Diskussion:betenden

Wiktionary:Flektierte Formen vs. Wiktionary:Teestube/Archiv/2018/01#Flektierte Formen von Partizipien ?

@Alexander Gamauf, @Peter, @Formatierer, @Susann Schweden, @gelbrot, @Seidenkäfer

Kann mir einer der Diskutanten des Themas Wiktionary:Teestube/Archiv/2018/01#Flektierte Formen von Partizipien in einfachen Worten das Problem erklären? Ich war davon ausgegangen, dass mit den Anpassungen in Wiktionary:Flektierte Formen, dem diverse Meinungsbilder vorausgegangen waren, die offenen Punkte weitgehend hatten ausgeräumt werden können. Mir persönlich gefallen die jetzt entstandenen Dummy-Einträge ebenso wenig, wie sich mir ihr Sinn erschließt. --PaulaMeh (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2018 (MESZ)

Alternative Suche: insource:/\{\{Wortart fehlt\|Adjektiv\}\}/ --Peter -- 16:38, 26. Mai 2018 (MESZ)

Die Alternative zum „Dummy-Eintrag“ {{Wortart fehlt|Adjektiv}} →

Adjektiv

Partizipien können auch als Adjektiv verwendet werden; sie werden zwar von einem Verb abgeleitet und behalten dabei teilweise die Eigenschaften eines Verbs bei, erwerben aber teilweise auch Eigenschaften eines Adjektivs. Für nähere Informationen siehe Hilfe:Verbaladjektiv. Wenn Du einen Adjektiv-Abschnitt ergänzt (Hilfe:Eintrag), dann entferne bitte diesen Text-Baustein.

wäre {{überarbeiten|Adjektiv erstellen; siehe z. B. {{Ref-Canoo|betend}}|Deutsch}}

• Da gefällt doch die unaufgeregte, positiv formulierte Aufforderung, sich an der Erstellung des fehlenden Eintrages zu beteiligen, zweifellos besser, als die oberlehrerhafte rotumrandete Lückenmeldung.

• Zudem wäre es irritierend, wenn z. B. in der Flexionsseite Flexion:dehydratisierend der Link ← dehydratisierend angeklickt wird, um dann festzustellen, dass kein Adjektiv vorliegt oder zumindest vorgesehen ist.

• Bei affigierend wurde z. B. der umgekehrte Weg eingeschlagen und das dazugehörige Adjektiv erstellt. Der zeitliche Aufwand für die Ausgestaltung des Adjektivs ist natürlich erheblicher als die Einfügung einer Vorlage. Sollte die Generierung der flektierten Formen deshalb solange verhindert werden, bis das zugehörige Adjektiv erstellt wurde? Meiner Ansicht deshalb nicht, weil das Wachstum des deutschsprachigen Wiktionarys erheblich verzögert würde.

• Um weitere fehlende deutschsprachige Adjektiveinträge zu finden, steht die spezielle Wartungskategorie Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) zur Verfügung. Wenn jemand Lust und Zeit hat, kann man den Wartungsrucksack kleiner werden lassen.

Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:55, 26. Mai 2018 (MESZ)

Hallo Alexander, danke für deine Antwort. Ich bin jetzt wirklich noch mehr irritiert, eher fassungslos. Wann kommen die „Abschnitt-fehlt-Ergänzungen“ bei affigierender/-e/es (die Substantive Affigierender/-e/es fehlen ja! – alles auch bei affigiert...)? Und wer entfernt eigentlich jetzt alle unpassenden Beispiele (z. B. Substantivierungen) bei den Verben und Adjektiven? Es übersteigt komplett meine Vorstellungskraft, wie jemand die „Adjektive“ durchschlagend, durchschlagen, durchgeschlagen mit Bedeutungen, Referenzen und Beispielen versehen soll und wozu das gut sein könnte. Da widme ich mich jetzt lieber dem Fußball :). Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 19:30, 26. Mai 2018 (MESZ)

nach BK

Vielen Dank @Alexander Gamauf! Ich verstehe, dass ein Dummy-Eintrag mit positiv formulierter Aufforderung besser ist als eine rotumrandete Lückenmeldung.

Aber warum überhaupt ein erzwungener Adjektiveintrag, wenn man doch einen bestehenden oder leicht zu erstellenden Partizipeintrag, z.B. betend, hat, auf den sowohl die flektierten Formen, z.B. betenden, als auch die Flexionsseite, z.B. Flexion:betend, linken können?

Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 19:45, 26. Mai 2018 (MESZ)

ich merke das ja auch jetzt erst, wo ich häufig derartige Partizip-Adjektive anlege, dass es Unterschiede gibt. Mir ist aufgefallen, dass einige steigerbar sind und andre nicht. Typ 'die verunglimpfendste Verleumdung' versus 'die erloschendste Kerze'. Das würde dann wohl heißen, dass man mindestens für die steigerbaren einen Eintrag braucht, wo das irgendwie festgehalten ist. Das eröffnet dann wiederum die Frage, ob es nicht ok oder zumindest zugelassen ist, auch nicht-zu-steigernde explizit aufzuführen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2018 (MESZ)

Alexander hat uns schon in der Teestube auf Dudenredaktion: Die Grammatik. Unentbehrlich für richtiges Deutsch. 9. Auflage. Bibliographisches Institut, 2016, ISBN 9783411911776, Seite 764 (zitiert nach Google Books)  hingewiesen. Gruß euch allen, Peter -- 22:20, 26. Mai 2018 (MESZ)

Ich habe mir die Adjektive a bis b angesehen, welche Adjektive schon jetzt angelegt wurden, die durch Konversion vom Partizip I abgeleitet werden: abfahrend, abschreckend, abstoßend, abtörnend, abwertend, adstringierend, affigierend, agglutinierend, alarmierend, alleinstehend, alternierend, amtierend, angrenzend, anregend, anschließend, ansprechend, ansteckend, anstrengend, antragstellend, anziehend, auffallend, aufkeimend, aufreibend, aufreizend, ausnehmend, ausreichend, ausschlaggebend, ausschweifend, ausstehend, beängstigend, bedeutend, beeindruckend, befremdend, befriedigend, beiliegend, beißend, belastend, belehrend, beleidigend, berechnend, beruhigend, berückend, beschämend, bestrickend, betreffend, bezeichnend. Die meisten davon sind steigerbar, jedoch sind auch nicht steigerbare Adjektive darunter. Ich bin überzeugt davon, dass in Zukunft alle sinnvoll möglichen, durch Konversion abgeleitete Adjektive realisiert sein werden. Aber das ist halt meine persönliche Einschätzung. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:10, 26. Mai 2018 (MESZ)

Hallo Alexander, ich bezweifle nicht, dass die von dir hier genannten Adjektive ins Wiktionary gehören, sie sind ja auch durch Wörterbücher belegt. Mir geht es um abastend, abatmend, abbackend, abbadend, abbaggernd, abbakend, abbalgend, abbalzend, abbastend, ... abwrackend, abwärtsfahrend, abwärtsgefahren, abzeichnend (aus Kategorie Abschnitt fehlt). Gute Nacht --Seidenkäfer (Diskussion) 23:58, 26. Mai 2018 (MESZ)

Sicher gibt es abwärtsfahrende Züge, die Frage ist nur, warum sie es tun – aus partizipiellen oder adjektivischen Gründen. Gruß euch beiden, Peter -- 07:56, 27. Mai 2018 (MESZ)

Anlässlich des Diskussionsbeitrags Wiktionary:Teestube/Archiv/2018/01#Flektierte Formen von Partizipien sah ich mich aufgerufen die automatische Generierung deklinierter Formen der Partizipien und des Gerundivums in das vorhandene Skript einzubauen. Dabei stieß ich auf das Problem welche Wortart in den Grammatischen Merkmalen zu verwenden sei. Ich habe die kompletten Meinungsbilder durchsucht und keine Antwort darauf gefunden, da diese Frage in den Meinungsbildern nicht gestellt wurde und somit dort auch nicht entschieden werden konnte. Die Seite Wiktionary:Flektierte Formen war mir nicht geläufig. Es mag sein, dass ich sie mal gelesen aber dann wieder vergessen habe. Deshalb stellte ich in der Teestube die Frage was denn bei den Grammatischen Merkmalen einzutragen sei. Wenn die Seite Wiktionary:Flektierte Formen allgemein bekannt war, hätte man mich ja auch mal darauf hinweisen können. Allerdings war bis zum 26. Mai 2018 die Seite angesprochenen auch die einzige Seite in der das so in der Form Adjektivs/Partizips umgesetzt wurde. Es gibt aber auch vormeinungsbildliche Seiten, auf denen eine etwas andere Darstellung verwendet wurde: abgebrühte, absorbierendes, betriebene, surrender.

Nun ist es so, dass manchmal flektierte Formen manuell erstellt werden, bzw. einige auch bereits vorhanden sind. Dabei ist einem Ersteller eines Adjektiveintrags auch nicht unbedingt bewusst, dass zu seinem Adjektiv auch ein Partizipeintrag gehört. Der Ersteller lässt ihn also weg und er oder jemand Anderes erzeugt nun manuell oder per Skript die flektierten Formen des Adjektivs. Danach steht dann in den Grammatischen Merkmalen - so wie jetzt bereits in den meisten Fällen ... des Adjektivs ... Ein weiterer Autor erstellt dann den Partizip-Eintrag, vergisst aber in den flektierten Formen ... des Adjektivs ... in ... des Partizips/Adjektivs ... zu ändern. Umgekehrt könnte es genauso passieren. Zunächst wird der Partizipeintrag erstellt, in den flektierten Formen steht ... des Partizips ... und der Ersteller des Adjektiveintrags vergisst in den flektierten Formen upzudaten auf ... des Partizips/Adjektivs ....

Nun wäre mir das eigentlich egal, aber es gibt durchaus Benutzer, die das verwirren würde und die dann bei jeder flektierten Form einen Diskussionsbeitrag eröffnen und danach fragen, ob da etwas fehlt oder unstimmig ist. Da aber ein attributiv verwendetes Partizip auch als Adjektiv bezeichnet werden kann, habe ich mich entschieden bei automatisch erstellten Formen nur die Bezeichnung Adjektiv in den Grammatischen Merkmalen zu verwenden. Dies führt zu einem neuen Problem bei Benutzern, die schnell verwirrt sind. Wenn ein Partizipeintrag und dessen flektierte Formen erstellt werden, bevor ein entsprechender Adjektiveintrag existiert, steht in der flektierten Form ... des Adjektivs ..., obwohl in der zugehörigen Grundform nur ein Partizipeintrag vorhanden ist. Um nun zu vermeiden, dass bei jedem dieser Einträge ein Diskussionsbeitrag erstellt wird und gefragt wird, ob da nicht noch etwas fehlt, habe ich mich dazu entschlossen diesen Wortart fehlt Baustein zu erstellen, ohne zu ahnen, dass damit noch mehr Verwirrung gestiftet wird. Ursprüngliches Ziel war es also endlose Diskussionen bei jedem Eintrag zu vermeiden, ich kann aber auch gut ohne diesen Baustein auskommen und bin für bessere Vorschläge offen. Man könnte zum Beispiel den Text des Bausteins ändern und dort darauf hinweisen, dass ein attributiv gebrauchtes Partizip auch als Adjektiv bezeichnet werden kann. -- Formatierer (Diskussion) 10:08, 27. Mai 2018 (MESZ)

Für mich als linguistischen Laien werden die flektierten Partizipien völlig anders als Adjektive verwendet:

• das von mir gekaufte Buch, das kürzlich gelesene Buch, der am schnellsten gelaufene Athlet,
• „Die bei Metz engagirt gewesene Armee ist disponibel zur Verstärkung der Armee vor Paris und zum Vorgehen gegen das nordwestliche und das südliche Frankreich.“ (Meraner Zeitung. Pötzelberger, 1870 (Zitiert nach Google Books) ). Das Projekt führt „gewesen“ als Adjektiv, mit dem Online-Duden als Standardreferenz, aber das dort angegebene Adjektiv (Duden online „gewesen_vormals_frueher“) wird als „besonders österreichisch“ bezeichnet und hat eine m. E. völlig andere Bedeutung als im eben zitierten Satz, in dem die Armee engagiert gewesen ist und zwar bei Metz – engagiert ist das Adjektiv und m. E. kein Adverb zu gewesen.
• Ich habe heute als Bedeutung von Hirnholz „quer zur Achse gesägtes Holz“ angegeben, aber das Holz hat nicht die Eigenschaft gesägt zu sein, sondern es wurde quer zur Achse gesägt.
• Eben gelesen: Eine Regenrinne ist eine, „die das von der Dacheindeckung ablaufende Regenwasser sammelt und über ein Fallrohr ableitet“ – es ist kein Wasser, das die Eigenschaft hat, ablaufend zu sein, sondern es läuft ab.

Grüße in die Runde, Peter -- 18:27, 27. Mai 2018 (MESZ)

Danke für deine ausführliche Antwort @Formatierer.

• Der Hinweis „Abschnitt fehlt“ ist in vielen Fällen unnötig bzw. falsch.
• Ich weiß leider keine Lösung für das Problem.
• Bei intransitiven Verben kann man z. B. das Part. II nicht flektieren, insofern ist also der Eintrag „Abschnitt fehlt“ etwa bei abgebalzt einfach falsch (oder @IvanP?). Es fehlt doch gar nix. (In der Regel ist das so, bitte jetzt keine einzelnen Beispiele, dass irgendjemand irgendwo mal „geschlafene Nacht“ verwendet hat.)
• In den meisten anderen Fällen ist „Abschnitt fehlt“ unnötig, weil die Bedeutungen des adjektivisch verwendeten Partizips denen des Verbs entsprechen. (Falls nicht, gibts natürlich einen eigenen Adjektiv-Eintrag wie in allen anderen Wörterbüchern.)

--Seidenkäfer (Diskussion) 21:41, 27. Mai 2018 (MESZ)

@Seidenkäfer Ups, ich habe mich an canoonet orientiert, da ist abgebalzt als Adjektiv verzeichnet. Was das Verb bedeutet, wusste ich gar nicht. Es gibt aber ein paar alte Belegstellen. Ansonsten vgl. unakkusativische Verben. -- IvanP (Diskussion) 21:59, 27. Mai 2018 (MESZ)

nochmal zurück zu @Formatierers Frage/Vorschlag: der Text lautet jetzt:

• Adjektiv: Dieser Abschnitt fehlt noch. Hilf mit, das Wiktionary zu vervollständigen, und ergänze ihn. Statt dessen:
• Adjektiv: Das Partizip des Verbs kann auch als Adjektiv verwendet werden. Wenn du beitragen möchtest, das Wiktionary zu vervollständigen, kannst du hier einen eigenen Eintrag für das Adjektiv anlegen.
  

Wenn das Partizip nicht als Adjektiv verwendet wird, schreibt man ja schon in der Flexionstabelle: VA Partizip I=0 oder VA Partizip II=0 und dann kommt auch gar nicht erst der Hinweis. Ich habe das Gefühl (also 100% traue ich mich nicht zu sagen) wir fabrizieren hier aktuell nichts Falsches. Wenn man sauber nachschaut, wie man das Autoerstellen der Einträge macht und ggf anpasst, müsste eigentlich alles ok sein (können) mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:12, 28. Mai 2018 (MESZ)

Ich glaube, die eigentliche Frage ist:

Ist ein flektiertes Partizip, das mit unveränderter Bedeutung attributiv verwendet wird, ein Adjektiv? Gruß an alle Diskutanten, Peter -- 11:20, 28. Mai 2018 (MESZ)

Soweit ich das jetzt überblicke, kann die Wortart Adjektiv immer mit canoo belegt werden. Insofern möchte ich nichts mehr gegen diese Praxis sagen. Ich sehe viele ungeklärten Fragen, aber kommt Zeit, kommt Rat, man wird sehen. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:41, 28. Mai 2018 (MESZ)

Stimmt: gewesen, gekauft, enthemmt, geglaubt: alles Adjektive bei Canoo. Das einzige Partizip, das ich auf die Schnelle gefunden habe und kein Adjektiv ist, war gedurft; aber diese Form gibt es in Österreich eh nicht. Gruß, Peter -- 11:46, 28. Mai 2018 (MESZ)

Genügt ist bei Canoo m. E. zurecht auch kein Adjektiv, aber was ist mit geschunden? „Der Mundraum wird gesäubert und gespült und meine geschundene Haut mit Salben beruhigt.“ (Dieter Niemeyer: Ich muss euch etwas sagen. BASTEI LÜBBE, 2010 (Zitiert nach Google Books) ) --Peter -- 11:59, 28. Mai 2018 (MESZ)