Wiktionary:Teestube/Archiv/2017/07

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Wo stellt man hier seine Fragen?

Mir ist nicht klar, ab die Teestube dafür gedacht ist, alle möglichen Fragen zu stellen, die hätte ich nämlich. Oder gehören die in die Diskussion zur Hilfe? Oder in die eigene Diskussion? Was ich schon verstanden habe - hoffe ich jedenfalls -, ist, dass Fragen zu einzelnen Artikeln in die Diskussion zum Artikel platziert werden können. Hoffentlich liest das dann auch jemand...

Ich hab zum Beispiel folgende Frage: Es gibt einen Bearbeitungskonflikt mit einem Artikel, den ich selbst erstellen wollte, und zwar zu 'auf die Straße gehen'. Ich war nach viel Gewürge endlich bis zum Abspeichern vorgedrungen, dann kriegte ich die Meldung, der Artikel befände sich in Arbeit, das mit dem Abspeichern sollte ich mal lieber lassen. Ich hab dann gedacht, kann ja eigentlich nicht sein, aber man hat schon Pferde kotzen sehen. separat abgespeichert, Rechnerneustart, aber immer noch diese Meldung. Wat nu? Grüße --Rjoe (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Hm, zwischenzeitlich hatte Peter mal am Eintrag „auf die Straße gehen“ gearbeitet, seine Änderung aber wieder rückgängig gemacht. Ich befürchte ja fast, dass du da eine ziemlich exotische Browser-Konfiguration hast, insbesondere was die Cache-Einstellungen deines Browsers anbetrifft. Bei Diskussion:Bucheinbande hast du auch schon mal andere Benutzer-Beiträge quasi gelöscht, ohne es zu wissen, wie du danach selber geschrieben hast. Ich kann dir nur den guten Rat geben, deine Browser-Einstellungen zu überprüfen oder für die Arbeit hier im Wiktionary (wenigstens mal testweise) einen anderen Browser mit Standard-Einstellungen zu verwenden... --Udo T. (Diskussion) 23:27, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Nachtrag: Denkbar wäre auch nocht, dass du (warum auch immer) über einen (schlecht konfigurierten) Proxy ins Internet gehst und dessen Cache nicht sauber aktuell gehalten wird. Es kann eigentlich nur an deinem Rechner oder an deiner Verbindung ins Internet liegen. Es kann natürlich hin und wieder zu einem Bearbeitungskonflikt kommen, aber wenn du sogar zwischendurch den Computer neu gestartet hast, ist das nicht mehr normal. --Udo T. (Diskussion) 23:37, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Danke fürs Reagieren. Keine Ahnung, was da los ist. Dieser Rechner ist eigentlich ziemlich leer, kaum Programme drauf. Auch am Browser hab ich nicht viel herumgebastelt, nur dass ich immer angemeldet bin. Bin kein Computerfreak. Was passiert denn bei Dir, wenn Du 'auf die Straße gehen' aufrufst? Kriegst Du dann auch die Meldung, dass jemand anderer schon die Seite bearbeitet? Ich kann's zur Not auch nochmal mit nem anderen Rechner probieren, der wirklich komplett leer ist bis auf das OS. --Rjoe (Diskussion) 00:29, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Dieser andere bist Du selbst. Das graue Kästchen wird automatisch beim Erstellen eines Eintrags generiert und verschwindet, wenn man die erste Zeile des Quellcodes löscht. Gruß, Peter -- 07:36, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Das ist aber missverständlich, hab's jetzt tatsächlich so gemacht, wie von Dir beschrieben, funktioniert tatsächlich, schomma gut, nur: Wieso krieg ich, solange die Zeile nicht gelöscht ist, den Hinweis auf einen 'Bearbeitungskonflikt'? Man kann ja durchaus entscheiden, noch weiter an dem Eintrag basteln zu wollen und die Zeile erst mal noch stehen lassen, bis man wirklich fertig ist. Aber so ist das nicht gedacht, genau im Gegenteil: Solange die Zeile nicht gelöscht ist, kann der Ursprungsersteller nicht weiter bearbeiten, und aber ein anderer wohl auch nicht. Der Hinweistext müsste m.E. geändert werden. So wie das hier funktioniert hat, müsste die Zeile bei Veröffentlichen eigentlich automatisch gelöscht werden, damit man selbst oder irgendwer anders überhaupt weitermachen kann. Soweit ich gesehen habe, war durch das Nicht-Löschen der Zeile jede weitere Bearbeitung blockiert, das sollte dann auch so mitgeteilt werden und dem Ersteller nicht als Bearbeitungskonflikt zurückgemeldet werden. Gruß --Rjoe (Diskussion) 09:19, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Wenn Du einen neuen Eintrag erstellt hast, würde ich Dir empfehlen, die erste Zeile des Quellcodes zu entfernen, dann ist der hässliche graue Kasten weg. Möchtest Du ungestört weiterarbeiten, ohne in Bearbeitungskonflikte zu geraten, schreibst Du statt dessen {{In Arbeit|~~~~}} (wie es hier erscheint, nicht den Quellcode hier) hin. Möchtest Du anderen auch die Gelegenheit geben, mitzuarbeiten, lässt Du es. Gruß, Peter -- 09:39, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Okay danke, kann ich ja machen, das hebt aber die Missverständlichkeit des 'grauen Kastens' - der bei mir blässlich-lila ist - nicht auf. Damit solche Fragen nicht aufkommen, sollte sich vielleicht jemand den Text der Box so ändern, dass er den Bearbeitungsabläufen bei der Ersterstellung entspricht. Es liegt ja kein Bearbeitungskonflikt vor, sondern die besagte Zeile wurde nicht gelöscht, das muss sie aber, damit überhaupt irgendwer, der kein Admin ist, einschließlich des ursprünglichen Erstellers, noch daran weiterarbeiten kann. Ich frag mich, warum die Zeile beim Veröffentlichen nicht automatisch getilgt wird, man veröffentlicht ja nicht, um sich selbst von der weiteren Bearbeitung auszusperren. Gruß --Rjoe (Diskussion) 10:26, 22. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Ich brauchte damals auch eine Weile, bis ich das kapiert habe. @Udo: „muss sie aber, damit überhaupt irgendwer, der kein Admin ist, einschließlich des ursprünglichen Erstellers, noch daran weiterarbeiten kann“ … entfernt werden? Gruß, Peter -- 12:06, 22. Jul. 2017 (MESZ)

@Peter: Was meinst Du? Was soll entfernt werden? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:10, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Wenn ich es richtig verstanden habe, meint unser neuer Kollege, dass er an dem von ihm entfernten Beitrag nicht weiterarbeiten kann, solange der graue Kasten sichtbar ist, weil er die erste automatisch generierte Zeile des Quellcodes noch nicht entfernt hat. Ich probiere es jetzt auch mal aus. Gruß, Peter -- 12:12, 22. Jul. 2017 (MESZ)

@Peter: Das ist doch Mumpitz, Rjoe hat es nur fälschlicherweise so interpretiert... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:14, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Ja, mein Assistent hat hier keine Probleme: test Grauer Kasten --Peter -- 12:16, 22. Jul. 2017 (MESZ)

@Udo T.Wird wohl so sein, dass ich es falsch interpretiert hatte. Frage der Software-Ergonomie, ich kriegte halt zwei-dreimal hintereinander besagten Text, dass ich von einer Bearbeitung des Eintrags absehen sollte, und ich hab das interpretiert als 'Lass es wirklich', obwohl ich hätte weiter bearbeiten und auch abspeichern können. Ich hätte 'einfach nur' die Aufforderung, das Bearbeiten zu unterlassen, ignorieren sollen. Muss man erst mal drauf kommen. --Rjoe (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Benutzer, die hier ständig mitarbeiten und deren neue Einträge komplett sind, entfernen diesen Baustein ja auch (noch vor dem ersten Abspeichern). Aber es gibt genügend unerfahrene Benutzer oder IPs, die hier einfach erst mal etwas nahezu unfertig einstellen. Und dafür ist der Kasten da. In dem Kasten steht auch nicht, dass ein Bearbeitungskonflikt besteht, sondern nur, dass andere Benutzer (als der Ersteller) es vermeiden sollten, an dem neuen Eintrag zu arbeiten (also solange der Kasten drin ist), um eben einen Bearbeitungskonflikt zu vermeiden. --Udo T. (Diskussion) 10:33, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Ja, das ist es ja grade: 'Benutzer, die ständig hier mitarbeiten ...' - bin ich aber nicht, und hatte das prompt nicht verstanden. Hab jetzt mal testweise einen Eintrag vorbereitet, den ich aber nicht abspeichern will, weil ich ihn vermutlich nicht wieder löschen darf - die Spielwiese bietet so eine Möglichkeit nicht, soweit ich das erkennen kann. In dieser Box steht am Anfang: "Neuer Wörterbucheintrag in Arbeit. Ein Benutzer ist gerade dabei, den Wörterbucheintrag mit Inhalt zu füllen. Um einen Bearbeitungskonflikt zu vermeiden, solltest du daher von einer Bearbeitung des Eintrags absehen, solange diese Meldung hier steht." Wie soll ich darauf kommen, dass mit 'ein Benutzer' ich selbst gemeint bin und nicht eine andere Person? Die Meldung für den Erstersteller müsste, um solche Missverständnisse auszuschließen, anders formuliert sein. (Und es schien da noch was anderes bei mir krumm gelaufen zu sein, denn ich kriegte diese Meldung schon beim ersten Abspeichern-Versuch - vielleicht hatte ich ihn vorher schonmal versehentlich gespeichert?, kann durchaus sein.) Gruß --Rjoe (Diskussion) 11:31, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Vielleicht hattest Du die Vorschau angeschaut? Gruß, Peter -- 12:06, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Eher nicht, ist jetzt aber auch egal, wurde ja geändert. --Rjoe (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Die Demonstrationsseite „test Grauer Kasten“ habe ich wieder gelöscht. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 14:09, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 16:04, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Zur Zeit werden keine letzten Änderungen mehr angezeigt.

Hallo zusammen,

im Moment werden, zumindest bei mir, keine LÄs mehr angezeigt. Ich habe mal schnell im en.wikt und fr.wikt nachgeschaut, bei denen ist es ebenso. Scheint also an der Mediawiki-Software oder an der Datenbank zu liegen. Das Tool RTRC funktioniert allerdings noch, da es seine Informationen aus dem IRC-Channel für die LÄs holt.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:39, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Ok, die Störung/Unterbrechung scheint schon wieder behoben zu sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:46, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 08:44, 29. Jul. 2017 (MESZ)

neue Benutzerkonten

Hallo zusammen,

so wie es aussieht, werden derzeit wohl wieder zahlreiche neue Benutzerkonten angelegt (und wohl vorerst nur gesammelt), um mit diesen dann sehr wahrscheinlich neue Spam-Versuche zu starten. Ich bin allerdings sehr zuversichtlich, dass alle derartigen Versuche, wie schon beim letzten Mal, im Missbrauchsfilter hängen bleiben oder an der globalen Spam-Blacklist scheitern werden.

Sobald diese Konten im MB-Filter- oder Spam-Blacklist-Log auftauchen, werden ich sie wie gehabt dauerhaft sperren.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:50, 6. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 07:54, 8. Aug. 2017 (MESZ)

Worttrennung in der Vorlage 'Redewendungen': überflüssig?

Die Frage der Trennbarkeit stellt sich eher auf der Wortebene und nicht bei mehrwortigen Ausdrücken, da könnte ein wissbegieriger Sprachinteressierter auch gut bei den einzelnen Wörtern nachsehen. Eine der Schwierigkeiten dabei könnte sein, dass Wörter, die außerhalb von Redewendungen nicht oder kaum vorkommen, nicht als Einzelwort aufgeführt werden. In solchen Fällen könnte man das dazusetzen: bis zum Sankt-Nim·ner·leins·tag. Da der Duden gerade im Wartungsstatus ist, hab ich mal bei DWDS nachgesehen, da steht bei Worttrennung computergeneriert. Das wär's überhaupt! --Rjoe (Diskussion) 09:26, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Der Idee kann ich etwas abgewinnen: WT in Redewenungen/Sprichwörtern ja auch in Wortkombinationen nicht anzugeben. Ich finde die Worttrennung ja generell für nicht sehr nachschlagwürdig. Wer könnte Interesse daran haben? Jemand, der auf Papier schreibt? Der trennt ja in der Regel nicht. Jemand, der mit einem Textprogramm schreibt? Dort gibt es in der Regel die automatische Worttrennung. Bleiben die Datenbanken für die automatischen Worttrennungen. Für die könnte es interessant sein. Dann müsste sie bei uns aber auch nicht so prominent ganz oben im Eintrag stehen... --Betterknower (Diskussion) 22:25, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Interesse an Worttrennung haben alle, die ein Wort benutzen, das ihre Textverarbeitung nicht kennt. Aber bei Redewendungen und Wortkombinationen halte ich sie auch für überflüssig. Gruß, Peter -- 22:41, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Ich persönlich denke, es kann nicht schaden, beim Erstellen eines Eintrages auch die Worttrennung mit anzugeben. Warum sollten wir unseren Lesern solche Informationen vorenthalten und ihnen die Mühe auferlegen, bei den Einzelwörtern die Worttrennung herauszusuchen, sobald sie eine Redewendung oder Wortverbindung bei uns gefunden haben? Und ich denke auch, dass es nicht allzu viel Mühe bereitet bzw. zuviel verlangt ist, die Worttrennung bei der Neuerstellung eines Eintrages (Redewendung, Wortverbindung) mit anzugeben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:07, 13. Jul. 2017 (MESZ)

Zunächst mal würde ich vermuten, dass, wer eine Redewendung nachschlägt, nicht ausgerechnet auf der Suche nach den Trennungsregeln ist. [Sehr schön finde ich hier nebenbei bemerkt die Suchmöglichkeit mit Hilfe von einzelnen Stichwörtern aus der Redewendung, da kommt man schnell ans Ziel, wenn man nur einzelne Wörter kennt. Aber zurück zur Sache. Ich zum Beispiel würde eine Redewendung nachschlagen, um zu mich zu vergewissern, dass ich sie in einer üblichen syntaktischen Form verwende, um etwas über ihre Bedeutung zu erfahren, um mir typische Verwendungen anzusehen. - So ein Argument wie 'es kann ja nicht schaden'...: Ja, es würde vielleicht auch nicht schaden, bei verbalen Redewendungen eine kleine Konjugationstabelle mitzuliefern? Aus irgendwelchen Gründen hat man sich anscheinend dagegen entschieden. Und wenn ich aber wirklich mal wissen will, wie ein Wort getrennt wird, das nun ausgerechnet Teil eines Phrasems, eines Funktionsverbgefüges, einer Zwillingsformel oder einer wie auch immer lexikalisierten Wortverbindung ist, wo werde ich da wohl nachsehen, da wir doch alle immer so gerne viel tippen? Für mich ist ziemlich klar, eine Silbentrennung bei Redewendungen ist dysfunktional, sie macht aus der Perspektive eines Nutzers, der eine Information sucht, keinen Sinn. Und etwas Dysfunktionales mitmachen kann eine Weile funktionieren, auf die Länge gesehen hat es erodierende Effekte: Wenn man nur lange genug mit den Zähnen knirscht, gehen die Zähne kaputt, auch wenn man gar nicht feste knirscht.

Von wegen dem geringen Aufwand: Gibt es da eine fixe Möglichkeit? Ich kopier mir dann einen Mittenpunkt aus einem anderen Eintrag in die Zwischenablage und schieb die dann dazwischen, ist jetzt zwar kein Riesenaufwand, aber umständlich schon... Gruß --Rjoe (Diskussion) 18:54, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Für dich persönlich mag das vielleicht „dysfunktional“ sein, was aber noch lange nicht bedeutet, das es für den einen oder anderen Leser auch so sein muss. Oder hast du vielleicht eine repräsentative Umfrage gemacht, nach der bei Redewendungen die Worttrennung wirklich niemand bräuchte? Ich verstehe dein Problem auch nicht ganz: Wenn der Eintrag mit einer Redewendung (oder Wortverbindung) erstellt wird, dann muss sich der Ersteller genau einmal die (nun wirklich kleine) Mühe machen, die Worttrennung einzutragen. Danach steht sie für alle Zeiten in diesem Eintrag drin und kann von all den Lesern verwendet werden, die sie evtl. (doch) benötigen. Und die Leser, die die Worttrennung nicht benötigen, na die überlesen sie halt einfach und gut ist es... --Udo T. (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Udo T.Du sprichst hier immer von Lesern, so als wenn manche sich Wiktionary reinziehen, wie andere Leute Krimis. Die Frage nach der repräsentativen Umfrage kannst Du Dir selbst beantworten, da braucht man nur mal kurz nachzudenken, wir sind ja wohl alle nicht ganz unerfahren im Benutzen von Online-Wörterbüchern: Wann immer Du eine Redewendung ergoogelt hast, ging es Dir dabei irgendwann einmal um die Silbentrennung? Und andersrum: Wenn Du Dir über eine Silbentrennung in einem Wort unschlüssig bist, das Teil einer Redewendung ist, tippst Du dann die ganze Redewendung ein? Ich habe Mühe, mir vorzustellen, von welchen Anwendungsfällen eines einsprachigen Online-Wörterbuchs Du ausgehst. Ich kann mir für mich so einiges vorstellen, die Silbentrennung in Redewendungen gehört jedenfalls nicht dazu. Und zu der 'geringen Mühe': Ja, wenn ich hier und da mal was eintrage, ist der Aufwand unerheblich. Wenn ich aber viel eintrage, und hier fehlt ja auch noch viel, addiert sich das, und das dann immer wieder zu machen und dabei genau zu wissen: Niemand braucht es eigentlich, da hört dann der Spaß an der Sache schon auf, bevor er überhaupt angefangen hat. Und noch von wegen einer Umfrage: Hast Du eine gemacht? Weißt Du, warum User Wiktionary aufsuchen? Gibt es dazu Daten? Was genau suchen sie? Wie sehen typische Nachfrageprofile aus, wie entwickeln sich die Strukturen der Abfragen und die Zahl der Aufrufe mit der Zeit? Alles im grünen Bereich? Gruß --Rjoe (Diskussion) 19:56, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Ich sags jetzt einfach mal grad heraus: wenn es dir keinen Spaß macht, dann zwingt dich ja wirklich niemand, hier bei uns mitzumachen. Ich kümmere mich übrigens gerade um eine Baustelle (Alexander hat dafür die Formulierung „Augiasstall“ verwendet), die du im Jahr 2011 hinterlassen hast, siehe einen Abschnitt unterhalb von diesem zum Eintrag gehen. Da erlangt das Wörtchen „Spaß“ schon eine ganz andere Bedeutung... --Udo T. (Diskussion) 20:13, 14. Jul. 2017 (MESZ)

Nach meinen unwissenschaftlichen Recherchen wird unser Projekt genau dann zu Rate gezogen, wenn Wörter in den etablierten kommerziellen Online-Wörterbüchern noch nicht verzeichnet sind. Gerade diese Lemmata (vong, postfaktisch) werden aber oft kritisiert. --Peter -- 20:08, 14. Jul. 2017 (MESZ)

Das ist für mich eine wertvolle Information. Es gibt draußen im Sprachgetümmel sehr vieles, das noch nirgends in einer offiziellen Quelle aufgenommen ist, und eine meiner Fragen war, ob es überhaupt möglich ist, so etwas hier beizutragen. Es scheint also möglich zu sein, auch wenn sich manche darüber ereifern. Das finde ich schon recht merkwürdig: Anstatt stolz darauf zu sein, hier und da mal ein Goldkörnchen aus der Unmasse an Sand abgeschieden zu haben und so etwas wie Entdeckerfreude darüber zu empfinden, als erste diese Leistung vorweisen zu können, haben einige vor allem das Bedürfnis, auf hohem Erregungslevel dagegen anzugiften. Für mich nicht nachvollziehbar. Aber ich bin natürlich noch nicht dazu in der Lage, das zu beurteilen, nur fällt es tatsächlich in den Diskussionen zu den von Peter genannten Lemmata auf. --Rjoe (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Udo T.Ich habe das schon verstanden, und es ist auch nicht schwer zu verstehen: Dein wichtigstes Anliegen ist, mich hier in die Schranken zu weisen. Auf der Argumentationsebene spielt sich im Gegensatz dazu praktisch nichts ab. Eine sehr unangenehme Erfahrung für mich mit Dir. Es macht keinen Sinn, dagegen zu halten, es kommt nie ein Sachargument, mit dem ich mich auseinandersetzen könnte, reine Zeitverschwendung, ich lass es, ich hab meine Zeit nicht gestohlen. --Rjoe (Diskussion) 23:35, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Ich hab genug Sachargumente geliefert, die dir aber anscheinend nicht passen. Doch wenn dir soviel daran liegt, dann steht es dir natürlich offen, ein Meinungsbild vorzubereiten und zu starten, sobald du die Kriterien für die Stimmberechtigung hast. Solltest du da dann eine Mehrheit von deiner Idee überzeugen können: bitteschön, dann würden wir das in Zukunft eben so machen, auch wenn ich persönlich weiterhin nichts davon halten und es als qualitativen Rückschritt ansehen würde... --Udo T. (Diskussion) 23:49, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Udo T.Das war jetzt mal eine hilfreiche Empfehlung.

Deine Argumente waren: 1. Es kann nicht schaden. 2. Wenn ein 'Leser' eine Redewendung 'gefunden' hat, wäre es für ihn ein zusätzlicher Aufwand, die Worttrennung der Einzelwörter nachzuschlagen. 3. Es macht nur wenig Arbeit. 4. Wer weiß schon, was Leser hier suchen. 5. Wer weiß, ob nicht der eine oder andere Leser vielleicht doch damit etwas anfangen kann. 6. Du, Rjoe, hast hier sowieso schon viel Unheil angerichtet.

Meine Argumente sind: 1. Alles, was die Benutzung und das Mitmachen schwerfälliger macht, schadet. 2. Es gibt im Wesentlichen keine Leser, sondern User. Die suchen bei Redewendungen in aller Regel die schnelle, übersichtliche, spontan verständliche Information zur Redewendung und nicht zur Silbentrennung. 3. Es macht zwar wenig, dafür aber überflüssige Arbeit. 4. Darum sollte man sich intensiv Gedanken machen. 5. Ein paar Verwirrte gibt es überall. 6. Dazu wäre vielleicht etwas zu sagen, allerdings auf einer Vertrauensbasis, die nicht vorhanden ist.

Noch ein Hinweis: Bei 'Betonkopf' fehlt die Form mit dem Dativ-e, das müsste dringend nachgetragen werden. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Rjoe • Diskussion • Beiträge ° --08:28, 15. Jul. 2017(MESZ))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 09:53, 8. Aug. 2017 (MESZ)

Erste Eindrücke bei einem Wiedereinstiegsversuch

Meine ersten Erfahrungen sind schon ziemlich entmutigend. Es sind ausnehmend viele Formalismen zu beachten. Nur ein Beispiel: Es sollen 'deutsche' Anführungszeichen verwendet werden. Beim Auftreiben von Belegen, in denen ihrerseits mit wörtlicher Rede gearbeitet wird, stellt das ohnehin einen erheblichen Aufwand dar, außerdem werden solche Anführungszeichen anscheinend in der Sonderzeichentabelle nicht angeboten und müssen von irgendwoher anders besorgt werden; aber selbst wenn man sie aus der Zeichentabelle herauspicken würde, wäre das ein mühseliges Unterfangen. Ein anderer massiver Bremsklotz ist das Belegen. Die Checkups in den Standardreferenzen kosten erst einmal Zeit. Wenn die nicht weiterführen, sind aus Google books oder aus anderen Quellen Belege mühsam abzutippen (aus Google books kann man ja nicht kopieren). Dann muss der Fundort angegeben werden, da muss man sich wieder vertraut machen mit dem Anlegen diese Fußnoten und sich mit den Regelungen beschäftigen, die dafür gelten sollen. Das ist Euch alles nicht neu, den ein oder anderen hier wird es seinerseits nicht erfreut haben. Ich stelle fest: Es ist echt eine Art Sträflingsarbeit, überhaupt erste Einträge anzulegen, von denen man obendrein gewärtig sein muss, dass sie einem Admin nicht wohlgefällig sind und einfach gelöscht werden. Immerhin kommt mir gerade die Idee, dass ich meine Arbeit ja vielleicht doch nicht wegwerfen muss, wenn ich mit der Beachtung all dieser Regularien nicht fertig werde, ich kann sie wohl per Editor irgendwo abspeichern und später weiterführen. Ich wollte mal ein zwei kleinere Sachen dazustellen, ich komm durch diesen Wust an Regularien nicht durch. Leicht frustriert grüßt --Rjoe (Diskussion) 15:47, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Man kann zwar aus Google-Books nicht kopieren, wohl aber aus der Google-Books-Suche. Das erleichtert die Sache (manchmal). Ich stelle aus Deinen Reaktionen fest, dass es etwas Ähnliches wie eine Filterblase auch in diesem Projekt gibt. Diejenigen, welche sich mit den Regularien abfinden (können), bleiben und verteidigen eben diese Richtlinien. Kollegen mit alternativen Meinungen, mit der notwendigen Außensicht werden abgeschreckt. Ich kann nur hoffen, dass Du bleibst und weiterhin Deine begründeten Standpunkte vertrittst. Ich bin auch noch da, auch wenn es nicht immer leicht war. Falls es Dich interessiert: Ich habe viele Monate gebraucht, die Community zu überzeugen, dass es notwendig ist zu vermerken, dass es sich bei Wortformen wie verwerflicher auch um einen Komparativ handeln kann. Gruß, Peter -- 15:57, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Wenn Du zu Letzterem erst noch Überzeugungsarbeit leisten musstest, dann ist es hier um die Kompetenz nicht gut bestellt. Zum anderen ist es außerordentlich befremdlich, um nicht zu sagen völlig inakzeptabel, dass man sich erst eine Anhängerschaft besorgen muss, um eine objektiv zutreffende und nach den Vorgaben auch notwendige Sachinformation einstellen zu "dürfen". Wie kann denn so etwas sein, dann stimmt doch an dem System was nicht! Wurde etwas unternommen, um solche eklatanten Prozessmängel für die Zukunft auszuschließen? --Rjoe (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Tja, das (also ein Meinungsbild) ist in Wikimedia-Projekten nun mal das normale Prozedere. Das kann man einerseits bemängeln, weil es oft dazu führt, dass (auch offensichtlich notwendige) Neuerungen erst nach längerem Ringen um eine Mehrheit (bei den anderen Benutzern) umgesetzt werden können oder manchmal auch von der Mehrheit sogar abgelehnt werden. Aber andererseits gibt es wohl keine andere Alternative in so einem Gemeinschaftsprojekt mit vielen Mitarbeitern (und ihren vielen Ideen). Wenn hier jeder das machen würde, was ihm gerade so einfällt oder was er gerade toll findet, wäre es mit der Einheitlichkeit wohl bald vorbei. --Udo T. (Diskussion) 16:55, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Du bist doch nicht etwa der Ansicht, dass man per Abstimmung festlegen kann, ob eine Komparativform eine Komparativform ist? Ich weiß ja nicht, was sich da in Sachen 'verwerflicher' abgespielt hat, aber man kann wohl schlecht darüber abstimmen, ob die Sonne von der Erde aus gesehen eine eher runde oder eine eher eckige Form hat - bzw.: Man kann das zwar machen, muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben. --Rjoe (Diskussion) 01:27, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Es ging nicht um eine Komparativform, sondern um eine generelle Lösung: siehe hier und hier - Gruß, Peter -- 06:31, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Die im Alltag nowendigen besonderen Zeichen („“, ‚‘, »«, ›‹, —, –, …, · etc.) befinden sich alle unterhalb der Zusammenfassungs-Zeile. Und die ganzen Formalien und Beleg-Pflichten sind nicht dazu da, Neuzugänge abzuschrecken, sondern haben ihre wohlüberlegte Berechtigung. Durch das Ver- und Anwenden der Formatvorlagen und -vorgaben wird eben sichergestellt, dass die Einträge alle einen gleichen/ähnlichen Aufbau haben. Und auch die Beleg-Pflichten sind sinnvoll, damit hier nicht x-beliebige "Wortkreationen" eingetragen werden können. Sicherlich ist es dadurch nicht ganz so einfach, hier bei uns im Wiktionary mitzumachen wie z. B. in der Wikipedia, obwohl dort einige Portale für neue Artikel auch gewisse Formatvorgaben haben. --Udo T. (Diskussion) 16:23, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Okay danke, jetzt seh ich sie auch. Das mit den Formatvorlagen, einheitlicher Artikelgestaltung usw. ist alles gut einzusehen. Es gibt aber einen gewaltigen Pferdefuß bei dieser ganzen Beleg-Geschichte: Es gibt jede Menge Redewendungen, die eben bis jetzt noch nicht in irgendeiner Standardreferenz dokumentiert sind, die lassen sich nur aus Internetquellen belegen. Und solche haben es an sich, dass sie sich schonmal in Luft auflösen, oder umziehen, so dass die Links zu den Belegen verwaisen. Dann hat man sich die ganze schöne Arbeit gemacht und alles ist wieder futsch? Und wieso überhaupt etwas belegen, was jeder kennt? Wieso reicht es nicht aus, sowas per Umfrage unter den Mitmachern zu regeln? Ich bin auch für schöne Belege, aber es reicht ja nicht, nur irgendwelche erstbesten Belege anzuschleppen, die sollen auch ohne viel zusätzlichen Kontext verständlich sein, das Wort oder die Wendung plastisch machen, und möglichst zeitenthoben sollten sie auch sein, damit man in 20 Jahren nicht erst nachforschen muss à la 'Moment mal, Sommerkrokodil, Sommerkrokodil - äh, ach so, ja, da gab's ja damals ne Zeitlang diese verrückten Viecher in allen möglichen Badegewässern, die Jungschen heute kennen sowas ja gar nicht mehr, die gehen ja nur noch virtuell baden...' Also irgendeinen Satz von einem Minister zu nehmen, der nur aus der aktuellen politischen Situation heraus verständlich ist, das wäre keine guter Beleg. Und so hat man sich dann oft ein gutes, wenn nicht besseres Beispiel viel schneller selbst ausgedacht. --Rjoe (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Ein Problem ist, dass bei der vielfach beworbenen Visuellen Bearbeitung bei der Bearbeitungszusammenfassung „“, ‚‘, »«, ›‹, —, –, …, · etc. kopiert, aber nicht angeklickt werden können. Bei der Editierung selbst können sie allerdings über den Ω-Button in der Toolbar angeklickt werden. Siehe auch hier. Gruß, Peter -- 16:27, 15. Jul. 2017 (MESZ)

@Peter: Ehrlich gesagt halte ich nicht viel (oder eher gar nichts) von dieser „vielfach beworbenen Visuellen Bearbeitung“. Sie bereitet hier bei uns im Wiktionary m. M. n. mehr Probleme als dass sie Vorteile bringt und wer hier dauerhaft vernünftig mitmachen möchte, kommt m. E. wohl nicht umhin, sich die Bearbeitung mit dem Quelltext-Editor anzugewöhnen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:38, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Siehe auch meta:Research:VisualEditor's effect on newly registered editors/May 2015 study. -- IvanP (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Ich kriege sicher nicht alles mit, aber: Wenn wir einen neuen Artikel sehen, der Mängel aufweist, dann versuchen wir in aller Regel, ihn zu verbessern (formal + inhaltlich) und schmeißen ihn nicht sofort raus. Den Mühen der Belege (Quellen und/oder Referenzen) muss man sich unterziehen, sonst kann jeder jeden Unsinn hier reinsetzen. Das wird aber nur in den Fällen wirklich aufwendig, in denen unsere Referenzen nichts hergeben. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Was das Wiktionary braucht, ist eine Eingabemaske mit kurzen Erläuterungen zu jedem Abschnitt. Diese Erweiterung wurde schon mehrmals hier und in anderen Schwesterprojekten diskutiert und sogar teilweise umgesetzt. Wahrscheinlich braucht es dafür erst die professionelle Hilfe der Wikimedia. --2003:C3:EBF2:44E2:C48F:AD92:BCF2:3707 11:05, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Das dürfte theoretisch kein Problem darstellen. --Yoursmile (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Rjoe, auch beim Wiedereinstieg muss man sich als Arbeitsfeld nicht die komplette, breite Palette der Bearbeitungsmöglichkeiten vornehmen. Einschränkungen könnten bestimmte Wortarten oder auch Sprachen betreffen. Oder bestimmte Abschnitte, oder man setzt erst mal neue Einträge ein und wartet, was andere da an Verbesserungen anbringen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, denn die Fraktionen der Bastler und der Ausführlich-Diskutanten sind hier auch gut vertreten, denen man sich natürlich auch zuwenden kann. Andere Kollegen und Kolleginnen wiederum kümmern sich nur um IPA oder nur um den tschechischen Part. Also, lass dich nicht erschlagen vom vielen Bei- und Regelwerk. Durch die praktische Arbeit lernt man das meiste. Viel Spaß --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:02, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 07:56, 8. Aug. 2017 (MESZ)

Probleme mit neuem Eintrag 'Kult sein'

Gestern im Fernsehprogramm gelesen: Heinz Erhardt ist Kult. Kult sein nachgeschlagen: Gibt's bei Duden als extra Eintrag und bei Openthesaurus. Wollte es mal schnell hier anlegen. Ist eine verbale Gruppe, also letztlich ein Verb, kann man aber nicht gut durch alle Personen nudeln (ich bin Kult usw., obwohl im Einzelfall denkbar), normalerweise nur 3. Person und als Tempora in erster Linie Präsens und Präteritum (... war zu seiner Zeit Kult). Ist keine 'charakteristische Wortkombination' von 'Kult', wie bei W.-Artikel 'Kult' angeführt, sondern eine Wortverbindung mit eigenständiger Bedeutung, quasi eine Redewendung mit ungewöhnlicher Weglassung des Artikels, wird bei W. in 'Kult' erwähnt als charakteristische Wortkombination, was vermutlich unzutreffend ist, es sei denn man will 'charakteristische Wortkombinationen' auch als Redewendungen verstanden wissen. Scheint hier ungeklärt zu sein. Als Flexionstabelle wird 'spielen' vorgeschlagen, weil Verbgruppen mit 'sein' nicht vorgesehen sind - wäre aber meines Erachtens auch überflüssig, solche Gruppen werden halt, soweit überhaupt möglich, konjugiert wie 'sein'. Hab drauf verzichtet, das anzulegen, weil ich damit rechne, dass Entscheider hier die Berechtigung eines solchen Artikels anzweifeln werden. So geht es mir übrigens laufend. Hier gibt es noch den glücklichen Umstand, dass Duden das tatsächlich aufgenommen hat, das ist aber bei vielen redewendungsartigen Wortverbindungen nicht der Fall und sowas kann dann mit 'in keiner Standardreferenz vorhanden' abgeblockt werden. Da kann man's dann auch gleich lassen. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Rjoe • Diskussion • Beiträge ° --10:55, 18. Jul. 2017 (CEST))

wieso so geladen? 'sowas kann dann mit 'in keiner Standardreferenz vorhanden' abgeblockt werden' schreibst du. Das ist schlichtweg falsch. Hier gibt es viele Einträge, die nicht eine einzige Standardreferenz haben. Bitte mach dich schlau, bevor du Anschuldigungen in die Welt setzt. 'Da kann man's dann auch gleich lassen.' Das wirkt sehr ungeduldig. Und birgt das Risiko von Frust. Wie wäre es, auf der Diskussionsseite von Kult über den Begriff 'Kult sein' zu sprechen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:06, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bin nicht geladen, ungeduldig schon. Hab inzwischen Dein Beispiel mit Fake News gelesen, es geht also doch, das ist beruhigend. Klar, man kann darüber diskutieren, aber man kann nicht alles diskutieren, die Lebenszeit ist begrenzt. Ich bin noch auf der Suche nach einer Möglichkeit, fehlende redewendungsartige Wortverbindungen schnell einzutragen. Hier ginge es zufällig, weil durch Duden autorisiert, aber meist ist der Aufwand zeitlich nicht zu bewältigen. Ich nehme meine Ideen aus alltäglicher Kommunikation, Radio, aus meinen Gedanken. Da kommen jeden Tag bis zu 20, 30 Stück zusammen. Zeitlich zu schaffen ist aber nur ein Eintrag pro Tag, je nachdem, wieviel Zeit man hat... Ich will hier niemanden anschuldigen, ich sehe, das Ganze hier ist ein ziemlich komplexer und vertrackter Mechanismus, hier ist nichts einfach. Die Fünf-Zitate-Regel ist gut, um irgendwelche krausen Abstrusitäten draußen zu halten. Aber wenn jeder sofort weiß, worum es geht und jeder das Wort auch so kennt, ist es sehr hinderlich für eine schnelle Erweiterung und in dieser orthodoxen Strenge wohl auch nicht erforderlich. Ich bin ganz gut im Belege-Finden, das ist nicht das Problem, aber woher die Zeit nehmen. Außerdem sehe ich, dass, nur mal als Beispiel, aus diesem 'gehen'-Artikel sehr viele Redewendungen einfach kommentarlos gelöscht wurden. Okay, da weiß man kaum, wo ansetzen, weil es einfach zu viel ist, aber ich bin hier auf der Hut. Mein Wieder-Empfang hier war, dass eine kleine Erweiterung im Beitrag 'Baustelle' zackbumm gelöscht wurde kaum dass sie eingetragen war, daraus ergab sich ein kleiner Streit, in der Sache war alles okay, aber der Ton war vorsichtig gesagt nicht so entgegenkommend. Nun, ich bin auch nicht zimperlich, wie man sieht, kann durchaus sein, dass ich immer mal wieder über die Stränge schlage. Ich will hier niemanden an den Pranger stellen, niemanden verletzen oder abschätzig mit ihm umgehen. Wenn das dann doch passiert, dann krieg ich halt ne kalte Dusche, und im Normalfall sollte ich das auch einsehen. Grüße --Rjoe (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Die Redewendungen sind m. E. insofern ein Problem, als – wie schon an anderen Stellen ohne Resonanz angemerkt – mir aufgrund seines Zustandekommens der Redensarten-Index bei allem Respekt auch nicht unbedingt als Standard-Referenz legitimiert erscheint. --Peter -- 13:30, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ja, sehe ich auch so, gibt aber oft nix Besseres, und besser schlecht gefahren als gut gelaufen bzw. überhaupt nicht vom Fleck kommen. Immerhin wird der Redensarten-Index redigiert, und der Macher der Seite sorgt zumindest dafür, dass seine Seite nicht zu einer Ansammlung von Vulgaritäten à la Mundmische oder Sprachnudel herabsinkt. Zumindest hat er viel, seine Bedeutungserklärungen sind nicht eindimensional, sondern berücksichtigen viele Bedeutungsvarianten der sprachlichen Realität, die gelieferten Beispiele sind ziemlich brauchbar, und vor allem: Man hat den schnellen Zugriff, ein unschätzbarer Vorteil gegenüber allen Printmedien, die sich auf dem Feld der Redewendungen tummeln. Bei den Herkunftserklärungen gibt es etliches Falsches bzw. Spekulatives, das ist sehr mit Vorsicht zu genießen und sollte m.E. nicht übernommen werden. Was die Herkünfte von Redewendungen angeht leisten sich jedoch auch seriösere Autoren bzw. Redakteure vieles an Vermutungen, das sollte dann möglichst als Vermutung gekennzeichnet werden, wird aber oft nicht kenntlich gemacht. (Ich rede hier von Fremdpublikationen, nicht von Wiktionary.) --Rjoe (Diskussion) 13:50, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Was ich anmerken wollte, ist, dass man „bei uns“ die übereinstimmende Meinung der Community nicht als Beleg anerkennt, wohl aber ein anderes Projekt, das scheint's auch nicht anders zustandekommt. Gruß, Peter -- 14:19, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Kult sein ist eine Redewendung (Ref. z. B. Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Redewendungen. Wörterbuch der deutschen Idiomatik. In: Der Duden in zwölf Bänden. 2., neu bearbeitete und aktualisierte Auflage. Band 11, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2002, ISBN 3-411-04112-9 , Seite 450.; aber nicht in Hans Schemann: Deutsche Idiomatik. Wörterbuch der deutschen Redewendungen im Kontext. 2. Auflage. De Gruyter, Berlin/Boston 2011, ISBN 3-11-025940-7 ). Es muss nicht durchkonjugiert werden. Ich verstehe das Problem nicht. Aber allein schon Duden online „Kult_sein“ genügt doch als Referenz. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:21, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 07:55, 8. Aug. 2017 (MESZ)

Kennt jemand 'ich kniete hin'?

Ich hatte ein oder zwei kleine Änderungen bei 'niederknien' gemacht (https://de.wiktionary.org/wiki/niederknien), eine davon war, dass ich die Synonym-Angabe von "[1] hinknien" nach "[1] sich hinknien" geändert hatte. Ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll.

Zusatzfrage: Wo stellt man eine solche Frage? Wenn ich hier mal was ändere, kommentiere ich das auf der zugehörigen Diskussionsseite (https://de.wiktionary.org/wiki/Diskussion:niederknien) . Richtig so? Bei diesem Zusatz von 'sich' erschien mir das so selbstverständlich, dass ich dazu allerdings nichts geschrieben hatte. --Rjoe (Diskussion) 16:30, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 09:55, 8. Aug. 2017 (MESZ)

Ich kann keine neue Seite anlegen

Ich versuche den Eintrag disinfect anzulegen und halte mich so gut es geht an die Vorgaben für englische Verben. Trotzdem lässt er sich nicht speichern, weil er angebelich irgendwelchen Regeln nicht entspricht. Wer kann mir helfen? --Reideburg (Diskussion) 14:00, 21. Jul. 2017 (MESZ)

@Reideburg: du solltest auch noch die Worttrennung entweder mit dem korrekten Begriff / der korrekten Worttrennung füllen oder leer lassen, falls du sie nicht weißt. --Udo T. (Diskussion) 14:17, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Vielen Dank für die Antwort! Das werde ich gleich einmal ausprobieren. --Reideburg (Diskussion) 14:20, 21. Jul. 2017 (MESZ)

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Wie würde man eintragen 'jn etw spüren lassen'?

Heute (sinngemäß) in der Zeit von gestern gelesen: Olaf Scholz weiß es nicht nur oft besser, er lässt es andere auch spüren. Damit, die in der Überschrift genannte Kollokation als 'Redewendung' anzulegen, hätte ich folgende Probleme:

- Es ist wohl keine 'Redewendung' im üblichen Verständnis, obwohl der der Begriff 'Redewendung' nicht normiert zu sein scheint.

- Es ist jedenfalls phraseologisch, aber dafür finde ich hier keinen Begriff.

- 'spüren lassen' als Titel/Lemma (ohne Objekt-Platzhalter) fände ich unverständlich, aber Titel wie 'jemanden etwas spüren lassen' gibt's hier scheint's nicht?

- Die Frage der Behandlung der syntaktischen Anschlussmöglichkeiten ist wohl nach wie vor ungeklärt? Ich stelle mir hier alle möglichen Einwände vor, meiner Ansicht nach sollte das Lemma lauten 'jemanden etwas spüren lassen', Nebenform '... deutlich spüren lassen'. Manche werden denken: Das gehört doch klar zu 'spüren'. Andere könnten finden: Nein, es geht hier doch um ein Lassen. Synonyme wären in etwa ein (leicht angejahrtes) 'nicht verhehlen' oder zeitgemäßer: 'sich nicht zurückhalten mit', 'deutlich zu erkennen geben', 'offen zeigen', 'kein Geheimnis machen aus', das wird aber erst mit etwas mehr Kontext verständlich: er ließ seine Mitarbeiter oft spüren, dass er mit ... absolut zufrieden war = machte aus seiner Unzufriedenheit keinen Hehl / kein Geheimnis. Bei noch stärkerem Abweichen von den ursprünglichen semantischen Rollen könnte man auch sagen: Die Mitarbeiter bekamen seinen Unmut deutlich zu spüren.

Also nochmal: Wie sollte das Lemma richtigerweise heißen, oder gehört das Eurer Auffassung nach zu 'spüren', oder zu 'lassen'? Gruß --Rjoe (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Einfach unter CWK aufführen? Oder was unterscheidet jemanden etwas spüren lassen von jemanden etwas vergessen/hören/sehen … lassen? Anders wäre es etwa bei sich hören lassen (ok sein) oder von sich hören lassen (benachrichtigen). Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 16:00, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Was ist CWK? Ein Unterschied bei 'spüren lassen' und 'jn etw hören lassen' ist für mich z.B., dass beim bei 'spüren lassen' derjenige, der es zu spüren bekommt, jedenfalls nicht erfreut darüber ist; hier heißt 'lassen' soviel wie 'etwas wird ihm aufgezwungen', nämlich zur Kenntnis zu nehmen, dass die Gegenseite keine hohe Meinung von ihm hat. Bei den anderen scheint es mir so zu sein, dass derjenige, den man lässt, das auch will, man lässt es zu. 'sich hören lassen'/'sich sehen lassen' würde ich übrigens eher mit 'können' verwenden, geht aber auch ohne, wirkt dann auf mich eine Spur 'gehobener'. Ähnlich bei 'Lass von dir hören': Für mich normaler/umgangssprachlicher wäre 'Lass mal was von dir hören', also mit 'etwas'. Hab inzwischen auch gesehen, dass es Einträge gibt wie 'jemandem auf den Geist/gegen den Strich gehen'. Ich schließe daraus, dass hier der Eintrag heißen müsste 'jemanden etwas spüren lassen'. Gruß --Rjoe (Diskussion) 22:35, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Grad nochmal bei Duden unter 'zeigen' gefunden; anders als 'zeigen' hießt dieses 'spüren lassen', etwas dem anderen so zeigen, dass es Gefühle in ihm auslöst, und zwar in der Regel unangenehme; ich weiß nicht, ob es auch ein positives 'spüren lassen' gibt? Scheint so zu sein, DWDS liefert solche Beispiele, heißt auch in solchen Fällen 'unverhohlen zeigen' (zB jn seine Zuneigung spüren lassen), und auch 'fühlbar machen' ('Bilder, die zu Hits werden konnten, weil sie Wahrheit spüren ließen' - Beleg aus der Zeit), 'erkennnen lassen / zu erkennen geben', 'eine Ahnung geben von' und mancherlei Ähnliches - wieder mal nicht so einfach... --Rjoe (Diskussion) 11:18, 22. Jul. 2017 (MESZ)

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Wann ist eine Änderung eine 'kleine Änderung'?

Ist es wichtig, die entsprechende Checkbox einzuschalten? Wird ja wohl so sein. Ich hatte gedacht, das bezöge sich etwa auf Rechtschreibfehler, aber die wiederum scheinen nicht nur gemeint zu sein. --Rjoe (Diskussion) 09:19, 23. Jul. 2017 (MESZ)

„Der Buchstabe K zeigt „kleine“ Änderungen an, also Änderungen, die der Benutzer als geringfügig ansieht.“ (Hilfe:Letzte Änderungen) Ist also Ermessenssache. Ich gehe (z. B. bei der Entfernung der Ausspracheangaben der Flexionsformen) auch nicht immer konsequent vor.

Kleine Änderungen sind für mich z. B.:

• Korrekturen von Tippfehlern
• Entfernung überflüssiger Leerzeilen
• Hinzufügen oder Entfernung der Absatz-Vorlage
• Hinzufügen einzelner Wörter oder Umstellen selbiger in eigenen Diskussionsbeiträgen zur Erhöhung der Verständlichkeit
• Nachsignierungen
• offensichtliche Korrekturen der Worttrennung

Gruß, Peter -- 09:39, 23. Jul. 2017 (MESZ)

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Mannschaft

Bonjour - Excusez-moi de ne pas parler allemand, mais mon allemand est vraiment inexistant-

Un journaliste sur une télévision française utilise Mannschaft pour parler de l'équipe féminine de football d'Allemagne - Comme Mann est pour un homme, cela me semble bizarre - Cela est-il un usage normal en allemand ?

Guten Tag - Excuse me to not speak German, but my German is really near nothing-

A commentator on a French TV channel uses Mannschaft to name the German women football team - As Mann is for a male, it seems to me quite weird - Is it a standard usage in German ?

--ArséniureDeGallium (Diskussion) 22:30, 25. Jul. 2017 (MESZ)

So it is. Salut, Peter -- 22:53, 25. Jul. 2017 (MESZ)

qui c'est vrai :) Yes, that's right. 'Mann' is a male person and the noun 'Mannschaft' stands for a team. You use 'Mannschaft' for male teams, mixed teams and female teams. Certainly after it is clearly understod that we talk about women. With first mentioning you can choose Frauenmannschaft. Frau beeing a female person, it means 'women's team'. Officially it's 'Deutsche Fußballnationalmannschaft der Frauen' mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:05, 25. Jul. 2017 (MESZ)

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Süddeutschland vs. süddeutsch

Fortsetzung von Wiktionary:Teestube/Archiv/2017/02#Noch einmal „österreichisch“ vs. „Österreich“:
Bei z. B. händisch ist süddeutsch sprachlich mit Einschluss von Österreich gemeint, bei z. B. Zweitwägen politisch ohne Österreich, das extra genannt wird, und bei zerfen auch ohne Österreich, da das Schwäbische erwähnt wird. Daher bin ich weiterhin für die Kontextbezeichnungen Süddeutschland und Österreich anstelle von süddeutsch und österreichisch. Gruß in die Runde, Peter -- 20:44, 29. Jul. 2017 (MESZ)

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Vorlage Neuer Eintrag

Ich habe die Vorlage {{Neuer Eintrag}} nun etwas angepasst und es damit hoffentlich deutlicher formuliert. --Udo T. (Diskussion) 12:27, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe sie weiter auf das Wesentliche reduziert. Wenn ihr der Meinung seid, dass es so nicht geht, revertiert bitte. Gruß in die Runde, Peter -- 13:23, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Ich hab sie noch mal neu gestaltet, wie ich denke, dass Rjoe (und ich damals) sie besser verstanden hätte. Wenn ihr der Meinung seid, dass es so nicht geht, revertiert bitte. Gruß in die Runde, Peter -- 13:46, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Sieht auf den ersten Blick für mich verständlicher aus. Jetzt hab ich aber schon 'einen Fuß in der Tür' und will immer schnell weiter und weiß, das ist eigentlich nur zum Wegklicken, damit ändert sich die Perspektive. Mal schaun. --Rjoe (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Fein! Danke für Deine Rückmeldung. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 14:09, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Naja der Spaß hält sich vorerst noch ziemlich in Grenzen. Am Spaßfaktor muss ich noch viel arbeiten, damit muss ich mich wohl noch sehr viel mehr anstrengen. :) --Rjoe (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2017 (MESZ)

Entfernt doch bitte diesen Kasten; für erfahrene Benutzer ist er in der Regel nur da um wieder entfernt zu werden und unerfahrene können damit wenig anfangen. Ein Ort für Fragen zum Wiktionary ist die Seite Wiktionary:Fragen zum Wiktionary. --109.43.0.13 15:45, 22. Jul. 2017 (MESZ)

 Abwartend Eigentlich dafür (ihn zu entfernen), allerdings fehlt dann der Hinweis auf die Vorlage:In Arbeit. --Peter -- 15:58, 22. Jul. 2017 (MESZ)

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Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch

Es geht um die Benutzer-Unterseite Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch von Hyperhero

Es stellen sich folgende Fragen:

1. Urheberrecht: Ich könnte hier auch reinschreiben, dass ich die Erlaubnis von duden.de hätte, dortige Bedeutungsangaben einfach hier ins Wiktionary zu übernehmen. Rechtlich verbindlich wäre das aber nicht, denn das könnte niemand hier so auf die schnelle nachprüfen und es weiß auch niemand, welche natürliche Person hinter meinem Benutzernamen steht. Es ist außer einer Email-Adresse auf hyperhero.com auch keinerlei Kontakt eingetragen, ein Impressum fehlt.. Es ist auch unklar, ob der Betreiber von hyperhero.com nicht selber irgendwo abgekupfert hat. Die Domain hyperhero.com ist bei godaddy.com in den USA registriert, als admintrativer Ansprechpartner (ADMIN-C) ist ein „Wolfgang K J Nitsche, C/O W H NITSCHE, 8235 WOODED TERRACE LN, 77338 HUMBLE, Texas“ eingetragen. Solange wir nicht wissen, ob diese Angabe stimmt und ob hinter dem Benutzernamen Hyperhero dieselbe Person steht, ist die Urheberechtsfrage (zumindest für mich) völlig ungeklärt.
2. Belegbarkeit: Eine riesige Liste mit (sehr?) vielen Begriffen, die sich wohl nie nach unseren Kriterien belegen lassen dürften. Beispiele: „Aalwurstverkäufer“, „Bockwurstwassersäufer“, „Büchsensuppefresser“ etc.

Ich bitte um Meinungen, wie hier am besten zu verfahren wäre. Meine Empfehlung: schon alleine wegen Punkt 1. löschen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Zu Punkt 1 gebe ich dir vollinhaltlich Recht.

Zu Punkt 2 ich sehe hier eine ähnliche Lage, wie bei Thesaurus:Geld, Thesaurus:koitieren oder Thesaurus:Psychiatrische Anstalt, wo auch Lemmata drinstehen, deren Belege schwierig bis unlösbar sind. Bockwurstwassersäufer eben. Vieles ist Gelegenheitsbildung, Regiolekt, Soziolekt, Umgangssprache. Da stehen halt schlimmstenfalls die Begriffe bis zum Sankt Nimmerleinstag drin. Wer sammeln möchte: bitteschön. Ganz nebenbei - unsere Wunschliste mutiert auch so langsam, aber sicher dahin. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:43, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Lieber Udo T. und Acf schau bitte die Seite http://www.hyperhero.com/de/insults.htm genau an, denn ganz unten auf dieser Seite steht der folgende Hinweis: Hyperhero war damit einverstanden dass diese Schimpfwortliste zu https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch hochgeladen wurde. Die Betreiber von Wikibooks brauchen sich also keine Sorgen wegen dem Uhrheberrecht zu machen.

Der Betreiber von hyperhero.com hat die Liste im Lauf mehrerer Jahre langsam selbst erstellt wie du im Web-Archive nachprüfen kannst: Diese Liste entstand gegen Ende der 90er Jahre unter dem Namen "CaptnHirni Schimpfwortliste" [1]. Im Jahr 2000 wurde sie dann zur neuen Domain hypehero.com verlegt [2] und in "Hyperhero Schimpfwortliste" [3] umbenannt. Ursprünglich hatte die Liste ein paar hundert Wörter, aber durch regelmäßige Ergänzungsvorschläge (welche Seitenbesucher an den Betreiber von hyperhero.com geschickt haben) ist sie im Lauf der Jahre auf mehrere tausend Wörter angewachsen [4].

Dass manche der Wörter eventuell nicht belegbar sind ist mir schon klar. Daher hab ich die Liste ja jetzt erstmals nur in meine Benutzer-Unterseite hochgeladen, damit ich sie noch angemessen verbessern kann bevor ich sie eventuell als Thesaurus verwende.

Viele Grüße --Hyperhero (Diskussion) 11:50, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ergänzung zu meinem obigem Beitrag: Da hätten wir auch noch Verzeichnis:Deutsch/Soldatensprache und Verzeichnis:Deutsch/Soldatensprache der Schweizer Armee. Der Motorradfahrer-Jargon ist gleich im Humorarchiv gelandet. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:54, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bezweifle mal ganz laienhaft, ob der Text ganz unten auf der Webseite im juristischen Sinne ausreichend ist. Aber das müssten dann ggf. andere (in solchen Dingen kompetentere Menschen z. B. von Wikimedia) entscheiden. Ich möchte für alle anderen ergänzend auch auf b:Schimpfwörterlexikon auf Wikibooks und dabei insbesondere auf die dortig geführte Diskussion unter b:Diskussion:Schimpfwörterlexikon verweisen. Dort ist man nicht gerade sehr erfreut über diesen Inhalt, wobei auch zum Teil juristische Bedenken wegen Strafbarkeit von Inhalten geäußert wurden. Auch ich halte so ein Verzeichnis/Thesaurus/"Lexikon" für äußerst fragwürdig. Es spricht nichts dagegen, wenn einzelne Begriffe, die (auch) Schimpfwörter sind, bei uns als Eintrag aufgenommen werden, sofern sie durch Standard-Referenzen oder mind. 5 Beispiel-Zitate aus seriösen Quellen belebgbar sind und wenn in so einem Eintrag dann auch deutlich auf den Charakter als (eigentlich nicht zu verwendendes) Schimpfwort hingewiesen wird. Aber eine ganze Liste mit zum großen Teil (zumindest nach meinem Empfinden) menschenverachtenden Begriffen völlig ohne weitere Erläuterung zuzulassen, überschreitet meiner Meinung nach deutlich die Grenzen des guten Geschmacks. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2017 (MESZ)
Nachtrag: @Hyperhero: Die Seite Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch habe ich vorläufig gesperrt, bis hier abschließend geklärt ist, ob der Inhalt bleiben kann bzw. erwünscht ist. --Udo T. (Diskussion) 12:27, 26. Jul. 2017 (MESZ)

zu [1]: sagen dass man das Recht hat, reicht nicht. Wikipedia dazu: Die Inhalte der Wikipedia unterliegen der (CC-by-sa 3.0). Das heißt: In der Wikipedia veröffentlichtes Material darf auch überall anders unter den Bedingungen dieser Lizenz weiter verbreitet werden – es darf unter anderem verändert und kommerziell verwertet werden. Du brauchst daher die ausdrückliche Zustimmung des Urhebers, dass er sein Werk CC-by-sa 3.0 freigibt. Wenn der Urheber eines Werkes einer der Lizenzbestimmungen nicht zustimmt, darf es nicht in der Wikipedia verwendet werden.

Generell sind Listen von Jahreszahlen, Personennamen, Lebensdaten, statistischen Angaben (z. B. Einwohnerzahlen, Zuschauerzahlen, Spielergebnisse, technische Daten) und ähnliche Datensammlungen nicht geschützt. Bei Datensammlungen in größerem Umfang kann es sich jedoch um eine geschützte Datenbank handeln, die als Ganzes urheberrechtlich geschützt ist und nicht komplett kopiert werden darf.

Andere Listen, als die oben namentlich genannten, müssen eine gewisse Schöpfungshöhe haben, um geschützt zu sein. Eine persönliche geistige Schöpfung kann nach der Rechtsprechung sowohl in der Gedankenformung und -führung des dargestellten Inhalts als auch in einer besonders geistvollen Art der Sammlung, Einteilung und Anordnung des Materials liegen. Ich meine, dass zb Vokalbellisten deutsch-Fremdsprache zu einem Thema geschützt sind. Da hat jemand ausgewählt und das reicht als Schöpfungshöhe. Schwieriges Thema, mein Bauchgefühl sagt, das Risiko ist zu groß. Entweder formal korrekte Zustimmung oder hier bei uns löschen, auch auf der Seite, auf der es jetzt ist, das ist auch 'wiktionary'. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:35, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Diejenigen, die Zweifel am Urheberrecht haben, lassen sich vielleicht besänftigen, wenn der Betreiber eine Mail ans Support-Team schickt. Ähnlich wie bei Commons und Wikipedia: w:Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben_von_Texten_und_Bildern. Zum Bedarf: Wenn Hyperhero sich auf seiner Benutzerseite austobt, darf er das gerne machen. Für eine ordentlichen Namensraum (Verzeichnis oder Thesaurus) ist es derzeit wohl ungeeignet. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:27, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Urheberrecht:Also am Ende der Seite http://www.hyperhero.com/de/insults.htm hat HYPERHERO.COM jetzt die gewünschte Erklärung mit der Textvorlage von Wikipedia hinzugefügt. Damit sollten alle urheberrechtlichen Fragen geklärt sein.--Hyperhero (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Das dürfte m. E. wohl immer noch nicht ausreichen, denn es fehlt eine Unterschrift. Außerdem kann die Webseite jederzeit wieder abgeändert werden. Ich schätze mal, dass das Formular ausgedruckt, unterschrieben und dann an Wikimedia geschickt werden muss. --Udo T. (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Laut w:Wikipedia:Freigabe ist eine Unterschrift nicht nötig. Und das Risiko dass die Webseite geändert wird ist auch kein echtes Problem weil du selbst wenn das passiert immer noch unter https://web.archive.org/web/20170726162314/http://www.hyperhero.com/de/insults.htm die archivierte Version mit dem Lizenzhinweis am Ende finden kannst.--Hyperhero (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Bedenken wegen Gesetzen gegen Beleidigung: Hier noch meine Antwort zu den angeblich rechtlichen Bedenken: Der zuvor erwähnte § 185 StGB bestraft nur das Beleidigen von individuellen Menschen (oder Gruppen von solchen). Also wenn du in Deutschland auf die Straße gehst und einen beliebigen Menschen als Arschloch bezeichnest, dann ist das natürlich eine Beleidigung. Wenn du aber im Internet schreibst dass das Wort Arschloch ein Schimpfwort ist, dann hast du damit keinen speziellen Menschen beleidigt, und somit ist das Veröffentlichen von Wörterlisten selbst in Deutschland völlig legal.[ w:Beleidigung (Deutschland) ] In den USA wo Wikimedia ihren Sitz hat ist es erst recht legal.[ w:First Amendment ] Aus rechtlicher Sicht spricht also nichts dagegen.--Hyperhero (Diskussion) 17:42, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Es geht hier auch um den sog. guten Geschmack. Ich halte dort viele Begriffe für äußerst bedenklich und ich persönlich meine eben, wir hier im Wiktionary müssen anderen Menschen nicht noch quasi eine Anleitung geben, wie man andere Menschen auf übelste Art und Weise beleidigen kann. Wenn ein Privatmensch das auf seiner privaten Webseite tut, bitteschön, aber ich habe eben meine Bedenken, so eine Liste mit Schimpfwörtern der teils übelsten Art hier im Wiktionary veröffentlicht zu wissen. Selbst wenn wir so eine Liste zulassen würden, müsste sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zumindest so geschützt werden, dass anonyme und neue Benutzer dort nicht editieren könnten. --Udo T. (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Anleitung zur Beleidigung: Dass viele Leute einen Schimpfwort-Thesaurus wirklich verwenden um andere Menschen zu beleidigen halte ich für eher unwarscheinlich. Normalerweise werden Beleidigungen eher spontan und unüberlegt eingesetzt. Z.B. wenn ein Radfahrer einem Fußgänger über die Zehen fährt schreit der Fußgänger vielleicht "Pass auf, du Arschloch!". Ich glaube nicht dass in soeiner Situation in Zukunft der Radfahrer erst sein Smartphone nimmt um sich aus dem Thesaurus ein neues Schimpfwort zu suchen so dass er in jetzt rufen kann "Pass auf, du Bockwurstwassersäufer!". Dass jemand wirklich in einer Wutsituation im Thesaurus nachschaut kann ich mir irgendwie schwer vorstellen.--Hyperhero (Diskussion) 19:38, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich bedenkliche Begriffe: Falls einzelne Begriffe wirklich zu schlimm für Wiktionary sind können diese Begriffe natürlich entfernt werden. Bei einer Wiki ist das Entfernen schließlich kein Problem.--Hyperhero (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Vandalismusgefahr: Falls Vandalismus wirklich mal ein Problem werden sollte, dann kann das Schimpfwörterbuch sobald Vandalismus auftritt immer noch für unregistrierte Bearbeitung gesperrt werden, so wie Thesaurus:Penis.--Hyperhero (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Eine Benutzerunterseite zu sperren, halte ich für Bevormundung. --2003:C3:EBEA:B731:F9E4:F364:7882:909A 17:39, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Die Sperre ist, wie oben angemerkt, vorläufig erfolgt, damit die Seite nicht ständig geändert wird, während wie hier alle darüber (insbesondere den Inhalt) diskutieren. Das erspart den Diskutanten dann das mühsame Blättern und Suchen in der Versionsgeschichte. Diese temporäre Sperre ist also durchaus sinnvoll und hat überhaupt nichts mit Bevormundung zu tun. --Udo T. (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Bedenken über die Qualität des Schimpfwörterbuches: Dass das Schimpfwörterbuch in der gegenwärtigen Verfassung noch nicht den Anforderungen für ein Verzeichnis oder Thesaurus entspricht war mir schon klar; daher habe ich es ja erstmals auf meine Benutzerseite hochgeladen, so dass ich es in Ruhe verbessern kann. Wie ihr in der Versionsgeschichte sehen könnt habe ich auch schon angefangen ein paar allzu blöde Wörter zu entfernen. Damit hätte ich jetzt schon längst weitergemacht wenn die Seite nicht gesperrt wäre. Das Hinzufügen von Quellenangaben um die Existenz der jeweiligen Wörter zu belegen kann ich für einen großen Teil der Wörter vermutlich machen. Und die Einleitung kann ich auch gerne umschreiben um klarzustellen dass ich nicht das Ziel habe irgendwen zu beleidigen, und dass man Schimpfwörter nicht zur Beleidigung anderer Menschen verwenden sollte. All das setzt natürlich voraus dass erstmals meine Benutzer-Unter-Seite wieder entsperrt wird.--Hyperhero (Diskussion) 18:20, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe keinen Sinn in einer Unterseite eines Benutzers, der bisher erst eine Bearbeitung im Artikelnamensraum gemacht hat. --Peter -- 18:22, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Irgendwie ist es komisch, gleich Unterseiten anzulegen, und suggeriert sehr große Vertrautheit mit dem Gesamtprojekt. Man könnte auch von einer gewissen Nassforschheit sprechen. Aber das ist Spekulation und gegen die Regeln ist es nicht, den segensreichen Thesaurus:koitieren hatte uns auch eine IP spendiert, deren Beiträge auch nur darin bestanden. Das ganze Werk wurde an einem Tag in ca. 2 Std. aus dem Boden gestampft und erfreut sich bis heute noch bester Gesundheit nach 12 Jahren.--Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:51, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ich hatte vorhin vergeblich nach einer Richtlinie für die Anlage von Benutzerunterseiten gesucht. --Peter -- 18:54, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Hätte ich die Seite etwa gleich als Thesaurus im Artikelnamensraum anlegen sollen? Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Wikibooks hab ich gemerkt dass man sich sehr schnell unbeliebt macht wenn man eine unfertige Seite sofort im Artikelnamensraum erstellt. Daher hab ich eben diesmal gedacht dass ich die Seite zuerst in meinem Benutzerraum bearbeite und erst dann einen offiziellen Thesaurus erzeuge wenn die Schimpfwortliste ein einigermaßen alzeptables Niveau erreicht hat.--Hyperhero (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2017 (MESZ)

zu 1. wenn die Urheberschaft geklärt ist/zufriedenstellend geklärt sein wird, ist das Thema Übernahme einer kompletten Liste ja abgehakt.

zu 2. respektive dem Inhalt, Wörter sind Wörter, sind Inhalt von Wörterbüchern, ob akzeptabel im Gebrauch oder verpönt, beleidigend, erniedrigend, es nützt ja nichts, ein Wörterbuch beschreibt, es empfiehlt ja nicht. Allerdings werden hier nur belegbare Wörter aufgenommen, alles andere sollte schon mal gleich aus so einer Lister herausfliegen. Wiktionary hat Kriterien für die Aufnahme von Lemmata, Wiktionary:Über das Wiktionary, Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Wiktionary:Relevanzkriterien. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:45, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Also ich weiß ja nicht, aber ich frage mich allen Ernstes, welch einem kranken Gehirn so Begriffe wie z. B. „Affenarschfi****“, „Delphinfi****“ oder gar „Kinderleichenfi****“ einfallen können. Seid mir nicht böse, aber das sind Sachen, die kann ich einfach nicht mittragen, da macht mein Gewissen sozusagen nicht mehr mit. Meiner Meinung nach gehört diese Liste im jetzigen Zustand komplett gelöscht (auch wegen der Versionsgeschichte) und dann kann Hyperhero von mir aus so eine Liste Stück für Stück neu und mit belegbaren Begriffen aufbauen. Ich bin überzeugt, dass die o. g. drei und auch all die anderen der vielen bedenklichen Begriffe sich ganz sicherlich nicht belegen lassen werden. Alles andere macht doch keinen Sinn und schadet nur dem Ansehen des Wiktionarys. Und aus diesem Grund lösche ich diese Liste nun. Falls ein anderer Admin meint, sie wieder herstellen zu müssen, bitteschön, dann werde ich mich danach einfach raushalten. Aber ich kann jetzt einfach nicht anders und halte es für meine gottverdammte Pflicht als Admin, diese Liste im jetzigen Zustand zu löschen. Ich habe wirklich lange darüber nachgedacht, aber das ist jetzt im Moment einfach eine Gewissensentscheidung, der ich mich nicht mehr länger entziehen kann... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:49, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Sehr einverstanden. -Betterknower (Diskussion) 00:14, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Danke, Peter -- 04:39, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Wer sich die drei der von dir erwähntern Wörter ausgedacht hat weiß ich auch nicht, aber eine kurze Web-Suche zeigt dass sie alle verwendet werden:

• https://books.google.de/books?id=FKktDAAAQBAJ&pg=PT29&lpg=PT29&dq=Affenarschficker
• https://books.google.de/books?id=r-xt5ezG1LAC&pg=PT246&lpg=PT246&dq=Delfinficker
• https://lollipops4equality.wordpress.com/2016/11/03/sexistische-werbung-a-la-pinkstinks/

Das sind die Belege die ich spontan gefunden habe. Mit ein bischen Zeitaufwand könnte ich vermutlich auch noch bessere Belege finden.--Hyperhero (Diskussion) 00:19, 27. Jul. 2017 (MESZ)}}

@Hyperhero: Ich habe deine(n) Versuch(e), Links von zweifelhafter Qualität hier einzutragen, die dann durch die globale Spam-Blacklist verhindert wurden, sehr wohl registriert. So viel dann also zum Thema „seriöse Quellen“... (nur für Admins einsehbar: Spam-Blacklist-Logbuch). --Udo T. (Diskussion) 10:35, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Neu angelegt wurde (nicht von mir): Verzeichnis:Deutsch/Schimpfwörter --Peter -- 05:16, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Ja, ganz toll..., aber meiner Meinung nach irgendwie schon etwas armselig, wenn irgend jemand dafür extra ein neu angelegtes und ziemlich offensichtliches Sockenpuppen-Konto verwendet... --Udo T. (Diskussion) 10:35, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Ich möchte nochmal auf die Diskussion in Wikibooks verweisen, denn dort hatte Hyperhero auch versucht gehabt, seine Liste zu veröffentlichen. Insbesondere den Ausführungen von HirnSpuk kann ich mich, auf das Wiktionary übertragen, nur anschließen und sehe das, was er dort schreibt (insbesondere der untere Teil), genauso.

Das heute Nacht von einer offensichtlichen Sockenpuppe neu angelegte Verzeichnis:Deutsch/Schimpfwörter müsste wohl eigentlich (nennen wir das Kind doch beim richtigen Namen) eher „Verzeichnis:Deutsch/Beleidigungen“ heißen. Nicht jedes Schimpfwort ist eine Beleidigung und Beleidigungen können umgekehrt auch ohne zu schimpfen, ausgesprochen bzw. "ausgeschrieben" werden.

Ich bin weiterhin dagegen, dass wir solch ein Verzeichnis zulassen, in dem beleidigende Begriffe ohne jegliche nähere Erläuterung einfach nur aufgelistet werden.. Ja, wir sind ein Wörterbuch und es spricht auch nichts dagegen, wenn einzelne beleidigende Begriffe, so sie denn seriös belegt werden können, mit näheren und ergänzenden Erläuterungen als Eintrag bei uns aufgenommen werden. Eine reine Liste, an der sich Menschen mit offensichtlich niederträchtigen Gefühlen ergötzen bzw. quasi bedienen können, halte ich für verfehlt und nicht im Sinne dieses Projektes und auch nicht im Sinne der Wikimedia Foundation (s. u.).

Ich bin auch dagegen, dass bei uns Begriffe aufgenommen werden, die sich zwar u. U. belegen lassen, die aber dann soweit unter der Gürtellinie sind bzw. so obszön sind, dass einem fast schon schlecht werden kann. Ich möchte z. B. keiner Mutter gegenübertreten und (gerade als Admin) Erklärungen abgeben müssen, wieso ihre fünfjährige Tochter (die schon lesen kann) bei uns im Wiktionary auf den widerwärtigen Begriff „Delphinfi****“ gestoßen ist, weil sie bei uns völlig arglos nach Delphinen gesucht hat. Ich denke, hier haben wir auch eine gewisse Verantwortung gegenüber jüngeren Mit-Lesern des Wiktionarys.

Die Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation (siehe https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/de) untersagen u. a. auch „Einstellen oder Austausch von obszönem Material, das unter geltendem Recht rechtswidrig ist;“.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:16, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Also ich habe mit Verzeichnis:Deutsch/Schimpfwörter nichts zu tun. Ich bin zur Zeit damit beschäftigt Belege für die Existenz der individuellen Schimpfwörter der Liste die unter Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch war zu sammeln, und werde erst dann an die Erzeugung eines Schimpfwort-Thesaurus denken wenn die Existenz jedes enthaltenen Wortes belegbar ist. Da es mehrere tausend Schimpfwörter sind kann das noch einige Zeit dauern. Ob Verzeichnis:Deutsch/Schimpfwörter gelöscht wird ist mir egal. Im Zweifelsfall hat das sowieso nur irgendwer angelegt der mir unterstellen will ein Sockenpuppen-Konto zu verwenden. <Persönliche Unterstellung entfernt --Peter -- 13:23, 27. Jul. 2017 (MESZ) --Hyperhero (Diskussion) 12:55, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 09:57, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Urheberrechtsfrage

Das Recht am geistigen Eigentum soll streng geachtet werden. Ich kenn mich da nicht aus, aber wie wäre es mit folgendem Fall: Wiktionary findet eine besonders gelungene Bedeutungsdefinition. Die gefällt einem Lexikonmacher so gut, dass er sie übernimmt. Später sagt er, Wiktionary hat das aus meinem Buch und fordert Unterlassung. Könnte das eintreten?

Anderer Fall: Man erdichtet freischwebend eine Bedeutungsdefinition, die auf der Hand liegt, um dann festzustellen: Auf diese Definition sind auch andere schon gekommen. Darf diese dann hier überhaupt noch verwendet werden? Für Bedeutungserklärungen sind ja nun mal die Spielräume nicht sehr groß, und eine optimale Definition lässt sich nur um den Preis variieren, dass sie verschlechtert wird. --Rjoe (Diskussion) 17:35, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Wir versuchen, andere Formulierungen zu finden, als wir sie in unseren Referenzen vorfinden. Dennoch: Ich habe mehrfach Definitionen aus Referenzen ziert, deutlich als Zitate gekennzeichnet und die Quelle bibliographisch genau angegeben. Daran kann dich keiner hindern. Der zweite Fall ist komplizierter: Ich selber habe auch erfahren, dass viele Definitionen so nahe liegen, dass man sie sich ausdenkt, noch bevor man in die Quellen schaut. Oft sind es auch Formulierungen, die in mehreren Referenzen übereinstimmen. Wer hat da von wem abgeschrieben? Ich bin kein Jurist und kenne mich da nicht aus, aber wenn mir Formulierungen einfallen, die auch woanders zu finden sind, versuche ich, anders zu formulieren, lasse sie aber oft auch stehen. Letzteres gilt besonders für sehr kurze Definitionen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:57, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Und ich habe umgekehrt erfahren, dass Wörterbuchmacher relativ ungehemmt voneinander abschreiben, wie soll das auch anders gehen; dennoch hat jedes einigermaßen brauchbare Wörterbuch seine eigene 'Handschrift', es funktioniert ein bisschen so wie bei der Sortimentsbildung im Einzelhandel, da hat auch jeder Laden sein eigenes Profil, dabei sind die Kunst des Weglassens und der Präsentation gefragt. Was wäre das Profil von Wiktionary? Zurück zur Frage: Sich für auf der Hand liegende Trivial-Definitionen noch eine eigene Formulierung abzuquälen, ist für meine Begriffe wenig produktiv. Dass beim Erstellen von Wörterbüchern abgeschrieben wird bzw. Inhalte übernommen werden, liegt in der Natur der Sache, dass man dabei umsichtig sein muss, auch. Vielleicht läuft es darauf hinaus: Wörtliche Übernahmen sind zu vermeiden, vor allem etwas längere und 'originelle'; wenn's nicht anders geht, wird halt mit Quellenangabe zitiert. Das gilt aber nur für Wiktionarianer, umgekehrt darf alles abgeschrieben werden. Richtig so? Gruß --Rjoe (Diskussion) 20:23, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 09:56, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Zitate in Zitaten

Derzeit stehen Hilfe:Zitate (Zitate im Zitat stehen in einfachen Anführungszeichen ‚‘. ) und Wiktionary:Typografie (Die in Zitaten enthaltenen Tastaturzeichen ["] oder ['] sind unverändert zu belassen.) in Widerspruch. --Peter -- 14:49, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Ach, das ist gar nicht eindeutig? Ich habe bemerkt, dass in meine zitierten Beispielsätze ‚‘ gesetzt/reingeändert wurde und habe das dann ab irgendwann so übernommen. Mir ist es aber egal, Hauptsache es gibt eine einzige Art, und ich kenne sie. Bitte mir mitzuteilen, wie ich das in Zukunft handhaben soll. Ich bin schlecht in 'die Form des wissenschaftlichen Arbeitens' und Ähnlichem, das mögen andere beschließen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Der Widerspruch entstand heute: Spezial:Diff/6142072. Mir ist es auch „egal, Hauptsache es gibt eine einzige Art, und ich kenne sie.“ Gruß, Peter -- 15:56, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Alexander Gamauf#Deine Änderung Spezial:Diff/6140272 --Peter -- 16:26, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Der Stand der Dinge ist jetzt in den Hilfen, besonders Hilfe:Zitate eingetragen. Damit ist wieder alles stimmig und kann weiter ruhen, bis jemand das Thema gestalterisch neu angehen möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:00, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 14:38, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Wörterbucheintrag für individuelles Schimpfwort

Ist es eigentlich akzeptabel bei Wiktionary Wörterbucheinträge für individuelle Schimpfwörter/Beleidigungen anzulegen (wenn die Existenz des entsprechenden Wortes belegt ist). Oder gibt es irgendeine Richtlinie wonach unanständige/beleidigende Wörter nicht aufgenommen werden sollen?
Wäre es z.B. akzeptabel den Eintrag Arschficker zu erstellen?
Der Duden beschreibt [5] dieses Wort, genauso wie Pons [6] und DWDS [7], und Google findet ungefähr 194.000 Treffer für dieses Wort.
Ich habe jetzt erstmals unter Benutzer:Hyperhero/Sandkasten einen Entwurf für dieses Wort angelegt. Wäre es akzeptabel diesen Entwurf zu Arschficker zu kopieren?
Viele Grüße,--Hyperhero (Diskussion) 03:21, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Andere von Dir in anderssprachigen Schwesterprojekten angelegte Beiträge halte ich für nicht akzeptabel: [8] --Peter -- 08:41, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe dort eben einen Löschantrag gestellt. --Peter -- 12:21, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Die Diskussion hierzu wird bei englischen Wiktionary ihren Lauf nehmen, aber meine Anfrage in der Teestube bezieht sich nur auf das Wort Arschficker.--Hyperhero (Diskussion) 15:19, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe das wie Peter, aber ich habe gestern abend, noch bevor Hyperhero hier geposted hat, mich selber in solchen Sachen sozusagen aus dem Rennen genommen (siehe den blauen Kasten oben auf meiner Benutzerseite). Mir ganz persönlich würden ja solche Sachen regelrecht „am Arsch vorbeigehen“, allerdings habe ich ein gewisses inneres Wertesystem, was den Umgang mit anderen Menschen anbetrifft. Meine Intention, solche Inhalte, wie sie mittlerweile nun im en.wikt getätigt wurden, hier bei uns zu verhindern, hatte also nichts mit Zensur oder dergleichen zu tun, sondern nur mit Anstand und Respekt anderen Menschen gegenüber. Ich werde mich aber ab sofort für ungewisse Zeit an solchen (in meinen Augen müßigen bis sinnlosen) Diskussionen zu meinem eigenen Schutz nicht mehr beteiligen... --Udo T. (Diskussion) 11:34, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Nachtrag: den Filter 8, der seit gestern noch die Anlage durch Nicht-Admins oder Nicht-Sichter von *ficker-Lemmas verhindert hat (mit einem Hinweis, hier vorher nachfragen zu können) habe ich gestern abend auch wieder deaktiviert. Kann ja ein anderer Admin, wenn er oder sie Bedarf sieht, gerne wieder aktivieren (oder auch nicht)... --Udo T. (Diskussion) 11:57, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe ihn wieder aktiviert. --Peter -- 12:14, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Das Wort ist als grobes Schimpfwort für Homosexuelle in Herbert Pfeiffer: Das große Schimpfwörterbuch. Über 10.000 Schimpf-, Spott- und Neckwörter. Eichborn, Frankfurt am Main 1996, ISBN 3-8218-3444-7 , Stichwort „Arschficker“ angeführt. M.E. spricht nichts gegen die Aufnahme ins Wörterbuch, mit entsprechender Quaifizierung natürlich. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:46, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Also ich kann den Eintrag unter Arschficker leider nicht selber erstellen weil ich immer die folgende Meldung erhalte:Achtung: Dieses Lemma ist als fragwürdig eingestuft und kann deshalb nur von Administratoren sowie aktiven und passiven Sichtern angelegt werden. Ich wäre dankbar wenn ein Administrator oder Sichter meinen Entworf von Benutzer:Hyperhero/Sandkasten zu Arschficker kopieren oder verschieben könnte.--Hyperhero (Diskussion) 15:19, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe den Eintrag in den Artikelnamensraum verschoben. Solange das Wort stichhaltig belegbar ist, sollten wir uns keiner Selbstzensur unterwerfen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:14, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Danke!--Hyperhero (Diskussion) 17:54, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Diese Thematik katapultiert uns hier im wiktionary direkt hinein in die internationale Lage der heutigen Gesellschaften. Große Worte. Ja, aber es ist auch enorm wichtig. Hier bei uns geht es ja auch immer mal wieder und auch heute bei diesem Thema der Schimpfwörter um die Kernfrage: was ist wichtiger:

• das einmal erkämpfte Prinzip der Freiheit, der Demokratie, Ausdrucksfreiheit, Veröffentlichungsfreiheit, der Aufklärung und Offenheit, was eben im Extrem dazu führt, auch undemokratisches, unsoziales, unethisches Beitragen/Betragen/Verhalten zu tolerieren, zu schützen, zuzulassen oder sogar zu verteidigen, also sich genötigt zu sehen, inhaltlich Verwerfliches aus Prinzip verteidigen zu müssen. Das ist die große Sicht. Die kleine Sicht: jedes belegbare Wort darf im wiktionary auch aufgeführt und in Listen dargestellt werden.
• oder das legitime Recht, Normen und Wertvorstellungen zu setzen, zu fördern, zu begründen und zu verteidigen, bis hin zum Extrem, dass man zensiert, löscht, sperrt, also zutiefst undemokratische Maßnahmen anwendet, um den gerade populären und aktuellen, den wirklich oder vermeintlich guten Werten zum Durchbruch zu verhelfen. Das ist die große Sicht. Die kleine Sicht: es gibt Wörter, die trotz Belegbarkeit nicht aufgeführt werden sollen. Nicht als Einzeleintrag und nicht in Listform.

Das sind meine Gedanken dazu. Und ich respektiere Udos Entscheidung natürlich, aber ich hoffe, er überdenkt sie noch mal. Udo, du bist wichtig hier, ich bin sehr sehr froh über dein Engagement hier. Auch inhaltlich, nicht nur als technisch Beitragender. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:28, 29. Jul. 2017 (MESZ)

Was ich dazu zu sagen habe. Gruß in die Runde, Peter -- 09:23, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ich möchte auch noch mal meinen Senf dazu abgeben. 1. Ich denke, niemand, der sich hier für unser Projekt einsetzt, wird widersprechen, wenn ich behaupte, dass Udo in jeder Hinsicht für uns ein Volltreffer ist. Natürlich kann er eine Sache mal für sich verwerfen. Bei unappetitlichen Themen liegt das ja nicht gerade fern. 2. Sollen wir jedes Schimpfwort aufnehmen? Natürlich nicht. Dazu haben wir unsere Aufnahmeregeln: ein neues Stichwort muss in einer seriösen Referenz oder in seriösen Quellen nachweisbar sein. Das Schimpfwörterbuch von Pfeifer halte ich für eine seriöse Quelle. Sollte ein Schimpfwort z.B. nur in Pornos oder Landserheften belegbar sein, kommt es wohl nicht für eine Aufnahme im Wiktionary in Frage. Manches davon findet man dann aber wieder in Werken wie Heinz Küppers Wörterbuch der Alltagssprache oder in seinem Wörterbuch der Soldatensprache oder in einem Fachlexikon wie Bornemanns "Sex im Volksmund" oder dergl. mehr; das sind Werke mit wissenschaftlichem Anspruch und erfüllen m.E. das Kriterium der Seriosität. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:18, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ich stimme Karl-Heinz voll zu, auch unangenehmere Lemmata bedürfen der Erfassung, Erforschung usw. Auch der Mikrobiologe muss im Mist^[1] wühlen und der Internist im Darm, um zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Es wirkt natürlich immer etwas befremdlich, wenn Mitarbeiter mit ganzen Konvoluten und Sammlungen aufwarten, deren nähere Beleuchtung nicht gerade an seriöse Absichten, Quellen und Referenzen erinnert. Und zu Udo: es ist hoffentlich nicht dein Ernst? --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:39, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo zusammen, danke für die Zusprüche und vor allem Eure Sichtweise (@Acf: siehe den blauen Kasten auf meiner Benutzer-Seite). Ich werde aber bis auf Weiteres trotzdem Abstand zu inhaltlichen Fragen halten, insbesondere zu diesem Themenkomplex hier, sicher ist sicher... Ich hoffe ja sehr, dass sich da im Laufe der Zeit eine vernünftige Regelung entwickeln und finden lässt, wie sie z. B. Dr. Karl-Heinz Best angedeutet hat. Ich hätte auch von Anfang an nichts gegen den Eintrag „Arschficker“ gehabt; es ist zwar auch ein unschönes Wort, das man im Umgang mit anderen Menschen eigentlich nicht verwenden sollte, aber es ist immerhin meilenweit von den Einträgen entfernt, die mittlerweile im en.wikt angelegt wurden. Immerhin führt ja sogar der Duden diesen Begriff. --Udo T. (Diskussion) 11:49, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ich kann Udo T. nur zustimmen, dass „es […] meilenweit von den Einträgen entfernt [ist], die mittlerweile im en.wikt angelegt wurden“ und deren gewünschte Entfernung als „de.wiki editors […] ignore our rules and act as morality police“ bezeichnet wird (en:Special:Diff/47141759) --Peter -- 12:04, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe mal unter Benutzer:Udo T./Ideenwerkstatt im Umgang mit Schimpfwörtern eine Ideenwerkstatt gestartet, in der Ideen gesammelt werden können. Es dürfen sich gerne und ausdrücklich auch andere Benutzer (außer anonyme und neue) daran beteiligen. Aber dort bitte keine großartigen Diskussionen führen. Es ist einfach nur eine Ideenschmiede. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:33, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe das Ganze hier so wie die Leute im en.wikt, wobei ich die Einschränkung machen würde, dass wir nicht beliebige Komposita aufnehmen, sondern nur solche, die sich mit Referenzen oder fünf Zitaten belegen lassen. Es erschließt sich mir ÜBERHAUPT nicht, wieso hier plötzlich mit zweierlei Maß gemessen werden soll, wenn es um Schimpfwörter geht. Hier soll der Wortschatz dargestellt werden. Und wenn Kinderleichenficker ein verbreitet gebrauchtes Wort wäre, dann wäre das Wort hier aufzunehmen. Wir sollten uns nicht in kaum handhabbaren Kriterien wie Gewissen, Moral etc. verlieren. Das ist was für Ethikkommissionen. Ohne Not gut nachvollziehbare, an objektiven Umständen ausgerichtete Kriterien zugunsten eines auf subjektiven Befindlichkeiten aufbauenden Einzelfallregimes aufzugeben, ist der völlig verfehlte Weg. Aus meiner Sicht als Jurist stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich lese, dass hier Kinder geschützt werden sollen oder Beleidigungen verhindert. Das sind alles keine Aspekte, zu deren Schutz das Wiktionary geschaffen wurde. Daher liegen diese weit außerhalb dessen, worauf man hier in systematisch korrekter Weise Verbote stützen dürfte. Es darf nach der Grundstruktur des Wiktionary nur das ausgeschieden werden, was nicht zum Wortschatz gehört. Ich könnte hier noch viel mehr ausführen, was einem als Juristen bei solchen Argumentationen durch den Kopf geht, das würde aber zu weit führen. Nur noch eine plakative Anmerkung zum Schluss: Gestützt auf Art. 18 I 1 BayStrWG (entsprechende Vorschriften haben alle anderen Länder auch) untersagt Gemeinde G dem Verein V die Durchführung einer Umfrage in der Fußgängerzone zum Thema „Rupfen von Gänsen bei lebendigem Leib in der Daunenindustrie“ mit der Begründung, dass die Bürger und die Touristen, die dort einkaufen gehen wollen, nicht von solch einem Umfragethema aus ihrer unbeschwerten Einkaufsstimmung gerissen werden sollen, weil das zu Umsatzeinbußen führen könnte und die Fußgängerzone vielleicht künftig nicht mehr aufgesucht wird. Einen solchen Verwaltungsakt würde jedes VG auf Anfechtungsklage des V (und entsprechend auch schon im vorläufigen Rechtsschutz) in der Luft zerreißen, weil der Zweck des StrWG (in allen Ländern) die Sicherstellung der Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs ist und nichts anderes. Die hier benötigte Sondernutzungserlaubnis dürfte also etwa mit der Erwägung verweigert werden, dass der Stand des Vereins in der Fußgängerzone nirgends aufgestellt werden kann, weil er so extrem groß ist. Sonst müssten sich die Fußgänger an beiden Seiten zwischen dem Stand und den Hauswänden hindurchquetschen zum Beispiel. Da wäre die Leichtigkeit des Verkehrs dahin. Solche Erwägungen (Einbußen der Wirtschaft, Beliebtheit der Fußgängerzone) wie in dem Bescheid angestellt wurden, liegen außerhalb des Zwecks der Ermächtigung und tragen ihn deswegen nicht, machen ihn also rechtswidrig und zwar für einen Juristen offensichtlich rechtswidrig.
So wie die Gemeinde G verhalten sich einige hier auch gerade, wenn sie völlig außerhalb des Zwecks des Wiktionarys liegende Aspekte für Verbote heranziehen wollen. Die Gemeinde G hatte ja auch was Gutes im Sinn, als sie das Verbot erteilte. Sie durfte sich von solchen Gedanken aber nicht leiten lassen.
So viel von mir. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:00, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ich persönliche teile die Ansicht von Elleff Groom nur bedingt, denn sie übersieht meines Erachtens ein paar durchaus zu berücksichtigende Feinheiten. Wie ich im en.wikt schon versucht habe zu erläutern, würde vor einem deutschen Gericht niemals der Begriff „Leichenficker“ (wenn wir es mal darauf reduzieren) oder „Leichen ficken“ fallen. Man spricht dort wohl eher von „Leichenschänder“ oder „Leichen schänden“. Auch seriöse Printmedien und das Fernsehen würden niemals diesen Begriff verwenden. Denn: solche Sachen passieren nun leider mal und man muss ja darüber verhandeln (Gericht) oder berichten (Nachrichten). Es ist schon schlimm genug (vor allem für die Hinterbliebenen), wenn derartige Taten begangen werden, aber wenn man in diesem Zusammenhang von „Leichenficker“ oder „Leichen ficken“ sprechen oder schreiben würde, dann würde man m. E. auf unzulässige Art und Weise die Toten entehren, deren verstorbene Körper schändlich missbraucht wurden. Auch in sprachlicher Hinsicht ist das Kompositum „Leichenficker“ meines Erachtens sehr in Frage zu stellen. Denn ficken bedeutet (vulgär) den „den Geschlechtsakt vollziehen“, also „sexuelle Vereinigung zweier oder mehrerer Personen“, setzt aber nach allgemeinem Verständnis voraus, dass dieser Vorgang einvernehmlich vonstatten geht. Eine Leiche oder ein Kind (auch ein Tier) können aber kein Einverständnis zu so einer Handlung geben. So gesehen ist also ein Kompositum aus „Leiche“ (oder „Kind“ respektive irgendein Tier) und „ficken“ bzw. „Ficker“ auch in sprachlicher Hinsicht nicht akzeptabel. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:03, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Wo ist denn hier im Wikt geschrieben, dass nur seriöse Sprache aufgenommen wird? Oder dass alle hier aufgenommenen Wörter in sich logisch sein müssen? Vielmehr steht in WWNI Punkt 6, dass wir deskriptiv arbeiten. Wenn du nun präskriptive Elemente in die Grundlagen des Wikt einarbeiten willst, dann kannst du das nicht hinterrücks durch irgendwelche Handlungsanweisungen tun, sondern musst ein MB initiieren, in dem alle darüber abstimmen können, ob diese in Punkt 6 niedergelegte elementare Grundlage über Bord geworfen werden soll, soweit es Schimpfwörter betrifft, die einzelne Menschen in ihrem moralischen Empfinden beeinträchtigen können. Ich werde mich jedenfalls nach Kräften gegen solche Bevormundung stellen, solange diese Änderung nicht nach den gültigen Regeln hier eingeführt worden ist. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:18, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ja, wir arbeiten hier deskriptiv, völlig korrekt. Es steht aber auch nirgends geschrieben und WWNI Punkt 6 besagt das auch nicht, dass wir verpflichtet wären, jede widerwärtige Wortschöpfung, die m. E. nur einem kranken Gehirn entsprungen sein kann, hier bei uns auch aufnehmen zu müssen. So ist sie halt nun mal, meine tiefste, innere Überzeugung, von der ich mich auch nicht abbringen lassen werde. Mir ist natürlich bewusst, dass einige hier das liberaler und offener sehen, dass es dann in Folge wohl so kommen wird, wie von mir befürchtet und dass ich letzten Endes auch nichts dagegen ausrichten kann (und auch nicht werde!). Es ändert aber nichts an meiner felsenfesten, inneren Auffassung, dass diese Haltung falsch ist und ich muss mir deswegen auch ganz sicherlich nicht (versteckt) vorhalten lassen, ein Moral- oder Ethikapostel zu sein, ganz sicherlich nicht... Ich habe an anderer Stelle bereits geschrieben gehabt, dass ich nicht einer Mutter gegenübertreten möchte und ihr diesen Schund erklären muss. Hierauf z. B. mit dem lapidaren Argument zu kontern, das ist halt das heutige Lebensrisiko, halte ich persönlich für etwas zu leichtfertig und zu kurz gedacht. --Udo T. (Diskussion) 18:03, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe es so: Dieses im englischen Schwesterprojekt beschriebene Kompositum ist m. E. kein Teil des deutschen Wortschatzes, daher ist es zu löschen. Überdies ist es abstoßend, daher ist es schnell zu löschen. Das ist die Argumentationsreihenfolge. Gänseschutzumfragenverbot wäre mangels Referenz auch zu löschen, aber nicht so dringend. Gruß, Peter -- 17:33, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Bzgl. Leichenficker: Schimpfwörter sind doch nicht (immer) wörtlich zu nehmen. Wenn ich jemanden beleidigen will und ihn einen Gurkenwassertrinker nenne, gehe ich doch nicht zwangsweise davon aus, dass er tatsächlich Gurkenwasser trinkt. (siehe z.B. Schweinebacke, Arschgeige usw.) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:44, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Was mich mal so nebenbei interessiert, muss man sich für den Diskussionen/Meinungen/Standpunkten in anderen Wiki-Wörterbüchern interessieren? Auch wenn es en.wikt ist? Werden wir kulturell englisch dominiert? Wer ist das? Neuseeländer? Tansanianer? Manch eines oder einer Englisch befähigt vielleicht diejenigen gar nicht dazu, sich intensiv mit Debatten/Regelwerk/Standpunkten/Gepflogenheiten zu befassen. Das hier ist Wikiwörterbuch Deutsch, weder Facebook noch Twitter. Ich würde auch den Teufel tun, mich in wikt:Basa Jawa oder wikt:Українська einzumischen und dort moralinsaure Regularien anzumahnen. Auch wenn ich vielleicht auf 2-er Niveau Russisch oder Englisch mir zutraue und hier angebe. Und alles von mir aus, aber keine fremdsprachige Moraldebatten. Schuster, bleib bei deinem Leisten! --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 17:51, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Neuaufnahmen angeblich deutschsprachiger Wörter im englischen Wiktionary sind interessant, wenn sie von einem Benutzer stammen, der hier Listen ähnlicher Wortschöpfungen anlegen wollte. Gruß, Peter -- 18:55, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Ah ja. Es soll ja solche Superhelden geben. Danke und viele Grüße. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 20:28, 30. Jul. 2017 (MESZ)

Nachdem ich mir von einem Administratorkollegen im englischsprachigen Schwesterprojekt sagen lassen musste „you should think about what you are saying before continuing to defend your actions“ (en:User talk:Metaknowledge#Special:Diff/47141759), mache ich jetzt auch lieber eine Diskussionspause (außer natürlich, wenn ich glaube helfen zu können: Spezial:Diff/6153668/6153671). Gruß in die Runde, Peter -- 07:47, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Nachdem ein Admin den RFD zuerst geschlossen hatte, wurde er nun wieder aufgemacht (und läuft auch auf RFV weiter). Es gibt mittlerweile Stimmen, die ebenfalls sagen, dass das Lemma gelöscht gehört. Und der Benutzer Kolmiel hat es auch sehr treffend auf den Punkt gebracht. Während ein englischsprachiger Eintrag „child corpse fucker“ mit dem banalen Hinweis auf SOP (sum-of-parts), und in diesem speziellen Fall auch mit einer gewissen Nonchalance, sehr schnell gelöscht werden würde, will man das deutsche Pendant einfach stehen lassen... --Udo T. (Diskussion) 11:49, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Service:

Der oben zitierte Hinweis (you should think …) kam von jenem Admin, der den RFD (Request for deletion) schloss und den ich darauf ansprach.

RFV = Requests for verification

Peter -- 11:55, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bin irritiert. Wir haben geltende Regeln. Ich habe oben daran erinnert und kleine zusätzliche Hinweise gegeben. Wenn neue, zusätzliche Regeln eingeführt werden sollen, kann das nur über eine MB erfolgen. Gegen Warnhinweise ist m.E. nichts einzuwenden; wir haben schon welche, etwa im Artikel Neger. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:36, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, falls Du gerade Bezug auf „Ideenwerkstatt im Umgang mit Schimpfwörtern“ genommen hast: das ist, wie der Name ja sagt, nur eine Art Ideensammlung, an der sich übrigens auch andere gerne beteiligen können. Und bei meinen Idden steht auch jeweils dabei, dass sie wohl per MB beschlossen werden müssten. Ich möchte halt in dieser Sache nichts unversucht lassen, was ja hoffentlich mein gutes Recht als regelmäßig hier Mitwirkender ist. Aber sollte ich merken, dass das alles keinen Anklang findet, weil sich z. B. niemand (bzw. kaum jemand) daran beteiligt, dann passiert ja auch nichts weiter und die Sache schläft einfach ein. Aber ich kann von mir dann wenigstens sagen, dass ich es zumindest versucht habe. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:06, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Bei uns gilt die Fünf-Zitate-Regel, im englischsprachigen Wiktionary dürften hier schon drei unabhängige Belegstellen spanning at least a year reichen. Außerdem heißt es (Fettdruck von mir): „Where possible, it is better to cite sources that are likely to remain easily accessible over time, so that someone referring to Wiktionary years from now is likely to be able to find the original source.“ Soweit ich das verstehe, ist das keine Pflicht. Drei Zitate wurden auch erbracht, allerdings fragt Alexander: „How can we be sure, that this person is not the identical author of the other citations“ Sehen wir uns den Stil an. * „Was is gelb hat ein Arm und kann nich schwimmen“ (statt „Was ist gelb, hat einen Arm und kann nicht schwimmen“) ist weniger gewandt als * „Pickert wäre es eventuell noch abträglich, wenn man behaupten würde, er wäre ein nekrophiler Kinderleichenficker. Ich möchte das auch nicht über mich hören, weil ich kein nekrophiler Kinderleichenficker bin. Daher ist es begründbar und damit auch in Ordnung, solche Falschaussagen zu sanktionieren.“, jedoch liegen acht Jahre dazwischen. * „Klar is voll superbilliger geworden im Vergleich zu Zimbabwe, da kostet der Liter 5 Millionen :laugh:“ plus „Der große Führer schickt jetzt sein vorletztes Aufgebot, der Abschaum des Landes wird auf Zivilisten losgelassen :(“ klingt auch wieder anders. Und: „WT:ATTEST is part of the larger WT:CFI, which does not deal with "common use", "reputable", "serious", or "disgusting".“ (Dan Polansky)

Bezugnehmend auf Susanns Kommentar: Ich sehe mich als sehr großzügiger Vertreter der Meinungs- und Äußerungsfreiheit, bin aber nicht der Ansicht, dass wir jedem Unsinn eine Plattform zur Verfügung stellen müssen (vgl. xkcd). Wie soll nun das deutschsprachige Wiktionary mit beleidigenden Ausdrücken umgehen? Einen toten Körper juckt es nicht, was mit ihm geschieht, ob er eingeäschert und zu einem Diamanten verarbeitet, gegessen oder für sexuelle Akte verwendet wird. Eklig? Man muss ja nicht zusehen … Das Wort Leichenschändung – im deutschen Strafrecht heißt das Störung der Totenruhe – ist ebenfalls negativ (→ Schande), Leichenficker ist mit Ficker im Unterschied dazu derb, aber immerhin war hier ficken schon mal Wort der Woche. Udo meint in seiner Ideenwerkstatt im Umgang mit Schimpfwörtern:

Solche Einträge müssen zwingend in einer Standard-Referenz aufgeführt sein z. B. duden.de oder dem „Schimpfwörterbuch von Pfeifer“

(Der Autor heißt Pfeiffer, nicht Pfeifer.) Ein Wort wird aber dadurch, dass es in einer Standardreferenz erfasst ist, nicht weniger verletzend.

Die Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation (siehe https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/de) untersagen u. a. auch „Einstellen oder Austausch von obszönem Material, das unter geltendem Recht rechtswidrig ist;“.

Es ist nicht rechtswidrig, Schimpfwörter zu beschreiben.

Ich möchte z. B. keiner Mutter gegenübertreten und (gerade als Admin) Erklärungen abgeben müssen, wieso ihre fünfjährige Tochter (die schon lesen kann) bei uns im Wiktionary auf den widerwärtigen Begriff „Delphinfi****“ gestoßen ist, weil sie bei uns völlig arglos nach Delphinen gesucht hat.

Na ja, muss er doch auch nicht, seine Arbeit hier ist freiwillig. Zudem: Wie weit wollen wir gehen? Soll der Verweis auf Arschloch im Eintrag Loch entfernt werden, damit ja nicht ein fünfjähriges Mädchen darauf stößt, das bei uns völlig arglos nach Loch gesucht hat? Der Wikipedia-Artikel über Mozart soll also auch nicht mehr seine Kanons Leck mich im Arsch und Bona nox! bist a rechta Ox erwähnen? Sittlich nicht korrekte Dinge sind nun mal Bestandteil der Realität (früher oder später wird das Mädchen wohl sowieso auf „schmutzige“ Wörter in ihrem Leben stoßen). Blenden wir sie nicht aus, sondern klären darüber auf. Siehe auch Wikipedia:Content disclaimer. -- IvanP (Diskussion) 19:12, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo IvanP, danke für Deine Sichtweise der Dinge, die ich natürlich respektiere, auch wenn ich sie nicht in vollem Umfang teilen möchte. Mir geht es doch gar nicht um so harmlose Begriffe wie „Arschloch“ etc., sondern um diese Extreme, die sich da anzubahnen drohen und die auch rein gar nichts mehr mit deutscher Kultur zu tun haben. Dass so manche Begriffe schon sehr ins Extreme gehen, darüber dürfte ja hoffentlich Einigkeit herrschen. Mir persönlich (habe ich weiter oben schon geschrieben) wären diese Extreme auch völlig egal. Irgendwem oder irgendwo habe ich auch geschrieben, wenn das Wiktionary rein hypothetisch nur für mich zum Lesen da wäre und es würde jemand den „Kinderleichenficker“ eintragen, dann würde mich das überhaupt nicht "jucken". Aber ich denke halt irgendwie etwas weiter und frage mich, ob es wirklich notwendig ist, solche extremen Begriffe hier im Wiktionary einer breiten Leserschaft zu präsentieren. Sind wir wirklich verpflichtet dazu? Muss das unbedinget sein bzw. hat man es ohne Wenn und Aber und ohne Rücksicht auf die Gefühle von anderen hier mitlesenden Menschen wirklich zuzulassen? Wird so ein extremer Begriff u. U. auch irgendwann mal für das WdW nominiert, weil es vorgeschlagen wird und auf einmal ganz viele mit "Pro" stimmen? (spätestens dann kann das WdW aber ein anderer übernehmen...). Oder stellen wir uns doch mal so richtig hypothetisch eine ganz andere Frage: Wenn es einen großen Zauberer gäbe, der in der Lage wäre, das Wort „Kinderleichenficker“ und auch andere extreme Begriffe überall zu löschen bzw. mit harmloseren Begriffen zu ersetzen, würde der Menschheit danach irgend etwas fehlen? Würde es zu einem Kulturschock kommen und alle Menschen würden danach nur noch wie Primaten wieder in den Bäumen hängen? Wir wissen doch beide, dass die Welt danach nicht ärmer, sondern im Gegenteil sogar um ein kleines Stück bereicherter wäre. Aber natürlich lässt es sich nicht eliminieren und in Zeiten des Internets wird es natürlich immer wieder und weiter verbereitet werden. Dennoch frage ich mich halt ganz einfach: müssen wir wirklich auf "Teufel komm raus" solche extremen Begriffe bei uns aufnehmen? Besteht dafür wirklich und allen Ernstes eine zwingende Notwendigkeit? Ich persönlich behaupte: Nein... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:13, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Susann wird mich jetzt wahrscheinlich wieder des Whataboutismus zeihen, aber wenn ich sehe – bei der Anlage von aufgreifen – dass die Referenzen von greifen noch nicht zugeordnet sind, denke ich doch, dass es Dringenderes zum Wohle des Projekts gibt, als Schimpfwörter zu konstruieren. --Peter -- 22:10, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe hier, wie bei vielen Meinungsbildern, eine Angst vor Extremen. Ähnlich den Straßennamen entstand eine große Diskussion um letztendlich 0.01% der Einträge des Wiktionarys, an welchen dann auch noch ein Großteil des befürchteten Interesses verloren ging. Natürlich kann man durch entsprechende Links einfach an diese gefühlten 0.01% gelangen, aber am Ende sind nicht wir, sondern die Eltern des Kindes für dessen Erziehung zuständig. Und für diese käme ein Filter, welcher bereits diskutiert (und vielleicht auch schon in der Wikipedia umgesetzt) wurde in Frage. Allein schon durch die Kenntnis des Wortes "Porno" ist es möglich in Kürze auf die abartigsten Videos zu stoßen, was nur durch Erziehungsberechtigte und Filter wirksam zu vermeiden ist. --2003:C3:EF01:CB27:7920:7AAD:9FA9:3E25 23:35, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Ich wollte mich zu den Thema eigentlich nicht mehr einmischen, denn wie schon weiter oben angedeutet, habe wir genug Möglichkeiten, auf Besonderheiten bei einzelnen Lemmata hinzuweisen (siehe weiter oben das Beispiel Neger). Wer jetzt nun „Arschficker“ untersuchen/sich darüber informieren möchte, möge sich mal dort den Beispielsatz der Uni-Leipzig-Referenz anschauen. Da wird nämlich deutlich, dass es offenbar eine Übersetzung des türkischen Ausdrucks in Deutsche ist. Also letztlich eine Folge von Globalisierung/Integration, spätestens seitdem die Kaffeesäcke vor Wien stehengelassen wurden (ich war nicht dabei). Folge von Globalisierung/Integration ist auch die politische Korrektheit, die uns wieder von anderer Seite, von über dem Großen Teich entgegenweht und die - so scheint mir - hier in unserer Kultur allemal dazu gut ist, hohe und sehr hohe Wellen zu schlagen. Siehe dazu diese ganze Diskussion. Und ich fühlte mich auch nicht wohl, wenn wir hier so etwas betrieben, wie französischen und russischen Sprach-Purismus.--Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:19, 1. Aug. 2017 (MESZ)

So wie ich es verstehe, geht es nicht mehr um die ursprüngliche Anfrage, sondern um die zahlreichen Neuanlagen des Kollegen im englischsprachigen Schwesterprojekt. --Peter -- 10:57, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Vielleicht ist damit en:götveren, tr:götveren gemeint. Ich denke nicht, dass das etwas mit dem deutschen Wort zu tun hat. In dem Zitat soll es wohl bloß einen Vergleich zeigen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:40, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Ich habe den Eindruck, diese Diskussion hier dreht sich allmählich im Kreis und es wurden schon alle Argumente und Empfindungen zum Kernthema sattsam vorgebracht. Nebenschauplätze wie die englischen Diskussionen oder eine mögliche Verbindung von Arschficker zum Türkischen führen in der Sache auch nicht weiter. Keines der beiden Lager, die sich hier herauskristallisiert haben, rückt von seiner Position ab. So kann das hier noch endlos weitergehen. Da es aber sicherlich für alle Beteiligten Möglichkeiten gibt, sich hier sinnvoller zu beschäftigen, wie Peter Gröbner auch schon anmerkte, würde ich vorschlagen, wir machen jetzt hier mal einen Schnitt und machen so etwas wie einen Zwischenstreit im Zivilprozess. Wir veranstalten ein Meinungsbild nur zu der Frage, OB für Schimpfwörter hinsichtlich ihrer Aufnahme hier nicht dieselben Kriterien gelten sollen wie für Nicht-Schimpfwörter. WAS für andere Kriterien das ggf. sein sollen, wäre dann in einem zweiten Schritt zu klären. Sollte dieses MB so ausgehen, dass keine abweichende Behandlung der Schimpfwörter gewünscht ist, so erübrigte sich die Diskussion hier von vornherein. Aber auch wenn das MB ergibt, dass Änderungen gewünscht sind, so kann man anschließend die Frage, was das für Änderungen sein sollen, viel besser klären, weil dann die Gegner einer solchen Änderung vielleicht auch konstruktiv daran mitarbeiten im Sinne von „wenn das schon sein muss, dann versuche ich, auf eine auch für mich noch erträgliche Lösung hinzuarbeiten“. Das MB könnte ganz kurz und knapp sein, indem man einfach mit Verweis auf die Diskussionen hier in der TS nur eine Frage stellt wie: „Sollen bezüglich der Aufnahme von Schimpfwörtern Sonderregeln gelten, so dass es bei Schimpfwörtern nicht in jedem Fall ausreicht, dass sich Referenzen oder fünf Zitate finden lassen?“ Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:42, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Falls sich niemand anderer dazu berufen fühlt, dann werde ich das mal (vielleicht bis zum Wochenende oder so) vorbereiten. Oder mag das lieber Peter machen? Du bist, was das Ausformulieren von einem MB anbetrifft, sicherlich kompetenter als ich. Ich habe zwar, nach allem, was ich bisher so an Meinungen und Ansichten dazu gelesen habe, wenig Hoffnung, aber ich möchte es zumindest nicht unversucht lassen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:23, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Ich denke, die Sensibilisierung für das Thema ist erfolgt. Die Argumente sind ausgetauscht. Ich glaube nicht, dass wir ein Meinungsbild brauchen. Wie weit das englische Schwesterprojekt beobachtet werden soll, muss jede(r) für sich entscheiden. Dort wird offensichtlich eine andere Relevanzpolitik (vor allem, was die Zulässigkeit der Quellen betrifft) praktiziert. Danke für Deine Kompetenzzutrauung, Peter -- 19:27, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Nachtrag zum englischsprachigen Schwesterprojekt: „I'm complaining that German has too many unnecessary entries“ (Wikitiki89: en:Special:Diff/47155349) --Peter -- 19:31, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Also Du meinst wirklich, es braucht überhaupt kein MB? Na ok, wenn es so ist, dann sparen wir uns das eben. Unbedingt antun muss ich mir das auch nicht. Es gibt schließlich Wichtigeres und Sinnvolleres im Leben, als sich mit so etwas herumzuplagen. Ich werde mich aber zukünftig wegen gegebenem Interessens- und Gewissens-Konflikt von solchen Einträgen dann schlicht und einfach fernhalten, völlig egal, was dort dann u. U. passieren wird... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Ich bezweifle, dass eine höhere Relevanzhürde für Schimpfwörter als für andere Einträge zweckdienlich und mehrheitsfähig wäre. Ich glaube aber auch, dass der Großteil der Masseneinstellungen im englischsprachigen Schwesterprojekt nach unseren Maßstäben nicht belegbar wäre, da die Zitate meist aus Foren oder Kommentaren zu Zeitungsartikeln stammen. Ich werde mich aber zukünftig von solchen Einträgen auch fernhalten und kümmere mich hauptsächlich um den hier noch fehlenden bzw. mangelhaft dargestellten Kernwortschatz (z. B. greifen, halten) der deutschen Sprache. Gruß, Peter -- 19:49, 1. Aug. 2017 (MESZ)

Es geht eben nicht um ein individuelles Schimpfwort. Siehe auch diese Wortmeldung von Wyang. --Peter -- 08:13, 4. Aug. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 17:56, 27. Sep. 2017 (MESZ)

Enabling Page Previews

Aktivieren der Seitenvorschau-Funktion (Page Previews)

Hallo,

Basierend auf den positiven Ergebnissen der quantitativen und qualitativen Tests möchte das Reading Web-Team der Wikimedia Foundation die Seitenvorschau-Funktion (Page Previews) für dieses Projekt aktivieren.

Die Seitenvorschau bietet eine Vorschau eines verlinkten Artikels um Lesern ein rasches Verständnis eines verwandten Artikels zu ermöglichen ohne hierfür die momentane Seite verlassen zu müssen. Wir verstehen allerdings auch dass die Bedürfnisse der Wiktionary-Gemeinschaft nicht durch die momentane Implementierung der Funktion befriedigt werden. Wir sind daran interessiert, separate Vorschauen für Wiktionary zu entwickeln welche die Wiktionary-Definition eines Begriffs anzeigen (und ein Bild, falls verfügbar).

Wir freuen uns auf eine Diskussion bezüglich des Interesses an dieser Funktion sowie über Notwendigkeiten und Elemente die diese Funktion für die Wiktionary-Gemeinschaft nützlich machen würden.

CKoerner (WMF) 17:03, 6. Jul. 2017 (MESZ)

In der Wikipedia funktioniert es prächtig, dort werde diese Funktion in meinen Benutzereinstellungen aktiviert lassen. Hier im wikt würde ich mir statt dem (wiederholten) Lemma mit dem Klammernpaar die Bedeutungen des Wortes wünschen, wenn das mit der Nummerierung der Bedeutungen auch klappt. Eventuell muss man auch eine Begrenzung einführen, falls die Länge des Textes den Rahmen (die Seite) sprengen würde. Wenn ich mir das so recht überlege, würde ich keine Bilder anzeigen, da ich sie hier für nicht so wichtig halte, wie im Schwesterprojekt. --Betterknower (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:22, 14. Okt. 2017 (MESZ)

Accessible editing buttons

The MediaWiki developers have been slowly improving the accessibility of the user interface. The next step in this transition will change the appearance of some buttons and may break some outdated (non-updated or unmaintained) user scripts and gadgets.

You can see and use the old and new versions now. Most editors will only notice that some buttons are slightly larger and have different colors.

• Comparison of old and new styles
• 
  Buttons before the change
• 
  Buttons after the change

However, this change also affects some user scripts and gadgets. Unfortunately, some of them may not work well in the new system. If you maintain any user scripts or gadgets that are used for editing, please see mw:Contributors/Projects/Accessible editing buttons for information on how to test and fix your scripts. Outdated scripts can be tested and fixed now.

This change will probably reach this wiki on Tuesday, 1 August 2017. Please leave a note at mw:Talk:Contributors/Projects/Accessible editing buttons if you need help.

--Whatamidoing (WMF) (talk) 18:56, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Formatierer, könnte das evtl. Auswirkungen auf die zwei Buttons „Check & Save“ und „Sort“ von checkpage haben und kannst Du das ggf. schon vorher herausfinden, ob dem so wäre? Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:31, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Ich hab die Neuigkeit schon im Schwesterprojekt gesehen. Für mich ist das rote "Abbrechen" unlogisch, denn ein Rotlink heißt für mich erstmal Sackgasse. Gruß, Peter -- 19:40, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe erstmal die Funktionalität gesichert. Schöner machen kann man das, wenn es so weit ist - und ich die Doku gelesen habe. Und man hätte dem "Abbrechen"-Button auch gleich einen Rahmen spenden können. Aber vielleicht widerspräche das irgendwelchen General-User-Interface-Look-and-Feel-Design-Guidelines. -- Formatierer (Diskussion) 14:55, 30. Jul. 2017 (MESZ)

@Formatierer: Ich sehe außer bei der Visuellen Bearbeitung keine Vorschau der Zusammenfassungszeile bei Einträgen mehr, bei Diskussionsseiten ist sie da – aber da gibt es ja auch keine Visuelle Bearbeitung. Zusammenhang? Gruß, Peter -- 15:17, 1. Aug. 2017 (MESZ)
Jetzt ging's grad wieder … --Peter -- 16:51, 1. Aug. 2017 (MESZ)
Heute wieder nicht. --Peter -- 12:57, 2. Aug. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:20, 14. Okt. 2017 (MESZ)

Improved search in deleted pages archive

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

During Wikimedia Hackathon 2016, the Discovery team worked on one of the items on the 2015 community wishlist, namely enabling searching the archive of deleted pages. This feature is now ready for production deployment, and will be enabled on all wikis, except Wikidata.

Right now, the feature is behind a feature flag - to use it on your wiki, please go to the Special:Undelete page, and add &fuzzy=1 to the URL, like this: https://test.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3AUndelete&fuzzy=1. Then search for the pages you're interested in. There should be more results than before, due to using ElasticSearch indexing (via the CirrusSearch extension).

We plan to enable this improved search by default on all wikis soon (around August 1, 2017). If you have any objections to this - please raise them with the Discovery team via email or on this announcement's discussion page. Like most Mediawiki configuration parameters, the functionality can be configured per wiki. Once the improved search becomes the default, you can still access the old mode using &fuzzy=0 in the URL, like this: https://test.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3AUndelete&fuzzy=0

Please note that since Special:Undelete is an admin-only feature, this search capability is also only accessible to wiki admins.

Danke! CKoerner (WMF) (talk) 20:40, 25. Jul. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:19, 14. Okt. 2017 (MESZ)

Ref-Canoo: Problem, wenn caseSensitive

Mit der Vorlage Ref-Canoo erzeugte URLs fordern canoonet auf, zwischen Groß- und Kleinschreibung zu unterscheiden. Das führt bei einigen Wörtern zu einem Problem: Wenn ich zum Beispiel in Amerika „Rechtschreibung“, „Wortformen“ oder „Wortbildung“ aufrufe, gelange ich zu einer Adresse, in der amerika kleingeschrieben steht, aber lookup=caseSensitive erhalten bleibt – so etwas wie http://canoo.net/inflection/amerika:N:Geographic:SG:N?lookup=caseSensitive. Das führt dann zu der Meldung: „Der gesuchte Begriff ist nicht im canoonet-Wörterbuch enthalten.“ Es wird zwar Ersatz angeboten („Meinten Sie:“), aber es wäre doch wünschenswerter, wenn es einfach normal funktionieren würde. Hierzu könnte der Vorlage ein Parameter zur Entfernung von ?lookup=caseSensitive verpasst werden. Oder als schnelle Lösung: Die Vorlage verzichtet komplett auf Case-Sensitivity. (Oder vielleicht mag jd. canoonet diesbezüglich anschreiben.)

Nicht bei jedem Wort zeigt sich diese Wirkung, http://canoo.net/inflection/beispiel:N:N?lookup=caseSensitive führt durchaus zur den Wortformen von Beispiel, ohne die Attribute :N:N (Nomen, Neutrum) übrigens nicht mehr. Die Attributkombination :N:Geographic:SG:N (heißt möglicherweise: Nomen, geographischer Name, Singular, Neutrum) wird anscheinend nicht unterstützt – das Problem tritt etwa auch bei Aachen auf. Bei pluralischen geographischen Namen habe ich bisher beobachtet, dass das Genusattribut direkt auf das Nomen-Attribut folgt und dass es funktioniert: http://canoo.net/inflection/usa:N:M:Only:Geographic:USA?lookup=caseSensitive. -- IvanP (Diskussion) 18:06, 9. Jul. 2017 (MESZ)

Eintrag gehen (Abschnitt Redewendungen)

Hallo zusammen,

ich habe vorhin im Eintrag gehen den ÜA-Baustein gesetzt. Der Eintrag hat im Jahr 2007 das "WDW-Siegel" erhalten, verdient dies aber m. M. n. schon seit 2011 nicht mehr. Mir geht es hauptsächlich um den Abschnitt mit den Redewendungen:

• Sind das überhaupt alles Redewendungen?
• Muss hinter jeder Redewendung eine Erklärung stehen?
• solche Sachen wie „auf NÄHERE.BEZEICHNUNG-fang gehen“ haben dort m. E. nichts zu suchen und entsprechen nicht unseren Formatvorgaben.
• Sollten am Ende immer noch (zu) viele Redewendungen übrig bleiben: macht es dann evtl. Sinn, diese in ein Verzeichnis auszulagern?

Bevor ich da ggf. mal anfange "aufzuräumen": gibt es evtl. Ratschläge, Ideen von anderen Benutzern?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:32, 13. Jul. 2017 (MESZ)

Danke, dass du die Aufgabe übernommen hast, diesen Au­gi­as­stall auszumisten! Spontan fallen mir folgende Aspekte dazu ein:

1. Viele der Einträge im Abschnitt Redewendungen sind bloße Wortverbindungen, deren Bedeutung sich aus den einzelnen Wörtern ableiten lässt. Sie gehörten demnach in den Abschnitt Charakteristische Wortverbindungen verschoben (z.B. „nach Hause gehen“).
2. Nicht jede Redewendung, die einem bekannt ist, hat allgemeine Verbreitung gefunden. Deshalb sollte stets ein einschlägiges Wörterbuch zu Rate gezogen werden, das als Referenz dienen sollte. Findet sich keine Literatur, ist es kein allgemeines Sprichwort und gehört nicht ins Wiktionary.
3. Die Erklärung hinter einer angeführten Redewendung ist so lange hilfreich, als dass kein separates Lemma erstellt wurde.
4. Einträge wie „ORTSERGÄNZUNG.WO in Stellung gehen“ gehören als „in Stellung gehen“ umgeformt, da niemand nach „ORTSERGÄNZUNG.WO“ suchen wird.

Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:56, 14. Jul. 2017 (MESZ)

Wenn ich mir das Impressum des Redensarten-Indexes ansehe, frage ich mich ohnehin – bei allem gebotenen Respekt – wieso er eine Standardreferenz ist. Gruß, Peter -- 19:23, 14. Jul. 2017 (MESZ)

ich stimme Alexanders 1-4 zu. Und oj, was für eine Aufgabe... Mit fällt zusätzlich ein, dass die verlinkten Redewendungen natürlich lediglich das Lemma beschreiben sollen, also keine erklärenden Zusätze in den Link, keine Angaben in Klammern, wie (es). Das war wohl schon in 4. mit gemeint.

Gehen + Präposition ist doch eigentlich eine Bedeutung von gehen, also zb 'um etwas gehen', ist für mich keine Redewendung. 'Um die Wurst gehen' schon. Es muss mindestens ein weiteres Wort dazu. 'Über alles gehen' ist eine Redewendung, die dann wohl als 'jemandem über alles gehen' aufgenommen wird. Ich habe gerade noch mal die Hilfe:Redewendungen gelesen. Ein Merkmal für den Schnelltest ist ja, dass die Redewendung sich der Situation anpasst: geht uns über alles/gehen ihr über alles. Wie ist das mit der Wurst? Es geht um die Wurst, wenn es um die Wurst geht. Hier gibts die Zeiten: damals ging es um die Wurst. Also sind beide Redewendungen, denn selbsterklärend sind sie nicht. Dann mal gutes Gelingen! mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:05, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe 'gehen um' folgendermaßen: 'gehen um' ist nicht irgendeine charakteristische Wortkombination, sondern eine Wortverbindung, die nicht frei variierbar ist, bestimmt syntaktische Erfordernisse erfüllen muss und die eine gewisse Bandbreite von Bedeutungen hat:

- jm geht es um etw = jm ist etw wichtig: Ihm ging es immer in erster Linie um die Sache. Dir geht es doch nur darum, zu beweisen, dass du wieder mal recht hast.

- auch ohne jm: Bei den Frauentreffs geht es um Geselligkeit (= wichtig sein, Ziel sein); es geht um jeden einzelnen

- es geht um etw = das Thema ist, es handelt sich um, oft mit Lokalergänzung: In diesem Roman geht es um... In meinem Vortrag / Hier ...; In der Sendung ging es um

- es geht um etw = sich drehen um, die Angelegenheit ist, js Anliegen ist: Worum geht's? Es geht heute um eine Entscheidung in der Frage, ob hier weitere Windkraftanlagen errichtet werden wollen.

- es geht um etw = es wird gespielt um, der Einsatz ist, zu gewinnen / holen ist etw soll erreicht werden, etw steht auf dem Spiel: Hier geht es um viel Geld / um alles oder nichts / um Leben oder Tod / alles / um dich; es geht jetzt nicht mehr um Fahrlässigkeit, sondern um die Frage, ob ein Tötungsdelikt vorliegt; es geht hier nur um Schadensbegrenzung

- es geht um etw: etw ist entscheidend, etw ist eine Frage von: da ging es nur um Millimeter, da geht es um Sekunden

- es geht um = betreffen: Bei der Novellierung des Gesetzes geht es um 40000 Personen

Das ist jetzt nur schnell hingerotzt. Solche Kombinationen gibt es buchstäblich Tausende. Kriterium für eine Bedeutungsunterscheidung ist für mich die Übersetzung: Wenn ich einen anderen Ausdruck wählen muss, um 'gehen um' in eine andere Sprache zu übersetzen, dann handelt es sich in der Regel um eine andere Bedeutung (z.B. frz.: il s'agit de, il est question de, c'est au sujet de, c'est une question de, traiter de, être en jeu etc.) Dict.cc unterscheidet solche Bedeutungen inzwischen recht ausführlich, andere Wörterbücher vermutlich auch. Hier geht manches ineinander über, auf jeden Fall hat man es hier mit mehr als einem Bedeutungskern zu tun, diese gegeneinander abzugrenzen geht nur mit relativ breiten Spielräumen und wird sich nicht bis ins letzte Detail genau bestimmen lassen. --Rjoe (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2017 (MESZ)

So, ich habe mal in einem ersten Rundumschlag in den Redewendungen nun (sozusagen) aufgeräumt. Den ÜA-Baustein und meinen In-Arbeit-Kasten habe ich wieder entfernt. Wer möchte, kann nun gerne noch weiter daran feilen, allerdings habe ich den Eintrag bis auf weiteres so geschützt, dass er nur von passiven Sichtern aufwärts bearbeitet werden kann. Der vorherige Ist-Zustand befindet sich übrigens unter Benutzer:Udo T./gehen, damit man ggf. leichter nachschauen kann, wie es vorher war. Es können hier gerne auch noch weitere Vorschläge gemacht werden, aber wer möchte, kann nun auch selber "ran an die Buletten"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 17. Jul. 2017 (MESZ)
Noch etwas zu den ganzen "Erklärungen" hinter den Redewendungen, die ich (vorerst?) entfernt habe. Wir sollten bei so etwas gelegentlich auch an die mobilen Nutzer denken, die so einen Eintrag über ein kleines Tablet oder gar ihrem Handy aufrufen. Ich habe mir nämlich vor meiner Änderung mal den Spaß gegönnt und den Eintrag „gehen“ auf meinem Handy in der mobilen Ansicht betrachtet. Wenn da ein Benutzer nur zu den Übersetzungen wollte, musste er sich quasi die Finger wundscrollen, um dahin zu gelangen. Doch wenn jemand der Ansicht ist, dass bei der einen oder anderen Redewendung (insbesondere bei Rotlkinks) eine Erklärung doch angebracht zu sein scheint, dann sollte(n) diese m. E. so kurz wie irgendwie möglich ausfallen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bin zwar ein völlig immobiler Nutzer, wenn ich aber an Smombies denke, sollte man vielleicht die Übersetzungen im TOC anzeigen lassen, damit der polyglott Interessierte sofort dorthin springen kann. Gruß und vielen Dank für Deine eingehende Mühe, Peter -- 18:58, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Reimseiten: „in englischen Fremdwörtern“

Zu einigen Reimendungen steht so etwas da wie „in englischen Fremdwörtern“ oder „in französischen Fremdwörtern“. Wie ist aber in Fällen vorzugehen wie Coolheit (darauf reimt sich Schwulheit)? Coolness mag ja ein Fremdwort sein, aber hier haben wir das heimische Suffix -heit. -- IvanP (Diskussion) 21:44, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Thematische Oberbegriffe

n. u. Z.:

Oberbegriffe:

[1] thematisch: Zeitrechnung

Computerspiel:

Oberbegriffe:

[1] Spiel; thematisch: Computer

altenglisch:

Oberbegriffe:

[1] englisch, anglofriesisch, nordseegermanisch, westgermanisch, germanisch; thematisch: Sprache, Linguistik

[2, 3] englisch, britisch, europäisch; thematisch: Geschichte

Ist die Auflistung thematischer „Oberbegriffe“, die in keiner Ist-ein-Beziehung zum Lemma stehen, überhaupt erwünscht? -- IvanP (Diskussion) 10:17, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Für mich sind das Kategorien im Sinne des Schwesterprojekts und keine Oberbegriffe. Gruß, Peter -- 11:47, 27. Jul. 2017 (MESZ)

für mich wäre es nicht wünschenswert. Wenn ich 'ist' wähle, ist es leicht zu prüfen: ein Dalmatiner ist Hund, Hunderasse, Haustier, Vierbeiner, Säugetier, Tier. Das hilft mir auch beim Satzverständnis der Beispiele. Es ist aber Ansichtssache, was ich als 'thematisch' wähle: Dalmatiner -> Zucht, Schwarz-Weiß, Familienmitglied, bester Freund des Menschen. Bei dem Beispiel oben verstehe ich zb nicht, wieso 'Sprache' nur bei [1] steht, nicht aber bei [2, 3]. Mir erscheint es unglücklich, auf solche Diskussionen, also die Korrektheit eines hinzugefügten Begriffes im Einzelfall, Zeit zu verschwenden. Und ich befürchte mal, man könnte sehr lange diskutieren. (Mir fällt dazu auch noch das MB zu -nyme ein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:34, 27. Jul. 2017 (MESZ)

… und dass man ja Kategorieangaben bei der Bedeutung vorneweg nennen kann, also zb

[1] Sprache, Linguistik: sich auf das Altenglische, die älteste Form der englischen Sprache, beziehend (in Gebrauch etwa vom 5. bis zum 12. Jahrhundert)

mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 27. Jul. 2017 (MESZ)