der überwiegenden Mehrheit der Verben nicht relevant und sollen nur Sonderfälle abdecken (so wie der Parameter Partizip+ im aktuellen System)
Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Erstellung von Konjugationsseiten (für Nichtinsider) sehr kompliziert ist, was auch an der deutschen Sprache liegt (diese vielen Passivformen :-)) und sich normale Autoren nicht so leicht heranwagen werden.
Meine Absicht war es, eine strukturiertere Basis für die Vorlagen zu schaffen, ohne die sprachlichen Inhalte sonderlich zu verändern. Was das Sprachliche betrifft, hast du weitaus weit reichendere Kenntnisse.
Es gilt für mich und ich bin sicher, dass es auch deine Absicht ist, ein Optimum für das Projekt Wiktionary zu machen mit dem Ziel das Beste für den Leser, das Beste für den Autor und gerade bei Vorlagen eine nicht zu komplizierte Wartung zu ermöglichen.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Elleff Groom, beim Nachtragen der Lautschriften deiner letzten Einträge ist mir aufgefallen, dass der Ausspracheduden »Zander« als schwedisch und »Zenta« als ungarisch markiert. Die Lautschriften entsprechen demnach nicht der deutschen Aussprache. Sie würden [ˈsandər] und [ˈzɛntɔ] lauten. Steht etwas in deinen Quellen darüber, dass diese Namen aus den entsprechenden Ländern kommen? Und sollte man besser diese Lautschriften oder eher deutsche anführen? - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ14:03, 29. Nov. 2009 (MEZ)Beantworten
Hallo Caligari, vielen Dank überhaupt erst einmal für dein Engagement bei der Lautschrift in den Vornamenseinträgen! In {{Literaturliste|Duden, Vornamenlexikon|sup=3}} ist nur bezüglich Betonung und Silbenlänge etwas enthalten. Dort steht Zẹnta und Zạnder. Dieser Punkt unterhalb der Vokale soll verdeutlichen, dass die entsprechende Silbe betont und der Vokal kurz gesprochen wird. Weitere Angaben gibt es nicht. Bei Namen, die abweichend von ihrem Schriftbild ausgesprochen werden, gibt es aber häufig Lautschriftangaben in Klammern dahinter (z.B. bei Yves: [i:v]) – von mir sicherlich völlig dilettantisch dargestellt (-; – Solche Angaben sind bei Zenta und Zander nicht vorhanden, woraus ich schließen würde, dass Zenta wie Senta nur mit Z am Anfang und Zander wie (Ale)Xander mit Z ausgesprochen wird. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄15:05, 29. Nov. 2009 (MEZ).Beantworten
Hallo Elleff Groom, so, ich habe nun die deutsche Lautschrift in den beiden Einträgen nachgetragen. ;o)
Namenseinträge sind für mich wie alle anderen Einträge gleich zu behandeln; dazu gehört eben auch die Lautschrift. Von daher, gern geschehen! Bei »exotischen« oder seltenen Namensformen ist der Ausspracheduden eine große Hilfe. Manchmal wird aber auch die ein oder andere Variante nicht mit aufgeführt. Wenn dies der Fall ist und ich mich dann auch zu unsicher bezüglich der Aussprache fühle, werde ich dich diesbezüglich kontaktieren. Sollte es im Einzelfall zu schwierig sein, ist es wohl erstmal besser auf eine Lautschrift zu verzichten. Manchmal stimmen die Angaben des Ausspracheduden auch nicht mit deinen Quellen überein, was wiederum bedeutet, dass man abweichend transkribieren muss. Gutes Beispiel hierfür ist Newton! Im Duden wird die anglizierte Aussprache [ˈnjuːtn̩] angegeben. - lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ16:26, 29. Nov. 2009 (MEZ)Beantworten
P.S.: Würde es dir etwas ausmachen, mir in Zukunft bei Namen arabischer, hebräischer und persischer Herkunft Bescheid zu geben? Ich könnte dann die jeweiligen Formen und die Vorlage:Arab, Vorlage:Hebr und Vorlage:Farsi mit angeben.
Angebot: Wenn Du magst, könntest du mir auch deine neu erstellten oder überarbeiteten Einträge einfach auf meine Diskussionsseite schreiben, dann könnte ich relativ zügig die Lautschriften nachtragen…so ich denn anwesend bin. Die Wamitos und Karl-Heinz handhaben das auch so. Eigentlich keine schlechte Idee! ;o)
Ich kann dir gern Bescheid geben, wenn mir hier ein Vorname aus einer der genannten Herkunftssprachen „über den Weg läuft“ und ich werde ebenso gern auf dein Angebot bezüglich der Lautschrift zurückkommen. :-) Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄19:31, 29. Nov. 2009 (MEZ).Beantworten
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Hallo Elleff Groom! Nochmals Dank für Deine schnelle Reaktion. Unabhängig vom Ausgang der LD auf WP: Gibt es bei Euch so etwas wie Mentoren? Ich überlege, ob ich mehr auf Wiktionary tun sollte, fühle mich allerdings noch etwas unsicher. Konkret am Beispiel: Nehmen wir einmal an, den Artikel aus WP hierher zu transferieren. Wie schaut es dann mit den fremdsprachlichen Varianten aus? Ein freundlicher Axtträger aus der LD hat mir schon bedeutet, dass die spanische Variante nicht ok sei. In der Tat misstraue ich etwas den fremdsprachlichen Varianten aus den einschlägigen Lexika, die meist aus dem 19. Jahrhundert stammen. Würde man die einfach eintragen und auf allenfallsige (ich habe auch etwas übrig für veraltete Worte) Korrekturen warten, oder wie? --WolfgangRieger (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2009 (MEZ)Beantworten
Hallo WolfgangRieger, etwas wie das Mentorenprogramm bei WP gibt es hier nicht. Wir sind im Vergleich ja nur verschwindend wenige Aktive. Neulinge werden in aller Regel von irgendwem, dem etwas an den Einträgen auffällt, was verbesserungswürdig ist, auf ihrer Diskussionsseite angesprochen. Daraus entwickelt sich dieser Ansprechende häufig de facto zum Mentor für den jeweiligen Neuling. Der Chat ist darüber hinaus eine gute Möglichkeit, sich mit erfahrenen Mitarbeitern auszutauschen und ohne größere Zeitverzögerungen Hilfestellungen zu bekommen. Eine Seite, die Grundlegendes beim Erstellen von Einträgen vermitteln soll, ist zudem Hilfe:Formatvorlage, von der diverse andere Hilfeseiten abzweigen (von denen leider ein nicht unerheblicher Teil noch erstellt werden muss). Bei weiteren Fragen kannst du dich gerne an mich wenden und dich im Chat melden. Es ist meistens jemand da, der sich auskennt und neuen Nutzern hilft (Baisemain z.B.). Die fremdsprachigen Varianten des Sprichworts können auch bei Zweifeln an ihrer Richtigkeit im Übersetzungsabschnitt eingetragen werden. Normalerweise macht man das dann so: *{{es}}: [Nummer der Bedeutung] {{Ü|es|spanische Übersetzung}}. Wenn man die Übersetzung für fehlerhaft hält oder meint, sie sei nicht der richtigen Bedeutung zugeordnet, wird das folgendermaßen kenntlich gemacht: *{{es}}: [Nummer der Bedeutung] {{Ü?|es|spanische Übersetzung}}. Dieses Fragezeichen bewirkt, dass der Eintrag in die Kategorie Wiktionary:Übersetzung prüfen (es) einsortiert wird. Man wartet damit im Prinzip schon auf Korrekturen, kann aber spanischsprachige Benutzer gezielt auf Einträge mit zu überprüfenden spanischen Übersetzungen leiten. Viele Grüße, Elleff Groom► Коллоквиум ◄22:14, 4. Dez. 2009 (MEZ).Beantworten
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Hallo Elleff! Ich wollte mich nur erkundigen, ob du die Vorlage noch überarbeiten möchtest oder ob du dieses Vorhaben wieder aufgegeben hast. Denn es kamem ja nur positive Reaktionen. Gruß --Trevas (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2009 (MEZ)Beantworten
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Hallo Elleff Groom, ich bin nicht sehr glücklich über das Vorgehen, einfach irgendwelche Einträge aus eigenem Gutdünken für das WdW zu bestimmen. Ich hätte es noch in Ordnung gefunden, wenn du Schlitten (ein, zwei Tage vor Wochenbeginn) und nun auch schenken nominiert hättest (um wenigstens den Anschein an Legitimität zu wahren), so dass sich noch andere Benutzer offentlich dafür hätten entscheiden können. Aber so, nein, damit kann und will ich mich überhaupt nicht anfreunden. Durch diese Art Entscheidungen wird einfach deutlich, dass Entscheidungen nur von Einzelnen oder nur von einer bestimmten Gruppe getätigt werden und die Gemeinschaft außen vor gelassen wird. Das ist alles andere als ein wünschenswertes, gerechtes Vorgehen. - lieben Gruß dir und ein schönen vierten Advent, CaligariƆɐƀïиϠႵ17:46, 19. Dez. 2009 (MEZ)Beantworten
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Hallo Elleff! Nachdem du dankenswerterweise die Test-Vorlagen umgestaltet hast, haben wir irgendwie vergessen die o.g. Seite anzupassen. Könntest du das bitte bei Gelegenheit übernehmen? Danke und liebe Grüße --Trevas (Diskussion) 13:49, 21. Dez. 2009 (MEZ)Beantworten
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hoi ellef,
zu [3] und den entsprechenden änderungen der anderen formatvorlagen: gab es dazu eine diskussion? ich persönlich sehe das nicht wirklich als verbesserung, weil es viel zu kompliziert ist. es geht doch erstmal darum, dass die leute verstehen, wie sie zu den anderen bausteinen kommen. grüße, —Pill (Kontakt) 22:36, 26. Dez. 2009 (MEZ)Beantworten
Soweit ich mich erinnere, haben wir darüber zumindest im Chat diskutiert und zumindest Baisemain war mit von der Partie. Der Grund für die Änderung war, dass es zu der Zeit eine Menge neuer Einträge gab, in denen die Textbausteine entsprechend dem alten Text Hier kannst du weitere Bausteine einsetzen, zum Beispiel für Synonyme oder ähnliche Wörter. Eine Auswahl solcher Bausteine findest du über diesem Bearbeitungsfenster! unterhalb der Beispiele eingefügt wurden, u.a. auch der Ähnlichkeiten-Baustein, der dann mit seiner durchgezogenen Linie oberhalb der Übersetzungen stand. Wir haben uns einfach gesagt, dass der alte Text schlichtweg falsch ist und die Neulinge nur dazu anleitet, die Textbausteine in einer völlig falschen Reihenfolge einzufügen. Wie man an meinem Bearbeitungskommentar sieht, war (und bin) ich mir der Komplexität des neuen Textes durchaus bewusst und wäre immer noch froh, wenn das jemand irgendwie besser=weniger kompliziert formulieren könnte. Für uns war in dem Moment zunächst einmal ausschlaggebend, dass wir die Fehlinformationen des alten Textes und die daraus entstehende Notwendigkeit fortwährender Korrekturen beseitigen wollten. Elleff Groom► Коллоквиум ◄00:36, 28. Dez. 2009 (MEZ).Beantworten
wir haben weniger probleme mit bausteinen, die an der falschen stelle stehen, als mit bausteinen, die gar nicht eingefügt werden, weil kein mensch das system versteht. glaubst du es ruft irgendjemand diese seite auf? ich nicht. man muss eben auch mal vereinfachen, auch wenn ein paar das falsch verstehen werden. —Pill (Kontakt) 20:17, 6. Jan 2010 (MEZ)
Dass die Seite hilfreich ist, hat Pogomeister mir hier bestätigt. Den vorherigen Text „Hier kannst du weitere Bausteine einsetzen, zum Beispiel für Synonyme oder ähnliche Wörter. Eine Auswahl solcher Bausteine findest du über diesem Bearbeitungsfenster!“ kann eigentlich jeder nur falsch verstehen und nicht nur ein paar Leute. Es steht eindeutig drin, dass z. B. Synonyme und Ähnlichkeiten dort nach den Beispielsätzen eingefügt werden sollen, was doch völlig falsch ist. Gegen eine Vereinfachung des jetzigen Textes hätte ich, wie gesagt, rein gar nichts einzuwenden. Aber er sollte dadurch von seiner aktuellen inhaltlichen Richtigkeit nicht in das völlig Gegenteil verkehrt werden, so wie es vorher war. Elleff Groom► Коллоквиум ◄ 19:16, 19. Jan 2010 (MEZ).
Erledigt, Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 15:17, 28. Nov. 2009 (MEZ).