Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/10

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LexiSession

Dear all,

Apologies for writing in English; it was originaly published in French and also translate in Spanish! Feel free to translate this message in your language.

The Tremendous Wiktionary User Group is a nice and open gathering of Wiktionarians fonded during Wikimania 2016. This group is happy to promote a collective experiment named LexiSession.

So, what is a LexiSession? The idea is to coordinate contributors from different languages to focus on a shared topic, to enhance all projects at the same time! First LexiSession in August was about cat, second on roads and ways. This is the third LexiSession, and we'll try to reach more community this time. So, we offer a month - until the end of October - to deal with the police! There is a substantial amount of slang and police codes, including abbreviations of services, and it can be very helpful to help people to better understand this domain. One goal may also be to initiate a thesaurus about police.

If you're up for this LexiSession, please indicate your contributions here! You can also have a look at what other Wiktionarians are doing, on the LexiSession Meta page. We will discuss the processes and results in Meta, so feel free to have a look and suggest topics for the next LexiSessions. If you want to become the local referee for this project, you're welcome, just mention it on Meta.

Thank you for your attention, and I hope you will be interested in this new way of contributing. Sorry again for not writing in your language, I know how annoying it can be! Feel free to translate it. Noé (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:33, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Creative Commons 4.0

Hallo! Im Namen der Wikimedia Foundation möchte ich dich einladen, uns deine Meinung zum Vorschlag mitzuteilen, die Inhalte aller Wikimedia-Projekte statt wie bisher unter CC BY-SA 3.0 neu unter eine CC BY-SA 4.0 Lizenz zu stellen. Die Meinungsumfrage wird vom 5. Oktober bis zum 8. November laufen, und wir hoffen auf eine möglichst breite Rückmeldung von Standpunkten und Meinungen. Wenn du interessiert bist, beteilige dich bitte an der Diskussion auf Meta-Wiki. Joe Sutherland 02:09, 6. Okt. 2016 (MESZ) This consultation is now closed.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:50, 17. Nov. 2016 (MEZ)

MB Flektierte Formen, Adjektivbestimmung (Abstimmungsversion!)

Es gibt ja in letzter Zeit keine Fortschritte in dieser Frage, was wohl nicht nur Peter Gröbner bedauert. Um etwas zu drängeln, schlage ich einen baldigen Abstimmungsbeginn für die letzte Version von August vor. --gelbrot 14:26, 11. Okt. 2016 (MESZ)

Beginn für 19. Oktober angesetzt. gelbrot 12:32, 16. Okt. 2016 (MESZ)

Die Abstimmung hat begonnen, gleichzeitig mit dem MB Übersetzungswünsche, Teil 2 von MoC. Bitte abstimmen! --gelbrot 15:32, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:49, 17. Nov. 2016 (MEZ)

Infos zu IPv6 für Admins

Werte Admin-Kollegen,

ich habe in Wiktionary:Administratoren einen eigenen kleinen Absatz zum Thema IPv6 geschrieben (siehe IPv6-Adressen), da mir aufgefallen ist, dass z. B. eine notwendige Sperre von einer IPv6-Adressen von vielen Admins meistens falsch vorgenommen wird.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:38, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:48, 17. Nov. 2016 (MEZ)

Wiktionary:Bearbeitungsfreie Nacht

Ich fände es nett, dass Wiktionary an jedem letzten Sonntag im Oktober von 1:55 Uhr (MESZ) bis 3:05 Uhr (MEZ) für Bearbeitungen gesperrt werden soll, damit keine Konflikte mit der Sommerzeitregelung entstehen. --84.61.138.217 06:44, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Ähm..., in der Datenbank werden alle Zeiten als UTC-Zeit abgespeichert und die kennt keine Zeitumstellungen. Man kann sogar in seinen Einstellungen die Zeitzone auf z. B. Australien ändern und danach werden einem in den letzten Änderungen oder der Beobachtungsliste andere Uhrzeiten, nämlich dann die von Australien, angezeigt. --Udo T. (Diskussion) 10:10, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:46, 17. Nov. 2016 (MEZ)

Teestube/Archiv/2016/10 (Deutsch)

Teestube/Archiv/2016/10 ist eine alte Schreibweise von Teestube/Archiv/2016/10. Sie ist nach der reformierten Rechtschreibung von 1996 nicht mehr korrekt. Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „Teestube/Archiv/2016/10“ muss noch erstellt werden.

{{-stop-}} . . .

Bis auf den Seitennamen ist der Inhalt also immer gleich. Im Quelltext stehen dann natürlich auch nur die Zeilen 3 und 4 bzw. 8 und 9 beim 2. Seitennamen und der 2. Parameter von {{Alte Schreibweise}} wird natürlich „gesubsted“.

Mit Einflußbereich habe ich UT-Bot testweise mal so einen Eintrag anlegen lassen.

Gäbe es von Seiten der Community Bedenken oder Einwände gegen das Neuanlegen solcher Einträge durch meinen Bot? Falls ja, dann bitte auch kurz begründen, warum.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:10, 26. Okt. 2016 (MESZ)

Pro Einträge auch gleich anlegen --Seidenkäfer (Diskussion) 15:42, 26. Okt. 2016 (MESZ)

Pro — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:34, 28. Okt. 2016 (MESZ)

Die Aufgabe wurde erledigt. UT-Bot hat 1.643 veraltete Schreibweisen angelegt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:38, 30. Okt. 2016 (MEZ)

Vielen Dank! In gewissen Abständen könnte die Liste ja wieder aktualisiert werden… gelbrot 15:46, 17. Nov. 2016 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 15:47, 17. Nov. 2016 (MEZ)

Graphotaktik von Transkription und Transliteration ostslawischer/sowjetischer Namen

Soweit ich weiß, kommen in der deutschen Transkription des Russischen die Buchstaben „c“ und „h“ nur im Digraph „ch“, die Buchstaben „q“ und „v“ gar nicht, der Buchstabe „x“ nur in Gräzismen und Latinismen (nur in ersteren auch am Wortanfang), und der Anfangsbuchstabe „y“ nur in wenigen Toponymen vor. Abweichend gilt für die wissenschaftliche Transliteration, dass dort auch die Buchstaben „c“ (ohne folgendes „h“) und „v“ vorkommen können, die Buchstaben „w“ und „x“ jedoch nicht. Für das Ukrainische gelten ähnliche Regeln; lediglich der Buchstabe „h“ kommt dort auch am Wortanfang bzw. nach anderen Buchstaben als „c“ vor. Für das Georgische wird man den Buchstaben „y“ wohl gar nicht benötigen. Schließlich verwendet das aserbaidschanische Lateinalphabet mit Ausnahme des Buchstabens „w“ alle ASCII-Buchstaben, und sie kommen auch alle am Wortanfang vor (der Anfangsbuchstabe I wird nur in unassimilierten Wörtern verwendet, der Anfangsbuchstabe İ dagegen in einheimischen oder assimilierten Wörtern). Ich fände es nett, wenn irgendwann ein Verzeichnis:International/Vergleich der Graphotaktik der lateinschriftlichen Orthographien und Umschriften der Nationalsprachen der Sowjetrepubliken erstellt wird. --84.61.138.217 18:36, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Ebenso wären Seiten Verzeichnis:International/Vergleich der Graphotaktik der nationalen Amtssprachen der amerikanischen Staaten, Verzeichnis:International/Vergleich der Graphotaktik der lateinschriftlichen Orthographien und Umschriften der EU-Amtssprachen, Verzeichnis:International/Vergleich der Graphotaktik der lateinschriftlichen Umschriften der ostasiatischen Sprachen, … angesagt. --84.61.138.217 21:54, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Anmerkung: Es gibt bereits seit einem Vierteljahrhundert keine Sowjetrepubliken mehr.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:21, 26. Okt. 2016 (MESZ)

Somit ist Verzeichnis:International/Vergleich der Graphotaktik der lateinschriftlichen Orthographien und Umschriften der Nationalsprachen der Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion ein besserer Name. --84.61.138.217 09:33, 26. Okt. 2016 (MESZ)

Sowjetische Namen gibt es schon mal gar nicht, es sind russische, weißrussische, ukrainische, kasachische, tatarische usw., die kyrillisch geschrieben werden, mit verschiedenen Umschriften lateinisch geschrieben (ins Englische, Deutsche, Französische usw.) werden (können). Und: sie sind nach den Sprachen benannt, nicht nach den Staaten. Hinzu kommt noch das Namensrecht von der Zarenzeit über UdSSR und jetzige Staaten. Wie es in Litauen, Estland, Lettland, Moldau gehandhabt wird, kann ich ebenfalls nicht beantworten. Dort wird lateinisch geschrieben. Der Stoff reicht für mindestens 10 Habilitationen.--Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:21, 26. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 13:39, 18. Nov. 2016 (MEZ)

Hinweis für das automatische Erstellen von flektierten Formen

Ich bitte die Ersteller von neuen Eintragen, die keine IPA einfügen, zumindest ein bisschen zu warten, bevor alle flektierten Formen generiert werden. Sehr oft ergänzt ja jemand zeitnah die Aussprache. Das erspart einem dann die ganze Depperlarbeit. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:04, 16. Okt. 2016 (MESZ)

Hallo Seidenkäfer, kennst Du schon den Schalter window.checkpage.FlexionAktualisieren = true;? Siehe Benutzer:Formatierer/checkpage FAQ#Gibt's noch mehr?, ganz unten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:12, 17. Okt. 2016 (MESZ)

Vielen Dank, das war mir ganz entgangen und ist sehr hilfreich! Dann ist das ja alles nur noch halb so wild. --Seidenkäfer (Diskussion) 09:35, 17. Okt. 2016 (MESZ)

@Seidenkäfer: Vielleicht noch ein paar ergänzende Anmerkungen: autoedit/checkpage ist natürlich (noch) nicht perfekt. Bei einsilbigen Adjektiven (z. B. tief), die ja keinen Akzent haben, unterschlägt er z. B. bei den flektierten Formen des Positivs den dann eigentlich nötigen Akzent. Bei den flektierten Formen des Komparativs und Superlativs fügt er den Akzent hingegen hinzu. Und die IPA vom Plural von Substantiven auf -ismus oder -ator kann autoedit/checkpage entweder nicht oder nicht korrekt erzeugen. Und bei manchen Verben (ich glaube mit e-Tilgung) hat autoedit/checkpage gelegentlich Probleme mit der Worttrennung. Es ist also manchmal noch etwas Handarbeit angesagt. Aber bei der Aktualisieren-Funktion kan man ja vorher in der Liste schauen, was autoedit/checkpage machen würde. Nur kann man es da halt nicht vorher bearbeiten (wie beim Erzeugen), da die Aktualisierung im Hintergrund ausgeführt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:57, 17. Okt. 2016 (MESZ)

Ja, danke für die Hinweise. Ich prüfe wirklich immer genau, was das Script macht. Vorhin hab ich mich nur irgendwie verhuddelt (vor lauter Freude über diese Funktion). --Seidenkäfer (Diskussion) 10:02, 17. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 16:44, 15. Dez. 2016 (MEZ)

Unterstützung bei Interlingua etc

Ich wünsche mir dringend Unterstützung bei der Pflege und Fortführung/Weiterentwicklung des Wortschatzes von Interlingua! Derzeit (schon) und auch in absehbarer Zeit kann ich die für die Interlingua-Sektion eingesetzte Zeit nicht so fortsetzen. Weiteres ggf. später. Mein Dank gilt allen, die hier freiwillig und guten Willens Beiträge geleistet haben für das Projekt, für eine einzelne Sprache usw. Danke! --Gehling (Diskussion) 20:00, 28. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 10:57, 3. Jan. 2017 (MEZ)

Referenz-Wirrwarr bei Interlingua-Einträgen

Hallo liebe Mitstreiter,

ich habe lange überlegt, ob ich es anspreche oder weiterhin ignorieren soll. Aber wie die Einträge für Interlingua gestaltet werden, hängt immer mehr von den Vorstellungen eines einzelnen engagierten Nutzers ab, die in meinen Augen den formalen Strukturen des Wiktionarys zuwiderlaufen.

Siehe bspw. habitar. Als Baustein dient eine eigenwillige Box mit dem Hinweis „Der weitere Ausbau dieses neuen Eintrags erfolgt in mehreren Schritten. Dies ist der zweite von drei bis sechs. Wer mag, kann gerne inzwischen daran (mit‑)arbeiten und danach dieses Kästchen entfernen.“ Wie die Schritte aussehen und bis wann sie erledigt sein werden, steht dort nicht.

Was aber ein größeres Ärgernis für mich ist, sind die Referenzen. Die ersten beiden verlinken auf Listen im ia-Wiktionary. Dort sehe ich keine Quelle bzw. weiß auch nicht, falls sie übernommen wurden, ob die Informationen lizenzfrei sind. Die dritte Referenz ist a) falsch formatiert und b) ist die Seitenangabe fragwürdig. Die vierte Referenz verweist auf Wiktionary-Einträge anderer Sprachen. Dies sollte in den Referenzen nicht geschehen. Danach folgt ein Verweis auf spanische Einträge in anderen Sprachen und schließlich noch ein Link auf eine Liste im ia-Wiktionary.

Die letzten beiden Referenzen (Wikisource, Wikipedia als Suchergebnisse (= Korpora)) sind für mich noch akzeptabel.

Wie seht ihr diese Referenzenangaben?

PS: Auf Hinweise hat er sehr selten geantwortet, meine Hinweise wurden nie umgesetzt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2016 (MESZ)

ich hatte einmal eine ziemlich intensive Zeit mit dem Herren, wie man auf seiner DiskSeite nachlesen kann. Damals habe ich auch die Referenzen überarbeitet und ihm vorgeschlagen, was er verwenden soll. Ich habe auch viel korrigiert. Irgendwann bin ich dazu übergegangen, ihn dort gewähren zu lassen, wo es nicht offensichtlich gegen unsere Gepflogenheiten spricht. Also gar nicht ging ja neben den Referenzen, seine Art Übersetzungen anzufügen und all die teils guten, teils fragwürdigen Vorlagen unter einem Abschnitt. Ich finde zb nach wie vor, dieser User kann gerne seine Verzeichnisse anlegen, auch, wenn ich persönlich die då och då recht merkwürdig oder inkonsistent finde. Es ist doch gar nicht so schlecht, einen Enthusiasten zu haben. Und dann kam eine Zeit, wo ich sowieso keine Lust zum Sichten und Kommentieren/mich in den Ring begeben hatte. Aber, Yoursmile - ich sehe das wie du. Mal muss man wieder anfangen, gegenzusteuern und eine Diskussion zu beginnen und Ausrufezeichen zu setzen. Freiwillige vor. Wer hat Lust? Oder möchte jemand den User lieber gleich sperren? Ich frag nur mal so :) Was er treibt, kann auch in meinen Augen auf Dauer nicht unkommentiert bleiben. Das geht in die falsche Richtung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 5. Okt. 2016 (MESZ)

Solange es niemand besser macht, finde ich das alles nicht schlimm. Peter -- 18:37, 5. Okt. 2016 (MESZ)

Gerade bei einer Plansprache wundere ich mich, warum jedes Lemma in unzähligen verschiedenen Wiktionary-Sprachversionen eingetragen werden soll und nicht einfach nur einmal im Interlingua-Wiktionary mit allen Übersetzungen. Gruß in die Runde, Peter -- 12:49, 6. Okt. 2016 (MESZ)

• "Als Baustein dient eine eigenwillige Box mit dem Hinweis": Das sieht so ähnlich aus wie Benutzer:Peter Gröbner/offene Baustellen und ist an sich nicht schlecht. Ggf. sollte man anders vorgehen, z.B. als Anfang alle Einträge mit diesem Bausteinen in einer Liste sammeln und diese Einträge nach einiger Zeit auf eine Benutzerseite verschieben oder löschen, wenn sie nicht hinreichend belegt sind o.ä..
• "Die vierte Referenz verweist auf Wiktionary-Einträge anderer Sprachen. Dies sollte in den Referenzen nicht geschehen.": Ja, und wurde entfernt.
• "Die ersten beiden verlinken auf Listen im ia-Wiktionary": Wenn man WP als Quelle nutzt - einschließlich unbelegter oder nicht vorhandener WP-Artikel (Tek-kok Liân-pang Kiōng-hô-kok, Գերմանիայի Դաշնային Հանրապետութիւն) -, warum sollte man dann nicht auch andere Wiktionaries als Quelle nutzen? Beides ist in gleicher Weise (un)verläßlich und (un)seriös.
  Sinniger wäre selbstverständlich das Ausschließen von Wikipedia als Quelle .....

-84.161.27.235 19:24, 5. Okt. 2016 (MESZ)

Ich mache mir durchaus ettliche Gedanken über die Form etc. von Interlingua-Einträgen etc: Hier im Moment (Zeit rast …) nur soviel:

Der UT-interwiki-Bot läuft in der Nacht, danach sind in der Regel einige bis viele Interwiki-Verweise auf der linken Seite ('in anderen Sprachen') zu finden. Die (ermittelten) Sprachversionen, die einen Interlingua-Eintrag enthalten, verlieren sich dann unter den vom UT-interwiki-Bot ermittelten (beim Lemma 'casa' sind es zB 73 InterwikiLinks mit nur ca 4 , welche einen Interlingua-Eintrag beinhalten; bei 'domo' ist das Verhältnis 43 zu 3 … und es wäre unverhältnismäßig großer Zeitaufwand die ermittelten Ergebnisse wiederzugewinnen durch Anklicken aller auf der linken Seite angegebenen Links, um an Informationen wie zB Herkunft/Etymologie etc heranzukommen/zu recherchieren; deshalb der von mir beschrittene Weg, diese in irgendeiner Weise an die Nutzer als 'weiterführende Information' weiterzugeben. Der Abschnitt 'Referenzen …' ist ja nicht nur ausschließlich für Referenzen - wie es 'Yoursmile' wohl sieht - konzipiert. Wenn es dort nicht recht 'passt', bitte ich um konstruktive Vorschläge, wo bzw unter welcher Unterüberschrift man die Hinweise/Links unterbringen kann. Desweiteren: Die Einleitungsbox kann modifiziert werden oder ggf wegfallen, wenn ein akzeptables Maß im Eintrag erreicht ist. Weiteres später. mlG --Gehling (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2016 (MESZ); 15. Okt. 2016 ca 19:02 MEZ

Lieber Gehling, dies habe ich mir nicht selbst ausgedacht, es wird seit Jahren so im Wiktionary praktiziert. Nicht umsonst existiert eine Seite, auf der man einen Antrag für eine neue Standardreferenz stellen kann. Leider nutzt du diese Möglichkeit nicht, sondern änderst Formatvorlagen selbstständig ab. Du kannst froh sein, dass du mit deinen Beiträgen ein Nischenthema bedienst, das den meisten egal ist – so wie mir auch längere Zeit. Interwikilinks, die vom Bot hinzugefügt werden, musst du nicht prüfen. Sie dienen lediglich als Service für den User. Verweise als Referenz sind überflüssig, da die fremdsprachigen Wiktionary-Einträge in den meisten Fällen selbst unbelegt sind und somit nicht nachverfolgt werden kann, ob das Wort und die dortigen Informationen tatsächlich korrekt sind. Zumal bei mir die Bedenken wegen Lizenzprobleme bestehen bleiben.

@IP: Ja, Peter nutzt auch eine Hinweisbox, wenn er Einträge bearbeitet. Allerdings handelt es sich a) um eine einheitliche, projektweite Vorlage, b) werden in dieser keine Entwicklungsstufen genannt, die nicht definiert sind, und c) arbeitet er sie zügig wieder aus. Zur Wikipedia: Solange ein Eintrag dort belegt ist, ist ein Wikipedia-Link durchaus angebracht. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2016 (MESZ)

Jetzt muss ich ja doch auch meinen Senf dazugeben. Leider editiert Gehling auf sehr individuelle, hier nicht konforme Weise. Solange es nur ia-Einträge betrifft, habe ich mich mit Kritik oder Korrekturen bewusst zurückgehalten. Für nicht günstig halte ich manche seine Bearbeitungen an Navigationsleisten. Sie dienen, wie der Name schon sagt, zur Navigation - zur schnellen Navigation - unter einer endlichen Zahl von verwandten Einträgen, z.b. Monate des Jahres, die Planeten. Nähere Details finden sich dann in den jeweiligen Einträgen. Deshalb halte ich Übersetzungen in den Navileisten für nicht angebracht, z.B. hier. Auch legt er manchmal Kategorien an, die hier keinen Platz haben, z.B. Kategorie:Artikel (Tschechisch) (sie wurde mittlerweile gelöscht). Kategoriebäume lassen sich nicht immer ohne Weiteres von einer Sprache in andere Sprachen kopieren und man sollte diese Sprachen zumindest in den Grundzügen beherrschen. So, das war einmal das, was mir besonders am Herzen liegt. --Betterknower (Diskussion) 18:56, 6. Okt. 2016 (MESZ)

"Deshalb halte ich Übersetzungen in den Navileisten für nicht angebracht":
Bezogen auf die Übersetzungsvorlage Ü würde ich das auch so sehen. Aber ebenso sollte diese Vorlage nicht in unsinniger Weise bei Etymologieangaben verwendet werden, denn dadurch werden die Angaben unleserlich. Auch die hochgestellten Sprachverweise wie z.B. "goh" sind im Etymologieabschnitt nicht selten unsinnig. Vielleicht wurde bei den Navigationsleisten nur die unsinnige Handhabe aus den Etymologieangaben übernommen?
Bezogen auf echte Übersetzungen, sofern sie in passender Weise erwähnt werden, sollte es anders sein. Wäre es z.B. eine Navigationsleiste mit fremdsprachigen Wochentagen, wären Übersetzungen ins Deutsche nützlich, um sich als Leser zu orientieren. -84.161.49.167 20:21, 6. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 10:17, 11. Feb. 2017 (MEZ)

Eingabe von Übersetzungen

Moin, das de.wiktionary hat löblicherweise Eingabefunktion für Übersetzungen aus dem englischen wiktionary übernommen, leider aber die Möglichkeit, sogenannte qualifier einzutragen, nicht mitübernommen. Ich gebe häufiger Wörter aus den diversen Dialekten des Niederdeutsch ein, es gibt über 30 davon, und muss daher immer angeben, für welchen Dialekt die Übersetzung gilt, also bspw. Bremisch, Oldenburgisch, Münsterländisch usw., weil selbst dann, wenn die Wörter gleich gesprochen werden wegen den verschiedenen Rechtschreibregeln in den Dialekten die Worte anders geschrieben werden, meist werden sie zudem nicht einmal gleich gesprochen oder sind gleich gänzlich anders, auf hochdeutsch wortwörtlich übersetzt baden Norddeutsche in Wannen, Münsterländer in Fässern und benutzen Wannen nur als landwirtschaftliches Gerät. Das selbe Problem taucht übrigens bei Nordfriesisch auf, da hat jede Insel und jeder Koog seinen eigenen Dialekt, im Portugisisch und Spanisch gibt es das Problem im Hinblick auf die europäischen Länder und bspw. den Staaten in Lateinamerika, in diesen Regionen werden teilweise völlig verschiedene Begriffe für das selbe benutzt. Das Fehlen der Möglichkeit, sogenannte qualifier einzutragen, bedeutet für mich, aber auch jeden anderen, der eine Übersetzung in bspw. einer der genannten Sprachen einträgt, dass er anschließend doch noch die Übersetzung zur Bearbeitung öffnen muss, um dann in Klammern hinter der Übersetzung einzutragen, für welchen Dialekt oder Sprachraum die Übersetzung gilt, in Spanisch und Portugisisch kann die zusätzliche Angabe meist entfallen, in Nordfriesisch und Niederdeutsch aber erst, wenn ihr euch entschließen würdet, für jeden unserer Dialekte einen eigenen Sprachcode einzuführen, bei Nordfriesisch wären das 6, bei Platt über 30, und das auch nur in der sparsamen Version, genau genommen reicht es nicht, wie wir es im niederdeutschen Wörterbuch machen, alles von Bremen bis Flensburg zusammenzufassen, auch wir müssen insoweit noch bei einer Reihe von Wörtern die Region, in der sie benutzt werden, angeben, mal tanzen die Bremer aus der Reihe, dann die Dittmarscher oder die Hamburger, Schleswig hat seine Besonderheiten genauso wie Holstein oder das Nordhannoverisch, bei den Ostfriesen und Oldenburgern ist wegen dem Einfluss des alten Friesisch in Ostfriesland und dem Niederländisch häufiger alles anders als anderswo im Norden. Ich glaube, das Problem ist damit jedem klar. Einfach nur angeben "Niederdeutsch" oder "Nordfriesisch" geht gar nicht, da könnte man auch bei den skandinavischen Sprachen einfach Skandinavisch angeben, das wäre in etwa genauso sinnvoll.

Ich möchte daher ohne mich selber an der Entscheidungsfindung zu beteiligen, anregen, dass ihr mal überlegt, die Möglichkeit zu eröffnen, solche Angaben gleich mit einzugeben, statt dass diejenigen, die solche erläuternden Zusätze unabdingbar machen müssen, damit der Benutzer des Wörterbuches weiß, für welchen Region die Übersetzung gültig ist, jedes Mal gezwungen sind, den Artikel zum Bearbeiten zu öffnen, die Funktion für sie also letztlich nur als Hilfe taugt, damit man nicht alles von Hand eingeben muss, aber letztlich ist sie ohne diese Möglichkeit in den beschriebenen Fällen ziemlich nutzlos.

Und bevor wieder einer meint, mich darauf hinweisen zu müssen, dass ich selber aktiv werden muss: Muss ich nicht, ich bin beim nds.wiktionary.org genug beschäftigt, ich kann mich nicht auch noch darum kümmern, dass in allen anderen wiktionaries alles gut läuft, aus meiner Sicht ist auch dieses wiktionary nichts anderes ist als eines von vielen anderen fremdsprachigen wiktionaries und bei den anderen mache ich auch nicht mehr als auf Probleme, die mir auffallen, hinzuweisen. Den Rest müssen schon die Leute machen, die an dem jeweiligen Projekt arbeiten. Und dass ich ab und an, wenn ich gerade sowieso auf einer Seite bin, Übersetzungen eingebe, ist eine Nettigkeit, keine Mitarbeit beim de.wiktionary, dass mache ich auch in anderen Wiktionaries, wenn ich gerade auf deren Seite Übersetzungen suche bzw. überprüfe. Nur mal so vorweg gesagt, ich habe hier schon mal etwas angeregt und prompt meinte ein Schlauberger, ich müsse das selber machen, erst eine Diskussion anleiern und dann auch noch eine Abstimmung durchführen, daher dies mal gleich vorweg gesagt. Ich werde mich nicht weiter darum kümmern, wenn es nicht geändert wird, okay, euer Projekt und damit eure Entscheidung, aber dann müsst ihr auch damit leben, dass ich und wahrscheinlich auch so mancher anderer garantiert weniger Übersetzungen eingeben werden, schlicht, weil die Zeit immer begrenzt ist und wenn es mehr Arbeit macht, eben weniger in der selben Zeit eingegeben werden kann. --Joachim Mos (Diskussion) 02:38, 7. Okt. 2016 (MESZ)

Ja. Dieses Projekt ist „nichts anderes ist als eines von vielen anderen fremdsprachigen wiktionaries“, daher ist es m. E. Verschwendung von Lebenszeit, in jeder Sprachversion z. B. eingeben zu müssen, welches spanische Wort auf dem europäischen Festland, den Inseln oder in Südamerika gebräuchlich ist. Es bräuchte eine zentrale Datenbank, die jeder Benutzer in seiner eingestellten Muttersprache „pflegen“ und abrufen kann. Gruß in die Runde, Peter -- 07:11, 7. Okt. 2016 (MESZ)

Kommt Zeit, kommt Rat, Peter. Wikidata wird als zentrale Datenbank kommen, leider fehlt mir dazu die Kommunikation mit den lokalen Communitys. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2016 (MESZ)

Wenn ich das in Benutzer:Formatierer/editor.js richtig interpretiere, ist dieser Qualifier grundsätzlich drin, aber bei uns deaktiviert worden. Das müsste sich also mal bei Gelegenheit Formatierer anschauen, warum man das bei uns deaktiviert hat und ob es bei uns (ohne weiteres) zu aktivieren wäre. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:40, 7. Okt. 2016 (MESZ)

Ich denke, dass damals das Deaktivieren einfacher war als das Umprogrammieren. Bei uns müsste laut Meinungsbild der/die Qualifier kleingeschrieben und kursiv vor der Übersetzung stehen, wie die englische Übersetzung in Pyjama. Problematisch wird es dann, wenn man nun noch eine zweite amerikanische Übersetzung hinzufügen wollte, da das Skript zurzeit immer hinten anfügt. Ganz so trivial ist das also nicht. -- Formatierer (Diskussion) 18:15, 12. Okt. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 10:17, 11. Feb. 2017 (MEZ)

Titel und TitelErg

Mit diesen Parametern wird hier unterschiedlich umgegangen. Im Beispiel zu Vorlage:Per-L’essentiel Online wurde als Titel die Dachzeile genommen und als TitelErg die Hauptüberschrift, in Vorlage:Per-Tagesspiegel Online ist es genau umgekehrt. In Vorlage:Per-ADZ Online ist TitelErg der Untertitel, in Vorlage:Per-Standard Online die Beschreibung unter der Überschrift („Václav Havels Leben war geprägt von Elementen jenes Absurden, das ihn auch als Dramatiker beschäftigte - Ein Nachruf“; übrigens ist „Nachruf“ in b-Tags gesetzt, was aber innerhalb von h2 in meinem Browser keinen Unterschied macht). In Vorlage:Per-WOZ Online wurde die Dachzeile mit der Überschrift in den Titel gepackt, in Vorlage:Per-Der Vinschger Online enthält der Titel den Rubriknamen und die Überschrift („Kultur: Die Kulturlandschaft ist kein Museum“), aber nicht „Mals“ (vollständiger Titel im Browser: „Der Vinschger - Kultur - Mals - Die Kulturlandschaft ist kein Museum“). In Vorlage:Per-FR Online enthält Autor neben dem eigentlichen Autornamen „Interview: “. In Vorlage:Per-Zeit Online wird die Dachzeile gar nicht genannt. w:Vorlage:Literatur zu TitelErg: „Ergänzende Angaben zum [Titel] (Mit einer Einleitung von Willy Brandt), nicht für Untertitel!“ Müssen diese ergänzenden Angaben denn im Werk vorkommen oder können das eigene sein? w:Vorlage:Internetquelle zu titelerg: „Kapitelüberschrift oder Ähnliches“ Dem entspricht wohl Vorlage:Per-Guardian Online, TitelErg ist dort der Titel eines Absatzes im Textkörper, das ist aber eher nicht im Sinne von Wikipedias Vorlage:Literatur. In einem Beispiel zu Wikipedias Vorlage:Internetquelle ist „Erklärung der Initiatoren Deutscher Kinderschutzbund, FifF – Forum Informatiker für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung, Heise online, Spiegel online, Stern online“ die Titelergänzung zu Erklärung zur Initiative "Netz gegen Kinderporno", sie taucht aber nicht im Text auf.

Ich will hier eine Einigung finden: Wie sind Titel und TitelErg zu verwenden? -- IvanP (Diskussion) 17:22, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Toponyme in Wortverbindungen

Der Gründer der Teestube ist's wieder mal. Ich habe jetzt nach langen eigenen Überlegungen, wie man dem Sachverhalt optimal gerecht wird und der auch uneinheitlichen, schwebenden Diskussion an allen möglichen Stellen hier, folgenden Vorschlag aufbereitet:

• Weißenburg-Gunzenhausen

Ein Lemma Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen könnte dann auch drei Lemmaverweise enthalten. Uns stehen hier potenziell noch vielerlei solche Toponyme ins Haus und da wir die gesamte deutsche Sprache behandeln wollen, warten noch unzählige zusammengesetzte Toponyme. Das zeigt auch folgende kleine Auflistung:

• Bad Schandau
• Bad Ems
• Lutherstadt Wittenberg
• Brandenburg an der Havel
• Frankfurt/Oder
• Frankfurt/Main
• Frankfurt am Main
• Herzogtum Warschau
• Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz

Schöne Grüße an alle. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 14:31, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Die Lemmas Herzogtum Warschau und Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz sind laut RK Punkt 2 nicht relevant. --gelbrot 15:23, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Vorlage:Zahl

Ist es geplant, eine Vorlage:Zahl anzulegen, die folgende Parameter hat:

1. Das Zahlwort, welches als Linktext steht;
2. eine Sprache (sie kann in der deutschen Bezeichnung, in der Eigenbezeichnung oder als ISO-639-Code angegeben werden; falls sie weggelassen wird, ist es Deutsch);
3. eine nicht zu große (d. h. nicht wesentlich größer als die Weltbevölkerung; im gängigen double-Format können nicht alle natürlichen Zahlen größer als 9 007 199 254 740 992 exakt dargestellt werden) zerlegbare (im linguistischen Sinne, nicht im mathematischen Sinne: 23=20+3 ist nur im linguistischen Sinne zerlegbar, 4=2*2 nur im mathematischen Sinne) natürliche Zahl; und
4. einen Typparameter (Kardinalzahl, Ordinalzahl, Bruchzahl, …); falls er weggelassen wird, ist die Kardinalzahl gemeint;
5. gegebenenfalls einen Variantenparameter, mit denen Deklinationsformen von z. B. Ordinalzahlen oder Varianten (z. B. eintausendeinhundert/elfhundert/tausendeinhundert) unterschieden werden.

Wenn die Parameter korrekt angegeben wurden, und das entsprechende Zahlwort nicht weiter zerlegbar ist (Anmerkungen: Im Deutschen und im Englischen gelten die Zahlen bis 20, die durch 10 teilbaren Zahlen bis 100 sowie die Tausenderpotenzen als nicht weiter zerlegbar; im Hindi sind es dagegen die Zahlen bis 100 sowie die Zahlen für 1000, 100 000, und 10 000 000; und es gibt Sprachen, wo die Hunderter- und/oder Tausenderzahlen wegen Assimilation, Dual- oder Paukalformen nicht so regelmäßig wie im Deutschen gebildet werden, oder die Zehntausenderpotenzen eigene Namen haben. Außerdem hängt es in einigen Sprachen bei einigen Zahlen vom Typ des zugehörigen Zahlworts ab, ob es zerlegbar ist.), wird man auf den entsprechenden Eintrag weitergeleitet.

Wenn die Parameter korrekt angegeben wurden, und das entsprechende Zahlwort weiter zerlegbar ist, landet man auf eine (per Modul) algorithmisch erzeugte Seite, die ähnlich zu den Einträgen zu einundzwanzig, zweiundzwanzig und dreiundzwanzig aussehen sollte, aber nicht für jedes Zahlwort ein eigenen Titel in den Namensräumen des Wiktionary verbraucht. Wie wäre es mit einem Namensraum „Zahlwort“, in denen die Titel die Form „Zahlwort:<Sprache>“ haben? Und für die Flexionsseiten (die v. a. für Ordinalzahlen benötigt werden) stellt sich noch folgende Frage: Ist dafür ein eigener Namensraum „Flexion Zahlwort“ bzw. „Zahlwort Flexion“ nötig, oder sollen auch die Flexionsseiten in den Namensraum „Zahlwort“ (dann unter den Titeln „Zahlwort:Flexion:<Sprache>“, „Zahlwort:<Sprache> (Flexion)“ o. Ä.) abgelegt werden?

Falls ein zerlegbares Zahlwort in mehreren Sprachen und/oder mehreren Typen existieren sollte, werden weitere Sprach-, Zahlen-, Typ- und/oder Variantenparameter benötigt; im ersten Fall lautet der Titel „Zahlwort:International“, „Zahlwort:mehrsprachig“ o. Ä., und in beiden Fällen hat die Seite mehrere Sprach- bzw. Typabschnitte.

Falls ein zerlegbares Zahlwort (mit weniger signifikanten Stellen als die Zahlen, die im Taschenrechner auf den Kopf gedreht eine verbotene Grußformel ergeben, also wesentlich weniger signifikanten Stellen als die Zahlen, die zur Umgehung eines Kopierschutzes benötigt werden) in seiner Sprache eine belegbare Bedeutung haben sollte, die über andere Zahlen vergleichbarer Größenordnung deutlich heraussticht, wie z. B. Zweiundvierzig/zweiundvierzig als Antwort oder Sechshundertsechsundsechzig/sechshundertsechsundsechzig als Zahl des Teufels, kann ausnahmsweise ein Eintrag angelegt werden.

Für die zerlegbaren Zahlwörter und die flektierten Formen davon (einschließlich lateinschriftlichen Umschriften, und veralteten oder nur regional gültigen Schreibweisen), die mit einem Wort einer anderen Sprache (einschließlich lateinschriftlichen Umschriften, und veralteten oder nur regional gültigen Schreibweisen), welches weder ein zusammengesetztes Zahlwort noch eine flektierte Form davon ist, in der Schreibweise übereinstimmen, wie z. B. hassen: im Japanischen die lateinische Umschrift für das Zahlwort für 8000, im Deutschen ein Verb, stellt sich noch folgende Frage: Kann dann in diesem Eintrag ausnahmsweise auch das Zahlwort oder die flektierte Form davon (einschließlich lateinschriftlichen Umschriften, und veralteten oder nur regional gültigen Schreibweisen) einen Abschnitt bekommen, wenn es/sie sich belegen lässt, oder wird stattdessen nur ein Hinweis eingefügt, dass es in seiner Sprache ein zusammengesetztes Zahlwort oder eine flektierte Form davon (bzw. eine lateinschriftliche Umschrift, oder eine veraltete oder nur regional gültige Schreibweise) ist, der in den Namensraum „Zahlwort“ verweist?

Und wäre eine Blacklist-Regel wie

.*((zwan|vier|fünf|sech|sieb|acht|neun)zig|drei(ß|ss)ig|hundert).*tausend.*((zwan|vier|fünf|sech|sieb|acht|neun)zig|drei(ß|ss)ig|hundert).* # Zusammengesetzte Zahlwörter (wie z. B. hundertachtundvierzigtausendsiebenhundertdreizehn) gehören nicht in den Eintragsnamensraum, sondern bekommen ihre Seite per Aufruf der Vorlage:Zahl erzeugt.

sinnvoll? --84.61.134.191 18:59, 21. Okt. 2016 (MESZ)

Ich schlage außerdem vor, dass bei den Gruppen (-geschossig/-geschoßig/-stöckig), (-jährig/-Jährige/-Jähriger) und (-stellig/-zifferig/-ziffrig) keine neuen Zusammensetzungen mit zerlegbaren Zahlwörtern mehr in den Eintragsnamensraum aufgenommen werden sollen, weil diese Endungen mit fast jedem zweistelligen Zahlwort kombiniert werden können. Bereits bestehende Einträge können erhalten bleiben; außerdem können die Einträge, die aus bereits bestehenden Einträgen durch Tausch der Endung innerhalb einer dieser Gruppen bzw. durch Änderung der Schreibweise des Zahlworts (z. B. 31/einunddreißig/einunddreissig) entstehen, erstellt werden, wenn sie sich belegen lassen. Ferner sollen zu allen solchen Einträgen die zugehörigen Deklinationsformen in den Eintragsnamensraum aufgenommen werden. Falls es bei einer oder mehrerer dieser Endungen noch keinen Eintrag, der mit einem zerlegbaren Zahlwort gebildet wird, geben sollte, und in von mir beschriebener Weise auch nicht angelegt werden kann, dürfen wir bei diesen Endungen noch für je ein zerlegbares Zahlwort pro Endung (möglichst einheitlich pro Gruppe) Einträge erstellen. Schließlich sollen für gewisse runde Jubiläen (silberne Hochzeit = 25-jährig, Kronjuwelenhochzeit = 75-jährig, Zweihundertjahresfeiern in den USA und in Australien, …) Einträge erstellt werden dürfen, wenn sie sich belegen lassen.

Bei den Bergen und den Geldnennwerten sieht es anders aus: Hier kommen eigentlich nur einstellige (mitunter halbzahlige) Vielfache der Zehnerpotenzen vor (bei den Bergen meistens Tausender; bei den Geldnennwerten in verschiedenen Größenordnungen). Da dürfen wir Einträge aufnehmen, wenn sie sich belegen lassen.

Bei Abstammungsgraden (-jude), in der Musik (-note, -pause, -takt) und bei Sportwettbewerben (-finale) sieht es wiederum anders aus: Hier kommen im Nenner nur Zweierpotenzen (wie z. B. Halb-, Viertel-, Achtel-, Sechzehntel-, Zweiunddreißigstel-) vor; außerdem wird bei der Endung -takt meistens auch ein (meist einstelliger) Zähler benötigt, und teilweise kommen Zähler auch bei Abstammungsgraden vor. Auch hier können wir belegbare Einträge aufnehmen.

Schließlich kommen bei Fernsehausstrahlungen nur bestimmte Zeilen- (analog: 405, 525, 625, 819; digital: 480, 540, 576, 720, 1080) und Spaltenanzahlen (digital: 720, 960, 1280, 1440, 1920 und einige weitere) vor; sie haben kleine Primfaktoren. Daher dürfen wir eventuell Einträge zu 525-Zeilen-Norm, 625-Zeilen-Norm, … aufnehmen, wenn sie sich belegen lassen. --84.61.134.191 22:14, 21. Okt. 2016 (MESZ)

Ich schlage vor, dass Du – da Du ja offensichtlich über unsere Diskussionen der letzten Monate gut informiert bist – angemeldet mitdiskutierst. Gruß, Peter -- 07:28, 22. Okt. 2016 (MESZ)

Ich frage mich, warum die Zahl 1100 auch elfhundert genannt werden kann (analog für alle Zahlen von 1100 bis 1999), die Zahl 1000 aber nicht zehnhundert (analog für alle Zahlen von 1000 bis 1099). Ich frage mich auch, ob es einhunderteinstausend oder einhunderteintausend (oder gar beides) heißt (analog für alle sechsstelligen Zahlen mit der Ziffernfolge 01 unmittelbar nach der ersten Ziffer). --84.61.134.191 11:31, 22. Okt. 2016 (MESZ)

Ich frage mich, warum die Zahl 1100 auch elfhundert genannt werden kann (analog für alle Zahlen von 1100 bis 1999), die Zahl 1000 aber nicht zehnhundert (analog für alle Zahlen von 1000 bis 1099). Ich frage mich auch, ob die Zahl 101 000 einhunderteinstausend oder einhunderteintausend heißt, oder beides korrekt ist (analog für alle sechsstelligen Zahlen mit der Ziffernfolge 01 unmittelbar nach der ersten Ziffer). --84.61.138.217 16:07, 22. Okt. 2016 (MESZ)

Hier hast Du (D)einen Diskussionsbeitrag mit einer anderen IP oder von einem anderen Benutzer geändert. Ich denke, so geht das nicht. Bitte melde Dich an, Peter -- 16:09, 22. Okt. 2016 (MESZ)

Wie viel Erklärung im Baustein "Bedeutung"?

Für ausländische Begriffe, die in ihrer Bedeutung 1:1 einem deutschen Wort entsprechen, steht in manchen Einträgen nur genau dieses Wort, und wird in der Ü-Box nochmal wiederholt. Andere Einträge haben unter "Bedeutung" eher eine Worterklärung, und erst in der Ü-Box die 1:1-Übersetzung (zum Beispiel hier bei abuelito, wörtlich einfach "Großväterchen" oder "Opa").
Wie viel Erklärung sollte unter "Bedeutung" stehen? --Sicaria (Diskussion) 13:31, 23. Okt. 2016 (MESZ)

Hallo Sicaria, vielleicht hilft dir Hilfe:Bedeutungen#Fremdsprachen erst mal. Ich finde eine Worterklärung sehr hilfreich (es mag Ausnahmen geben Toponyme, Fachbregriffe mit nur einer Bedeutung etc.). Aber schau, selbst bei abuelito: wenn da nur „Opa“ stünde, wüsste ich nicht, ob da auch „alter Mann“ (wie deutsch Opa) gemeint sein kann. Weiter kannst du dir fremdsprachliche Einträge von altgedienten Benutzern ansehen, Benutzer:Caligari, Benutzer:Betterknower, Benutzer:Trevas, Benutzerin:Susann Schweden … . Wenn ich selbst (selten) lateinische/englische Einträge erstelle, versuche ich beides: eine Erklärung, dann die typische(n) Übersetzung(en), z. B. Ilva. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 14:46, 23. Okt. 2016 (MESZ)

Im Fall von abuelito umfasst das Wort exakt alle Bedeutungen von Opa - ich kann mir keinen deutschen Satz vorstellen, in dem man Opa nicht als abuelito ins Spanische übersetzen könnte und umgekehrt. Ein anderes extremes Beispiel, über das ich heute gestolpert bin, ist abrelatas: Muss dort wirklich stehen „Werkzeug zum Öffnen einer Konservendose“ statt „Dosenöffner“? --Sicaria (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2016 (MESZ)

Konventionen Portugiesisch

Geschätzte Beitragende,

Ich möchte die momentan praktisch inhaltsleere Seite Wiktionary:Portugiesisch um einige Konventionen bereichern, damit es bezüglich einiger Sonderwege, die ich mir für die portugiesische Sprache überlegt habe, nicht zu Mißverständnissen kommt. Bevor ich sie dort einfüge, möchte ich sie hier vorstellen.

Orthographie

Es gibt zwischen Brasilien und Portugal Unterschiede bzgl. der Schreibung eines gewissen Prozentsatzes an Wörtern. Theoretisch haben die portugiesischsprachigen Staaten schon 1990 einen Acordo Ortográfico unterzeichnet, der die Rechtschreibungen wieder vereinheitlichen sollte. Bis zu einer lückenlosen Umsetzung in die Praxis ist der Weg jedoch noch weit.

Als Konvention schlage ich vor:

1. wir legen die Einträge unter dem Lemma an, das gemäß dem Acordo Ortográfico richtig wäre. Der Eintrag, der laut Acordo abgelöst ist, bekommt einen "Alternative Schreibweise"-Verweis analog den schweizerdeutschen Einträgen.
2. legt jemand einen theoretisch abgelösten Eintrag an, so wird er toleriert, wenn er qualitativ ok ist. Wir führen keine Grabenkämpfe um portugiesische gegen brasilianische Rechtschreibung. Die dadurch möglicherweise entstehenden Redundanzen nehmen wir in Kauf.
3. wenn laut Acordo zwei Varianten korrekt sind, ist die brasilianische Variante die führende (Begründung: mehr Sprecher). Legt jemand die portugiesische Variante an, gilt Punkt 2.

Beispiel: "aktuell" schreibt man in Brasilien üblicherweise als atual, in Portugal, Moçambique und Angola als actual. Letztere Variante ist gemäß Acordo ungültig (die englischen Kollegen führen diese Worte unter obsolete spelling oder superseded), in den Medien der letztgenannten Staaten ist sie jedoch nach wie vor häufig anzutreffen. Wir führen das Lemma atual und verweisen in actual auf atual. Wenn jemand doch das Lemma actual anlegt, dann bleibt es.

Gibt es Einwände, Anmerkungen, Hinzufügungen? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:22, 19. Okt. 2016 (MESZ)

Aussprache und geographische Zuordnung

Es gibt teils deutliche Ausspracheunterschiede zwischen brasilianischem und portugiesischem Portugiesisch. Die gängigen Wörterbücher geben die Aussprache nur für das portugiesische Portugiesisch an. Das ist unbefriedigend, weil von den 240-250 Millionen Sprechern nur 10 Millionen in Portugal leben. Allein die Stadt São Paulo hat mehr Einwohner als ganz Portugal. Innerhalb Brasiliens (und Portugals) gibt es wiederum Unterschiede; in Brasilien sind sie teilweise gravierend.

Als Konvention schlage ich vor:

• alles an IPA und Audio, das aufgetrieben werden kann und korrekt ist, kommt bis auf Weiteres mit geograpischer Zuordnung versehen in den Abschnitt "Aussprache". Das Risiko, dass sich das Bild eines Sammelsoriums ergibt, nehmen wir in Kauf.
• Reihenfolge:
  • Portugal (Begründung: Mutterland der Sprache)
  • Brasilien (Begründung: meiste Sprecher)
  • afrikanische/sonstige Aussprachen
  • innerhalb dieser drei Kategorien: beliebig
• es soll deutlich gemacht werden, welcher Region die Aussprache zuzuordnen ist, je genauer, desto besser.
• IPA und Audio ohne geographische Zuordnung wird toleriert

Beispiel levar: IPA1 und IPA2 für Portugal aus verschiedenen Quellen, beide vertrauenswürdig. IPA3 für São Paulo, auch vertrauenswürdig. IPA4 übernommen aus en:, meinem Gefühl nach ist das die Aussprache von Nordost-Brasilien; da ich mir nicht sicher bin, hoffe ich, dass jemand mit mehr Wissen den Eintrag bei Gelegenheit verbessert. Das muss in einem Wiki erlaubt sein.

Gibt es Einwände, Anmerkungen, Hinzufügungen? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:56, 19. Okt. 2016 (MESZ)

Zu atual (Brasilien) versus actual (Portugal, Moçambique und Angola): Wird das gleich oder verschieden ausgesprochen? Im ersten Fall könnte man es als „Alternative Schreibweise“ ansehen, im zweiten aber sollte der Eintrag als „Nebenform“ erfasst werden. Oder? – Vielen Dank für deine Bemühungen. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 13:10, 19. Okt. 2016 (MESZ)

atual und actual wird verschieden ausgesprochen. Das c wird auch in Portugal nicht mitgesprochen, das ist unabhängig von der anderen Orthographie.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 14:27, 19. Okt. 2016 (MESZ)

Bei den Reimen stellt sich noch die Frage, ob Reimseiten mit „Reim:Brasilianisch:-<Reimendung>“ erwünscht sind. Zum Beispiel werden die Endungen -ade und -ama in Portugal als [-adɨ] bzw. [-amɐ], und in Brasilien als [-aʤi] bzw. [-ɐmɐ] ausgesprochen. --84.61.148.21 13:54, 19. Okt. 2016 (MESZ)

Aussprache/Worttrennung flektierter Formen im Haupteintrag

In Einträgen zu deutschen Verben werden auch die Worttrennung und Aussprache des Präteritums und des Partizips angegeben. (wo immer man so etwas vereinbart hat)

Für fremdsprachige Verben wird so etwas nur selten gemacht. (Für die Verben einiger Sprachen wird das mangels Präteritums und Partizips nicht gehen).

Für die portugiesischen Verben schlage ich vor, darauf zu verzichten.

Analog schlage ich vor, bei den Substantiven auf die Darstellung von Worttrennung und Aussprache des Plurals zu verzichten.

Begründung:

• Wenn wir die Aussprache mehrerer Länder zu jedem Wort angeben, dann entsteht ein relativ unübersichtlicher Ziegel aus der Aussprache mehrerer Länder zu zwei bzw. drei Wortformen.
• Worin besteht der Mehrwert? Ein solcher bestünde höchstens, wenn man statt des Präteritums die erste Person Präsens aufführen würde.

Wenn jemand diese Daten doch einfügt, werden sie nicht entfernt.

Gibt es Einwände, Anmerkungen, Hinzufügungen? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 15:02, 19. Okt. 2016 (MESZ)

Bei der Aussprache werden nur die Informationen für die Lemmaform angegeben; d. h. bei Grundformeinträgen von Verben nicht noch Präteritum, Partizip oder anderes. Dies gilt auch für deutschsprachige Verben, doch hast du richtig festgestellt, dass dies noch nicht in allen Einträgen umgesetzt wurde, seit es per MB Frage 3a beschlossen. Was die Worttrennung betrifft, ging ein MB unentschieden aus. --gelbrot 15:30, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Anmerkung: Uneingeweihten ist es absolut unzugänglich, worum es bei diesem Meinungsbild geht. Es wäre sinnvoll, wenn man so etwas in verständlicher Sprache zusammenfassen könnte. Irgendwie würde sich dafür Hilfe:Aussprache anbieten. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:15, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Anmerkung 2: Sind alle Formatvorlagen an das Ergebnis des Meinungsbildes angepasst? Jene für Portugiesisch waren es nicht.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Anmerkung 3: Wurde irgendwo auch entschieden, dass überflüssig gewordene Information gelöscht wird? Oder soll sie bleiben?--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:20, 21. Okt. 2016 (MESZ)

ad 1. Ich habe obiges auch unter Hilfe:Aussprache#Formatierung (unten) geschrieben.

ad 2. Die meisten Formatvorlagen wurden angepasst, Vorlage:Formatvorlage Portugiesisch (Verb) war ja auch richtig; Vorlage:Formatvorlage Portugiesisch (Substantiv) wurde anscheinend vergessend, danke für deine Korrektur.

ad 3. Es ist üblich, die „überflüssigen“ Angaben (erst) zu löschen, wenn die entsprechenden Einträge der flektierten Formen erstellt wurden und die Angaben dort zu finden sind. Diese „Übergangsregelung“ erscheint auch mir am sinnvollsten, wurde aber nie formal beschlossen. --gelbrot 15:15, 21. Okt. 2016 (MESZ)

Umgang mit reflexiven Verben

Reflexive Verben werden im deutschsprachigen Wiktionary recht inhomogen behandelt.

Für Portugiesisch schlage ich folgende Konvention vor:

• die reflexiven Formen von Verben werden entsprechend gekennzeichnet (reflexiv:) im Grundform-Eintrag aufgeführt.
• das Lemma des reflexiven Verbs bleibt leer (oder legt man besser einen Verweis an? Meinungen?)
• Wird ein Eintrag zu einem reflexiven Verb angelegt, so wird er toleriert, sofern er inhaltlich korrekt ist. Etwaige Redundanzen nehmen wir in Kauf.

Begründung:

• (zu 1.) analog den deutschen Einträgen (denke ich?)
• (zu 2.) was wollen wir zeigen, wenn jemand z.B. nach lavar-se sucht? Sollen Links auf lavar-se auf ewig rot bleiben?
• (zu 3.) Konfliktvermeidung; es kann bei Verben mit vielen Bedeutungen sinnvoll sein, die reflexiven Bedeutungen quasi auszulagern

Gibt es Einwände, Anmerkungen, Hinzufügungen? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:20, 21. Okt. 2016 (MESZ)

Phonetische Änderungen bei Konjugation

In der portugiesischen Sprache gibt es das Phänomen, dass sich bei der Konjugation die Aussprache des Wortstammes ändert, die Orthographie des Wortstammes jedoch gleich bleibt.

Konvention: In so einem Fall platzieren wir einen Hinweis im Punkt "Aussprache". Die Lautschrift zu den konjugierten Formen findet man jeweils im Lemma der konjugierten Form.

Begründung: Service für den Benutzer, der ohne diesen Hinweis nicht auf die Idee käme, die Lautschrift im Eintrag der konjugierten Form nachzuschauen; Service für jene, die mit der Lautschrift nicht viel anfangen können.

Ein Beispiel dafür ist in levar sichtbar.

Anmerkung 1: es gibt Einträge (wie z.B. sonhar), wo ich mir sogar den Aufwand gemacht habe, die betroffenen Ausspracheänderungen farblich zu markieren. Das würde ich aus Aufwandsgründen und der großen Menge der dafür benötigten Vorlagen nicht mehr machen und den Weg wie in levar wählen.

Anmerkung 2: Am Hinweis in levar ist etwas unbefriedigend, dass er sich auf das europäische Portugiesisch bezieht. Nur schreiben "Achtung, Ausspracheänderungen bei Konjugation" finde ich aber die schlechtere Wahl. Zu schreiben "nur Portugal" ist auch nicht gut, weil man (meinem Gefühl nach) in Moçambique die gleichen Änderungen beobachten kann. Über andere portugiesischsprachige Länder (von Brasilien abgesehen) kann ich keine Aussage machen. Die Formulierung, wie sie in levar anzutreffen ist, ist momentan der beste Zustand, den ich herstellen kann, in der Hoffnung, später wird es jemand mit mehr Wissen verbessern.

Gibt es Einwände, Anmerkungen, Hinzufügungen? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Zu welchen Sprachen dürfen eigentlich Reime aufgenommen werden?

Sollen wir auch Reime für Plansprachen oder tote Sprachen aufnehmen? --84.61.138.217 00:11, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Derzeit befinden sich die Reimseiten für Esperanto und Latein in der Löschdiskussion. --84.61.138.217 10:53, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Und wie sieht es eigentlich mit ostasiatischen Sprachen aus? Bei japanischen oder koreanischen Reimen die Silbenschriften für die Schreibungen zu verwenden, führt dazu, dass man theoretisch bis zu (2 × 17 = 34) bzw. (3 × 19 = 57) Schreibungen anführen muss. Bei chinesischen Reimen müssen wir die Schreibungen wohl auf jeden Fall in Pinyin angeben. --84.61.138.217 00:17, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Bei chinesischen Reimen müssen wir die Schreibungen wohl auf jeden Fall in Pinyin angeben. Wieso? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:12, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Weil es im Chinesischen (Kantonesisch, Mandarin, …) für jede Silbe mehrere Schriftzeichen gibt, und wir bei den Schreibungen sonst alle Schriftzeichen, die auf eine gegebene Endung auslauten, anführen müssten. --84.61.138.217 09:40, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Pinyin ist nur die Umschrift für das Mandarin-Chinesische; für Kantonesisch und andere chinesische Dialekte werden andere Umschriftsysteme gebraucht. --84.61.138.217 10:01, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Gerade deshalb frage ich mich, wieso wir bei chinesischen Reimen die Schreibungen auf jeden Fall in Pinyin angeben sollen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:07, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Mein erster Satz zu chinesischen Reimen lautet somit eigentlich: „Bei chinesischen Reimen müssen wir die Schreibungen wohl auf jeden Fall in der lateinschriftlichen Umschrift (wenn es um das Mandarin-Chinesische geht: Pinyin) angeben.“ --84.61.138.217 10:17, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Anmerkung 1: Im Chinesischen hat der Reim im westlichen Sinne bei weitem nicht die Bedeutung wie im Deutschen.

Anmerkung 2: Etwas, was sich in Putonghua reimt, muss sich noch lange nicht im Kantonesischen (Minnan, Wu, usw.) reimen.

Frage: Ist diese Diskussion nicht müßig, so lange es kaum Beiträge in ostasiatischen Sprachen gibt? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:24, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Umgang mit grammatischen Informationen

Liebe Kollegen, wie geht Ihr mit Informationen folgender Art um:

1. In einer Fremdsprache verwendet man eine andere Präposition (einen anderen Fall usw.) als im Deutschen, um z.B. Verben mit ihren Objekten zu verbinden. Beispiel: auf Portugiesisch träumt man nicht von etwas, sondern mit etwas. Auf Russisch steht das Objekt von steuern nicht im Akkusativ, sondern im Instrumental. Was für eine Darstellungsweise ist dafür vorgesehen? Ich habe im ganzen de-Wiktionary rumgesucht, nichts Passendes gefunden. In meinen Beiträgen lasse ich solche Informationen bisher unter den Tisch fallen, aber ich finde das unbefriedigend.
2. Wie sieht die Darstellung aus, wenn eine Bedeutung z.B. eines Verbs von der nachfolgenden Präposition abhängt? Eigenes Lemma? Eigene Zeile unter "Bedeutungen"? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Mir ist da nur der obige Abschnitt #Information_.C3.BCber_die_grammatischen_Verwendungsm.C3.B6glichkeiten_eines_Wortes bekannt. gelbrot 16:19, 24. Okt. 2016 (MESZ)

@Herr Klugbeisser Das sind interessante Fragen, auf die wir eine Antwort finden müssen, damit wir projektweit in ähnlicher Form vorgehen können und dies auch irgendwo als Hilfestellung anbieten können.

1. Bei Verben sollte immer, ev. abhängig von der Bedeutung, der verlangte Fall und/oder die zu verwendende Präposition angegeben werden, egal um welche Sprache es sich handelt. Gerade in den deutschen Einträgen gibt es da mE noch große Lücken. Ich weise mal auf von mir erstellte (tschechische) Einträge hin, damit du meine Vorstellung dazu sehen kannst: seznámit se, usilovat, dosahovat, přistoupit (CWK). Für interessant halte ich dabei auch gewisse Kats, wie Kategorie:Verb mit Instrumentalobjekt (Tschechisch).
2. Wenn ein Verb mit einer bestimmten Präposition eine eigene Bedeutung hat, dann halte ich es für vorteilhaft, dafür eine eigene Bedeutung anzugeben.

Wie sind deine Vorstellungen dazu? --Betterknower (Diskussion) 22:00, 24. Okt. 2016 (MESZ)

@Betterknower, @Gelbrot, danke für die Hinweise. Ich werde verfahren, wie in den Beispielen von Betterknower und Kronf sichtbar. Es erscheint mir ein logischer Weg. Allerdings steht in Hilfe:Bedeutungen klar: Nur inhaltliche, keine formalen Angaben.

Anmerkung 1: Kronf hat solche Informationen fett geschrieben, Betterknower kursiv. Ich bin ein zurückhaltender Mensch und schreibe sie kursiv.

Anmerkung 2: Es wäre nützlich, das zwecks Einheitlichkeit irgendwo zu dokumentieren. Wenn nichts dagegensteht, würde ich den entsprechenden Text in Hilfe:Bedeutungen etwas umformulieren.

Anmerkung 3: Der Baustein Anmerkung ist laut Formatvorlage ganz am Anfang eines Eintrags einzureihen. Ich finde das Unsinn, wenn er z.B. die Verwendung des Wortes näher erklärt - in diesem Fall soll er unter den Bedeutungen stehen, da sonst der Zusammenhang verloren geht; siehe useful, wo Gelbrot den Baustein Anmerkung zur Syntax im Juni 2014 an einem sinnvollen Ort eingefügt hat, dieser Abschnitt jedoch von einem Bot ein halbes Jahr später verschoben wurde.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 08:43, 25. Okt. 2016 (MESZ)

Liebe Kollegen, ich habe den Abschnitt "Inhalte, die unter „Bedeutungen“ einzutragen sind" in Hilfe:Bedeutungen so umformuliert, dass er der oben beschriebenen Praxis entspricht und einen inneren Widerspruch entfernt.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:57, 27. Okt. 2016 (MESZ)

Formatvorlagen-Menü im Namensraum Flexion

Hallo! Ein technische Frage: Wenn man in einem Eintrag auf einen roten Link klickt, der in den Namensraum Flexion führt, wird die {{Formatvorlagen-Menü}} nicht angezeigt (Beispiel). Könnte man das ändern? Denn zurzeit ist es für mich recht zeitraubend, die entsprechenden Vorlagen für die Adjektiv- und Verbflexion jedesmal manuell hineinzukopieren. Viele Grüße --Trevas (Diskussion) 20:49, 23. Okt. 2016 (MESZ)

Hallo Trevas, ich habe mal begonnen, da was umzusetzen. Allerdings braucht es dazu ein eigenes Menü für den Namensraum Flexion. Dieses Menü habe ich unter {{Formatvorlagen-Flextab-Menü}} angelegt und erst mal mit Deutsch und den Adjektiven angefangen. Das habe ich dann in MediaWiki:Newarticletext eingebunden. Im Eintrags-NR erscheint wie bisher nur {{Formatvorlagen-Menü}} und im Flexions-NR erscheint dann {{Formatvorlagen-Flextab-Menü}}. Ich werde für Deutsch noch die Formatvorlagen für die Flextabellen der Verben erstellen. Wenn Du mir sagst, welche Sprache(n) Du benötigst und wenn Du mir jeweils eine Formarvorlage für Adjektiv und/oder Verb liefern kannst, dann kann ich das gerne für Dich einbauen. Dder Du probierst es selber aus... ;o) Von der Namenskonvention für die jeweiligen Formatvorlagen würde ich Vorlage:Formatvorlage (Flextabelle SPRACHE Adjektiv (evtl. ZUSATZ)) bzw. Vorlage:Formatvorlage (Flextabelle SPRACHE Verb (evtl. ZUSATZ)) vorschlagen, wobei bei den deutschen Formatvorlagen SPRACHE entfällt. Schau es Dir mal an und schreib dann, was Du davon hältst. Andere dürfen natürlich auch gerne Vorschläge machen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:45, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Super! Mir geht es um die bereits bestehende {{Formatvorlage Polnisch (Adjektiv Deklination weich)}} sowie {{Formatvorlage Polnisch (Adjektiv Deklination hart)}}. Wie kann ich diese richtig einbinden? --Trevas (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Hallo Trevas, dürfte ich gemäß der oben genannten Namneskonvention {{Formatvorlage Polnisch (Adjektiv Deklination weich)}} nach {{Formatvorlage (Flextabelle Polnisch Adjektiv (Deklination weich))}} und {{Formatvorlage Polnisch (Adjektiv Deklination hart)}} nach {{Formatvorlage (Flextabelle Polnisch Adjektiv (Deklination hart))}} verschieben? Dann könnte ich das gleich mal einbauen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:46, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Udo T., ja, das kannst du gerne tun. An der Benennung hänge ich nicht. Jedoch wird auf sie bereits in {{Formatvorlagen-Menü}} verlinkt. Viele Grüßé --Trevas (Diskussion) 16:56, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Hallo Trevas, ist nun eingebaut und sollte ab sofort funktionieren. In {{Formatvorlagen-Menü}} habe die beiden Formatvorlagen für die Adjektiv-Flexionsseiten wieder rausgenommen, da sie dort nicht funktionieren würden. Probier es doch bitte aus und schreib mir dann, ob das so nun Deinen Vorstellungen entspricht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:13, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Alles funktioniert einwandfrei. Vielen herzlichen Dank! --Trevas (Diskussion) 17:37, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Nachtrag zur Info: @Trevas: Ich habe die Benennung an die bisherige Namensgebung angeglichen, und zwar Vorlage:Formatvorlage SPRACHE (Flextabelle WORTART (evtl. ZUSATZ)) (bei Deutsch entfällt SPRACHE)
die beiden Formatvorlagen für die polnischen Flex-Tabellen sind jetzt unter {{Formatvorlage Polnisch (Flextabelle Adjektiv (Deklination weich))}} und {{Formatvorlage Polnisch (Flextabelle Adjektiv (Deklination hart))}} abgespeichert, falls Du sie mal ändern/anpassen willst. Im Formatvorlagen-Menü für die Flexionsseiten stehen sie natürlich weiterhin drin, ich habe alles entsprechend angepasst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:48, 28. Okt. 2016 (MESZ)

Chemische Begriffe

Für einige chemische Begriffe gibt es eine deutsche, in der Fachsprache nicht verwendete Form und eine fremde. Röntgen schreibt sich im Englischen Roentgen und nach ihm wurde das Element Roentgenium benannt, das fachsprachlich auch im Deutschen mit oe geschrieben wird (was gewissermaßen tolerierbar ist, da auch im Deutschen e als Ersatz für Umlautpunkte dient). Mendelevium könnte auf die Transkription von Менделеев als Mendelev zurückgehen (eigentlich Mendele[y]ev), hat aber vielleicht den Grund, dass Mendeleyevium auf ye statt (wie der Name) le betont werden müsste. Jedenfalls heißt es auch im Russischen менделевий (mendelevij^☆) ^→ ru mendelevij statt менделеевий mendeleevij (dennoch estnisch mendeleevium ^→ et), doch das besser als Betafit bekannte Mineral wird weiterhin Mendelejewit genannt. Neben Zitronensäure gibt es Citronensäure, obwohl nicht *Citrone geschrieben wird. Andererseits heißt es ausschließlich Zink (lateinisch zincum ^→ la, was aber deutschen Ursprungs ist) und Kupfer (lateinisch cuprum ^→ la, was aber ein größerer Unterschied ist als der zwischen Zitrone und älter italienisch citrone ^→ it). Weitere Beispiele: Äthan – Ethan, Östrogen – Estrogen, Jod – Iod, Gummiarabikum – Gummi arabicum, Wismut – Bismut (insbesondere sind fast nur die Schreibweisen Bismutit und Bismuthinit (mit h, seltener ohne) zu finden). Um die Endung -id kenntlich zu machen, heißt es fachsprachlich Oxid statt Oxyd. Die von der Weltgesundheitsorganisation vergebenen Internationalen Freinamen (INN) vereinfachen sogar ph zu f, th zu t und y zu i. Crystal Meth heißt chemisch N-methyl-alpha-Methylphenethylamin, davon leitet sich die Kurzform Methamphetamin ab. Der offizielle Freiname lautet aber Metamfetamin. Im RDR-Wörterverzeichnis steht übrigens Acryl, aber nicht Akryl, letztere Schreibweise soll es anscheinend nicht mehr geben. Zu klären:

• Welche Form soll das Hauptlemma sein? In der Wikipedia gilt die Richtlinie: „In überwiegend chemisch ausgerichteten Artikeln werden nicht die standardsprachlichen, sondern die in der deutschsprachigen chemischen Fachliteratur gängigen Schreibweisen verwendet. Es wäre inkonsequent, in Artikeln mit fachbezogenem Inhalt standardsprachliche Schreibweisen zu verwenden.“ Hauptlemmata sind daher einerseits Fructose (Artikel chemiebezogen), andererseits Fruktoseintoleranz (Artikel medizinbezogen). Im Wiktionary soll aber einzig das Stichwort beschrieben werden (darunter dessen allgemeinsprachliche Verwendung, wenn es eine gibt). Muss es also bei chemischen Stoffnamen die fachsprachliche Form sein oder sollte eher die gebräuchlichste herhalten?
• Wie ist mit Hybriden wie Azetylsalicylsäure umzugehen? Gar nicht verzeichnen, auch wenn sie sich belegen lassen (Fremdwörterlexikon auf wissen.de)? In der Wikipedia heißt es: „‚Gemischte‘ Schreibweisen (Kalcium, Calzium, Kadmiumcarbonat, Cadmiumkarbonat etc.) entsprechen weder einer eingedeutschten noch einer wissenschaftlichen Schreibweise und sind als inkonsequent abzulehnen.“
• Apropos „Konsequenz“: Einige belegbare Wörter lassen sich eingedeutscht (fast) gar nicht belegen, zum Beispiel Kopernizium (für Copernicium). Dennoch verzeichnen? Gegen diese Schreibweise kann eingewendet werden, dass Copernicus als Eigenname auch in einem Text, in dem es zum Beispiel Kalzium heißt, bei der lateinischen Schreibweise belassen werden kann; eher inkonsequent ist es aber, wenn es in einem Text Kalzium, Copernicium und Kopernikus heißt. Wie ist es außerdem mit Fljorowium (für Flerovium; in der Wikipedia schnellgelöscht) und Äthylbutylazetylaminopropionat (für (belegbar) Ethylbutylacetylaminopropionat)?

Um noch eins draufzusetzen: Das Adjektiv von Namen wie Schweflige Säure wird oft großgeschrieben, was sich mit § 64(3) (RDR) rechtfertigen lässt, obwohl viele Wörterbücher nur die Variante mit kleingeschriebenem Adjektiv verzeichnen. Interessant ist, dass in der im Auftrag der GDCh herausgegebenen Nomenklatur der Anorganischen Chemie vorgeschlagen wird, solche Zweiwortnamen zu vermeiden; stattdessen soll es Schwefligsäure etc. heißen, wie es in Komposita wie Schwefligsäureanhydrid ohnehin ausschließlich gemacht wird. Das wird bisher wenig befolgt, Hypoiodigsäure ist zum Beispiel kaum belegbar (von Hypojodigsäure will ich gar nicht erst reden). Weil diese Nomenklatur aber empfohlen wird, sollten diese Wörter auch aufgenommen werden? -- IvanP (Diskussion) 17:35, 30. Okt. 2016 (MEZ)

obs, das ist viel und sehr detailreich. Generell würde ich sagen, dass wir nicht in erster Linie Fachwörterbuch sind. Wir sind das auch und in zweiter Linie. Wenn sich jemand findet, der Fachausdrücke hier beisteuert, ist das natürlich immer wirklich gerne gesehen. Das bedeutet für mich, dass ich den normalen, populärwissenschaftlichen als den Haupteintrag sehe und Abweichungen davon, den fachsprachlichen und andererseits natürlich auch den umgangssprachlichen als die Nebeneinträge. Ob wir das aber gerade so umsetzen, entzieht sich meiner Kenntnis. -cöl kam mir letztens unter, als Eintrag -> coel- ist alternative Schreibweise. Ich kann aber weder sagen, dass ich das mal mengenmäßig in der Anwendungsanzahl geprüft hätte oder inhaltlich weiter nachgeschaut hätte. Ja, und du hast wohl auch dazu recht, dass es keine Regelungen gibt. Im Zuge der gerade aktuellen Diskussion zum Thema Regulierung/Überregulierung (so nenne ich das mal, die Strömungen, die mehr und die die weniger Regeln wünschen) könnte man es auch einfach mal so vor sich hin wachsen lassen. Einträge entstehen, so wie Autoren sie relevant finden. Jedes Lemma mit Referenz darf und kann und sollte hier sein. Wenn daran irgendwann irgendjemand irgendetwas als störend und inkonsequent empfindet, mag er/sie einen fundierten Vorschlag unterbreiten, wie es hier klarer und deutlicher und nachvollziehbarer aufbereitet werden kann. Ju, also ein Danke von meiner Seite, dass du das Thema ansprichst und konkretisierst, aber ich sehe die heute vorhandenen Möglichkeiten schon als ausreichend an. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 17. Jun. 2016 (MESZ)

Wie mit sehr lange inaktiven Bot-Accounts umgehen

Hallo zusammen,

ich möchte hiermit mal ganz formlos nachfragen, ob die anderen Benutzer aus ihrer Sicht einen Bedarf sehen, für Bot-Accounts, die schon sehr lange inaktiv sind, eine Regelung zu treffen, wie mit ihnen umzugehen ist.

Unter Wiktionary:Bots/Liste inaktiver Bots habe ich mal eine Liste mit Bot-Accounts erstellt, die seit 2013 oder früher in unserem Wiktionary keine Aktivität mehr gezeigt haben. Den KronfBot, dessen letzte Bearbeitung im Januar 2015 stattfand, habe ich ebenfalls mit eingetragen, da dieser Bot, wie die meisten ja wissen, leider nicht mehr aktiv sein wird.

Hintergrund meiner Nachfrage sind schlicht und einfach Sicherheitserwägungen. Bot-Bearbeitungen tauchen standardmäßig in den letzten Änderungen nicht auf und so könnte ein gehackter Bot-Account ziemlich lange Unsinn treiben, bevor das auffällt.

Für globale Bots, deren Gruppen-Zugehörigkeit allerdings von den Stewards auf Meta vergeben wird, gibt es z. B. eine diesbezügliche Regelung auf Meta, nach der einem globalen Bot bereits nach einem Jahr Inaktivität dieser Status wieder entzogen wird.

Eine ganz ähnliche Regelung gibt es für inaktive Admins in Wikimedia-Projekten ohne eigenen formellen Überprüfungsprozess, siehe Review der Administratorenaktivität auf Meta. Hier gilt ein Zeitfenster von 2 Jahren Inaktivität. Nach dieser Regelung wurde übrigens unserem früheren Admin S. im Sommer der Admin-Status von den Stewards entzogen.

Natürlich hat ein Bot deutlich weniger Rechte wie ein Admin, aber wie schon oben erwähnt, sieht man Bot-Bearbeitungen in den letzten Änderungen standardmäßig nicht. Ein gehackter Bot-Account wäre z. B. für einen Link-Spammer also ein gefundenes Fressen.

Ich habe diesbezüglich auch schon Elleff Groom angeschrieben, siehe hier. Er sieht es ähnlich wie ich, möchte aber verständlicherweise ohne Konsens der anderen Benutzer nicht eigenmächtig etwas unternehmen.

Also, deshalb meine Frage an alle: Wie sehen das die anderen Benutzer hier? Sollte diesbezüglich etwas unternommen werden, und wenn ja wie? Elleff Groom hat in seiner Antwort 2 Varianten aufgezeigt, wie das bei Bedarf gehandhabt werden könnte.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:48, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Vorschlag:

• Betreuer des Bots kontaktieren, wenn Bot >1 Jahre nicht aktiv war und ihn fragen, ob er den Bot noch braucht
• wenn er ihn nicht mehr haben will, soll er wählen zwischen Botflag entziehen oder Bot-Konto sperren
• wenn der Betreuer nicht antwortet, Bot-Konto sperren und Betreuer informieren, dass er das Bot-Konto jederzeit entsperren lassen kann.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:42, 20. Okt. 2016 (MESZ)

Ich schlage vor, in einer einmaligen Aktion allen seit 2013 inaktiven Bots die Botflag zu entziehen. Grund v. a. ein möglicher Hack eines Spammers. Sperren würde ich die Accounts nicht, da sie ja nichts verbrochen haben. 1 Jahr Inaktivität eines Bots ist m. E. deutlich zu kurz; ein Bot hat ja u. U. nicht ständig was zu tun. Grüße gelbrot 11:04, 3. Jan. 2017 (MEZ)

Neuerungen in Duden Aussprachewörterbuch 7. Auflage

Bei der Bearbeitung von Suspensorium habe ich für die IPA {{Lit-Duden: Aussprachewörterbuch}}, 7. Auflage zu Rate gezogen. Dort steht auf Seite 818 [zʊspɛnˈzoːriʊm]. Schaut man jedoch in die 6. Auflage, so steht dort auf Seite 758 [zʊspɛnˈzoːri̯ʊm]. Als Begründung für den Sinneswandel steht in der 7. Auflage auf Seite 41: „Wenn vor dem unbetonten Vokal stehendes /r/ als Konsonant gesprochen wird, dann ist in der Regel das [i] silbisch: Kriterium [kriˈteːriʊm], seriell [zeːriˈɛl], Ferien [ˈferiən].“ (Übrigens müsste es [ˈfeːriən] heißen.) Weiters heißt es: „Spontansprachlich wird hier jedoch sehr häufig das /r/ vokalisiert, so dass das folgende, dann unsilbische [i̯] den Anlaut der Folgesilbe bildet: [kriˈteːɐ̯i̯ʊm], [zeːɐ̯ˈi̯ɛl], [ˈfeːɐ̯i̯ən].“

Meine Frage in die Runde lauet daher: „Wie soll wir mit diesen neuen Erkenntnissen umgehen?“ Entweder

1. die Version 6 weiterhin als Basis verwenden
2. vollständig auf die Version 7 abstellen, also die Varianten mit dem R als Konsonant und R vokalisiert berücksichtigen
3. Mischformen der beiden Versionen im Wiktionary zulassen

Ich bitte insbesondere @Dr. Karl-Heinz Best, @Seidenkäfer, @IvanP, @Caligari, @Thogo und alle anderen Kenner der deutschen IPA um ihre Stellungnahme. Herzlichen Dank im Voraus! Viele Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 00:15, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Oh, wie ich sehe, wurde nicht nur das geändert. Es heißt nun auch [ɪndividuˈ[|]ɛl], in der 6. Auflage [ɪndiviˈdu̯ɛl]. Die neue Version sagt mir zu (ich habe nur selten [u̯ɛl] gehört). Die Silbenzahl ist auch betroffen. -- IvanP (Diskussion) 06:29, 24. Okt. 2016 (MESZ)

[ɛɪ̯] ist dazugekommen (zum Beispiel Sale [sɛɪ̯l], im Wörterverzeichnis mit überflüssigem Betonungszeichen), dafür auch [ɔʊ̯] (allerdings „häufig näher bei [oʊ̯]/[əʊ̯]“) statt [oʊ̯]. -- IvanP (Diskussion)

Grundsätzlich bin ich dafür, die 7. Auflage als (neue) Basis zu nehmen. Mir gefällt besonders, dass nicht mehr nur die eingedeutschten Varianten von Lady, Soul, Trainer, mailen etc. eingetragen sind. Dadurch werden die allgemein verbesserten Englischkenntnisse und die damit verbundene näher am Englischen liegende Aussprache angemessen berücksichtigt. Ich wäre dafür (wie bisher eigentlich ja auch schon) in diesen Fällen beide Aussprachen anzugeben, und zwar zuerst die diphthongierte, dann die eingedeutschte. Eine Sortierung der beiden Varianten nach Datum der Entlehnung, wie es Duden macht (also bei Baby anders als bei mailen), halte ich erstens für verwirrend, zweitens für schlecht überprüfbar, drittens für im Wandel begriffen und viertens für unnötigen Aufwand. Zu Suspensorium und individuell: Ich würde die neue Notation übernehmen, die Variante für das vokalisierte R allerdings nicht jedesmal explizit hinschreiben (macht das denn Duden?); das wäre was Generelles, das auf der IPA-Hilfeseite genannt werden sollte. Übrigens ist auch [aʊ̯] dazugekommen, das haben die sich sicher bei uns abgekuckt (ebenso wie [ɛɪ̯]), da müssen wir also eh nichts ändern ;) --Seidenkäfer (Diskussion) 10:39, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Freut mich, dass ihr die neuen Erkenntnisse der Duden-Redaktion auch zur Basis machen wollt. Auffällig ist jedoch auch die Ersetzung von ‚z‘ [ʦ] durch [ts], was mir persönlich nicht so gefällt. Einen Vorteil brächte es nur bei zufälligen Zusammentreffen von ‚ts‘, was in der IPA verschieden angegeben wird. Leider hat es der Duden-Verlag verabsäumt, die Unterschiede zur Vorversion übersichtlich darzustellen, sodass wir nicht Detektiv spielen müssten, um die IPA-Hilfeseite abändern zu können. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:19, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Affrikate sind scheinbar generell nicht mehr markiert. ts, tsch, dsch; auch pf (was wir ja leider eh nie hatten). Schade. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:01, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Ich habe mal angefangen, die Änderungen hier zu sammeln. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:44, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Aus praktischen Gründen wäre wohl 3. der gangbarste Weg, dann müssten nicht zig tausende Einträge geändert werden. Wir könnten es ja so handhaben: Alles, was durch die 6. und 7. Auflage belegbar ist, ist erlaubt. Somit könnten die aktuelleren Lautschriften nach der 7. Auflage ergänzt werden. Was den /r/-Laut angeht, so möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass das konsonatische /r/, das wir als uvularen Vibranten [ʀ] transkribieren weit weniger häufig vorkommt als die frikative Variante [ʁ] (Siehe bspw. {{Lit-De Gruyter: Deutsches Aussprachewörterbuch}}, S. 85). (Mittels Bot müsste es ja möglich sein, [ʀ] durch [ʁ] zu ersetzen, oder?) In einigen Untersuchungen wird der Laut in konsonantischer Stellung sogar als velarer Frikativ [ɣ] interpretiert (siehe auch Anmerkung 5 in {{Lit-De Gruyter: Deutsches Aussprachewörterbuch}}, S. 5). — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:31, 28. Okt. 2016 (MESZ)

Ist das automatisch erstellte ˈdɔpl̩ˌʃpaːʦ jetzt noch korrekt? Gruß in die Runde, Peter -- 11:30, 30. Okt. 2016 (MEZ)

Ich hatte 2 Wochen keinen Zugang zum Rechner, deshalb erst jetzt: Die 7. Auflage des Aussprache-Dudens (die ich (noch?) nicht habe) stimmt bei "Suspensorium" mit Krech/Stock überein. Ich wäre mit Caligaris Vorschlag einverstanden. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:54, 31. Okt. 2016 (MEZ)

ts versus ʦ ?

Hallo Alexander,

Du hast ja gerade eben vermögendstes aktualisiert.

Ist das jetzt neu, dass anstelle von „ʦ“ ein „ts“ gesetzt wird oder ist das ein Fehler im checkpage?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:00, 6. Feb. 2017 (MEZ)

In der Teestube hat @Caligari die unwidersprochene Meinung vertreten, die Angaben im Duden Aussprachewörterbuch, 6. und 7. Auflage, gleichberechtigt anzuwenden. Mir ist bei @Formatierer aufgefallen, dass ‚z‘ als [ʦ] und das zufällige Zusammentreffen von ‚t‘ und ‚s‘ als [ts] transkribiert wird. Dieser Auffassung kann ich zustimmen. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Alles klar, vielen herzlichen Dank für die Info. Ich war halt nur der Meinung, dass checkpage solche Fälle früher anders (also mit „ʦ“) gemacht hat. Vielleicht hat es das früher auch und macht es nun eben mit „ts“. Aber wenn das Ok ist, auch gut. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:31, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Hallo euch dreien,

was die Transkription angeht: Versteh ich euch richtig, dass das Script ein- und denselben Laut unterschiedlich transkribiert, je nach Buchstabenkombination? Das geht natürlich nicht. Es sollte immer darauf geachtet werden, dass ein Laut (der innerhalb eines Wortes mehrmals auftreten kann) nicht unterschiedlich transkribiert wird. Also es sollte nicht so etwas durch das Script (@Formatierer) produziert werden. Für bspw.: „der zögerndste Mitgliedsstaat“ (Zitiert nach Google Books) sollte nicht [ˈʦøːɡɐntstə], sondern nach aktueller Praxis [ˈʦøːɡɐnʦtə] transkribiert werden. Wenn wir uns als Projekt allerdings dazu entscheiden, auf die Ligaturen ʦ ʧ ʨ ʣ ʤ ʥ zu verzichten, müsste ein Bot diese dann durch ts tʃ tɕ dz dʒ und dʑ ersetzen und das Script angepasst werden. — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:11, 19. Feb. 2017 (MEZ)

@Caligari: Auf der Suche nach Bestätigung deiner Ansicht bin auf folgende Aussage in Ausspracheduden, 7. Auflage, Seite 50 gestoßen:

„Affrikaten [pf ts tʃ dʒ]
Die vier im Deutschen vorkommenden Affrikaten bestehen aus einer direkten Abfolge von homorganen (an der gleichen Stelle gebildeten) Verschluss- und Reibelauten, deren jeweilige Artikulation bereits oben beschrieben wurde. Ob man sie als ein gemeinsames Phonem ansieht oder als Abfolge zweier aufeinanderfolgender Phoneme, ist für die Aussprache irrelevant: …“

Die nachfolgenden Aussprachebeispiele werden konsequent ohne Ligaturen angegeben. Anders hingegen die 6. Auflage des Aussprachedudens. Auf der anderen Seite konzidiert der letzte zitierte Satz, dass es Ansichtssache sei, ob man es mit oder ohne Ligatur schreibt. Ich bin kein Linguist, daher bin nunmehr verunsichert, was die richtige Vorgangsweise ist. Vielleicht kann hiezu Dr. Karl-Heinz Best seine qualifizierte Meinung abgeben. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:03, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Dem widerspreche ich ja auch nicht. Mir geht es um eine einheitliche Transkription. Daher plädiere ich in diesem Fall dafür entweder konsequent nach der 6. ([ˈʦøːɡɐnʦtə]) oder nach der aktuellen 7. Auflage ([ˈtsøːɡɐntstə]) zu transkribieren. Aber bitte kein Durcheinander ([ˈʦøːɡɐntstə]), [ˈtsøːɡɐnʦtə]). Das könnte dazu führen, dass zukünftig neue IPA-Lerner meinen, dass ʦ und ts zwei unterschiedliche Lautphänomene seien. Sind sie aber eben nicht, was das Zitat ja auch bestätigt. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:25, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Halllo! Verzeiht, wenn ich mich in die Diskussion einmische, jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass wir gleiche Laute in allen Sprachen gleich transkribieren sollten. Diese Diskussion bezieht sich nur auf das Deutsche, wenn ich das richtig sehe. Jedoch haben solche Entscheidungen auch Auswirkungen auf andere Sprachen. Im Polnischen besteht nämlich ein Unterschied zwischen einer Affrikate und der Abfolge von Plosiv und Frikativ, auch wenn letzteres in der Umgangssprache wie ersteres artikuliert wird. Dies beweist zum Beispiel das Minimalpaar czy [ʧɨ] ‚ob‘ (Affrikate) und trzy [tʃɨ] ‚drei‘ (Plosiv + Frikativ). Viele Grüße --Trevas (Diskussion) 18:41, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Guter Hinweis von Trevas. Zum Dt.: Krech/Stock und Aussprache-Duden (7. Auflage 2015) transkribieren Affrikaten als getrennte Lautzeichen; Duden (5. Auflage 2005) markiert diese Laute noch durch einen Bogen darunter als einheitliche Laute, entsprechend unseren Ligaturen. Man kann es also im Grunde machen, wie man will: nach Duden (älter) lassen, wie es ist, nach Duden (neuer) alles ändern. Die Ligatur-Schreibweise hat nur den Nachteil, dass sie für "pf" nicht möglich ist, da wir das Zeichen nicht haben. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:44, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Wie sähe das bei Zusammensetzungen wie Tatortskizze aus, wenn man da kein Betonungszeichen hätte? -- Formatierer (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2017 (MEZ)

In dem Fall kommt jedenfalls keine Ligatur in Frage. Dazwischen liegt eine Silbengrenze. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:01, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Hier möchte ich noch einmal bzgl. der Silbengrenze nachhaken. Bei deutsch wäre [dɔɪ̯ʧ] mit Ligatur möglich. Bei deutsche hätten wir an der Stelle der ʧ-Ligatur allerdings eine Silbengrenze, dann müssten wir dort also [dɔɪ̯tʃə] schreiben? -- Formatierer (Diskussion) 14:58, 22. Feb. 2017 (MEZ)

Nach meinem (laienhaften österreichischen) Sprachgefühl ist es nur eine Silbentrennungsgrenze im Rahmen der Worttrennung, aber keine gesprochene: Ich sage Deu-čer. Gruß, Peter -- 17:26, 22. Feb. 2017 (MEZ)

@Formatierer: Für die automatisiert [ˌʊntɐˈʃtʏtstə] Erstellung von IPA wäre es von Vorteil, keine Ligaturen zu verwenden, weil dann Probleme wie das oben geschilderte nicht auftreten würden. Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, die Frage der IPA-Notation in der Teestube generell zur Diskussion zu stellen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:17, 20. Feb. 2017 (MEZ)

Für die Generierung der Lautschrift flektierter Formen aus der Grundform ist im Deutschen der Fall 'ts' der einzig relevante, da andere Fälle nicht entstehen können. Ich habe einmal nachgeschaut, wie das im Skript zurzeit gelöst ist. Es wird nur, wenn sich am Ende eines Wortes durch die Flexionsendung die Lautschrift 'ts' ergibt, dies in die Ligatur 'ʦ' geändert. Das kann nur bei Substantiven passieren. Warum ich das so gelöst habe, weiß ich nicht mehr, vielleicht weil es bei vielen Wörtern bereits manuell so gemacht wurde. Desweiteren wird bei zu-Infinitiven die Lautschrift 'ʦu' mit Ligatur erzeugt. In allen anderen Fällen übernimmt das Skript die Lautschrift aus der Grundform und hängt mehr oder weniger unverändert die Flexionsendung an. Ein dabei entstehendes 'ts' wird in dieser Form in den neuen Eintrag übernommen. Ich könnte das Skript so anpassen, dass, wenn bereits die ʦ-Ligatur in der Grundform verwendet wird, dies auch in der flektierten Form bei der Flexionsendung so gemacht wird. Also aus [ˈʦøːɡɐnt] würde [ˈʦøːɡɐnʦtə], jedoch aus [ˈtsøːɡɐnt] würde [ˈtsøːɡɐntstə] generiert werden. Für Lautschrift 'ʦu' entsprechend. Technisch wäre dies kein Problem. -- Formatierer (Diskussion) 15:53, 20. Feb. 2017 (MEZ)