Ipfuge

Don't speak German? Post {{User de-0}} on your user page or put it into your Babel box.

Signatur

Bitte unterzeichne Diskussionsbeiträge mit ~~~~ -- Rhingdrache ^(D) 14:12, 20. Feb 2008 (CET)

Deine Frage in der Teestube

Morgen Ipfuge, ich habe dir in der Teestube geantwortet. Es lohnt sich auch, z. B. um zu sehen, wer hier so "an Deck" ist, einen Blick in die letzten Änderungen zu werfen. Dort lernt man die Leute am besten kennen, vor Allem die aktiven. Aus diesem Grunde bekommst du auch direkt Becheid, weil du online bist. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 08:56, 21. Feb 2008 (CET)

Tag

Hallo Ipfuge, bitte schau noch mal in Tag rein, wie wir die Redewendungen formatieren. Ansonsten ist doch deine Arbeit schon ganz in Ordnung. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:30, 21. Feb 2008 (CET)

Hinweis

Hallo Ipfuge,
könntest du es bitte unterlassen, die Benutzerseiten anderer ohne deren Zustimmung zu ändern; egal wie gut das auch gemeint sei. Vielen Dank für Dein Verständnis. - lieben Gruß, Caligari 22:17, 7. Mrz 2008 (CET)

Neuer Eintrag

Bitte vergiss nicht, den Baustein {Neuer Eintrag} zu entfernen, wenn du fertig bist.-- Rhingdrache ^(D) 11:00, 10. Mrz 2008 (CET)

aides

Hallo Ipfuge,
wie bei deutschen Einträgen (bedarf), legen wir hier auch für fremdsprachige Einträge die konjugierten Formen an. Ein LA oder SLA ist in meinen Augen diesbezüglich vollkommen überzogen. Da ich gerade bemerkt habe, dass du dankenswerterweise die französischen Einträge durchgehst, möchte ich dich bitten bei auffälligen Einträgen abzuwägen, ob sie nicht durch eine Überarbeitung gerettet werden könnten. Vielen Dank für Dein Verständnis. - lieben Gruß, Caligari 21:41, 10. Mrz 2008 (CET)

Keine Angst, ich will hier nicht den schnellfeuerflammenden Engel machen, der sündige Einträge aus dem Paradies vertreibt. Aber ist es denn sinnvoll, eine vereinzelte Konjugationsform stehen zu lassen, weil sie nun schon einmal da ist, wo das französische Verb 2 Numeri, 3 Personen und - Moment, ich muß zählen: présent, futur, passé simple, imparfait, conditionel, subj. prés, subj. de l'imp. - 7 einfache Zeiten besitzt? Grüße -- Ipfuge 22:01, 10. Mrz 2008 (CET)

Jup, ist es; egal wie grammatikalisch komplex eine Sprache auch sein mag. Wir haben hier auch sehr, sehr viele italienische Einträge solcher Art. Ich gebe hier nur zu bedenken, dass das Wiktionary auch ein Nachschlagewerk ist. - lieben Gruß, Caligari 22:11, 10. Mrz 2008 (CET)

Nun gut. Solange ich nicht den Konjugationsautomaten machen muss ...

Aber ich bin auf ein anderes Problem gestoßen, wozu ich gerne Auskunft hätte. Am besten am konkreten Beispiel. Angenommen, ich wollte das Verb manquer genauer darstellen. Es hat verschiedene Bedeutungen und Rektionen, denen je ganz eigene deutsche Bedeutungen und Rektionen entsprechen:

"La fin de l'histoire a manqué" - "... hat gefehlt."

"Le soldat a manqué à ses devoirs." - " hat gegen seine Pflichten gefehlt."

usw. usf.

Man muß also die entsprechenden Bedeutungen und Konstruktionen klein-klein einander zuordnen. Das ist bei den bis anhin von mir beschauten Verben nicht geschehen, meist fehlt sogar auf Seiten beider Sprachen jede Angabe zur Rektion - als ob sich die von selbst verstünde! Das ist irreführend, der Leser würde in der Regel beidseitig oft naiverweise direkte Objekte annehmen.

Wie? Formulierungsregeln, Layout, erlaubte Abkürzungen (qc, qn, ...)? Ich wollte da nichts ad hoc erfinden.

-- Ipfuge 22:35, 10. Mrz 2008 (CET)

Nein, „müssen“ musst dir hier gar nichts. Vielleicht hilft dir der Eintrag coucher ein wenig weiter. Ich persönlich würde das alles unter Bedeutnugen aufführen; kursiv vor der deutschen Bedeutung. Ansonsten sind konstruktive Vorschläge immer willkommen und sollten am besten in der Teestube zur Diskussion gestellt werden, da es ja eine riesige Anzahl an Einträgen betreffen würde. Du könntest ja gerne den Eintrag manquer komplett überarbeiten. Falls du nicht richtig weiter weist, bin ich gern bereit dir dabei zu helfen. - lieben Gruß, Caligari 22:51, 10. Mrz 2008 (CET)

Beim Gang über einen dazu noch unbekannten Gletscher ist für mich ein Seil in der Hand ganz nützlich, diese Art von Zwang finde ich nützlich.

manquer habe ich überarbeitet. Ich bitte um Kritik, schon allein damit mir meine Vorstellungen klarer werden.

Weitere Idee: Fortschreiten von den (mutmaßlichen? älteren? konkreten?) Grundbedeutungen zu den abgeleiteten, übertragenen, spezialisierten wäre dem Leser hilfreich. Wird eine Baumorganisation für die Bedeutungen hier grundsätzlich toleriert? ([1.2.3.4....]) -- Ipfuge 23:18, 10. Mrz 2008 (CET)

Aha, Bäume der Tiefe 2 gehen an. -- Ipfuge 23:29, 10. Mrz 2008 (CET)

Was hast du denn in manquer geändert?
Unterteilungen legen wir hier grundsätzlich nach diesen Schemata an:

Bedeutungen:

[1]

[a]

[b]

[2]

oder

[1]

[1a]

[1b]

[2]

Die Nummerierung 1.1, 1.2, 1.3, usw. wurde hier mal von der Gemeinschaft abgelehnt. Sollte dir diese Unterteilung nicht reichen, so kannst du auch unter a, b, usw. römische Zahlen anführen, wie hier zu sehen. Ich hoffe, ich konnte dir damit helfen. Solltest du weitere Fragen haben, so zögere nicht, dich mit mir in Verbindung zu setzen. - lieben Gruß und viel Spaß noch, Caligari 23:37, 10. Mrz 2008 (CET)

Was hast du denn in manquer geändert?

Pardon, gar nichts, ich war aber bei peser tätig. -- Ipfuge 00:10, 11. Mrz 2008 (CET)

Und bei jouir. -- Ipfuge 00:16, 11. Mrz 2008 (CET)

Und bei trancher. -- Ipfuge 00:47, 11. Mrz 2008 (CET)

noch ein paar Dinge zur Formatgestaltung: Ipfuge, könntest du bitte Abkürzungen innerhalb eines Eintrags ausschreiben (so wie es ja auch auf der Hauptseite angemerkt ist; ist eine neuere Regelung, ältere Einträge weisen natürlich noch Abkürzungen auf). Es hieße somit als direktes Objekt:. Des Weiteren möchte ich dich bitten im übertragenen Sinne zu schreiben anstatt übertragen. Das hat sich hier so eingebürgert. Die Angaben zu Rektion meinte ich eher folgendermaßen: [3] trancher sur quelque chose oder [3] ~ sur quelque chose. Die Abkürzungen tr., intr. bitte nicht kursiv wiedergeben. Übrigens gibt es hier noch bessere Flexionstabellen. Ehrlich gesagt finde ich die Tabelle mit der Übersetzung ziemlich überflüssig, da französische Verben in der Regel nicht nur ein genaues deutsches Äquivalent haben. Selbst courir bedeutet übrigens nicht nur „laufen“. Alles andere schau ich mir morgen in Ruhe an. - lieben Gruß, Caligari 00:59, 11. Mrz 2008 (CET)

Dass nie genaue Entsprechungen bestehen ist geschenkt, also ist der Platz für deren Angabe nur verschenkt. So konzis wie möglich ist am besten, insofern hadere ich etwas mit dem Abkürzungsverbot, werde mich aber daran halten. Und nun Dank Dir und Gute Nacht! - Ma tête lourde s'incline et dodeline aussi. -- Ipfuge 01:14, 11. Mrz 2008 (CET)

Hinzu kam jetzt noch abattre, bei dem die Schachtelungstiefe einen fremden Blick vertrüge. Ferne habe ich eine große Zahl von "Übersetzungen" getilgt (erst mal nur auskommentiert), die mir alles andere als passend erschienen; vielleicht wären manche in ganz bestimmten Kontexten (idiomatische Ausdrücke?) mit präzisen Konstruktionsangaben zu retten, so aber scheinen sie mir jedenfalls nur die Verwirrung zu befördern, denn wie ohne Gerauchsangaben darauf kommen? Bitte auch das zu kommentieren, noch ehe ich vielleicht dauerhaft auf Abwege verfalle.

Die allgemeinsprachlichen Abkürzungen wie u.a., usw. gehen doch wohl an?

Grüße -- Ipfuge 12:42, 11. Mrz 2008 (CET)

abattre

Hallo Ipfuge,
wie gebeten, bin ich deine Einträge durchgegangen und hab mir mal den komplexesten vorgenommen. Er ist jetzt an die aktuelle Formatvorlage angepasst. Obwohl so komplex, ist er noch bei Weitem nicht vollständig; es fehlen noch zahlreiche fachspezifische Bedeutungen, deren deutsches Äquivalent ich jedoch nicht kenne, da ich mich in den Bereichen „Beförderung, Buchdruckerkunst, Chirurgie, Färberei, Gerberei, Gewirke, Haarmode bzw. Kopfbedeckung, Hufschmiedekunst, Kartenherstellung, Keramikherstellung, Kochkunst, Waffenfabrikation“ nur ganz bedingt beziehungsweise überhaupt nicht auskenne. Somit habe ich diese Bedeutungen erst einmal weggelassen. Es wäre schön, wenn du dir den Eintrag bezüglich des Formats ganz genau ansehen könntest. Mir sind da nämlich in deinen Einträgen noch so ein paar Dinge aufgefallen, die es gilt zu verbessern. Zunächst einmal das Allerwichtigste: Abkürzungen innerhalb eines Eintrags sind nicht erlaubt. Warum? Nun, du solltest auch immer davon ausgehen, dass hier nicht nur Muttersprachler und Linguisten dieses Wörterbuch benutzen. Sehr oft sind es Laien und auch Nichtmuttersprachler, die natürlich mit den Abkürzungen - seien sie auch noch so gängig - rein gar nichts anfangen können. Somit gehen denen natürlich schon gleich zu Anfang Informationen verloren.
Bei reflexive Verben wird „sich“ nicht mit verlinkt. Es wird bei allen Wortarten hier im Wiktionary in die Grundform verlinkt; also [[Baum|Bäume]], [[zeichnen|gezeichnet]], sich [[einlassen]], [[besser]]e, usw. Ich möchte dich auch auf diese Seite aufmerksam, denn mir sind deine Beispielsätze aufgefallen. Ich möchte dich bitten, diese korrekt als Zitat zu kennzeichnen. Es bestünde sonst die Gefahr einer URV. Und nein, nicht „so konzis wie möglich“, sondern so genau und vollständig wie möglich ist über kurz oder lang die Devise. Über Platzprobleme musst du dir diesbezüglich nun wirklich keine Gedanken machen. Dieses Problem tritt ja meistens nur bei gebundenen Nachschlagewerken auf. Nein, hier ist es wichtiger, die Masse an Informationen so strukturiert und übersichtlich, wie möglich unterzubringen.
Du hattest recht, viele Übersetzungen waren entweder komplett falsch oder Übersetzungen französischer Synonyme, die für das Lemma schon viel zu interpretierend und weithergeholt waren. Ich habe da mal so Einiges ausgesiebt.
Ich bin mir nicht sicher, ob du dich mit der Lautschrift auskennst, es wäre aber ebenso schön, wenn du die punktierten Silbengrenzen in einem zu überarbeitenden oder neu angelegten Eintrag entfernst; diese benutzen wir hier nicht.
Ich hatte dir ja schon das letzte Mal nahegeleget, nicht die Standardtabelle zu benutzen, sondern ehereine ohne Übersetzungsspalte. Das ist bei der großen Anzahl an deutschen Äquivalenten auch sinnvoller.
Wie gesagt geh den Eintrag durch, falls Fragen auftauchen, kannst du mich jeder Zeit kontaktieren. Es wäre auch schön, wenn dupeser, jouir, trancher diesbezüglich überarbeiten könntest.
Man lernt auch immer durch die intensive Auseinandersetzung mit einem Lemma dazu. Somit hoffe ich doch, dass der Eintrag dich nicht abschreckt. - lieben Gruß dir :o), Caligari 20:11, 12. Mrz 2008 (CET)

peser

Hallo Ipfuge,
ich konnte nicht widerstehen und hab jetzt auch mal den oben genannten Eintrag komplett überarbeitet. Wie schon das letzte Mal empfohlen; schau dir den Eintrag in Ruhe an. Sollten sich Fragen ergeben, kannst du dich jeder Zeit gern an mich wenden.
Übrigens fände ich es schön, wenn du deine Benutzerseite - zumindest - mit einer Babelbox gestalten könntest. Du bist ja jetzt schon etwas aktiver hier. :o) - lieben Gruß dir, Caligari 07:31, 14. Mrz 2008 (CET)

Nachtrag: Ipfuge, ich möchte dich hiermit nochmals eindringlich bitten, Zitate korrekt zu kennzeichnen. Bitte schau dir noch mal die Einträge carte (Baudelaire!), trancher (Code pénal!), jouir (Quellen nicht angegeben) und tourterelle (La Fontaine!) an. Als gutes Beispiel lege ich dir boudoir ans Herz. Vielen Dank für Dein Verständnis. - lieben Gruß, Caligari 08:23, 14. Mrz 2008 (CET)

Bei carte, tourterelle habe ich's getan. Am Code pénal (Zitat im Artikel trancher) bin ich nach langer Suche gescheitert: Die französische Wikipedia bietet nur eine halbe Leiche des neueren(!) Code pénal an, [www.legifrance.gouv.fr] war so schlecht bedienbar wie letztendlich unergiebig, da wohl auf Aktuelles konzentriert. Zitiert finde ich den Satz allüberall - aber eben an keiner offiziellen Stelle. Ich hätte mich noch zufriedengegeben, den Satz als indirektes Zitat bei Stendhal nachzuweisen - wenn ich ihn denn bei ihm auf Wikisource wiedergefunden hätte. (Er führt ihn irgendwo an als Muster an juristischer Nüchternheit, dem er in seinen literarischen Werken nachzustreben gesonnen gewesen sei o.ä.). - Merdre!

Im Artikel jouir ist keines der Beispiele ein Zitat. Das zu [2b] könnte allerdings so in mancher testamentarischen Verfügung stehen. Das zu [2a] stammt nicht etwa, wie Du vielleicht glaubtest, aus einer Biographie, ich habe es ebenfalls selbst unter dem nachhallenden Eindruck von [Joachim du Bellay, Les Regrets, 31] gebastelt, das geht doch wohl an? Das zu [1] ist auch mein Machwerk.

Ich vermöchte meine Kenntnisse nicht selbst zu taxieren und mag dazu noch die damit verbundene Selbstdarstellung nicht besonders. (Die indirekte über die eigenen schriftlichen Hervorbringungen ist der Sache nach unvermeidlich.) Also bleibt es bei keiner Nutzer-Seite.

Noch ein paar Fragen.

Gibt es allgemeine Empfehlungen für die Reihenfolge der Bedeutungen in den Lemmata und auch der Rektionen bei den Verben? Grundbedeutung zuerst? Oder das häufigst Angetroffene zuerst? Wenn eine Rektion auch als Ellipse einer anderen zu deuten ist, sollte man sie dann trotzdem aufnehmen? Du hast den reflexiven Gebrauch von peser als eigenen Punkt aufgenommen, obwohl der sich nach Bedeutung zwanglos auch unter den transitiven subsumieren ließe - ist das auch so üblich?

Deine Auffütterungen und Gliederungen haben meist einen gewaltigen Umfang; mir widerstrebt, über das hinauszugehen, was mir aktiv präsent ist, und das ist meist sehr viel weniger. Natürlich bietet etwa der TLFi in wonnevoller Ausführlichkeit und Präzision fast alles, was das Herz begehrt. (Alleiniges Ärgernis: daß ich immer erst die Zeichencodierung manuell einstellen muß.) Aber daraus zu extrahieren, scheint mir unbillig; ich belasse es beim nachträglichen Kontroll-Blick.

Gibt es anerkannt gute Online-Thesauren, mit deren Hilfe man belegende Zitate finden kann? Oder muß man stets im Google-Treffermüll suchen?

Grüße -- Ipfuge 10:13, 14. Mrz 2008 (CET)

@Zitate: Ich habe deine Quellenangaben in carte und tourterelle noch ein wenig angepasst. Französische Zitate bitte immer in «» setzen, deutsche in „“. (Die Zeichen dazu findest du ja unterhalb des Bearbeitungsfensters.) Beim Code pénal solltest du unbedingt noch weiter suchen; als Quellenangabe „alter Code pénal“ anzugeben reicht so nicht aus. Solltest du es in den nächsten Tagen nicht schaffen, den Satz korrekt nachzuweisen, muss ich ihn - so leid es mir tut - wieder rausnehmen. Aha, selbst gebastelte Zitate à la Bellay. Ja, solche Sätze machen immer etwas misstrauisch. Aber wenn du sie selbst formuliert hast, ist das gar kein Problem.

@Benutzerseite: Schade. :o( So etwas in der Art hatte ich mir bei dir schon gedacht, bin aber doch optimistisch davon ausgegangen, dass du wenigstens eine Babelbox erstellst, damit deine Signatur nicht mehr so rot aussieht. Naja, wie dem auch sei...

@Fragen: Bei der Reihenfolge haltet ich mich eigentlich immer an den konsultierten Nachschlagewerken. Dabei ist jedoch zu beachten, dass nicht die geläufigste Bedeutung zu erst angeführt wird (den diese ist meistens die populäre oder familiäre!), sondern die Ur- bzw. Grundbedeutung. Im Eintrag peser bin ich übrigens nach dem Paul Robert: Le Nouveau Petit Robert. Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française ; texte remanié et amplifié sous la direction de Josette Rey-Debove et Alain Rey. Dictionnaires Le Robert, Paris 2007, ISBN 978-2-84902-133-0  gegangen, was auch die Anführung der Bedeutung [1b] erklärt. Eine reflexive Anwendung von 1c und 1d ist mir bisher nicht zu Ohren gekommen. Vielleicht liegt das ja an den verschiedenen Gebrauchsstandards zwischen Kanada und dem frankophonen Europa? Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren und bin über Beispiele gespannt.
Nun, es liegt in der Natur eines Wörterbuchs, dass dieses natürlich möglichst alle Bedeutungen anführt. Bei fremdsprachigen Einträgen ist dies ja noch extremer, da es in der Regel zahlreiche Entsprechungen gibt. Es ist aber auch ok, wenn du die Einträge erst mal soweit ausbaust, wie du es halt am besten kannst. Das ist hier ja ein Wiki. Es wird sich über kurz oder lang immer jemand finden, der die Einträge ergänzt, korriegiert oder überarbeitet. Ich verlange auch nicht, dass du sie derart komplex ausarbeitest. Ein gewisser Mindeststandard ist jedoch zu beachten. Da viele dieser Einträge per automatischem Bot-Import erstellt wurden, sind diese natürlich eher rudimentär anglegt. Da fehlt so gut wie alles. Die Flexionstabelle, einen anständigen Beispielsatz und Charakteristische Wortkombinationen sollten aber möglichst immer nachgetragen werden, da diese Textbausteine am wichtigsten für fremdsprachige Einträge sind; besonders die Charakt. Wortkombis. Durch die lernt man nämlich das Wortumfeld besser kennen und somit etwas über den Gebrauch des Wortes in der jeweiligen Bedeutung.

@Thesaurus: Hm, da bin ich überfragt. Ich habe persönlich so etwas noch nie benutzt und kenne daher auch keinen guten. (Wenn du einen guten gefunden hast, könntest Du mir ja Bescheid geben. :o) ) - lieben Gruß, Caligari 11:05, 14. Mrz 2008 (CET)

@Zitate: Die Schlamperei werde ich mir hoffentlich nach und nach abgewöhnen. Das so schön zackige Zitat übers Hinrichten habe ich jetzt noch nachgewiesen, ich hoffe, die Quelle geht an.

@Benutzerseite: Nun, ein roter Hund bin ich nimmer, sehr wohl aber völlig unbebabbelt.

@@Fragen, transitiv und reflexiv: Ich habe nur den Petit Bob von 2000 im Regal stehen, das Lemma scheint in der neueren Ausgabe inzwischen anders organisiert zu sein, ich finde in meiner nämlich gar keinen pronominalen Gebrauch erwähnt. (Vorbehaltlich, daß ich nicht in dieser Augenpulverdose jetzt doch eine Kleinigkeit übersehen habe.) Die in 1c und 1d gegebenen Bedeutungen schließen m.E. nach den semantisch implizierten Einschränkungen auf die Aktanten im Satz Reflexivität ohnehin weitgehend aus. Subjekt muß stets eine - der Erwägung und Überlegung fähige, also allenfalls auch juristische - Person sein. Das Erwogene ist i.d.R. eine Entscheidung, eine Bedeutung, eine Bewertung usw., mit also fast leerem Schnitt mit der Klasse möglicher Subjekte. Die Einschränkung des reflexiven Gebrauchs verstünde sich damit von selbst. Eine ad hoc ausgedachte Ausnahme: « La justice se pèse, et la justice promulgue de s'estimer. » Nun gut, das war jetzt vielleicht - so oder so - Haarspalterei. Ich wollte nur die befolgte Regel - oder besser Maxime - vernehmen.

Im Beispiel 1c tritt übrigens eine ähnliche, wohl häufig auftretende Abgrenzungsfrage auf. Die dortige Verwendung von « peser sur la balance » kann man als bildhaften Gebrauch einer Wendung mit sehr konkreter Bedeutung auffassen (es tritt darin ja sogar die gegenständliche Waage auf); insofern bildhafter Gebrauch fast von allem möglich ist, wäre dann die Bedeutungaufspaltung, zumindest wenn nur gestützt durch den Beispielssatz, ähnlich redundant wie oben beim Gebrauch der reflexiven Form, insofern keine eigentlich semantische, sondern eine stilistische Variante vorläge. Dies ist nicht als Kritik am Beispiel gemeint - sprachliche Abgrenzungsfragen finden immer in einem gewissen Nebel von Willkür statt -, sondern als Anlaß noch einer weiteren Frage: Wie hält man es mit der (freien?) bildhaften Wendung, ist sie in der Regel zu lexikalisieren?

Benutzt man in französischen Zitaten auch französische Orthotypographie? Also Anführungszeichen mit Leerraum abgetrennt, Leerraum um Doppelpunkte, vor Frage und Ausrufezeichen, Kommas in Zitaten statt danach (oder war das jetzt englisch?) usw. ?

Mich bremst derzeit übrigens beim Durcharbeiten der Bot-Importe (Aha, deshalb sind die so mager!) am meisten, daß ich mit der Maximalstruktur eines Lemmas noch zu unvertraut bin, um Fehlendes ergänzen zu können. Ein bloßes Skelett sähe zwar auch schrecklich aus, aber man sähe doch wenigstens gleich, wo was einzuhängen wäre. Ansonsten hemmt die Unvertrautheit mit IPA-Lautschrift, Layoutregeln, Üblichkeiten usw., sowie vor allem dieses ärgerlichen Schiebespielchen beim Editieren im Rollfenster im Rollfenster (sic!) mit dem Klick oft genug auf den falschen Balken. F.....! Und zuletzt, aber nicht am Unwichtigsten: eigene Blödheit und Schusseligkeit. Folglich derzeit vor allem Guerilla-Ergänzungen.

Grüße -- Ipfuge 13:14, 14. Mrz 2008 (CET)

o.Ò *räusper* ähem, meine Diskussionsseite ist ja wohl orange! ;D
Aha, ertappt! Da bedient sich ja jemand der Marseillaise! Also darf ich mal stark annehmen, dass du Bezug zu Frankreich hast; vielleicht sogar Franzose bist. Wie du sicherlich mitbekommen hast, hab ich größeren Bezug zu Kanada. :o)
Jetzt aber mal zu den einzelnen Fragen und Anmerkungen:
@Zitat: Jup, das kann man jetzt so stehen lassen.
@1c, 1d: Ja, genau das meinte ich ja. Deshalb war ich vorhin so erstaunt, da ich dich so verstanden hatte, dass du noch zu den beiden Bedeutungen extra eine reflexive Bedeutung anführen wolltest. Übrigens, die Informationen „Subjekt muß stets eine - der Erwägung und Überlegung fähige, also allenfalls auch juristische - Person sein. Das Erwogene ist i.d.R. eine Entscheidung, eine Bedeutung, eine Bewertung usw., mit also fast leerem Schnitt mit der Klasse möglicher Subjekte.“ könntest du - natürlich komprimierter - an entsprechender Stelle einbauen. Das sich dadurch der reflexive Gebrauch von selbst versteht erkennen vielleicht Linguisten auf einen Blick, du solltest jedoch beim Erstellen oder Ergänzen eines Eintrages nie vergessen, dass die große Mehrheit an Nutzern und Besuchern Laien sind und so etwas nich erkennen. Daher ist es umso wichtiger, dass ebenfalls nochmals anzuführen, damit ersichtlich wird, dass nur für 1a eine reflexiver Gebrauch existiert; daher auch die Untergliederung als 1b. Deine ad hoc Ausnahme könntest du ebenfalls unter Beispiele anbringen mit dem Vermerk (selten, fachsprachlich) oder Ähnlichem. Vielleicht findest du ja noch bessere Beispiele. Wie gesagt, so ein Eintrag ist immer irgend wie erweiterbar und umso mehr Informationen strukturiert untergebracht werden, desto besser.
@Abgrenzungsfrage 1c: Im Rousseau-Zitat steht „peser à la balance du raisonnement“ und ist natürlich metaphorisch gebraucht. Ob man das jetzt als eigenständige Redewendung ansehen soll, bleibt fraglich. Für mich ist es keine feste Wendung wie „peser dans la balance“. Es ist vielmehr eine vom Autor geschaffene bildliche Wendung, die jedoch weder im heutigen Gebrauchsstandard Verwendung findet, noch eine gesonderte Bedeutung aufweist. Von daher meine ich, das man diese Metapher nicht als gesonderten Eintrag erstellen sollte. Gesonderte Einträge sollten nur feste Wendungen und etablierte Redewendungen, Sprichwörter erstellt werden. Ich lasse mich diesbezüglich aber gern vom Gegenteil überzeugen, falls du anderer Ansicht sein solltest.
@Orthotypografie: Nein, es gibt hier im Wiktionary keine diesbezüglichen Regeln. Du kannst das also nach deinem Gutdünken handhaben.
@Was die französischen Formatvorlage angeht, so kannst du das über die Suchmaske in der linken Navigationsleiste erreichen. Du gibst ein Wort ein, existiert dieses noch nicht wird dir eine Seite angezeigt, die ungefähr so aussieht. Unter Einen neuen Eintrag für ein fremdsprachiges Wort erstellen kannst du dann in der Drop-Down-Leiste Französisch auswählen. Sollte das zu kompliziert sein, so kannst du dir auch diese, diese und diese Formatvorlagen auf deine Benutzerseite kopieren. (Dazu sind unter anderem Benutzerseriten da! , siehe z.Bsp. hier oder hier) Weitere wichtige Seiten sind diese und diese. Wie gesagt, du könntest dir dass alles auf deine Benutzerseite kopieren, damit du nicht immer suchen musst und alles gleich beisammen hast. Musst du wissen!...Des Weiteren gibt es im Bearbeitungsfenster oben links eine DropDown-Leiste, in der du unter Textbausteine ebenfalls in der dort angegebenen Reihenfolge diese in einen Eintrag mit einbauen kannst.
Sollten noch Unklarheiten bestehen, einfach melden. - lieben Gruß, Caligari 15:13, 14. Mrz 2008 (CET)

@orange. Nun, hierzulande scheinen ja die orangefarbenen Revolutionen grundsätzlich besser angesehen zu sein als die blutroten. Bleibt abzuwarten, ob sie am Ende auch wirklich immer weniger blutig bleiben. Aber einmal nur rein ästhetisch gesehen, also auf den Photographen hin argumentiert, der offenbar auch schwarzweißen Expressionismus dem Bunten und Lieblichen vorzieht: Ist denn Marienkäferblut nicht eher niedlich als tragisch?

@Bezug zu Frankreich: Wer hat den nicht, in irgendeiner Weise. Mich hat aber nicht die Mutter Frankreich an der Zitze genährt, und ich bin nicht etwa, wie Joachim du Bellay (siehe das Sonett Nr. 9 von Les Regrets), nunmehr ein verlorenes Lamm dieser herzlosen Aue. - Zurück zur Sache.

@1c, 1d, reflexiver Gebrauch der transitiven Konstruktion: Meine Erwägung ging eher in die Richtung, ob man diese Rektion - da als freie Reflexivbildung zum transitiven Fall 1 erklärbar, inklusive der Bildungseinschränkung für die Fälle 1c, 1d - nicht vielleicht ganz auslassen sollte. Davon trete ich jetzt nach Überlegung zurück. Denn allein schon die Semantik des reflexiven Verbs ist zu unberechenbar: teils hat es nur eine eigentlich-reflexive Bedeutung (se demander, se plier), teils nur eine reziproke (se battre, s'égaler), teils beide (s'aimer), teils eine, die im Vergleich zur transitiven Rektion etwa einer deutschen Passivbildung entspricht (se couler, se courber, se noyer). Die Distribution der Semantik ist jedenfalls nicht unter eine Regel zu bringen, man muß sie im Einzelfall notieren. Zwar gibt es einen banalen, wenn nicht Normal-, so doch häufigen Fall der Reflexivbildung, wenn nämlich das Reflexivpronomen Subjekt und direktes Objekt des entsprechenden transitiven Satzes identifiziert. Das Regelmäßige aber, bei dem man nicht weiß, wann es denn auftritt und wann nicht, und was es bedeutet, kann nicht wirklich für regelmäßig gelten.

Noch ein Fund in dieser Ecke, siehe Grevisse/Goosse, Le bon usage, 13e édition, §916, L'Accord du participe passé des verbes pronominaux:

Beim französischen reflexiven Verb ist zu unterscheiden zwischen (1) direkt-reflexivem, (2) indirekt-reflexivem und (3)unanalysierbar-reflexivem Verb, weil im ersten Fall Objektkonjugation des Partizips stattfindet, im zweiten dasselbe invariant ist, im dritten Subjektkonjugation gilt. Beispiele:

(1) Ils se sont baignés. (Wie baigner qn)

(2) Ils se sont nui. (Wie nuire à qn)

(3) Elles se sont souvenues de nos promesses. (Keine nichtreflexive Bezugs-Konstruktion)

Folglich müßte man am reflexiven Verb zusätzlich noch diese Klassifikation notieren, damit das Konjugationsparadigma bestimmt würde.

Wie man verständlich und ohne terminologischen Schwulst begründen könnte, wieso 1b in Bezug zu 1a steht, nicht aber zu 1c und 1d; und wieso man denn doch Beispiele dafür auch wieder finden kann, das ist mir noch nicht eingefallen

@Metaphern: seien freie Bildungen, dem stimme ich zu.

Ich habe mir noch eine Abwandlung Deiner letzten Version von peser erlaubt. Das öfters gebrauchte bezüglich schien mir zu undifferenziert in seiner Bedeutung; ob es jeweils das Objekt meinte oder das Subjekt, schien mir zu vage. Deshalb Ersetzung durch von (für Subjektbezug) und über (für Objektbezug). Mit diesen beiden bin ich aber auch nicht recht zufrieden; was ist z.B. im Falle von zwei Objekten? - Es scheint schwierig, unmißverständlich, regelhaft und dabei noch ohne Umständlichkeit deutlich zu machen, was die Rektion auf Quellsprachen- und auf Zielsprachenseite meint.

Grüße -- Ipfuge 00:06, 15. Mrz 2008 (CET)

Noch eine Frage. Was soll denn eigentlich der Abschnitt Übersetzungen? Aus dem, was ich in ihm bisher fand, werde ich nicht recht schlau. Bei den von Bots erzeugten Minimalartikeln scheint er nur verknappt den Abschnitt Bedeutungen zu wiederholen. Du scheinst ihn keiner ausführlichen Erfüllung für würdig zu beachten. - Soll er vielleicht die konverse Relation zu Bedeutungen realisieren, also benennen, wozu das behandelte Lemma eine Übersetzung ist? Wenn er denn so gemeint wäre - damit handelte man sich ein gewaltiges Konsistenzproblem ein: immer, wenn man bei X Y als Bedeutung eintrüge, müßte man bei Y X als Übersetzung einfügen und umgekehrt.

Grüße -- Ipfuge 07:08, 15. Mrz 2008 (CET)

Antworten

Hallo Ipfuge,
ich werde gleich mal mit der letzten Frage anfangen. Also, Übersetzungen in fremdsprachigen Einträgen wurden zu Zeiten als dieser automatische Bot-Import durchgeführt wurde, wie in den deutschen Einträgen gleich behandelt. Ein sehr guter deutscher Eintrag, der dir die Funkrtionsweise der Übersetzungen aufzeigt ist der Exzellente Eintrag zeichnen. Mit diesem Eintrag habe ich sehr viel Zeit verbracht. In fremdsprachigen Einträgen hat sich seit einigen Monaten immer mehr diese Vorlage {{Übersetzungen umleiten|1|Wort|1|}} durchgesetzt, wobei die erste Zahl die Bedeutung im fremdsprachigen Eintrag kennzeichnet und die zweite Zahl die entsprechende Bedeutung im deutschen Eintrag. Das ganze stellt sich dann so dar: Für [1] siehe Übersetzungen zu Wort¹. Bei nicht so umfangreichen fremdsprachigen Einträgen benutze ich die letzt genannte Vorlage auch, jedoch ist sie sehr unpraktisch bei so komplexen Einträgen, wie abattre und peser. Warum eigentlich diese Vorlage? Nun, der Grundgedanke dahinter ist nicht noch einmal all die Übersetzungen zu wiederholen, die ja eben schon im deutschsprachigen Eintrag angeführt werden. Man sollte also Übersetzungen so oder so nur in den jeweiligen deutschen Einträgen einbringen.
Ich bitte dich also, diese automatisch erstellten Einträge nicht wirklich so ernst zu nehmen. Wie gesagt sie wurden in der Anfangsphase des Wiktionary aus anderen Wiktionarys importiert und achten natürlich nicht auf Fehler, die von womöglich Nichtmuttersprachlern verbockt wurden. Daher höchst wahrscheinlich auch ständig diese obskuren Bedeutungen und Übersetzungen! Im Grunde kannst du so einen Eintrag komplett neu nach unserer jetzigen Formatvorlage gestalten. Es handelt sich also um keine konverse Relation zum Lemma. Das würde uns - wie du ja schon richtig erkannt hast - vor so manches Problem stellen.
Wie ich bemerkt habe, hast du dich nun schon etwas mit den Vorlagen vertraut gemacht. Die Vorlage für die Verben ist bezüglich der Übersetzungen noch nicht an die {{Übersetzungen umleiten|1|Wort|1}}-Vorlage angepasst worden. Ich werde das gleich mal abändern. Du kannst dies ja auch auf deinen Vorlage-Seite nachholen. Die beiden anderen Vorlagen sind Minimalvorlagen, die natürlich auch mit den restlichen Textbausteinen - wie die in der Verbvorlage - gefüllt werden können.
@reflexive Verb: ja, das ist wirklich zu vertrackt, als das man es strukturiert und, auf das Lemma bezogen, gemeingültig in einem Eintrag anbringen könnte. (Auf so aufschlussreiche Bücher wie du kann ich mich leider nicht beziehen. Das einzige Buch diesbezüglich, das ich noch aus meiner Studienzeit habe ist „Französisches Verblexikon“ von Busse/Dubost und ist 1983 bei Klett erschienen.) Wenn du jedoch nun Klassifikationsangaben für sinnvoll hältst und diese als Zusatzinfomationen in die Einträge einarbeiten möchtest, so kannst du auch den Textbaustein {{Anmerkungen}} am Kopf eines jeden Eintrags einfügen. Ähnlich wie in den deutschen Einträgen dünken, scheinbar, Müsli, sekkieren, Zeichnen. Du könntest dies ja in einen der Einträge abattre, peser sozusagen als Musterbeispiel mal anbringen.
@peser: Vielen Dank für diese Korrekturen. Die sind, so glaube ich, viel eindeutiger als mein „bezüglich“; da hast du vollkommen Recht. Ich werde das zukünftig übernehmen.
@dir: Du scheinst dich noch sehr gut mit der grammatikalischen Materie auszukennen. Vielleicht arbeitest du ja auch aktiv in diesem Bereich (Sprachwissenschaftler, Übersetzer, usw.) Aus meiner Studienzeit habe ich solche Dinge nicht mehr so ausführlich präsent, wie das wahrscheinlich für solche Diskussionen angebracht wäre. Dafür habe ich mich in den letzten Jahren zu wenig damit beschäftigt. Ich zähle also diesbezüglich auf dich und bitte um Nachsicht. :o) Vielleicht kannst du ja in mir wieder verborgenes Wissen aktivieren. Würde mich jedenfalls sehr darüber freuen!
@mir: nun ja, zu oberflächlichen Schwarzweiß-Argumentationen gebe ich grundsätzlich keinen Kommentar. Auf meiner Commons-Benutzerseite sind übrigens „bunte Bilder“ zu sehen! Ich hoffe, das reißt dir so einige Schubladen aus der verstaubten Klichee-Kommode.
@Teestube: Also, sollte dich daran nur die Großschreibung stören, so ließe sich das problemlos abändern. - lieben Gruß, Caligari 21:43, 15. Mrz 2008 (CET)

Nachtrag: Die französischen Vorlagen habe ich ich jetzt erweitert. Schau sie dir mal an. Die Flexionstabelle in der Verbvorlage kann leider nicht einfach so ausgetauscht werden, da sich schon zu viele Einträge darauf beziehen. - lieben Gruß, Caligari 23:25, 15. Mrz 2008 (CET)

Antworten auf Antworten

@Deutsche Übersetzungen. Ich glaube, das jetzt verstanden zu haben. Der Abschnitt soll im Prinzip die Übersetzung in jede irgend mögliche Sprache aufnehmen. Da die Metasprache des deutschen Wiktionarys aber nun einmal deutsch ist, wäre der entsprechende Abschnitt fürs Deutsche, wenn ausgefüllt, wesentlich nur Wiederholung. Da ich vor allem mit dem zu tun hatte, was die Import-Bots "hinten raus" ließen, und das war wohl nur Deutsches, hatte sich das bisher mir nicht induktiv erschlossen. Ich werde mir also herausnehmen, den entsprechenden Abschnitt künftighin mit einem bloßen Verweis zu erledigen. (Andere Sprachen traue ich mir i.d.R. ohnehin nicht zu.) Ob allerdings der gesamte Abschnitt Übersetzungen angesichts seiner reduzierten Einträge besonders viel abwirft? - Ich zweifle sehr daran, es soll mich aber nicht weiter kümmern.

@Reflexives Verb. Für das erwähnte Problem des intransitiv- und unanalysierbar-reflexiven Verbes habe ich mir folgendes überlegt: 1. Diese Verben sind recht selten, die meisten reflexiven sind ja sozusagen "reflexierend" von einem transitiven abgekupfert. 2. Also sollte man auch nichts einführen, was unnötig auftrüge, also nur wo nötig notieren. 3. Nur das intransitiv-reflexiv Verb macht Ärger, also nur dieses behandeln. 4. Also gegebenenfalls notieren reflexiv-intransitiv und hinter "intransitiv" eine Fußnote anbringen, die die richtige Kongruenz kurz beschreibt, "In den zusammengesetzten Zeiten ist das PP invariant" o.ä. Der Grevisse hat, auch zu dem Thema, noch viel mehr Subtilitäten zu bieten, ich fürchte, man kann in irgendeiner bloß lexikalischen und nicht zugleich grammatischen Behandlung sich gar nie ganz gegen Fehler wappnen. Beispiel: Faire in kausativer Funktion darf nicht mit einem allenfalls voranstehenden direkten Objekt kongruieren. Muster: "L'oie était morte. Le paysan cruel l'a fait[sic!] mourir de soif. ("Eigentlich" würde man ja "faite" erwarten.) Danach dann, wie üblich beim Grevisse, eine Liste von Besonderheiten, darunter Fehlern, die noch die besten Schriftsteller beim jeweiligen grammatischen Punkt machten.

@{{Anmerkung}}. Ich danke für den Hinweis, glaube aber, man sollte die Benutzung dessen am Lemmakopf eher meiden, wo es sich um eine Besonderheit nur bei einer der typischweise vielen Rektionen handelt. Die Erklärung wäre sonst hierarchisch falsch angesiedelt.

@Meine grammatischen Kenntnisse. Sie sind geringer, als Du vielleicht glaubst. Ich neige nur etwas zur Regelseligkeit und merke mir dann gerade daraus Herausfallendes, Schräges besser als Wesentlicheres und Wichtigeres. Den Grevisse habe ich einmal zu lesen begonnen, nur um nach vielleicht einem Viertel seines Umfangs, inzwischen schon nur noch kursorisch lesend, daran zu ermüden. Bleibender Pauschaleindruck: Es gibt nichts, was es nicht gibt. Ein Si-Satz mit Konditional - gibt's bestimmt auch, sage ich jetzt freihändig, und sogar "regel"-haft ist er sogar, in passendem Kontext.

@Schwarzweißrot. Naja, ich frotzle halt gerne. Nichts für ungut! Wer sich "Caligari" nennt, sollte sich aber nicht wundern, wenn andere gleich Schwarz und Weiß assoziieren, dunkel geschminkte Augenränder, schiefe Brücken und abrutschfreundliche Barhocker-Amstssessel.

@Großschreibung. Beim ersten Wort stört es mich nicht besonders. In Tabellen ist ja jedes Fach / jede Zeile sozusagen ein Satzanfang mit Großschreibung. Mir stießen aber der "Conditionel Présent" und Kumpan auf wegen der Großschreibung im zweiten Teil des Kompositums.

@Verbvorlage. Ich habe m.W. die Änderung schon zu meiner Vorlage herüberkopiert. Wenn nicht, kommt das noch.

Grüße -- Ipfuge 17:05, 17. Mrz 2008 (CET)

abaisser

Hallo Ipfuge,
das sieht doch schon ganz gut aus. Auf ein paar Dinge möchte ich dich dennoch hinweisen. Könntest du bitte am Kopf des Eintrages neben der Wortart bitte immer verlinkt solche Angaben wie transitiv, intransitiv, reflexiv und regelmäßig, unregelmäßig anführen. Zur Verlinkung noch eine Bemerkung; bitte schreibe jedes Wort aus, dabei musst du Präfixe nich gesondert kennzeichnen [[herunter]][[holen]], sondern einfach mit verlinken. Du könntest das Ganze auch folgendermaßen handhaben: [[hinabsetzen|hinab-]], [[herabsetzen]].
Die unter [?] angeführten Bedeutungen scheinen mir sehr zweifelhaft oder eher seltene Argot-Bezeichnungen zu sein, für die jedoch noch eine entsprechende Quelle gefunden werden müsste.
Mir fehlt irgendwie die richtige Zuordnung für abaisser la température , la douleur abaisse?
Des Weiteren sind die unter Redewendungen, Charakt. Wortkomis mit der entsprechenden Bedeutungsnummerierung zu kennzeichnen. Wobei mir da gerade auffällt: s'abaisser jusqu'à faire quelque chose sollte so natürlich unter Bedeutungen auch nochmal erwähnt werden.
Übrigens kannst du mit [[:s:fr:entsprechende Seite|formulierte Quellenangabe]] ins französische Wikisource linken. Ansonsten eigentlich nur Kleinigkeiten, wie Doppelverlinkungen und sich-Verlinkungen. Naja, einfach das nächste mal dran denken. Auch würde ich immer die Flexionstabelle mit angeben.

Bezüglich der Antworten:
@Übersetzungen: Genau, so ist das gemeint.
@reflexives Verb: Punkt 4 begrüße ich sehr. Dabei fällt mir auf, der Eintrag faire braucht auch eine dringende Generalüberholung. Doch wie bringt man dort neben „transitiv, intransitiv, reflexive“ Dinge an wie „faktitiv, Pro-Verb, Funktionsverb“?
@Anmerkung: Unter Anmerkung könntest du natürlich auch durch Nummerierung auf die jeweilige Bedeutung verweisen.
@Grammatikkenntnisse: Naja, selbst wenn das so sein sollte, so hast immer noch den Grevisse, mit dem du hier sehr viele wertvolle Informationen ergänzen kannst/könntest.
@Schwarzweiß: Ja ja, ich hab's gemerkt Und richtig den Schuh muss ich mir wohl anziehen lassen. :o)
@Großschreibung: sobald ich die Vorlage dafür gefunden habe werde ich das umändern. - lieben Gruß, Caligari 18:22, 17. Mrz 2008 (CET)

Antwort auf abaisser

Vorab: Ich bin ein Schussel. Von daher erklären sich gewisse Nachlässigkeiten: Dass man das Reflexivpronom nicht mitverlinkt, wusste ich schon, dass Kopfangaben üblich sind desgleichen. Aber im Angesicht einer recht unvollständigen Vorgabe ist leicht etwas zu übersehen. Ob ich willens gewesen wäre, das Konjugationsschema aufzunehmen, wer weiß?

Gibt's irgendwo eine vollständige Aufzählung möglicher Kopfangaben? Und was heisst "regelmäßig"? - Wäre "finir" es auch? - Wie kennzeichnet man diesbezüglich Verben im Kopf, die (phonetisch bedingten) Varianten der Konjugation genügen, wozu also im Beginn der Konjugationsvorlage etwa "Französisch Verb Flexion -e-er" stünde?

@herunter<nowiki/>setzen und andere: Da wollte ich sparen, mir Schreib- und dem Leser Lesearbeit. Es sind ja alle Kombinationen aus tiefer-, herab-, herunter-, hinab-, hinunter- -setzen, -stellen, -legen durchaus mögliche Übersetzungen. Nun ja, ist wohl missverständlich, also klein-klein ausschreiben.

@abaisser la températur, la douleur abaisse. Ich kannte diese nicht, fülle doch Du sie also ein. Bei anderen der aufgeführten Gebrauchsweisen hatte ich schon die folgende Idee einer Regel, die mit Bestimmtheit zu statuieren wie die zu widerlegen ich im Grunde jedoch zu wenig weiss. Aber gut, hier ist sie trotzdem: Dem Franzosen ist abaisser ein zwar unregelmäßig gebildeter, aber durchaus durchsichtiger allgemeiner Kausativ zum Adjektiv bas. Will heißen, wo immer also von einem Y gesagt werden kann, que Y est bas, kann man, um das Bewirken dieses Zustandes durch X zu bezeichen, auch sagen, que X abaisse Y. Siehe 1f (Musik, vgl. "le ton est bas"), 1h (Farbe, vgl. bas wie in bas-relief), 1m (Ware/ursprüngl. Preise? vgl. "les prix sont bas"). - Entsprechend als Erklärung von la douleur abaisse: Zu Y est bas ist auch intransitives Y abaisse möglich, wie deutsch Y ist niedrig → Y wird niedrig. Oder vgl. die frz. Bildungen aus rendre + Adjektiv. (Ist das etwa eine Faktitiv-Bildung? - Ich habe die Nomenklatur leider nicht im Kopf.)

Da ein Ausdruck für niedrig sich, wie stets Ausdrücke für räumliche Verhältnisse, jedweder Metaphernbildung sehr günstig zeigt, dürfte es also noch eine Unzahl an Sonder-Paradigmen für den Gebrauch von abaisser in bestimmten Kontexten (Handwerkersprachen!) geben, die nicht unbedingt 1:1 ins Deutsche zu übersetzen sind, weil jede Sprache nun einmal ihre eigene Geschichte von Worten und Bedeutungen hat. (Erstaunlich genug, wie oft man direkte Entsprechungen hat, vgl. die ganz analog auffassenden "abaisser" und "erniedrigen".) Ich glaube also nicht, dass man je zuverlässig ans Ende käme mit der Aufführung der Gebrauchsweisen von abaisser, weil es, Académie oder nicht, stets recht freie Bildungen geben dürfte.

@s'abaisser (à / jusqu'à) (quelque chose / faire quelque chose) unter den Bedeutungen erwähnen: Ja und Nein. Es ist eigentlich die intransitive Rektion mit einer weiteren, nicht-obligatorischen Valenz, salopp gesagt einem Dativ. Der Austausch quelque chose → faire quelque chose kommt mir sehr systematisch vor, Ersetzung eines Nomens durch ein nominalisiertes Verb im Infinitiv als Nomen actionis. Ich wollte das unter einen Hut bringen, habe es aber dann ganz und gar vergessen. Ob ich's noch hinbekomme, ohne die aufnehmende Rektion unverständlich zu machen? Notfalls eben auch separat. - Irgendwie macht dieses Interface hier kribbelig und konfus, weil man in den beweglichen Schießschartenfenstern den Überblick verliert.

@Grammatikkenntnisse, Grevisse: Der Grevisse hat einen recht guten Index, ist aber mit über 1700 Seiten etwas dick geraten und als Beleggrammatik etwas sehr genau, man kann auch sagen haarspalterisch. Ich halte es für unpassend, daraus etwas genau und in allen Verästelungen des Wenn ... dann meist ... obwohl andererseits ... und wenn andererseits ... dann zuweilen ... und doch auch ... wenn auch nicht empfehlenswert ... ganz sicher aber nicht dies und das ... zu übernehmen. Zumal es eben eine Grammatik ist und kein Lexikon, was eine ganz andere Darstellungsweise bedingt und erlaubt. Ein Patchwork in einem Wörterbuch verwirrt ungemein mehr als in einer Grammatik, worin man sich leichter tut, nach und nach von den großen zu den kleinen Flecken zu kommen; im Wörterbuch sollte alles gleich ganz und unmissverständlich stimmen. Jedenfalls werde ich dereinst mit seiner Hilfe den Eintrag für das zwar schon halb vorhandene, aber völlig unzureichend beschriebene, bizarre, nach Geschlecht variable (!) französische Adverb hier begründen. Preisfrage: Wie heißt es? (Ich bin nicht wirklich sicher, ob es in seiner Perversion wirklich einzig ist. - Von wegen clarté, ph!)

Grüße -- Ipfuge 21:32, 17. Mrz 2008 (CET)

Grüß dich Ipfuge,
entschuldige bitte die verspätete Antwort. Vielleicht ist es doch besser, wenn du mir auf meiner Diskussionsseite Fragen stellst beziehungsweise antwortest. Dann bekomme ich das schneller mit. Was meinst du?

@Kopfangaben: Nein, eine vollständige Aufzählung möglicher Kopfangaben ist mir nicht bekannt. „Regelmäßig“ bedeutet in diesem Sinne, dass das Verb in seiner jeweiligen Konjugationsklasse keine Unregelmäßigkeiten aufweist. finir gehört zu den Verben auf -ir, wie etwa abasourdir, accomplir, agir, alunir, pourrir usw. Alle weisen im Großen und Ganzen die gleiche Konjugation auf. Anders verhält es sich zum Beispiel bei offrir, das ich als unregelmäßig kennzeichnen würde.

@herunter</nowiki>setzen und andere: Hierbei solltest du immer im Hinterkopf behalten, dass auch Nichtmuttersprachler das Wiktionary benutzen, die diese Kombinationen leicht missverstehen könnten; deshalb lieber aussschreiben oder wenn du mit Bindestrich abkürzen möchtest, dann verlinke jedoch die Affixe bzw. Präfixe in die entsprechende Verbform. z. Bsp.: [[anschalten|an-]] und [[ausschalten]]

@Kausativ: in abaisser la température nimmt das Verb ja die Bedeutung von „faire baisser“ an. Man kann auch abaisser le prix, un taux, etc. im Sinne von „diminuer la quantité de“ sagen. Bei la douleur baisse bekommen die eben erwähnten Bedeutungen eine übertragene, bildhafte Komponente im Sinne von „faire descendre à un niveau inférieur“. Diese Bedeutungsnuancen fehlten mir eben irgendwie unter [1]. Ich werde mal versuchen, diese stimmig unterzubringen.

@„faktitiv“: Im Busse/Dubost versteht man unter „faktitiv“ alle N - V - Inf Bildungen eines Verbs. Also, z. B. so etwas wie:

Delphine fait pleurer son frère.

Rien ne pourrait faire changer d'avis Marie.

Faites (s') asseoir M. Dupont.

Schriftsprachlich findet man auch häufig diese Konstruktion N - V - Inf - à/par.

Irgendwo bei Gide stand doch mal Laissons faire aux poètes. Ich glaube, das wäre auch ein Beispiel hierfür. Ansonsten, eher folgendes:

L'embouteillage lui a fait manquer son train.

Faites peinturer la porte par/à Pierre. (Achtung: peinturer für „peindre“ ist frankokanadisch; er schmiert/kleckst also nicht unbeholfen rum!)

@Sonder-Paradigmen: Da gebe ich dir vollkommen Recht. Dennoch sollte hier versucht werden, so viele Gebrauchsanwendungen wie möglich anzuzeigen. Fachausdrücke sind auf jeden Fall erwünscht, doch wie schon bei abattre erwähnt, so wird es schwierig sein, die jeweiligen deutschen Entsprechungen ausfindig zu machen, wenn man denn nicht gerade in einer dieser Fachrichtungen tätig ist. Darin liegt in meinen Augen eher das Problem. Ansonsten muss hier ja nicht so auf den Platzverbrauch geachtet werden, wie etwa in gebundenen Nachschlagewerken. Die Schwierigkeit liegt eben darin - und ich wiederhole mich an dieser Stelle gern - alles so strukturiert und übersichtlich wie möglich darzustellen. Und natürlich werden wir nicht jede bildliche, metaphorisch gebrauchte Wendung hier anführen können. Das wäre in meinen Augen auch kontraproduktiv und würde den Leser eher verwirren.

@s'abaisser (à / jusqu'à) (quelque chose / faire quelque chose) Genau, einfach verschiedene Varianten per Vorschau-Button ausprobieren.

@Grevisse: Das klingt wirklich monströs. Ich stimme dir auch hier zu, dass ein Wörterbucheintrag nicht zu sehr „grammatikalisiert“ werden sollte. Wir sind ja schließlich ein Wörterbuch. Die Rektionsangaben gehen aber vollkommen in Ordnung. Können meinetwegen auch noch etwas ausführlicher sein. Solange die grammatikalischen Anmerkungen nicht überhand nehmen.

@Preisfrage: Ich tippe auf bas. Ist ürbigens auch ein Adjektiv und Substantiv.

@abaisser les voiles würde ich extra als Bedeutung anführen mit dem Hinweis „Seemannssprache: (von Segeln) setzen“

Lieben Gruß dir, Caligari 19:28, 19. Mrz 2008 (CET)

Hallo Ipfuge,
schau dir mal bitte diese Änderungen an. Du kannst sie gern noch anders einordnen, wenn du das für angebracht hältst. - lieben Gruß dir, Caligari 20:25, 30. Mrz 2008 (CEST)

Alles in Ordnung in meinen Augen, das Seglerische ausgenommen. Es gibt zwei Grundtypen von Segeln: 1. Rahsegel, i.W. rechteckig, sie werden von einem Querbalken (Rah) abgelassen, um gesetzt zu werden. 2. Schratsegel, darunter Lateinersegel, i.W. dreieckig, sie werden entweder, an einer Art Rute fix befestigt, durch deren Aufrichten gesetzt, oder werden von einem unteren Querbalken mittels Winden und einer Führung am Mast hochgezogen, um gesetzt zu werden. Physisches Auf und Ab des Segels hat also funktional (Segel setzen / Segel einholen) gegensätzliche Bedeutung. Das Rahsegel taugt eher für den Atlantik, das Schratsegel eher fürs Mittelmeer. Näheres bei den Wikipedien beider Sprachen. Ich hatte bei der Recherche irgendwo einmal einen vagen Hinweis gefunden, weiß nimmer wo, daß die Franzosen wohl eher sich ans schrätiges Bild halten. Man sollte wohl sicherheitshalber einen bilingualen Segler konsultieren.

Könnte sein, hier war's : [1]

und das war's : «Les antennes sont attacheez au mast, en sorte qu'on les peut elever, ce qu'on appelle isser, ou les abaisser ou amener.»

Ich nehme nicht an, dass man für die Masten («antennes») geradezu das Bild umdreht gegenüber den Segeln.

Nun entscheide Du!

Grüße Dich -- Ipfuge 23:06, 30. Mrz 2008 (CEST) (Süßwasser-Nichtmatrose, erdentreu)

Na super(!?!), jetzt liegt es wieder an mir. Ok, ich werde mal eine Bekannte in Kanada kontaktieren, wie das nun mit den Segeln ist. Wenn wir Pech haben, könnten sich auch noch Bedeutungsnuancen zwischen Kanada und Europa offenbaren. Naja, mal sehen. Ich lasse es dich dann wissen.
Was wird eigentlich mit deinem Adjektiv. Ich hatte ja auf bas getippt aber nie eine Antwort von dir bekommen. - lieben Gruß, Caligari 23:33, 30. Mrz 2008 (CEST)

Ich war die letzten 14 Tage hier etwas faul. Außerdem ist es kein Adjektiv, sondern ein Adverb, das variabel ist (aber nicht immer...). Da ich befürchte(te), jemand könnte es mir wegschnappen, muss(te) ich mein Maul halten.

Kennst Du eigentlich den Witz über das ernste Telegramm an die Angehörigen? Es lautete: "Seid besorgt. Brief folgt. <Unterschrift>".

Grüße -- Ipfuge 23:47, 30. Mrz 2008 (CEST)

Ähem *räusper*, Tschuldigung. Ich meinte natürlich dein ominöses „variable Adverb“. Na klar kann ich es gut verstehen, dass du dich diesbezüglich erstmal bedeckt hältst. Ich dachte nur, du hättest es vergessen. Nun bin ich aber um so gespannter. Es wird bestimmt ein toller ausgearbeiteter Eintrag werden.
Ja, den Witz kenne ich schon. Passt aber gut hier her, wie ich finde! ;o) - lieben Gruß dir, Caligari 00:11, 31. Mrz 2008 (CEST)

@„ein toller ausgearbeiteter Eintrag“: No na! «L'espérance, toute trompeuse qu'elle est, sert au moins à nous mener à la fin de la vie par un chemin agréable.» (La Rochefoucauld) -- Ipfuge 21:21, 31. Mrz 2008 (CEST)

Re:GF09670

Ich bin in laufe dieser Frage in der Teestube mit Wörterbuchnetz bekannt gemacht worden. hochachtungsunterbuckelig euer :) -Stillgrinz _geschnuddel 19:28, 30. Mrz 2008 (CEST)

Scharrfüßigsten Dank -- Ipfuge 22:40, 30. Mrz 2008 (CEST)

ich hatte da so einen Spruch, ...

... den ich mittlerweile abgeschafft habe, weil ich ihn zu starr fand. Habe aber hinsichtlich Adjektiv-Adverb-Diskurs auf meiner Seite geantwortet. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:00, 31. Mrz 2008 (CEST)

Grammatik

Hallo, Ipfuge! Grammatikempfehlung? Ich bin da ganz konservativ und empfehle die Duden-Grammatik. Für Normalverbraucher am verdaulichsten. Du weißt sicher, dass es für fast jede Syntaxtheorie eigene spezielle Grammatiken gibt? Die sind aber meist nicht annähernd so ausführlich. Wenn Du es ganz wissenschaftlich und ausführlich haben willst: Zifonun/ Hoffmann/ Strecker: Grammatik der deutschen Sprache. 3 Bände. de Gruyter, Berlin 1997. Was Aufwendigeres gibt's für's Dt. nicht. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best 20:50, 1. Apr 2008 (CEST)

Zifonun/ Hoffmann/ Strecker - Über 2500 Seiten und dreibändig, das ist nicht wenig. Dann halte ich mich doch besser an die Duden-Grammatik, die ohnehin schon bei mir im Regel steht. Danke! -- Ipfuge 21:30, 1. Apr 2008 (CEST)

Homonym ...

Hallo Ipfuge, da ich dringend offline gehen muss - lies dir bitte meine und die Diskuseite von Caliogari durch. Dort steht was zum Thema. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 17:40, 3. Apr 2008 (CEST)

Homonymunterscheidung

Hallo Ipfuge,
natürlich kannst du gerne die Vorlage freundlicher gestalten. Aber bitte verwende dafür nicht so viel Fachchinesisch, wie auf meiner Benutzerseite. Das versteht sonst kein Laie; der Schuss würde somit nach hinten losgehen.
Zu den {{2x----}}-, {{----}}-Unterteilungen: bitte beachte, dass innerhalb eines Sprachabschnittes {{----}} verwendet wird. {{2x----}} macht eine Untergliederung zwischen zwei verschiedenen Sprachabschnitten - also z. B. Deutsch, Englisch, Französisch, usw. - deutlich. Punkt 2-5 habe ich nicht so recht verstanden. Vielleicht kannst du das nochmals deutlicher erklären. - lieben Gruß, Caligari 21:16, 3. Apr 2008 (CEST)

Kur ist kein schönes Beispiel, da dieser Eintrag noch auseinandergepflückt werden sollte. Besser sind Steuer und lavieren. So sollten Doubletten gehandhabt werden.
Ach Quatsch, der Überschriftensalat ist gar kein Problem. Er dient ja zur besseren Veranschaulichung. - lieben Gruß ;o), Caligari 21:43, 3. Apr 2008 (CEST)

Ja, diese können durchaus doppelt erwähnt werden. Bei Abgeleitete Begriffe würde ich jedoch bei „Starre“ eher „starrig“, „Starrheit“, usw. anführen. Schau dir am Besten mal meine Antwort auf Isophurs Diskussionsseite an. - lieben Gruß, Caligari 22:24, 3. Apr 2008 (CEST)

nowiki

Hallo Ipfuge, sagt dir das eigentlich was? Ich hatte Mühe, deinen eh schon sehr weitschweifigen Text bei Caligari zu verstehen. Tja, warum? Du musst Dinge, die nicht-wikiformatiert erscheinen sollen (wie die ganzen Köpfe daselbst) mit <nowiki> SOLL DER NICHT_WIKIFORMATIERTE TEXT SEIN</nowiki> kennzeichnen. Bisher hatten die Leute hier meist Wikipedia- oder andere Wiki-Erfahrung. Wie das bei dir ist, weiß ich nicht. Für die Formatierungen und die ganzen syntaktischen Feinheiten haben wir noch so gut wie keine Hilfeseiten hier. Ich bitte dich deshalb, dies in der WP nachzuschlagen. Und noch was grundsätzliches: Die Dinge hier, wie auch in anderen Wikiprojekten sind alle im Fluss. Weil Wikiprojekte von ihrem Wesen her immer einer stetigen Veränderung unterliegen. Will damit sagen, dass du immer davon ausgehend solltest, dass nichts, was auch immer du hier siehst und liest, irgendeinen Endzustand odr Anspruch darauf darstellt. Alles ist im Aufbau - Lemmas, Hilfetexte, Mitarbeiterstamm, Vorlagen usw. usf. Also erstaunt darüber zu sein oder darob ellenlange Diskussionen anzufangen, wäre nur die zweitbeste Variante. Die beste ist: konstruktives Arbeiten an der Materie. Und wenn du was nicht weißt, fragen, fragen, nochmals fragen. Am besten hier. So lernst du auch mal andere Leute kennen. :) LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 22:33, 3. Apr 2008 (CEST)

Re: Re:nowiki u.a.

Moin Ipfuge, tja auch die Prinzipien sind im Fluss hier, besser gesagt in der Entwicklung - man kann auch Evolution dazu sagen. Wenn wer feststellt, hie und da fehlt was, ja dann ist es ihm unbenommen, dies zu erledigen. Es gibt hier keine Arbeitsaufträge nach dem Motto: Mach mal dies und mach mal jenes. Was zu erledigen ist, ergibt sich aus der Kritik, aus dem Programm, aus dem Anspruch des einzelnen Nutzers. Ist gewöhnungsbedürftig, ich weiß und manchmal nicht so einfach. Weiß ich auch. Wenn genügend Kräfte in gewisse Problemrichtungen gehen, dann ändert sich da auch was. Wenn nicht, dann eben nicht. Nimm dir mal die Zeit, wenn du es dir sprachlich zutraust, und sieh die relativ junge Wikts an (Niedersorbisches und Obersorbisches Wikiwörterbuch) mit ca. 1.300 und 4.900 Einträgen. Ich bin hier eingestiegen als das deutsche in etwa diesen Umfang hatte. Da war noch nix groß da. Im letzterem Beispiel wird zum Beispiel im Korčma (das ist unsere Teestube) folgendes diskutiert: Nowa hłowna strona - neue Hauptseite. Was sagt uns das, auch die Hauptseite ist nicht fertig, nicht im Endzustand. Hatten wir hier genau so. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 08:05, 4. Apr 2008 (CEST)

Die dsb/hsb-Verweise sollten nur als Illustrationen dienen, weil sie halt aus der Verwandtschaft sind und dieses jugendliche Stadium aufweisen. Irgendeine afrikanische oder uramerikanische Sprache wollte ich nicht anführen. Aber, ich habe schon ein gewisses Faible für die slawischen Sprachen. Wenn man eine gelernt hat, versteht man und kann auch andere lesen. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 16:57, 4. Apr 2008 (CEST)

Umschrift

Hallo Ipfuge,
kannst du bitte die Umschrift-Abschnitte so belassen wie sie waren, da es ja im Russischen nicht gibt, sondern eben nur in der Umschrift existiert. Vielen Dank für Dein Verständnis. - lieben Gruß, Caligari 09:10, 4. Apr 2008 (CEST)

re:Umschriftfrevel

Hallo Ipfuge,
ja, das hast du alles ganz richtig aufgefasst. Was die Volltext-Suche für {{----}} anbelangt, so kann ich dir da auch nicht weiterhelfen. Bei mir funktioniert es auch nicht! :o( Frage doch diesbezüglich bitte mal bei Benutzer:Spacebirdy nach. Vielleicht kann sie dir weiterhelfen. - lieben Gruß, Caligari 15:06, 4. Apr 2008 (CEST)

re: Wahrsager

da stimme ich dir zu. Ich werde Astrologie als Überbegriff entfernen. Richtigerweise muss Asterologe ein Unterbegriff sein! Ich bin auch noch recht neu hier und bin mir in diesen Fragen auch unsicher. Ich habe auch festgestellt dass es da keine klaren Richtlinien gibt und es von Benutzer zu Benutzer unterschiedlich ausgelegt wird. Eigetnlich müsste ich auch Esoterik als Überbegriff rausnehmen. Wenn ich mir den Wikipedia Eintrag zu Hyperonym so anschaue: Esoterik ist eine 'Pseudowissenschaft', Wahrsager ist aber eine Tätigkeit, Personenbeschreibung - das passt also garnicht zusammen. Das einzige wo ich mir sicher bin sind die unterbegriffe: Ein Karteleger ist ein Wahrsager und ein Sterndeuter ist ein Wahrsager...

sowas könnte man übrigens auch gut auf der Diskussionsseite zu Wahrsager unterbringen... Viele Grüße Isophur 20:33, 4. Apr 2008 (CEST)

Re:Re:Re Wahrsager

Habe mir deinen Eintrag unter Trash durchgelesen. Leider bin ich absoluter Laie in dem Gebiet und kein Sprachwissenschaftler und mir fehlen in vielen Bereichen einfach klare Definitionen und Richtlinien. Sowohl was Homonymie/Polysemie als auch Hyponymie angeht gibt es da Unklarheiten, Im Wiktionary viele unterschiedliche Auslegungen und die Wikipedia beseitigt auch nicht meine Fragen.

Bzgl der Definition von Ober- und Unterbegriffen finde ich diesen operativen Test sehr hilfreich (aber sehr restriktiv):

Ein Ausdruck a ist hyponym zu einem Ausdruck b, gdw.:
Jeder Aussagesatz S1, der a enthält, impliziert den entsprechenden Aussagesatz S2, den man erhält, indem man in S1 a durch b ersetzt.

und dann gibts da noch Meronymie...

Ein Ausdruck a ist ein Meronym eines Ausdrucks b (Holonym), wenn a einen Teil von b bezeichnet

Tests:

Ein b hat (ein) a.
Ein a ist ein Teil eines b.

Solche klaren Definitionen und Tests kämen mir sehr entgegen und würden das ganze im Wiktionary einheitlicher und klarer machen!

zu Wahrsager: Ich habe jetzt mal Oberbegriffe entfernt. Nach obigem Test wäre vielleicht Parawissenschaftler oder Esoteriker ein Hyperonym für Wahrsager, da bin ich mir aber jetzt semantisch auch nicht im klaren! Isophur 23:35, 4. Apr 2008 (CEST)

Verlinkungen in Beispielen

Hallo Ipfuge,
es wurde hier mal entschieden, dass in Beispielsätzen nur Fremdwörter oder Eigennamen, die dem besseren Verständnis des Beispielsatzes dienen, zu verlinken. Könntest du bitte deine letzten Beiträge diesbezüglich korrigieren. Vielen Dank für Dein Verständnis. - Lieben Gruß, Caligari 23:14, 5. Apr 2008 (CEST)

In fremdsprachigen Einträgen gilt dies, soweit ich weiss, nicht, da hier wieder der Spracherwerb eine Rolle spielt. - lieben Gruß, Caligari

Hallo Ipfuge,
auf der verlinkten Seite von Le Monde steht neben Extrait: der Beispielsatz, den ich zitiert habe. Somit, nix mit Anmeldung und Penunzen!
@Fragen: Ok, dann werde ich diesbezüglich mal meine Augen offen halten und der guten Stube des öfteren einen Besuch abstatten.
@HTML-Text: Nein, das Vögelchen ist nicht ausgeflogen. Der Text steht da immer mal wieder; das muss aber nix heißen. Wenn du ihr auf ihrer Benutzerseite eine Nachricht hinterlässt, wird sie dir sicherlich in den nächsten ein-zwei Tagen antworten. Sollte dich das jedoch nicht überzeugen, so kannst du auch Benutzer:Melancholie oder Benutzer:Pill fragen. Ich muss dich aber warnen; die sind auch nicht jeden Tag anwesend!
@Rotbauchunken: Ok, Auftrag angenommen: 1x mal dunkel-trübe Regenbilder und 1x bibbernde Rotbauchunken unter rostigen Havelbrücken. Ergebnis kann aber auf sich warten lassen, bin nämlich kein erfahrener Tierfotograf und schätze meine "Jagd"aussichten diesbezüglich eher bescheiden ein. Also, bitte Geduld mitbringen. ;o) - lieben Gruß, Caligari 11:47, 6. Apr 2008 (CEST)

Re: Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist

Hi Ipfuge, ich weiß, dass es ein Goethe-Zitat ist. Meldest du dich, weil ich es gelöscht habe? Es stand zu wenig drin und es wurde keine Formatvorlage benutzt. Gegen einen Eintrag. der die Mindestanforderungen erfüllt, ist nichts einzuwenden. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 15:54, 10. Apr 2008 (CEST)

Maulachgau & Virngrund

Hi Ipfuge, theoretisch kommen sie schon rein. Aber lass doch erstmal das ganze Ding ausreifen. Wenn wir jede Kuhwiese im Saurus erfassen, verlieren wir den Überblick. Hast du die Einträge schon verfasst? LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 23:36, 10. Apr 2008 (CEST)

Ja, ja - sehr kurz gehaltene Bedeutungen. Crailsheim - Stadt in Baden-Württemberg, Deutschland. Wichtig und sehr interessant ist doch bspw. die Herkunft und die ganze sprachliche Verwendung. Dabei muss man penibel Substantiv, Toponym, Eigennamen, Singularetantum bereits oben im Kopf angeben. Die Aufgliederung kann dann nach meinen Vorstellungen per Navi-Leisten (wie in den Bundesländern) bzw. über Sauri erfolgen. Wenn wir aber nur so wenig aktive Leute wie jetzt sind, brauchen wir aber Generationen. Zu deinen Hinweisen auf die WP-Artikel - ja, theoretisch kommt hier auch jeder WP-Artikel nochmal. Und theoretisch kommt auch jedes Toponym in der WP. In einzelnen Städten geht das schon bis zu den Straßennamen (!) (Berlin, München, Magdeburg). Eben mit seinen sprachlichen Komponenten. Dabei bleibt es aber eben nicht. ich möchte auch nicht, dass wir hier eine Riesen-Toponymsammlung aufbauen, dabei aber einen gewissen deutschen Grundwortschatz vernachlassigen. Da entstehen Ungleichgewichte und das Vorhaben wird irgendwie verzerrt dargestellt. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 12:30, 11. Apr 2008 (CEST)

Kegel

Hallo Ipfuge!

Wenn ich es der Versionsgeschichte richtig entnommen habe, hast Du die 7. Bedeutung für Kegel ([7] Theorie formaler Sprachen eine Klasse von Sprachen mit reichen Abschlusseigenschaften) hinzugefügt. Könntest Du noch eine Belegstelle liefern, da dies keine besonders geläufige Bedeutung ist, die mir zum Beispiel unbekannt ist, obwohl ich mich ein bisschen mit formalen Sprachen beschäftigt habe. Da ich aber die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen habe, meine Unkenntnis nichts heißt und ich gern dazulernen würde, wären eine Belegstelle und ein knackiger Beispielsatz wunderbar. Vielen herzlichen Dank im Voraus! --Baisemain (Diskussion) 13:10, 20. Mai 2008 (CEST)

egetisch

Hallo Ipfuge! Ich hab mich umgesehen: "egetisch" kommt weder im großen Fremdwörterbuch des Duden noch im literaturwissenschaftlichen Lexikon von Wilpert vor. Selbst in Google kommen nur wenige Belege, die, wenn man ihnen nachgeht, z.T. abgetrenntes "-egetisch" aus "exegetisch" sind. Ich kann den Ausdruck für das Dt. nicht nachweisen. "Beste" Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:15, 9. Jul 2008 (CEST)

Axt vs. Beil

Lieber Ipfuge!

Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir mit der schwierigen Lage bei den Hiebwerkzeugen gegeben hast. Da ich selbst blutigster Laie bin wollte ich das Thema nur ansprechen, ohne es selbst aufklären zu können. Dass die Situation mit Synonym, Ober- und Unterbegriff so schwierig ist, macht mir etwas Bauchschmerzen, wird sich aber nie ganz ändern.

Ich denke, dass die Situation so jetzt akzeptabel ist. Nur einen Tipp habe ich noch: Es gibt für solche Fälle einen eigenen Baustein {{Anmerkungen}}.

Viele liebe Grüße --Baisemain (Diskussion) 19:42, 30. Jul 2008 (CEST)

Danke für die {{Anmerkungen}}. Sie sind gesetzt, da sie nicht bei den Textbausteinen überm Editorfenster auftauch(t)en, hoffentlich an der rechten Stelle. Mit {{Bemerkungen}} hatte ich es zuvor aus vager Erinnerung schon vergeblich probiert …

Da man es hier mit den Steigerungsmöglichkeiten gerne lax hält, erlaube ich mir noch hinzuzufügen: Ich bin ein noch blutigerer Laie. Und Mühe macht natürlich auch Spaß; vor allem aber dann, wenn das Ergebnis etwas klarere Linien zeigte als hier. Manchmal bedauert man, dass es uns an einem Pendant zur Académie française fehlt. Daignez accepter, etc., etc. -- Ipfuge (Diskussion) 20:01, 30. Jul 2008 (CEST)

Quader

Lieber Ipfuge!

Ich habe gerade Deine Änderung an der Definition von Quader gesehen. Sie ist inhaltlich zwar ausgezeichnet, aber für einen Nichtfachmann etwas zu kompliziert. Ich zitiere Hilfe:Bedeutung: „Die Erläuterungen sollten wenn möglich mit einfachen Worten formuliert werden, da man sonst gleich nach dem nächsten Wort suchen muss!“ Dem kann ich mich nur anschließen. Wir sollten bei der Definition nicht den Fachmann, sondern den Deutschlernenden im Auge haben. Vielleicht kannst die Definition noch einmal unter diesem Aspekt prüfen. Das wäre wirklich lieb von Dir. Viele liebe Grüße und frohes Schaffen --Baisemain (Diskussion) 12:50, 31. Jul 2008 (CEST)

Ich hab's geändert, es wurde aber lang. Die alternativ gelieferte Definition nach dem expliziten Umbruch schien mir legitime Zutat.

Kürzer ginge es vielleicht noch so:

Ein Quader ist ein spezieller, von ebenen Flächen begrenzter Raumkörper mit 6 rechteckigen Seiten, 12 Kanten und 8 Ecken, bei dem alle Seiten Rechtecke sind und alle Kanten rechtwinklig.

Den Ausdruck „rechtwinklige Kante“ habe ich jedenfalls mit der hier nötigen Bedeutung schon gehört, nämlich dass die anliegenden Flächen aufeinander senkrecht stünden. Bin mir aber unsicher.

Federhutwedelnde Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 15:27, 31. Jul 2008 (CEST)

Anrecht

Herzlichen Dank für Deine Korrekturen und Ergänzungen! Bei Deinen Änderungen zu Charakteristische Wortkombinationen dürfte Dir jedoch die Diskussion in der Teestube entgangen sein, Tilden in diesem Zusammenhang nur in Ausnahmefällen zu verwenden. Weiterhin frohes Schaffen und liebe Grüße! — Alexander Gamauf (Diskussion) 09:15, 1. Aug 2008 (CEST)

Dank Dir für den Hinweis! Ich schaue selten in die Teestube hinein. Die von Dir genannten Argumente finde ich rundum überzeugend; vermutlich kam die Tilde ursprünglich nur deshalb in Nutzung, weil sie nun mal in gedruckten Wörterbüchern verwendet wird, "und schaut mal, das können wir ja auch!".

Wichtig scheint auch mir, die neue Konvention jetzt auch in Hilfs- und Anleitungstexten zu dokumentieren. Dein Text in der Teestube genügt dazu nämlich nicht, selbst wenn man ihn normativ auffasste. Liest man ihn nur kursorisch, also nur den Einleitungssatz und nicht die Liste der folgenden Argumente und ihre Tendenz, könnte man geradezu das Gegenteil des Gemeinten auffassen: „Bis vor kurzem war es den Autoren freigestellt … anstelle der Tilde ("~") den vollen Wortlaut des Lemmas, insbesondere bei flektierten Abwandlungen einzutragen …“ läßt zunächst mutmaßen, nunmehr sei es nicht mehr erlaubt, anstelle der Tilde usw. usf.

Zwei Folgeüberlegungen noch in der Teestube.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 11:26, 1. Aug 2008 (CEST)

Völlig klar, dass eine neu erarbeitete Konvention auch in die Hilfeseiten muss. Nur sollte man noch abwarten, welche anderen Argumente dafür oder dagegen vorgebracht werden. Was das Lesen der Diskussion angeht, möchte ich Dir eine Demonstration aus einem Managementseminar schildern. Die Kursteilnehmer erhalten einen dreiseitigen Fragenkatalog mit Wissensfragen, Berechnungen und anderen Aufgaben. Die ehrgeizigen Kursteilnehmer starteten sofort mit der Aufgabenbewältigung, um als erster fertig zu werden. Am Ende des Fragebogen stand sodann die eigentliche Aufgabe: Wenn Sie alles durchgelesen haben, schreiben Sie Ihren Namen rechts oben auf die erste Seite! Also: ganz locker bleiben! Andere Autoren haben mich in der Vergangenheit auch auf Konventionen aufmerksam gemacht, die nur in Diskussionsseiten und nicht etwa im Wiktionary:Meinungsbild mit formeller Abstimmung zu finden waren. Könntest Du mir die Abkürzung CKW verdeutschen? Chlorkohlenwasserstoffe oder "Centralschweizerische Kraftwerke AG" wirst Du ja nicht im Sinne gehabt haben. - Noch eine Bitte: verwende keine Begrffe, für die es keine Belegstelle oder nur Einträge in Weblogs gibt. Der Begriff unfraglich ist keinem anerkannten Wörterbuch bekannt. Die Kollokation fragliches Anrecht wäre zwar thoeretisch denkbar, wird jedoch so nicht verwendet. In gleicher Bedeutung steht das Wort zweifelhaft - wenn auch selten - im Gebrauch. Die Präposition trotz wird häufig auch ohne Artikel, Genitiv oder Dativ verwendet. Ich freue mich schon auf weitere spannende Diskussionen. LG — Alexander Gamauf (Diskussion) 15:30, 1. Aug 2008 (CEST)

@"Nur sollte man noch abwarten..." - Keine Frage. Nur sollte das Ergebnis einer Diskussion wirklich nicht bloß ein recht vergänglicher Bewußtseinszustand bei den Diskussionsteilnehmern sein, sondern, irgendwann, ein auffindbarer Text. Mehr wollte ich nicht sagen.

@"Demonstration aus einem Managementseminar..." - Daraus ist zu lernen: Keinen Schwall schreiben, sondern auf den Punkt. Natürlich gibt es gerade dafür keine der ach so beliebten "Metriken", mittels derer dann unschwer "evaluiert" werden könnte... ALso wirklich nichts fürs Managementseminar ...

@"...auf Konventionen aufmerksam gemacht, die nur in Diskussionsseiten und nicht etwa im Wiktionary:Meinungsbild mit formeller Abstimmung zu finden waren" - Es ist zu konzedieren, die Sache Wiktionary ist halt erst im Werden. Aber auf vereinbarte Konventionen sollte man, nach meinem Geschmack, unvermeidlich irgendwann mit der Nase selber stoßen, und nicht umständlich nach ihnen wühlen müssen oder auf sie gestoßen werden müssen. Selbst das Studium vergangener Meinungsbilder im Stapelverfahren empfinde ich noch als reichlich umwegig.

@"CKW" - Entschuldige, ein Buchstabendreher für CWK = Charakteristische Wortkombinationen.

@"fragliches Anrecht" - Mea culpa.

@"Die Präposition trotz wird häufig auch ohne Artikel, Genetiv oder Dativ verwendet" - Drum wollte ich sie aus der Reihe "kein, konstitutionelles, mehr, trotz, weniger Anrecht" heraushaben. In der Liste waren Valenzen vermischt, die wollte ich auftrennen:

kein A. (nie mit als, kein "weiterer" Artikel)

mehr, weniger A. als jmd. (außer in Ellipsen immer mit Vergleich)

ein konstitutionelles A. (fast immer Artikel)

trotz A. oder trotz A.s (beide möglich, nie Artikel) - schweizerisch vielleicht noch "trotz dem A."?? - Das ging mir durch die Lappen.

Jedenfalls sollte mir kein Leser durch Substitution eines anderen Listenelements auf eine falsche Konstruktion verfallen.

@"Ich freue mich schon auf weitere spannende Diskussionen." - Ich auch. - "Wenn Sie einen Erzherzog oder den Kaiser erschlagen wollten, möchten Sie sich sicher auch mit jemandem beraten. Mehr Leute haben mehr Verstand, und so wird das Schwerste leicht vollbracht, wie's in unsrer Volkshymne heißt." Hašek, Schwejk, I, 1. (Gleich auf der ersten oder zweiten Seite des Buches.) Und was ist, Hand aufs Herz, schon ein Attentat auf einen Erzherzog gegen das Verfassen eines Wörterbuchs?

In diesem Sinne grüßt -- Ipfuge (Diskussion) 16:45, 1. Aug 2008 (CEST)

sentir, Tilden & Co.

Hallo Ipfuge,
wie du sicherlich bemerkt haben wirst, bin ich dieses Jahr nicht wirklich oft im Projekt anwesend. Ich bin nun wieder für ein paar wenige Tage da und wollte die Gelegenheit nutzen, dich um einen Gefallen zu bitten. Ich habe gerade den kompletten Eintrag sentir überarbeitet. Es würde mich freuen, wenn du mal den französischen Sprachabschnitt durchgehst. Vier Augen sehen ja bekanntlich besser als zwei. Solltest du auf Ungereimtheiten gestoßen sein, so zögere nicht, mir auf die Diskussionsseite zu schreiben. Dann könnten wir das gemeinsam durchgehen und ich könnte dir erklären, warum ich das ein oder andere so und nicht anders angeführt habe. Es wäre diesbezüglich toll, wenn du dir mal die Übersetzungen in den Beispielsätzen 7 und 10 anschaust. Ich hatte Schwierigkeiten, das ins Deutsche zu setzen. Vielleicht hast du ja einen besseren Vorschlag und dir gelingt ein sprachlicher Kunstgriff?
Noch etwas anderes: Ich habe mir mal kurz deine letzten Beiträge angeschaut und mir ist aufgefallen, dass du die Tilden unter Charakteristische Wortkombinationen tilgst. Wer hat dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt? Könntest du die Tilden bitte stehen lassen! Es gibt keinen verbindlichen Konsens, der besagt, dass Tilden durch das kursiv gehaltene Lemma ersetzt werden müssen. Weder in der Teestube noch in einem Meinungsbild wurde diesbezüglich entschieden. Also, nochmals, lass bitte die Tilden stehen! Außerdem finde ich diese und diese Änderungen nicht so gut, da sie selbst für Muttersprachler mehrdeutig verstanden werden können. Es kommt nicht auf die Kürze der Definitionen an, sondern auf deren Genauigkeit. Daher lieber ein bisschen mehr ausholen, als fragende Gesichter zu hinterlassen! Die nun von dir gekürzte Definition ist mir persönlich zu ungenau und hört sich ehrlich gesagt auch etwas krumm an... – lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:55, 16. Sep 2008 (CEST)
p.s. Was ist denn nun mit deinem variablen Adverb? Hast du's schon erstellt?

Hallo Caligari,

das letzte zuerst: mit dem Adverb habe ich noch nicht einmal recht angefangen. Ich zaudere auch immer wieder. Kann man je an TLFi heranreichen? Ohne sich dort zu bedienen? Ich bin derzeit recht mutlos und doktere lieber an bestehenden Einträgen herum, oder tummle mich auf anderen Wikis.

Deinen Einwand gegen meine neue Definition von verantwortlich_zeichnen habe ich auf die Diskussionsseite kopiert. Meines Wissens habe ich auch schon im Artikel umformuliert, da meine Internetverbindung derzeit aber dauernd abreisst, kann ich gerade nicht mich versichernd nachschauen. Wenn's Dir so nicht behagt, sollten wir wohl im Einzelnen auf der Diskussionsseite verhandeln.

Die Tilden habe ich begonnen, en passant zu tilgen, weil ich eine entsprechende Forderung, unwidersprochen und plausibel begründet, in der Teestube gesehen habe. (In meiner Erinnerung der wichtigste Grund: Konstrukte mit Tilde werden nicht per (Internet-)Suche gefunden, wenn der Suchende das Lemma mit hinschreibt.) Es ist nicht so, dass mir die ersatzweise gesetzte Kursivierung des Lemmas besonders gefiele; meinem Eindruck nach verwischt diese Satzweise die Unterscheidung zwischen den wörtlich zu nehmenden Elementen einer Konstruktion und den variablen Anteilen.

Ich wäre auch froh, wenn man die gemachten Entscheide irgendwo zuverlässig ablesen könnte, statt sich auf eine vage Teestuben-Suche machen zu machen. Hier bei der Frage der Tilde scheint es nach Deinem Informationssatand ja so zu sein, dass man die Tilde setzen darf - aber darf die dann nicht auch ein anderer Bearbeiter nach eigenem Gutdünken ersetzen? Rätsel …

Ich habe begonnen, die Übersetzungen der Beispiele zu sentir (Verb, Französisch) durchzugehen. Angebrachte Veränderungen habe ich auf der Diskussionsseite begründet. (Bis anhin nur die Bedeutungen unter [1].)

So, und jetzt werde ich diesen ganzen Sermon erst mal bei mir auf Platte zwischenlagern, bis der Sch…provider mir wieder Verbindung schafft.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 14:22, 16. Sep 2008 (CEST)

re:Anmerkung zu verstehen

Ich habe dir hier geantwortet. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:32, 16. Sep 2008 (CEST)

re:Unterseiten anlegen

Hallo Ipfuge,
ich weiß, wie man Unterseiten anlegt. Ich dachte nur, da du nun schon eine angelegt hast, könnten wir die beide nutzen. So ersparrt man sich die doppelte Arbeit. Aber trotzdem vielen Dank für deine Erklärungen.
Ach ja, und bitte verzeih, dass ich gestern total vergessen hatte, den TLFi in die Literaturliste zu stellen. Ich war gestern den ganzen Tag mit anderen Dingen beschäftigt und hatte wohl den Kopf ganz woanders! Ich hole es jetzt aber wirklich gleich nach.
Deine Unterseite werde ich mir danach im Laufe des Abends noch vornehmen.
Alles andere folgt hier. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:04, 20. Sep 2008 (CEST)

sentir

Hallo Ipfuge,
ich möchte mich erstmal bei dir bedanken für die konstruktiven Diskussionen, die wir immer wieder miteinander führen; sei es jetzt aktuell zu sentir oder zu schon vergangenen französischsprachigen Einträgen. Das ist wirklich sehr angenehm und lehrreich. :o) Ich hatte gehofft, ich könne dir noch heute eine ausgearbeitete Überarbeitung auf deiner Unterseite anbieten. Ich bin aber bis jetzt langsamer vorangekommen als gedacht. Ich möchte dich bitten mit mir per E-Mail in Kontakt zu bleiben. Das verlangsamt zwar den ganzen Überarbeitungsprozess von „sentir“, aber besser langsam als gar nicht, oder?!
Falls du dich fragst, wie du mir eine E-Mail schicken kannst, so ist das eigentlich ganz einfach. Du gehst auf meine Benutzerseite und klickst in der linken Navigationsleiste unter „Werkzeuge“ auf „E-Mail an diesen Benutzer“. Das geht aber nur, wenn du bei dir in deinen Benutzereinstellungen die E-Mail-Funktion freigeschalten hast, indem du deine E-Mail dort eingibst, so dass dich jeder angemeldete Benutzer per E-Mail kontaktieren kann. Keine Angst deine E-Mail-Adresse bleibt anonym, ist also für andere nicht erkennbar.
Wann genau ich wieder Zeit haben werde, mich intensiver dem Wiktionary zu widmen ist noch nicht ganz klar. Fakt ist jedoch, dass ich den Rest des Jahres nur sporadisch reinschauen werde. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:31, 20. Sep 2008 (CEST)

Hallo Caligari,

Die Emailfunktion habe ich absichtlich nicht angestellt. Ich möchte es auch weiterhin so halten. Wenn wir kollaborieren wollen, wieso nicht bei den betreffenden Artikel oder auf den persönlichen Seiten diskutieren? Wenn Du aber willst, könnte ich aber auch gerne eine dafür reservierte Unterseite in meinem Benutzernamensraum anlegen, die ich, wenn Bandbreite Dein Problem sein sollte, gerne periodisch zurechtstutzen würde. Ich könnte diese Unterseite auf meiner Benutzerseite auch unexponiert lassen.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 13:48, 29. Sep 2008 (CEST)

Hallo Ipfuge,
ok, das kann ich gut verstehen. Der Vorteil über E-Mail zu kommunizieren, während ich nicht im Projekt anwesend sein kann, ist einfach der, dass die Arbeit an den Einträgen nicht zum völligen Erliegen käme. Meine E-Mails rufe ich täglich ab, ins Projekt schaue ich aber nur sehr selten, wenn ich beruflich unterwegs bin. Du siehst also, es ist weder Bandbreite ein Problem noch das etwaige Erstellen von Unterseiten, was ich in dem Fall ohnehin nicht mitbekommen würde. So bietet sich wohl einfach keine Gelegenheit in nächster Zeit weiter an sentir zu arbeiten, was ich sehr bedauere. Sobald ich ein wenig mehr Zeit habe, werde ich dich wieder kontaktieren. Dann könnten wir gemeinsam weiterarbeiten. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:22, 4. Okt 2008 (CEST)

wortklasseninterne Konversion

Gut, dass dir das aufgefallen ist. Wende dich am besten an unseren Sprachwissenschaftsexperten Benutzer: Dr. Karl-Heinz Best. Soweit ich mich erinnere ist Wortklasse grober und Wortart spezieller, aber er muss es wissen. Kampy (Diskussion) 19:37, 28. Sep 2008 (CEST)

Ich meine, mich erinnern zu können, dass ich es im Cortmann (Einführung in die Sprachwissenschaft) gelernt hatte. Kampy (Diskussion) 13:23, 30. Sep 2008 (CEST)

P.S. Ich habe das jetzt nachgelesen und korrigiert. Wortart war scheinbar ein Fehler gewesen. Kampy (Diskussion) 14:24, 30. Sep 2008 (CEST)

re: entheben

Hallo Ipfuge! Ich habe Dir bei mir geantwortet. LG - Alexander Gamauf (Diskussion) 17:21, 30. Sep 2008 (CEST)

re:Grimm-ID

Hallo Ipfuge,
die ID findest du in der URL-Leiste. Möchtest du z.Bsp. wissen wie die ID zum Lemma Hallo lautet, so tippst du das Wort Hallo in die Suchmaske, danach klickst du in die Adress-/URL-Leiste und „fährst“ diese eine wenig nach rechts bis du letztendlich zwischen „[...]&lemid=“ und „[...]&query“ auf die ID „GH01400“ stoßen solltest.
Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig damit helfen. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:58, 22. Nov. 2008 (CET)
p.s.Obwohl ich hier manchmal kurz ins Projekt reinschaue, habe ich leider noch nicht die Zeit mich wieder ausgiebig der sentir-Problematik zu widmen. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel. Ich werde das wahrscheinlich erst im neuen Jahr wieder angehen können.

Danke Dir Caligari,

an Parameter in der URI hatte ich blöderweise nie gedacht. Wenn einer schon "lemid" heißt, dann ist er wohl die ID in der Trierer Lemma-Datenbank. Was ein langes Leben des Schlüssels zu garantieren scheint.

Übel nehme ich Dir gar nichts. Ich habe, nach unseren letzten Diskussionen, noch ein paar Änderungen eingebaut und es dann auch gelassen. Gestern jedoch habe ich mich auf ziemlich weltliche Weise „der sentir-Problematik [gewidmet]“, ich war im neuen Winter spazieren. Ergebnis: Je sentais le froid.

Bei aller Freude an der gehabten Sememanalyse: Vielleicht kann man ja bei einer künftigen Weiterarbeit zu einem anderen Wort übergehen? Es muss ja nicht gerade faire oder à sein … Sei gegrüßt -- Ipfuge (Diskussion) 11:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Etymologische Angaben

Hallo, Ipfuge! Du hast die etymol. Angaben zu blau nach Grimm korrigiert. Dazu muss man wissen, dass das Grimmsche Wörterbuch ab 1852 erschien und damit in die Anfänge der etymol. Forschung zurückreicht. Die Forschungskriterien sind später (bei den sog. Junggrammatikern) wesentlich verbessert worden. Hinzu kommt, dass "blau" in die Anfänge des Grimmschen Wörterbuchs fällt. Es wäre besser, sich auf die gegenwärtig maßgebenden etymolog. Wörterbücher (Duden, Kluge, Pfeiffer) zu beziehen. Die geben den Forschungsstand von ca 140 Jahre später wieder. "Beste" Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Danke Dir. Ich habe eben nach dem Kluge gegriffen und werde ihn nun zu Rate ziehen. Darf man eigentlich das Sternchen für ‚erschlossene Form‘ ohne weiteren Kommentar verwenden? Oder schreibt man diese Qualifikation besser aus? Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 22:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Würd' ich machen, weiß aber nicht, ob es hier dazu nicht eine anderslautende Vereinbarung gibt. Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Wir wär's denn mit einem Lemma *? Dann würde man etwa bei Auge als idg. Wurzel *oqu̯ statt bloß *oqu̯ schreiben, und der Schreiber wäre kaum (4 Buchstaben mehr) und der Leser gar nicht belästigt.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 23:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Dasselbe Problem wie zuvor: Gibt es dazu evt. schon irgendeine Verabredung? (Ich bin nicht von Anfang an dabei? Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:44, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich bin noch weniger lang dabei, erst seit April diesen Jahres. Hier zu finden, was vielleicht schon vereinbart wurde, ist wirklich häufig ein Problem.

Übrigens habe ich eben festgestellt, dass es mit einem * vielleicht noch nicht getan wäre; ärgerlich erweist sich hier die automatische Linktextverlängerung um direkt Dahintergeschriebenes. Also bräuchte es vielleicht noch ein lästiges <nowiki/> hinter den zwei schließenden Link-Krampen zwecks Abtrennung. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 18:31, 4. Dez. 2008 (CET)

kursive Angaben

Lieber Ipfuge!

Weshalb hast Du die kursive Formatierung bei aneignen entfernt? Guten Morgen! --Baisemain (Diskussion) 07:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Hallo Baisemain,

Wenn die zwischen reflexiv und der Definition hinterm Doppelpunkt stehende Wendung selbst auch kursiviert wird, könnte der Leser annehmen, dass das "reflexiv" Bestandteil der Wendung selbst ist. Stellt man hinter das reflexiv aber zur Trennung/Verdeutlichung einen Doppelpunkt, dann hat man zwei auf der Zeile, was hieße das nun wieder?

In diesem Falle wird der leidlich schon des Deutschen mächtige Leser sich wohl meist denken, dass das reflexiv metasprachlich zu verstehen ist; aber eben nur so ein Leser. In anderen Fällen kann so ein Aufeinanderstoßen von Kursivierung für Metasprachliches und Kursivierung für Quellsprachliches (Rektionsmuster) wohl noch missverständlicher wirken.

Im Kern stört mich, dass die Kursivierung zwei Funktionen diente, und das noch dazu in direkt aneinander stoßenden Lemmateilen. Man sollte eine eindeutige Korrespondenz zwischen Textauszeichung und Textfunktion wahren.

Wenn doch schon anders verfügt sein sollte, dann lass es mich bitte wissen, dann werde ich eben künftig in den mir sauren Apfel der Zweideutigkeit beißen.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 19:45, 5. Dez. 2008 (CET)

Lieber Ipfuge!

Ich schreib Dir nur kurz, dass Du da mal wieder ein interessantes Problem aufgeworfen hast, dass unbedingt in der Teestube diskutiert werden sollte. Ich habe mich schon etwas mit Pill im Chat beraten. So richtig gefällt mir weder, was ich gemacht habe, noch wie es jetzt ist. Wir brauchen definitiv eine klare und explizite Regelung. Wir sollten mal eine kleine Analyse bestehender Wörterbücher wagen. Vielleicht finden wir ja gute Anregungen. Flüchtige Grüße --Baisemain (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2008 (CET)

Hallo Baisemain,

nahe läge es wohl, für jede Textfunktion (generische Rektionsangaben wie reflexiv usw., vollständige Rektionsmuster wie sich etwas aneignen, semantische Einschränkungen der Aktanten wie Person, Sache, Person oder Sache, Sachverhalt, Mitteilung, …, Metasprachliches wie etwa und, oder zwischen elliptischen variierten Syntagmen, die man nicht voll wiederholen will, usw. ) einen eigenen Typus von Schriftauszeichnung zu verwenden; mit verschiedenen Stilen käme man da wohl nicht zu Rande, außerdem könnte das so entstehende „Stilgeflatter“ arg stören. Farbverwendung dürfte auch ausscheiden. Man könnte allerdings mit einem einzigen Etikettenklammertyp und einem Metasprachentypus eine Etikettierung ähnlich wie in XML, nur weniger formal-pingelig und näher an der natürlichen Sprache hinbekommen, wobei man allerdings die zulässigen „Etiketten“ verbindlich festlegen müsste. Noch vage. Am besten nur am Beispiel angedeutet:

Bedeutungen:

[1] [Rektion: reflexiv] [in:] sich etwas aneignen: etwas an sich nehmen, das einem nicht gehört

[2] [Rektion: reflexiv] [in:] sich etwas aneignen: etwas durch etwas [nämlich: Lernen, Üben, …] erwerben

(Hier habe ich die eckigen Klammern willkürlich als „Etiketten-Marker“ benutzt.)

Zu beachten: Der Brauch anderer Wörterbücher, bestimmten Angaben als Abkürzungen zu notieren, hier ja abgelehnt, hat durchaus außer de Platzersparnis den Vorzug, diese Angaben damit zugleich gut kenntlich als metasprachlich auszuweisen.

Darf ich noch eine grundsätzliche Kritik an {{refl.}} usw. anbringen? Meiner Erfahrung nach liefern diese Rektionsangaben oft nur die halbe Miete, insofern nämlich oft genug die entsprechenden Verben noch weitere (obligatorische, optionale) Objekte haben, die auszuweisen man um ein volles Rektionsschema nicht herumkommt, dessen Angabe die generische Angabe selber dann redundant macht. Im Beispiel:

sich etwas aneignen

Man muss das Schema zu {{refl.}} hinzu noch anfügen, weil hier eben ein weiteres Objekt (etwas) hinzukommt; dieses volle Schema zeigt dann aber die Reflexivität explizit, macht also das zuvor stehende {{refl.}} gänzlich überflüssig.

Vor allem bei französischen Verben ist mir schon aufgefallen, dass {{refl.}} noch nicht einmal die Rektion allein des reflexiven Objektes eindeutig macht; es gibt nämlich im Frz. transitiv-reflexive und intransitiv-reflexive Verben, was sich in der Kongruenz des Partizip Präsenz auswirkt (Objektkongruenz):

reflexiv-transitiv: se laver ( se = Akk.)

reflexiv-transitiv: se laver les pieds ( se = Dat.)

Darf ich noch ein anderes Problem bei der Textauszeichnung anfügen, das mir aufgestoßen ist?

Nimm die Wendung

etwas kürzer treten = die Arbeit reduzieren.

Was hält dabei den unbedarften Leser davon ab, nach diesem vermeintlichen Muster (in Wahrheit: eine feste Wendung) Sätze zu bilden wie

den Hund kürzer treten = dem Hund die Arbeit reduzieren

denn wie sich Objekte des definierten und des definierenden Verbes zueinander verhalten, ist ebenfalls nach hiesigem Usus völlig offen; diese falsche Interpretation wäre also danach durchaus schlüssig.

Hier ist also das Problem, dass unklar ist, ob etwas für sich selbst steht oder als Platzhalter für etwas Einzusetzendes.

Verzeih, das war etwas viel, bereitet mir aber alles schon länger Skrupel. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 04:13, 7. Dez. 2008 (CET)

re:ursprünglich

Grüß dich Ipfuge,
die Zweitsilbenbetonung wird im Duden angeführt. Die deutsche „Standard“aussprache divergiert von Region zu Region teilweise enorm. Daher werden - soweit ich weiß - in den einschlägigen Wörterbüchern manchmal auch zwei Varianten angeführt. Ob es sich im Einzelfall oft „bloß“ um einen „individuellen Manierismus“ handelt, vermag ich nicht zu beurteilen. In meinen Augen hängt das stark vom Sprecher und der jeweiligen Sprechsituation ab. Ohne gesichterte Quellen, die womöglich (durch Studien, usw.) belegen könnten, dass es sich nur um Manierismus handelte, wage ich nicht diebezüglich eine verallgemeinernde Aussage zu treffen. Eine solche wäre hier auch fehl am Platz, denn ein seriöses Wörterbuch ist nicht der geeignete Ort, um Vermutungen zu streuen. Solltest du aber im Besitz von Quellen sein, die dies belegen könnten, so kannst du dies natürlich unter {{Anmerkungen}} anführen. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:08, 14. Dez. 2008 (CET)

Herkunft Journalist

Lieber Ipfuge!

Ich habe soeben entdeckt, dass Du eine schön ausführlich Herkunftsangabe für Journalist eingefügt hast. Kannst Du Deine Quelle(n) noch nachreichen? Vielen lieben Dank im Voraus --Baisemain (Diskussion) 19:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Entschuldige, das hatte ich versehentlich vergessen, ebenso wie das Löschen des - natürlich, bei einem so deutlich erkennbarem Neuankömmling - toten Verweises auf den Grimm. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 21:27, 18. Dez. 2008 (CET)

re:con

Hallo Ipfuge,
ich habe dir bei mir geantwortet. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:58, 27. Jan 2009 (CET)

Generative Grammatik

Hallo, Ipfuge! Da Du Dich mit diesem Themenkreis ja anscheinend auskennst, wäre es gut, wenn Du den einen oder anderen Begriff aus diesem Umfeld aus dem Themenportal Linguistik bearbeiten könntest. Ich habe mich lange zurückgehalten und nur deshalb daran gemacht, weil sich niemand darum gekümmert hat. Es ist nicht mein bevorzugtes Arbeitsgebiet. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:54, 10. Mär. 2009 (MEZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best,

meine Kenntnisse in „diesem Themenkreis“ beschränken sich zumeist auf das Gebiet der Formalen Sprachen, also die mathematisch-formale Seite. Wenn da etwas zu erklären wäre, würde ich das, soweit mir möglich, ggf. nach Konsultation meines Salomaa, Formale Sprachen gerne tun. Allerdings finde ich auf den ersten wie auf den zweiten Blick hier wenig Rotes oder Blaues, was in Formalen Sprachen überhaupt einschlägig wäre. Denkst Du an solche Dinge wie Nichtterminalsymbol, Terminalsymbol, Startsymbol, leeres Wort, Produktion, linksrekursiv, rechtsrekursiv, rekursiv, Satzform, Chomsky-Hierarchie, kontextsensitive Sprache, kontextfreie Sprache, lineare Sprache, reguläre Sprache, endliche Sprache, Chomsky-Normalform, Greibach-Normalform, Abgeschlossenheit, Wortproblem, … — oder gehört das alles eher in die Wikipedia (wo ohnehin vermutlich das meiste hiervon schon steht)?

Übrigens, diese Verzeichnis:Linguistik/Fachwortliste ist recht schön voll und blau: da war wohl jemand schon sehr fleißig …

Gruß -- Ipfuge (Diskussion) 01:15, 11. Mär. 2009 (MEZ)

Ich habe mich mal an kontextfrei versucht. Gleich fällt auf, wie verschieden das Verständnis bestimmter Worte im Bereich der formalen Sprachen einesteils und der Alltags- wie allgemeinen Linguistensprache anderesteils ist. Im Bereich FS benennt Sprache rein extensional die Menge der möglichen Erzeugnisse, ohne jede Hinsicht auf Regeln usw. Diese Erzeugnisse nennt man dazu auch noch aparterweise Worte, die Zwischenergebnisse des Ersetzungsverfahrens dagegen Satzformen, womit dann die gewöhnliche Terminologie schön durcheinanderpurzelt, weil die FS über Morphologie und Syntax munter hinwegabstrahieren. Schließlich bezeichnet (FS) das generativ bloß den formal-algorithmischen Ableitungsprozess (Baumersetzungsalgorithmus), dabei ist kein Gedanke von Urheberschaft oder ähnlichem. (Wie allerdings Chomsky und Konsorten auf diese Bezeichnung kamen und was sie sich dazu denken, weiß ich nicht so recht; ich bin vor Längerem einmal über einen linguistischen Einführungstext gestolpert, in dem der Autor das generativ bizarrerweise auf die historische Sprachentwicklung (!) bezogen hat.)

Da ist also ein Vermittlungsproblem. Weil die Begriffe natürlich nur im gesamten System ihren Platz finden, läge es nahe, sie auch möglichst eng beieinander zu behandeln — aber das würde dann ein Wikipedia-Artikel und kein Lemma. Wenn man andererseits die Begriffe einzeln in Lemmas abhandelt, muss man die terminologischen Kautelen überall notieren (Etwa mit Bemerkungen der Art: "Unter X versteht man hier aber nicht X, wie sonst, sondern vielmehr Y"), was dem Verständnis auch nicht gerade aufhilft, weil dann die Verwahrungen zahlreicher als die Definitionen würden, genausowenig wie der längere Klickpfad.

Was tun? -- Ipfuge (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2009 (MEZ)

Hallo, Ipfuge!

Da hatte ich doch gedacht, es kann jemand diese Themen übernehmen. Na gut. Ich denke, wir können nur die Stichwörter einzeln behandeln und müssen uns dabei etwa an den Standards orientieren, die die linguistischen Wörterbücher vorgeben. Das kann man bei eigenen, weiterführenden Kenntnissen ergänzen. Natürlich können wir hier keine ganze Themenkonzepte umfassende Artikel verfassen; dafür ist ein Wörterbuch auch nicht da.

"Generativ" muss man wohl aus der Zeit heraus verstehen. Der Strukturalismus vor Chomsky (z.B. Harris) hat sich große Mühe damit gegeben, Analyseverfahren zu entwickeln. Wie kann man ein Korpus möglichst objektiv so bearbeiten, dass man die sprachlichen Einheiten ermittelt und ihre Kombinationsmöglichkeiten darstellen kann? Man geht also z.B. von einer großen Zahl von Sätzen aus und landet bei Wörtern/ Morphemen/ Phonemen und ihren Distributionen. Chomsky dreht das Verfahren um: Er entwickelt ein Regelsystem, mit dem man Sätze herstellen kann. Er analysiert also nicht mehr, sondern setzt die Analyse voraus und synthetisiert = generiert. Dieses System soll alle korrekten Sätze einer Sprache erzeugen und alle nicht korrekten nicht und damit ausscheiden. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2009 (MEZ)

Nachtrag zu "kontextfrei": sehr formal die Ausführungen unter [2]. Ich hätte irgendwas geschrieben mit dem Tenor: Regeln sind "k.", wenn sie immer gelten , d.h. unabhängig vom jeweiligen Kontext. Oder: wenn der Kontext die Wirkung der Regel nicht beeinflusst. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:34, 11. Mär. 2009 (MEZ)

Ich habe noch versucht, in kontextfrei verständlich zu machen, wieso man auf die Bezeichnung verfiel, und konnte mich eben noch bremsen zu erläutern, inwiefern die kontextsensitiven Regeln die kontextfreien umfassen und also allgemeiner sind, nämlich weil β und γ u.a. auch gleich dem leeren Wort sein dürfen. Pass ja gut auf mich auf, für mich ist nämlich meist das Formale das Einfache! Wenn Dir die jetzige Definition jedoch immer noch zu formal/unverständlich erscheint, dann lege ruhig selbst Hand an. Nächste Etappe wird dann wohl kontextsensitiv sein. Sei gegrüßt, -- Ipfuge (Diskussion) 13:34, 12. Mär. 2009 (MEZ)

Bin gespannt, ob und wie jemand reagiert. "Beste" Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2009 (MEZ)

Konjugationstabelle

Hallo Ipfuge!
Ich habe nun diese Vorlage:Benutzer:Trevas/Französisch so weit fertiggestellt. Auf dieser Seite findest du entsprechende Anwendungsbeispiele: Benutzer:Trevas/Altgriechisch. Vielleicht findest du ja noch Fehler oder Lücken. Sonstige Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge sind gern gesehen! Gruß --Trevas (Diskussion) 20:10, 29. Mär. 2009 (MESZ)

Hallo Trevas,

Ich habe bei den Verwendungsbeispielen unter Benutzer:Trevas/Altgriechisch nur stichprobenhaft kontrolliert - bei zu langer, eingehender Kontrolle werde ich bei Tabellen ohnehin konfus und unaufmerksam - und war dabei angenehm überrascht, dass darin sogar die zwei erlaubten Schreibweisen bei den stammbetonten Präsensformen der Verben auf -ayer ausgewiesen waren. Respekt, Respekt! Machst Du das alles per Skript? Aber wie denn?

Irgendwo habe ich mal gelesen, im Französischen komme man mit einer einzigen mechanischen Endungsanfügungsregel ohne Fallunterscheidung hin, also ohne lautliche Sonderregeln, und das für sogar alle unregelmäßigen Verben(!), indem man für jedes Verb etwa ein Dutzend (genauer ist meine Erinnerung nicht) Wurzelformen vorgebe. "Wurzel" ist hier vielleicht nicht im üblichen linguistischen Sinne zu verstehen. Je regelmäßiger das Verb, desto mehr davon fallen natürlich zusammen. Leider fand ich eben nimmer, wo ich das gelesen habe, womit ich Dir dann leider auch keinen genaueren Aufschluss geben kann. Denn die Verben auf -ir und -oir und -re locken Dich doch sicher auch noch?

Was ich technisch nicht verstehe: Benutzer:Trevas/Französisch hat ganz offenbar drei Parameter, verwendet werden aber immer nur zwei; nun gut, der dritte hat bei den Beispielen stets den Wert "er", dient vielleicht nur für einen Test, der bei hereingeratenen -ir-Verben dann Fehlverwendung moniert o.ä. Aber stets kommen explizit {{{1}}}{{{2}}} hintereinander. Die Parameterwerte werden doch wohl konsistent ersetzt, wie kommt es dann aber zu einerseits je mena-c-e, aber andererseits mena-ç-ant? – Wenn doch nicht konsistent - die Verwendung des Macros für menacer hat ja keinen weiteren Namensparameter, der als Schalter dienen könnten.

Im übrigen, wo ist die Verwendung – inklusive der zuweilen benutzten Namensparameter f, p, v – genau erklärt?

Gruß Dir Fleißigem -- Ipfuge (Diskussion) 21:36, 29. Mär. 2009 (MESZ)

Hallo Ipfuge!
Da ich mich auch nicht mehr konzentrieren konnte, bat ich dich und Caligari, einen Blick auf die Vorlage zu werfen.
Nun die Vorlage benötig strenggenommen nur zwei Parameter, d.h. {{Vorlage|mena|c}} würde ausreichen. Jedoch scheint es mir für Unkindige eine etwas merkwürdige Angabe. Außerdem hält es die Möglichkeit einer Erweitrung offen. Jedoch wird es noch etwas dauern bis es Vorlage für Verben auf -ir, -re und -oir, sowie für unregelmäßige geben wird. Denn in Wahrheit ist das Skript etwas komplizierter als das, was man unter Benutzer:Trevas/Französisch sieht.
So benötige ich zurzeit noch folgendes Ungetüm für die 1. Pers. Sg. Konditional Präsens Aktiv: {{#switch: {{{2|}}} | ay = {{#switch: {{{v|}}} | 1 = j’{{{1}}}aierais<br>j’{{{1}}}{{{2}}}erais | #default= je {{{1}}}aierais<br>je {{{1}}}{{{2}}}erais}} | {{#if: {{{4|}}} | {{#switch: {{{f|}}} | 0 = {{#switch: {{{v|}}} | 1 = j’{{{1}}}{{{2}}}erais | #default= je {{{1}}}{{{2}}}erais}} | {{#switch: {{{v|}}} | 1 = j’{{{4}}}erai| #default= je {{{4}}}erais}}}} | {{#switch: {{{v|}}} | 1 = j’{{{1}}}{{{2}}}erais | #default= je {{{1}}}{{{2}}}erais}}}}}}. Ich werde jedoch noch ein paar andere Benutzer befragen, die sich vielleicht besser mit dem Programmieren von Vorlagen auskennen, ob es eine einfachere Lösung gäbe.

Eine genauere Beschreibung für die optionalen Namensparameter muss ich noch ergänzen. Hier würde ich auch eure Meinung hören wollen, da es nicht rein meinen Vorlieben entsprechen soll.
p steht für Passiv. Bildet ein Verb kein Passiv, so muss man p=0 eingeben.
v steht für Vokal. Beginnt ein Verb mit einem Vokal, so muss man v=1 eingeben.
f steht für Futur. Diese Bezeichnung gefällt mir persönlich aber auch nicht so recht. Weist ein Verb einen Akzentwechsel auf, aber im Futur simple und Conditionel présent nicht, so muss man f=0 eingeben, z.B. bei céder, je cède, aber je céderai. Vielleicht fällt dir eine bessere Bezeichnung ein?
Danke für deine Hilfe! Gruß --Trevas (Diskussion) 16:27, 30. Mär. 2009 (MESZ)

Entschuldige, Trevas, ich stand offenbar auf der Leitung. Wie ich die Vorlage im HTML-Text sah und sie fortlaufend {{{1}}}{{{2}}}-Elemente enthielt, muss ich wohl reflexhaft angenommen haben, ich sähe schon den Quelltext. woraus sich für mich dann die dumme Frage ergab, wieso das c von mena|c|er einmal zu c und einmal zu ç wurde, obwohl an beiden Stellen ja dafür offenbar {{{2}}} stand. Jetzt erst habe ich durch Klick auf den Edit-Knopf Deine mühselige Fallunterscheidung gesehen. Was für eine Krümel-Arbeit Du da hattest!

Eine vielleicht völlig unsinnige Idee von jemandem, der sich wirklich nicht in der Vorlagen-Programmierung auskennt. Kann man denn in Vorlagen „frische“ Variablen definieren? Dann wäre es womöglich einfacher, in einem Vorspann sämtliche verschiedenen "Wurzeln" (Präsensstamm-stammbetont, Präsensstamm-endungsbetont, ...) durch geeignete Fallunterscheidung vorzudefinieren und in den Tabelleneinträgen dann von diesen Variablen nur noch jeweils die zur (Tempus-)Kategorie passende mit der einen passenden (Personal-&Numerus-)Endung einzusetzen. Damit würde sich der Fallunterscheidungssalat vielleicht in engeren Grenzen halten und an einer Stelle konzentriert sein. Vielleicht ginge Ähnliches auch in einem Verfahren mit zwei Vorlagen, von denen die eine die andere ruft: im ersten Schritt anhand der Infinitiv-Segmente und pfv-Zusatzangaben fallunterscheidend auf sämtliche gebrauchten Wurzeln "aufspreizen", die andere, schlichte dann damit nur "füttern".

Von der Erweiterung auf andere Verbklassen, außer den der -ir-Verben mit Stammerweiterung, die noch etwas produktiv ist, lässt man vielleicht besser die Finger. Ein Hauptproblem bei dieser grammaire morte scheint mir die ungemein willkürliche Lückenhaftigkeit der Formen bei den vielen defizienten Verben zu sein. Da ist halt letztlich kein System - selbst die gängigen Grammatiken ziehen die Grenze zum Veralteten ganz verschieden.

Wenn Du jetzt schon meine Meinung zu den optionalen Namensparametern wissen wolltest: Als Vergesslicher zöge ich selbstbeschreibende Langformen vor, also etwa lieber Vokalanlaut statt v, passivfrei statt p, usw.. Wie mir scheint, hast Du ja den Normalfall immer namensparameter-unbedürftig gehalten, das Mehrgetippe hielte sich also in Grenzen, zumindest, wenn man nach einer der vorgenannten zwei Möglichkeiten das Wurzel-Gebastel separieren könnte. Es ist aber letztlich eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 21:27, 30. Mär. 2009 (MESZ)

Äpfel mit Birnen vergleichen

Hallo, in deinem Beitrag zu "Äpfel mit Birnen vergleichen" hast du ein Beispiel angebracht: [1] Wenn wir einen Krieg begannen und wenn sie einen Krieg beginnen, ist das etwas ganz Verschiedenes, man darf also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wir sind die Guten!

Ist das ein echtes Zitat oder frei erfunden. Wenn es ein Zitat ist, könntest du dann angeben von wem es kommt und wo man es nachlesen kann? Meld dich bei mir: bart.koschi@gmx.de

Vielen Dank im Voraus. Bart

Es ist ein Beispiel für den Gebrauch, aber sicher kein Zitat, sonst hätte ich die Anführungszeichen nicht ausgelassen noch den Beleg. -- Ipfuge (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2009 (MESZ)

Cousin

Hallo Ipfuge, könntest Du für die 2. Bedeutung des Eintrags Cousin eine Referenz angeben? --Danke und Gruß Crux (Diskussion) 17:29, 16. Jun 2009 (MESZ)

Siehe neuangelegte Diskussion beim Eintrag. Ähnlich, aber nicht gleich hier (w:http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtschaftsbeziehung#Vetter_und_Base) mit Bezug auf Vetter: „Vetter und Base wurde und wird noch (regional) für entferntere Verwandte verwendet. ‚Der Vetter aus Dingsda‘ ist der entfernte Verwandte von Irgendwo.“ Sonst habe ich keine schriftlichen Referenzen. -- Ipfuge (Diskussion) 05:52, 17. Jun 2009 (MESZ)

das schleckt keine Geiß weg

Hallo Ipfuge!
Ich habe dir den Eintrag erstellt und hoffe, dass die Redewendung nun für die verständlich geworden ist. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:49, 1. Jul 2009 (MESZ)

Danke, Caligari. Ich hatte mir die Bedeutung schon ungefähr so zusammengereimt, aber sie eben nicht bestimmt gewußt. -- Ipfuge (Diskussion) 10:31, 4. Jul 2009 (MESZ)