Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/12

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Dame + Gummi

Bitte Dame + Gummi sichten. --91.1.192.246 20:42, 1. Dez. 2013 (MEZ)

  Erledigt! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 16:17, 2. Dez. 2013 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 16:20, 2. Dez. 2013 (MEZ)

Campus

Bitte Campus sichten. --195.37.89.208 10:43, 2. Dez. 2013 (MEZ)

  Gemacht! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 15:03, 2. Dez. 2013 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 16:21, 2. Dez. 2013 (MEZ)

Call for comments on draft trademark policy

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 19:08, 6. Dez. 2013 (MEZ)

Probleme mit Substantiv Vorlage

Weiss jemand woher dieser Fehler kommt? hier Fisch21 (Diskussion) 11:57, 28. Dez. 2013 (MEZ)

Habe die Überschriften angepasst, da hat der Sprachparameter gefehlt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:04, 28. Dez. 2013 (MEZ)
Danke. Fisch21 (Diskussion) 12:09, 28. Dez. 2013 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 12:04, 28. Dez. 2013 (MEZ)

Probleme mit Vorlage:Ref-UniLeipzig2

Anscheinend gibt es ein Problem mit Vorlage "Vorlage:Ref-UniLeipzig2". Die Weiterleitung funktioniert nicht korrekt obwohl das Wort in Leipzig in der Datenbank vorhanden ist. Da ich keine Ahnung von Vorlagen habe frage ich hier mal nach was da nicht funktioniert. Das Problem ist aufgetreten beim ungarischen Eintrag ti. Fisch21 (Diskussion) 01:22, 15. Dez. 2013 (MEZ)

ich habe gerade da: [1] Uni Leipzig: Wortschatz-Lexikon „ti“ im Eintrag ti Ungarn, einmal draufgedrückt und es kam Information. Vielleicht war das nur eine vorrübergehende Störung, die du erlebt hast, vielleicht hatten sie Datenbankprobleme, oder so? Falls du den Fehler heute ( 2014 :) ) noch reproduzieren kannst, müsste wer mal nachsehen. --Susann Schweden (Diskussion) 22:36, 2. Jan 2014 (MEZ)
Es ging dann wieder. Leipzig hat anscheinend etwas geändert woraufhin dann unsere Vorlage nicht mehr funktioniert hat. Respeto hat es dann repariert. Fisch21 (Diskussion) 22:53, 2. Jan 2014 (MEZ)
Danke Respeto --Susann Schweden (Diskussion) 23:14, 2. Jan 2014 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 09:23, 3. Jan 2014 (MEZ)

Sichtungswunsch Nordhäuser

Ich mag die Änderungen in Nordhäuser nicht sichten (die Wortbildungen sind auf die entsprechenden Wikipediaeinträge verlinkt), weil ich es nicht richtig finde, dass die Verweise auf die Wikipedia gehen, statt auf das Wiktionary hier. Meiner Meinung nach sollten Wortbildungen auf andere Artikel hier verweisen. Nun wird es aber zum Beispiel den Artikel Nordhäuser Zeitung hier nie geben. Gab oder gibts dazu Überlegungen? --Susann Schweden (Diskussion) 11:08, 29. Dez. 2013 (MEZ)

Ich habe die exakt selben Überlegungen angestellt und bin auf dasselbe Schlussproblem mit Artikeln wie "Nordhäuser Zeitung" gestoßen. --Baisemain (Diskussion) 11:21, 29. Dez. 2013 (MEZ)
Ging mir ähnlich wie euch. :) Sollten solche Dinge einfach nicht verlinkt werden? --Yoursmile (Diskussion) 12:54, 29. Dez. 2013 (MEZ)
Erstens: Die Wortbildungen gehören alle zum Adjektiv, das noch gar nicht erfasst ist. Zweitens ist fraglich, inwieweit die unter WB oder CW gehören. Drittens würde ich Begriffe, die wir hier nie erfassen werden, nicht verlinken. Links auf WP halte ich an dieser Stelle nicht für angebracht. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:07, 29. Dez. 2013 (MEZ)
Zum Einen gehören die Begriffe in den Abschnitt Nordhäuser#Adjektiv, wie Seidenkäfer schon sagte. Zum Anderen habe ich solche Begriffe bei Adjektiven immer unter Charakteristische Wortkombinationen in der Form Nordhäuser Zeitung eingetragen, siehe z. B. Stuttgarter oder Rottweiler. --Tragopogon (Diskussion) 18:47, 30. Dez. 2013 (MEZ)

ok, ich habe es entsprechend umgesetzt + gesichtet --Susann Schweden (Diskussion) 12:18, 31. Dez. 2013 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 11:55, 4. Jan 2014 (MEZ)

Wiktionary:Sichtungswünsche

Da nun mehrfach hier Bitten eingetragen wurden, Änderungen zu sichten und ich meine, dass man diese Seite damit nicht noch fluten sollte, aber andererseits die Problematik sehe, dass man nirgendwo sonst einen solchen Hinweis loswerden kann, habe ich einfach mal die o.g. Seite angelegt, dann können wir ja mal schauen, was passiert. Unter #Warum_sichten_die_Sichter_hier_nur_sich.3F gab es ja keine Rückmeldung dazu. Wünschgrüße gelbrot 16:40, 2. Dez. 2013 (MEZ)

Scheint sich bewährt zu haben. Ich habe es auf Wiktionary:Stabilversionen verlinkt. Ich lade alle aktiven Sichter ein, die Seite zu beobachten.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 18:23, 8. Jan 2014 (MEZ)

Translation into Norwegian

Sorry, my German isn't good enough to write to you in German.

May i suggest you change the relevant templates for translations into Norwegian Bokmål and Norwegian Nynorsk? They should respectively display Norwegisch Bokmål and Norwegisch Nynorsk and ideally also be sorted as subcategories of Norwegian. Much like they do in the English project.

If you think three lines is too much for such a small language you could always drop the subcategorisation. --Teodor (Diskussion) 13:37, 18. Dez. 2013 (MEZ)

We already have the templates Vorlage:nn (Nynorsk) and Vorlage:nb (Bokmål) in addition to Vorlage:no (Norwegisch). As you can see e. g. in the entry Norwegen the templates are intended as subcategories of Norwegian. Did you mean that or have I misconceived your proposal? --Tragopogon (Diskussion) 23:57, 23. Dez. 2013 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint sich erledigt zu haben. --Trevas (Diskussion) 12:47, 26. Mär. 2014 (MEZ)

Veränderung der Vorlage:Ü

Hallo zusammen!

Wenn man in den Übersetzungen oder bei Herkunftsangaben auf lateinische Einträge verlinkt, kommt es vor, dass Längen angegeben werden. Dies wurde z.g.T. bisher mit {{Ü|la|attractivus|attractīvus}}</ref> realisiert. Dies hat jedoch den Nachteil, dass der Link zum lateinischen Wiktionary mit der Länge erfolgt. Die Lemmata dort haben allerdings wie hier keine Längen. Als Umweg habe ich in letzter Zeit <nowiki>{{Üxx3|la|attractīvus|attractivus}} genutzt. Wäre es nicht möglich diese Funktion in die {{Ü}}-Vorlage einzubauen?

Des Weiteren kam von User:Gelbrot der Vorschlag, dass der Abschnittslink in Übersetzungen nicht automatisch generiert wird, sodass immer auf den korrekten Eintrag der jeweiligen Sprache verlinkt wird. D.h., dass man nicht mehr *{{en}}: [1] {{Ü|en|fugu#fugu (Englisch)|fugu}} schreiben muss, sondern dass die Verlinkung automatisch auf den englischen Abschnitt verlinkt. Ließe sich das nicht auch technisch realisieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:22, 1. Dez. 2013 (MEZ)

in dem von mir genannten Vorschlag ist ein "nicht" zu viel: da der Abschnittslink in Übersetzungen nicht automatisch generiert wird, besagt der Vorschlag, dass der Abschnittslink in Übersetzungen automatisch generiert wird. Gruß gelbrot 16:23, 2. Dez. 2013 (MEZ)
Ich spreche mich gegen die Angabe der Vokallänge im Herkunftsabschnitt aus. Die Aussprache ist etwas, das in den Eintrag des Worts gehört. PοωερZDiskussion 09:13, 6. Dez. 2013 (MEZ)

Weitere Meinungen? Wie steht es mit dem direkten Verweis auf den Sprachabschnitt? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:59, 7. Dez. 2013 (MEZ)

Ich meine, die lat. Vokallängen sind nicht nur, was die "Aussprache" bei modernen Sprachen ist - z.B. kann diese bei Verben implizieren, nach welcher Konjugationsklasse sie flektiert werden. Ähnlich ist es mit der Angabe des Genitivs (bzw. Stamms) - es ist letztlich eine Konventionsfrage, wie ausführlich man die Üs beschreibt. Ausführlich wäre z.b. pudor, ōris → la m.
Es fällt aber noch etwas anderes auf, nämlich wenn man Wendungen verlinkt. Will ich bspw. "jemandem gehören" ins Englische übersetzen, würde ich vllt. schreiben wollen be owned by someone → en (als passivische Umschreibung). Es soll auf das Verb to own verlinkt werden, und es wäre doch naheliegender, dass im en.wikt dann auch nach own gesucht wird, statt nach be owned by someone, wie es derzeit der Fall ist. Anderes Bsp., das ich auf meiner Disk. genannt hatte, war think about something → en. Daher erscheint es mir insgesamt naheliegender und sinnvoller, wenn nach dem Linkziel, dem Parameter gleich nach dem Sprachkürzel, gesucht wird. Dann sind auch lateinische Verlinkungen korrekt möglich, unabhängig davon, ob man sie standardmäßig verwendet oder nicht.
Bei den Abschnittslinks ging es mir ursprünglich nur um den Fall, wenn Übersetzung und Eintrag übereinstimmen. Will ich bspw. im deutschen Eintrag Europa als lateinische Übersetzung Europa eintragen, muss ich ja {Ü|la|#Europa (Lateinisch)|Europa} schreiben, statt einfach {Ü|la|Europa}, da dies als fetter Selbstlink dargestellt wird. Dies könnte doch einfach vereinfacht werden. Man kann auch immer auf den passenden Abschnitt verlinken - was sollte dagegen sprechen? gelbrot 10:13, 7. Dez. 2013 (MEZ)

Ich habe jetzt mal gebastelt. Wenn wir die Vorlage Benutzer:Yoursmile/Ü übernehmen passiert Folgendes:

Gibt man bei Übersetzungen {{fr}}: [1] {{Ü|fr|gas}} ein, wird direkt auf den französischen Untereintrag verlinkt. Bisher muss {{fr}}: [1] {{Ü|fr|gas#gas (Französisch)|gas}} geschrieben werden, was m.E. unnötig umständlich ist. Ihr könnt das beispielhaft auch hier sehen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:12, 28. Jan 2014 (MEZ)

Super, danke. Einziger Nachteil: Man kann nicht manuell auf einen bestimmten Abschnitt (z.B #Verb_2) verlinken. Braucht man das unbedingt? ich glaube eher nicht. Und gibt es Gegenargumente bzgl. der Umstellung des Parameters für die Suche im entsprechenden Wikt? gelbrot 08:38, 28. Jan 2014 (MEZ)
Zum Verlinken innerhalb eines Lemmas - sehr schöne Vorlage, Yoursmile.
Zum Verlinken in andere Lemmata - {{sv}}: [1] {{Ü|sv|rosa|ros}} sieht so aus Schwedisch: [1] ros → sv. Klickt man das Wort an, landet man im deutschen wik bei rosa. Klickt man auf sv, landet man im schwedischen wik bei ros. Völlig unverständlich, wieso das nicht analog läuft. Und ich habe lange gebraucht, das zu begreifen, gebe ich gerne zu. Wenn das umgestellt wird, würde ich es nur begrüßen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:10, 28. Jan 2014 (MEZ)
Wäre nett, wenn die anderen sich auch noch dazu äußern. Wenn man wirklich noch direkt auf einen Unterabschnitt verlinken will, müsste man wohl noch einen zusätzlichen Parameter einbauen. Vielleicht kann sich dazu ein Experte äußern.
@Susann: warum das so ist, weiß ich auch nicht genau. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:37, 1. Feb 2014 (MEZ)
@Susann: jetzt, weil du es sagst, ich finde es auch unverständlich und unlogisch, dass es in der Ü-Vorlage zwei verschiedene Zielwörter gibt, den Link zum dt. Wikt und den zum schwedischen Wikt. Es dürfte meiner Meinung nach keine nachteiligen Auswirkungen haben, wenn wir das in der Vorlage {{Ü}} so ändern: alle Vorkommen von
Search/{{{3|{{{2}}}}}} ändern in
Search/{{{2}}}
Damit würde man bei deinem obigen Beispiel in beiden Fällen bei rosa landen.
Bei nocturnus würde man bei {Ü|la|nox|nox, noctis} beim lat. wikt 'nox' landen und nicht bei 'nox, noctis'.
Bei procréatique würde man bei {Ü|fr|procréation|procréat(ion)} beim fr. 'procréation' landen und nicht bei 'procréat(ion)'.
Bei lämna en besk eftersmak würde man bei {Ü|sv|eftersmak|Eftersmak} beim sv. 'eftersmak' landen und nicht bei 'Eftersmak'.
Und bei Tumult würde man bei {Ü|la|tumere|tumēre} beim lat. 'tumere' landen und nicht bei 'tumēre'.
Gibt es bei diesen Beispielen etwas, das nicht erwünscht ist? Spricht etwas dagegen?
@YS: Was deine Bastelei betrifft, finde ich das super und sollte meiner Meinung nach umgestellt werden. Allerdings müssten vorher alle Links zu Unterabschnitten entfernt werden, da sonst ein nicht erwünschter Fehler auftritt:
Bei solar würde man bei {Ü|es|#solar (Spanisch)|solar} bei '#solar (Spanisch)##solar (Spanisch) (Spanisch)' landen (d.h. bei keinem Unterabschnitt) und nicht beim gewünschten Unterabschnitt '#solar (Spanisch)'.
LG -Betterknower (Diskussion) 21:27, 1. Feb 2014 (MEZ)
tack, snälla. Warten wir mal eine Woche oder so, dann würde ich mich schon bereit erklären, ein Meinungsbild durchzuführen, um das verabschiedet umsetzen zu können. Sieht doch alles so weit sehr vernünftig aus. --Susann Schweden (Diskussion) 22:08, 1. Feb 2014 (MEZ)

Hallo Yoursmile, warum nennst Du die {{Üxx3}}-Vorlage am Anfang dieses Abschnittes einen Umweg? Du selbst hast mich (durch eine Korrektur) auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht und man bekommt damit fast alle Problemfälle, die in diesem Abschniitt genannt werden, in den Griff – und das obwohl man nur die drei Zeichen xx3 mehr schreiben muss:

{{Üxx3|en|think about something|think}}} → think about something → en  veraltete Vorlage}
{{Üxx3|en|be owned by someone|own}} → be owned by someone → en  veraltete Vorlage
{{Üxx3|sv|ros|rosa}} → ros → sv  veraltete Vorlage
{{Üxx3|la|nox, noctis|nox}} → nox, noctis → la  veraltete Vorlage
{{Üxx3|fr|procréat(ion)|procréation}} → procréat(ion) → fr  veraltete Vorlage
{{Üxx3|sv|Eftersmak|eftersmak}} → Eftersmak → sv  veraltete Vorlage
{{Üxx3|la|tumēre|tumere}} → tumēre → la  veraltete Vorlage
{{Üxx3|la|rīdēre|ridere#rīdēre (Lateinisch)}} → rīdēre → la  veraltete Vorlage
{{Üxx3|la|pudor, ōris|pudor}} → pudor, ōris → la  veraltete Vorlage
{{Üxx3|la|formīca, ae|formica#formica (Lateinisch)}} → formīca, -ae → la  veraltete Vorlage

Zu dem anderen Problem, dem automatischen Auffinden des Untereintrages in der passenden Sprache, hast Du eine Lösung gefunden, die ich möglicherweise noch nicht ganz verstanden habe. Sie funktioniert m. E. bei fr|gas, aber bei la|formica nicht:

{{Benutzer:Yoursmile/Ü|fr|gas}} → Benutzer:Yoursmile/Ü
{{Benutzer:Yoursmile/Ü|la|formica}} → Benutzer:Yoursmile/Ü

Weißt Du, warum das so ist?

@alle: Falls es zu einem Meinungsbild bezüglich der Ü-Vorlagen kommt, fände ich es sinnvoll, gleich die - leider etwas verstreut - angesprochenen Griechisch-Ü-Themen mit aufzunehmen.

--PaulaMeh (Diskussion) 03:06, 2. Feb 2014 (MEZ)

Hallo PaulaMeh,
danke für deine Reaktion. Mir wäre es durchaus recht, wenn wir Üxx3 für lateinische Übersetzungen nutzen. Warum das bei der Verlinkung zum lateinischen Eintrag nicht funktioniert, lässt sich leicht erklären: der automatisch erzeugte Link sucht die Sprache Latein, aber im Eintrag heißt die Sprache Lateinisch. Dies sollte sich allerdings leicht in der Vorlage ändern lassen. Sinnvoller wäre es jedoch zunächst, diese Diskussion, die damit im Zusammenhang steht, abzuschließen. Vielen Dank für den wichtigen Hinweis! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:48, 2. Feb 2014 (MEZ)
hi PaulaMeh, es ist für mich auch eine Frage von Durchgängigkeit. Sehr häufig schreiben wir erst das, was gesucht wird, und dann die Form, die es im Text einnimmt. :[[Wetter|Wetters]] → Wetters, :[[:w:Rose|Rosen]] → Rosen. Es ist komisch, unglücklich, dass die xx3 Vorlage das andersherum handhabt. --Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 2. Feb 2014 (MEZ)

Ist es technisch nicht möglich, zu unterscheiden, ob in einem Parameter das Zeichen "#" vorkommt, und nur dann das "#_(Sprache)" dranhängt, wenn nicht schon ein Wert mit einem #-Zeichen angegeben ist? Mir erschließt sich nicht, warum Üxx3 eine eigene Vorlage ist - sie könnte mit der Umstellung abgeschafft werden. Für technische Änderungen braucht es m. E. kein MB. Gruß gelbrot 19:24, 2. Feb 2014 (MEZ)

Mit Lua dürfte das kein Problem sein. Und ich glaube auch nicht, dass ein MB erforderlich ist. Gruß, Kronf (Diskussion) 20:26, 2. Feb 2014 (MEZ)
Ich denke auch, dass es kein Problem sein dürfte und dass kein MB erforderlich ist. Trotzdem wäre ich dafür, alle Links zu den Unterabschnitten mit dem Zeichen "#" aus den Einträgen zu entfernen, da sie ja dann wirklich nicht mehr notwendig sind. Das kann ein Bot ruhig auch nach der Änderung an der Vorlage machen. Der Nachteil besteht ja lediglich darin, dass man statt direkt auf den Untereintrag zu gelangen, am Seitenanfang landet. Ich glaube, dass man das verantworten kann, wenn die Übergangszeit nicht zu lange dauert.
--Betterknower (Diskussion) 21:01, 2. Feb 2014 (MEZ)
Nur schnell und aus dem Bauch heraus: Ich weiß nicht, warum man die {{Üxx3}}-Vorlage abschaffen sollte. Zum einen funktioniert die {{Üxx5}}-Vorlage ebenfalls „andersherum“. Zum anderen - und das ist der wichtigere Punkt - hätte man (gerade nach Änderung der {{Ü}}-Vorlage) mit der Üxx3/Üxx5-Vorlage auch weiterhin die Möglichkeit, manuell auf einen Unterabschnitt zu referenzieren, der nicht nur über die Sprache, sondern noch über ein weiteres Kriterium, z. B. die Wortart, unterschieden ist. (Aus diesem Grund bin ich auch gegen die generelle maschinelle Entfernung aller Links zu den Unterabschnitten mit dem Zeichen #.) --PaulaMeh (Diskussion) 00:35, 3. Feb 2014 (MEZ)
Bei anderen Unterscheidungskriterien als der Sprache wäre sogar noch ein weiterer Parameter in der Üxx3/Üxx5-Vorlage zur Differenzierung der Linkziele im deutsch- und im fremdsprachigen Wikt wünschenswert. Beispiel: Sechs; hier muss man sich derzeit entscheiden, ob man auf den Eintrag im deutsch- oder den im fremdsprachigen Wikt genau verlinkt: {{Üxx5|el|éxi|έξι|έξι#Substantiv, n, indeklinabel}} → έξι (éxi) → el oder {{Üxx5|el|éxi|έξι|έξι#Ουσιαστικό}} → έξι (éxi) → el. --PaulaMeh (Diskussion) 01:44, 3. Feb 2014 (MEZ)

Wie ich Kronf und Betterknower verstanden habe, ist es möglich, dass man mit der Ü-Vorlage weiterhin auf einen völlig beliebigen Abschnitt verlinken kann. Und nur wenn kein Abschnitt angegeben ist (wie es bei Sprachen lateinischer Schrift ja der Normalfall ist), wird automatisch der anzunehmende Abschnittslink erzeugt. Dazu sind keine weitere Umstellung oder neue Parameter nötig, da mit einer mir nicht bekannten Funktion (ich kenne mich da nicht aus) unterschieden werden kann, ob der angegebene Parameter ein Abschnittszeichen (#) enthält (dann wird nichts verändert) oder eben nicht. Dann ist die Vorlage Üxx3 schlichtweg überflüssig und verwirrend. Bei den Links zu den fremdsprachigen Wikts ist keine Abschnittsverlinkung vorgesehen und diese braucht es m.E. auch nicht. Wenn man sie haben will, braucht es wohl tatsächlich eine differenzierte Umstellung. Gruß --gelbrot 12:35, 3. Feb 2014 (MEZ)

Da habe ich Betterknower anders verstanden: er/sie will „alle Links zu den Unterabschnitten mit dem Zeichen "#" aus den Einträgen entfernen“. Stimmt's, Bestterknower? (Oder habe ich da irgendwelche Einschränkungen überlesen?) Und gegen eine solche uneingeschränkte maschinelle Entfernung wäre ich. (Das hat auch nichts damit zu tun, in welcher Schrift eine Sprache notiert ist.) Grüße, --PaulaMeh (Diskussion) 17:48, 3. Feb 2014 (MEZ)


@gelbrot: Eigentlich dachte ich, dass es nicht mehr erforderlich ist, mit der Ü-Vorlage auf einen beliebigen Abschnitt zu verlinken. Ist es nicht immer so, dass die Sprache des Sprachkürzel mit der Sprache des Unterabschnitts identisch ist? Kann es da Ausnahmen geben?
@PaulaMeh: Ja, das stimmt. Es sollten alle diese Links aus der Vorlage 'Ü' entfernt werden. Voraussetzung ist aber, dass die Vorlage 'Ü' - so wie von Yoursmile vorgeschlagen - vorher geändert wird. Diese Änderung bewirkt bei jeder Übersetzung eine automatische Verlinkung zu den Unterabschnitten, sodass eine manuelle Ergänzung nicht mehr notwendig ist und sich niemand mehr darum kümmern muss. Oder in anderen Worten: Mit dieser Umstellung wird immer auf den Sprachunterabschnitt verlinkt, ohne dass man es extra vermerken muss. Ich hoffe, dass ich das klargestellt habe. :)
--Betterknower (Diskussion) 22:35, 3. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe nun versucht, die Ideen von Yoursmile, PaulaMeh und Gelbrot aufzugreifen - an dieser Stelle vielen Dank an euch - und möchte hier eine Version der Vorlage Ü vorstellen, die erkennt ob im Link ein '#' steht und darauf entsprechend reagiert, sowie der Möglichkeit sowohl bei dem Link ins dt. als auch ins fremdsprachige WT einen (unterschiedlichen) Anker anzugeben. Bitte seht euch das Ergebnis hier mal an und vielleicht habt ihr auch Anmerkungen/Kritikpunkte dazu. --Betterknower (Diskussion) 23:37, 6. Feb 2014 (MEZ)
Vielen Dank, Betterknower. Das ist prima.
Nachdem ich ja auch selbst ein bisschen mit der Erstellung von Ü-Vorlagen rumgespielt hatte, habe ich noch ein paar Fragen. Eine davon will ich jetzt hier stellen: Welche Kriterien bestimmen, ob und in welcher Form eine Sprache in die Vorlage:ConvertLgCode aufgenommen wird? Wenn diese Vorlage durch Nutzung in der neuen Vorlage:Ü künftig darüber entscheidet, ob ein Sprachabschnitt automatisch erkannt wird, sollten wir wissen, was bei Änderung dieser Vorlage angerichtet wird. (Wenn ich das richtig sehe, wurde diese Vorlage ursprünglich im April 2012 von Tom S. Fox zur Verwendung in der Vorlage:Ref-Leo erstellt und ist jetzt an unübersichtlich vielen Stellen eingebunden.) --PaulaMeh (Diskussion) 23:39, 7. Feb 2014 (MEZ)
Nach welchen Ideen die Sprachen in der Vorlage bezeichnet wurden, weiß ich nicht. Jedenfalls sollten wir zuerst die Diskussion zu den Sprachbezeichnungen zu Ende führen (wahrscheinlich per Meinungsbild), bevor wir die Vorlage anpassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:25, 8. Feb 2014 (MEZ)
Hallo Yoursmile, selbst wenn am Ende der Diskussion zu den Sprachbezeichnungen - wider meine Erwartungen – eine eindeutige Zuordnung von Sprachkürzel zu Bezeichnung für alle im de.Wikt behandelten Sprachen stünde, würde ich mich nicht trauen, die Vorlage:ConvertLgCode zu ändern, vor allem nicht, sie zu erweitern, weil ich trotz Recherche nicht genau herausgefunden habe, zu welchen Zwecken sie derzeit alles genutzt wird. (Möglicherweise liegt das ja nur an meiner mangelnden Erfahrung!?) Eine eigene Liste oder die Nutzung einer Liste, gegen die auch die Sprachbezeichnung in den Überschriften der Einträge beziehungsweise die Erstellung von Kategorien abgeprüft wird, schiene mir sinnvoller. Ein schönes Wochenende wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 21:03, 8. Feb 2014 (MEZ)
Hallo,
vielen Dank an PaulaMeh für den Hinweis, die Vorlage:ConvertLgCode betreffend. Mit ihrem derzeitigen Inhalt halte ich sie für den Einsatz in der Vorlage:Ü ungeeignet. Ich neige auch eher dazu, sie nicht zu erweitern, sondern andere Lösungsmöglichekeiten zu suchen. Eine Möglichkeit wäre, das mit dem Codeschnipsel zB. {{{{{1}}}|nolink=ja}} (Parameter 1 entspricht dem Sprachkürzel) zu versuchen, was mit dem Sprachnamen am Beginn jeder Übersetzungszeile korrelieren würde. Wir hätten es dabei auch in der Hand, den Sprachennamen individuell für dieses Wiktionary zu wählen (ob das ein Vorteil ist?). Eine zweite Möglichkeit wäre der Einsatz der Funktion {{#language:la|de}}, die uns den Sprachennamen vorgibt. Was würdet ihr bevorzugen und gibt es noch andere Ideen?
--Betterknower (Diskussion) 22:17, 8. Feb 2014 (MEZ)

Die Vorlage sieht sehr gut aus. Meines Erachtens braucht es keine expliziten Abschnittlinks für die fremdsprachigen Wiktionarys - man weiß ja noch nicht einmal, ob der Eintrag überhaupt existiert, bevor man draufklickt. (Mit dem Technischen der Sprachkürzel hab ich mich jetzt nicht auseinadergesetzt.) --gelbrot 16:17, 16. Feb 2014 (MEZ)

Also umsetzen? Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:40, 20. Feb 2014 (MEZ)
Jaaa. Die letzte Version (mit Abschnittlinks für fremdspr Wikts) ist hier zu sehen. --Betterknower (Diskussion) 21:37, 20. Feb 2014 (MEZ)
Schaut gut aus. Wann gehts los? --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:09, 20. Feb 2014 (MEZ)


Bevor diese im Übrigen sehr zweckmäßige und gut bedienbare Vorlage in Betrieb genommen werden kann, muss noch ein Problem gelöst werden, das witzigerweise einer der beiden Ausgangspunkte für die Änderungsbemühungen war: Es geht um den Fall der

Übereinstimmung von Übersetzung und Eintrag

Ich habe das hier mal mit folgenden Ergebnissen ausprobiert.
Die neue Vorlage verhindert – wie angestrebt – die fetten Selbstlinks:

Beispiel Baskisch – Sprachabschnitt existiert
  • oben alte Ü-Vorlage: {{Ü|eu|Europa}} → bringt funktionslosen fetten Selbstlink
  • unten neue Vorlage: {{Benutzer:Betterknower/Test|eu|Europa}} → verzweigt auf den korrekten Sprachabschnitt
Beispiel Asturisch – Sprachabschnitt existiert nicht
  • oben alte Ü-Vorlage: {{Ü|ast|Europa}} → bringt funktionslosen fetten Selbstlink
  • unten neue Vorlage: {{Benutzer:Betterknower/Test|ast|Europa}} → verzweigt auf das Inhaltsverzeichnis

Aber die neue Vorlage führt bei ausdrücklichem Abschnittslink noch zu einem Fehler (Betterknower hatte das ja schon irgendwann mal vorausgesehen):

Beispiel Litauisch
  • oben alte Ü-Vorlage: {{Ü|lt|#Europa (Litauisch)|Europa}} → verzweigt auf den korrekten Sprachabschnitt
  • unten neue Vorlage: {{Benutzer:Betterknower/Test|lt|#Europa (Litauisch)|Europa}} → bringt nicht tolerierbaren Fehler[1]

Leider hat sich mir nicht erschlossen, woran das liegt, denn mit explizten Abschnittslinks auf andere Seiten kann die neue Vorlage ja sehr wohl richtig umgehen. --PaulaMeh (Diskussion) 18:15, 22. Feb 2014 (MEZ)

Nach Betterknowers Änderung von Benutzer:Betterknower/Test scheint jetzt alles zu funktionieren und kann umgesetzt werden, oder? Grüße --gelbrot 16:33, 2. Mär. 2014 (MEZ) PS: Dafür braucht es wegen der Vollsperrung einen Admin.
Kann sich nicht mal ein Admin erbarmen? Oder gibt es noch irgendeinen Grund für die Zurückhaltung? Aus meiner Sicht ist jetzt alles gut!
--PaulaMeh (Diskussion) 03:21, 7. Mär. 2014 (MEZ)
Ich hoffe, es funktioniert jetzt alles. Ich habe die Vorlage durch den Code von Betterknower ersetzt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:04, 14. Mär. 2014 (MEZ)

Dann kann es jetzt von einem Bot umgestellt werden: Wiktionary:Bots/Anträge_auf_Bearbeitungen#Vorlage:.C3.9Cxx3. --gelbrot 18:46, 29. Mär. 2014 (MEZ)

BetterkBot hat sich dankenswerterweise dieser Aufgabe angenommen! Jetzt sollte das auch noch dokumentiert werden. Mir ist das mittlerweile leider zu unübersichtlich – kann jemand den Abschnitt zu Vorlage:Ü in der Tabelle hier um die Vereinfachung ergänzen? Dann hab ich die Seite Hilfe:Übersetzungen#Die_.C3.9C-Vorlagen gefunden, wo noch eine weitere, mir bisher unbekannte Vorlage Üxx4 vorkommt. Wäre es möglich, eine einzige Seite Hilfe:Ü-Vorlagen zu haben, auf der diese Tabelle steht, und auf der Seite wird nur darauf verlinkt? Das ist ja eine unnötige Dopplung. Gruß --gelbrot 17:07, 1. Apr. 2014 (MESZ)
Ich fange mal an, eine Seite Hilfe:Ü-Vorlagen zu erstellen. --PaulaMeh (Diskussion) 20:38, 1. Apr. 2014 (MESZ)

Danke, Paula! Habe es entsprechend ergänzt/weitergebaut und auf WT:NEU angemerkt. Kronf hat die Vorlage noch in den roten Kasten gesteckt. Jetzt ist alles erledigt, oder? --gelbrot 16:17, 4. Apr. 2014 (MESZ)

Ja, hinsichtlich Vorlage Ü und Vorlage Üxx3 ist auch aus meiner Sicht alles erledigt. Jetzt gilt es, die neuen Funktionen auch für nicht lateinische Schriften nutzbar zu machen:
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PaulaMeh (Diskussion) 01:23, 24. Apr. 2014 (MESZ)

Dopplung Fremdwörter II

Im Folgenden eine ältere Diskussion (Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/10#Dopplung_Fremdw.C3.B6rter)

Es gibt eine Dopplung Listen/Kategorien von Verzeichnis:Deutsch/Anglizismen vs. Kategorie:Anglizismus, Verzeichnis:Deutsch/Gallizismen vs. Kategorie:Gallizismus und einige weitere. Bei den Verzeichnislisten kann man auch noch rote Seiten eintragen, sonst sehe ich keinen Vorteil. gelbrot 16:53, 11. Dez. 2013 (MEZ)

Ein Verzeichnis mit (Fach-)Begriffen aus einem bestimmten Bereich ist leider erst im nie erreichbaren Fertig-Zustand des Wiktionarys deckungsgleich mit den Einträgen. Daher würde ich das nicht als „Dopplung“ bezeichnen. Sondern als willkommenen Hinweis darauf, welche Einträge noch fehlen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2013 (MEZ)
Das ist der Vorteil von Listen - aber sind dann nicht die Kategorien überflüssig? Sie bieten einzig noch den kleinen Link ganz am Ende des Eintrags... Es ist insofern eine Dopplung, dass viele Informationen systematisch doppelt genannt sind und der Arbeitsaufwand, beides parallel zu pflegen, recht hoch ist (und soo viele Leute, die sich um die Verzeichnisse kümmern, haben wir ja auch nicht). Die praktikabelste Lösung wäre m.M.n., auf der Kategorieseite einen Abschnitt zu führen, welche Einträge noch fehlen und in der Kategorie laden sollen, sobald sie erstellt sind. --gelbrot 15:50, 12. Dez. 2013 (MEZ)
z.B. können auf Grundlage der russischen Fremdwortlisten [jetzt Kategorie:Verzeichnisse (Russisch) gelbrot 09:06, 18. Jun. 2014 (MESZ)] die entsprechenden Kategorien befüllt werden. gelbrot 16:21, 17. Jan 2014 (MEZ)
Verständnisfrage: Was bedeutet „… und in der Kategorie laden sollen, sobald sie erstellt sind“? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:29, 17. Jan 2014 (MEZ)
Gemeint ist: auf der Kategorienseite werden die "roten Links" der Einträge gelistet, die in die Kategorie kommen, aber noch nicht dort einsortiert werden können, weil sie ja noch nicht angelegt wurden – eben als Hinweis darauf, dass diese Einträge noch fehlen (sozusagen die "fehlenden Einträge dieser Kategorie"). Bsp.: Auf der Seite Kategorie:Anglizismus (Deutsch) schreibt man oben hin: „noch fehlend: * abtörnen * American Handball … “. Denn diese Einträge fehlen noch und kommen laut Verzeichnis:Deutsch/Anglizismen in diese Kategorie. Sobald sich ein Link erblaut (der Eintrag erstellt wird), kann man einfach kontrollieren, ob der Eintrag in die Kateogrie eingetragen ist, und dann den manuellen Link auf der Kategorienseite entfernen. Das wäre aber ein Umfunktionierug der Kategorieseiten… Gruß gelbrot 16:44, 17. Jan 2014 (MEZ)
Wenn wir das so machen, wie du sagst, und oben * abtörnen * American Handball … hinschreiben, wird man in der Kategorie auf den ersten Seiten keinen einzigen vorhandenen Eintrag sehen. Das geht doch nicht. Ich finde die Idee nicht schlecht, aber dann müsste da etwas sein wie "fehlende Einträge - aufklappen". --Seidenkäfer (Diskussion) 17:12, 17. Jan 2014 (MEZ)
Klar, man könnte ein Klappbox basteln. Oder eine Seite .../Fehlende Einträge. Dann kann man auf die Unvollständigkeit hinweisen und zur Mitarbeit einladen. Wenn man nur Kategorien verwendet, kann man natürlich keine Tabellen wie diese mehr haben. Andererseits gibt es solche ja in der WP und wären dort auch nicht schlecht aufgehoben. Auch mit dieser gibt es ja ein Dopplungspotenzial. --gelbrot 15:57, 19. Jan 2014 (MEZ)
Schade, dass sich niemand mehr zu der Frage äußert.

Ich bitte um ein kurzes Votum zu den Fremdwörtern: --gelbrot 09:06, 18. Jun. 2014 (MESZ)

Fremdwörter sollen nur in Kategorien geführt werden (evtl. Einbindung durch Vorlage, Klappbox fehlende Einträge/Wunschliste)
  1. Kronf (Diskussion) 09:38, 18. Jun. 2014 (MESZ) Gewünschte Wörter gehören in die allgemeine Wunschliste. Kategorisierungen sollen parallel zu einer belegten Herkunftsangabe erfolgen.
Fremdwörter sollen nur in Verzeichnissen gelistet werden und die Kategorien sind dann abzuschaffen.
Es kann eine Kategorisierung und Verzeichnis-Seiten geben (ungefähr Status quo, hoher Pflegeaufwand und derzeit unübersichtlich).
  1. Seidenkäfer – Ich fände es schade, Listen wie z. B. Verzeichnis:Russisch/Germanismen einfach zu löschen
    Guck mal w:Liste_deutscher_Wörter_in_anderen_Sprachen#Russisch. Da muss man sich fragen, ob man das nur in WP oder hier oder in beiden Projekten haben will bzw. relevant ist. gelbrot 09:59, 18. Jun. 2014 (MESZ)
    Ja, ich weiß schon, aber ich finde, das gehört in erster Linie ins Wiktionary – und meiner Meinung nach auch in die WP. Die Doppelung stört mich nicht (wir können WP ja auch nicht vorschreiben, solche Listen hierher auszulagern). Abgesehen davon, sehe auch einen gewissen Mehrwert dadurch, dass wir hier intern auf entsprechende Wörter, eben auch russische, verlinken können. Das sind so typische Seiten, bei denen ich beim Rumsurfen hängen bleibe und nicht aufhören kann, die Links anzuklicken ;) --Seidenkäfer (Diskussion) 10:16, 18. Jun. 2014 (MESZ)
  2. Bin so ein bisschen unschlüssig, ob nun Variante 1 oder 3 besser ist. Ich habe aber leicht überwiegende Tendenzen, sowohl die Kategorien als auch die Verzeichnisse zu behalten. --Yoursmile (Diskussion) 12:36, 18. Jun. 2014 (MESZ)
  3. Bin dafür beides zu behalten. Man kann einfach in der Kategorie auf das Verzeichnis verlinken und andersrum. - Master of Contributions (Diskussion) 16:39, 18. Jun. 2014 (MESZ)
Diskussion

noch mal zum Verständnis
Bei einem Eintrag steht unten eine manuell eingefügte Kategorie wie zb [[Kategorie:Illustration]] Danach erscheint dann das Lemma in blau, wenn man die entsprechene Kategorie aufruft. Kategorien können zzt nur angelegte Artikel zeigen.
Man legt ein Verzeichnis an oder benutzt ein bestehendes und fügt dort manuell das Lemma ein. Ist es bereits angelegt, erscheint der Eintrag in blau, ansonsten in rot. Ein Verzeichnis zeigt, was es gibt und was noch fehlt.
Beide Varianten benötigen also einen manuellen Eingriff im Einzelfall. Auffindbar ist beides gleich einfach, nur die Darstellung unterscheidet sich. Soweit richtig?
Kategorien benutzen wir ja auch für grammatikalische Einheiten. Vielleicht hilft ja die Unterscheidung in Syntax und Semantik. (ist natürlich im Einzelfall Anlass zur Diskussion). Betrifft es die Form --> Verb, Anglizismus -nimmt man die Kategorie. Betrifft es den Inhalt --> Falsche Freunde, deutsche Worte, die in der russischen Sprache benutzt werden -wäre es ein Verzeichnis. Gefühlt ist für mich Kategorie etwas unendliches während Verzeichnis ein Ort ist, wo jemand sein eher endliches Spezialwissen über einen thematischen Komplex ablegen kann (nach dem dann sukzessive alle Einträge auch entstehen). Ich bin dementsprechend dafür, beides zu haben. Aber nicht eine Doppelung, sprich zb Anglizismen in Kategorie + Verzeichnis. --Susann Schweden (Diskussion) 14:00, 18. Jun. 2014 (MESZ)

Zu „nicht eine Dopplung, nicht in Kategorie + Verzeichnis:“ Kategorien ergeben sich automatisch, Verzeichnisse können den Kategorienseiten ähnlich sein, bieten aber auch Raum für Zusätzliches, z. B. thematische Gliederung, zusätzliche Angaben zu Herkunft, im Fall von Fremdwörtern vielleicht Hinweise zum Wortexport in noch andere Sprachen, alphabetische Einsortierung noch nicht vorhandener Wörter etc. etc. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:51, 20. Jun. 2014 (MESZ)
das stimmt, ich bin also dafür beides zu haben --Susann Schweden (Diskussion) 15:13, 20. Jun. 2014 (MESZ)

Fazit: Es bleibt bei der Dopplung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:59, 9. Jul. 2014 (MESZ)

Schreibweisen mit Bindestrich

Hallo zusammen,

ich zerbreche mir gerade den Kopf über die Einträge Goldscheitelwaldsänger und Goldscheitel-Waldsänger bzw. Dreifarbenwaldsänger und Dreifarben-Waldsänger. Da Weiterleitungen nicht gewünscht sind haben die Bindestrich-Varianten schon länger einen Schnelllöschantrag.

Grundsätzlich ist es ja so, dass Bindestriche immer gesetzt werden können um a) etwas hervorzuheben oder b) die Wortstruktur in unübersichtlichen Zusammensetzungen zu verdeutlichen. Grundform wäre demnach immer die Schreibung ohne Bindestrich. Diese kommt aber in der einzigen Referenz (Wikipedia) gar nicht vor.

Bei solchen „künstlichen“ Artnamen, wie den oben genannten, wird allerdings oft auf die Bindestrich-Variante zurückgegriffen, um in Anlehnung an die binäre Nomenklatur Gattungname und Bestimmungswort für die Art zu unterscheiden. Für beide Arten gibt es ja keine deutschsprachigen Vernakularnamen, da es sich um rein amerikanische Vögel handelt. (Es gibt nebenbei auch keine Quelle im Wikipedia-Artikel, dass die Vögel tatsächlich so genannt werden! Die Google-Ergebnisse zu den Begriffen sind recht bescheiden.)

Wie wollen wir es also handhaben?

a) Bindestrich-Variante löschen, da grundsätzlich bei jedem Kompositum erlaubt? (Sonst könnten wir auch Mönchs-Grasmücke und Raben-Krähe und letzlich auch Geld-Beutel oder Hoch-Zeit anlegen)
b) Bindestrich-Variante als Nebenform? (Obwohl zusammengeschriebene Form nicht belegt ist?)
c) Bindestrich-Variante als Hauptform? (Obwohl Bindestrich gemäß Rechtschreibregeln eigentlich nur eine Kannvorschrift ist?)
d) Zusammengeschriebene Form löschen, da streng genommen unbelegt?

Ich bin etwas ratlos.--Tragopogon (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2013 (MEZ)

hi, bei dem, was ich beitrage, stehe ich auch öfters vor der Frage a oder b, a und b und dann a + b oder b + a. Inzwischen sehe ich das pragmatisch: am besten es gibt a + b, wenn beide belegbar sind. Wenn nur einer gut belegbar ist, gibt es den als Haupteintrag und den weniger gut Belegbaren als Nebenform mit Lemmaverweis. Ist eh nur einer belegbar und der andere gar nicht, dann ist ersterer der Eintrag und der andere eine alternative Schreibweise oder kommt nur zb in der Herkunft vor, wenn ich denn persönlich den Eindruck habe, dass diese Form Sinn macht. Also Hoch-Zeit würde bei mir da wegfallen. Zusammengefasst: mein Kriterium ist Belegbarkeit und nicht eine herausgearbeitete Systematik. Meine Sicht ist: was sucht wer? statt wie könnte man das noch schreiben? Hoffentlich hilfts. --Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2013 (MEZ)

pf im Anlaut

Im Norddeutschen wird anlautendes /pf/ generell [f] gesprochen. Da das aber nicht schriftsprachlich ist, wird es keine Einträge wie z.B. Feffer geben, in denen man diese Information angeben könnte. Sollte das daher in die Einträge in der Form „[ˈpfɛfɐ], norddeutsch: [ˈfɛfɐ]“? PοωερZDiskussion 18:16, 3. Dez. 2013 (MEZ)

Zu meinem größten Erstaunen ist mir das im Eintrag Pferd tatsächlich schon mal untergekommen; ich nehme an, das ist ähnlich wie die süddeutschen Aussprachen von [z] als [s] und [-ɪç] als [-ɪk]. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Dez. 2013 (MEZ)
@Seidenkäfer: Hast du noch nie davon gehört, dass ein Norddeutscher, der Fluch sagt, sowohl Fluch als auch Flug als auch Pflug meinen kann? Ist wirklich so. Es ist hier völlig üblich, Ferd, Fote, Fannkuchen, Firsich, Fingsten, fiffig (fiffich), feifen etc. zu sagen. Da das wirklich kein seltenes Phänomen ist, kann das gut in den Eintrag hinein, finde ich. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:08, 12. Dez. 2013 (MEZ)
Also, bewusst habe ich das noch nicht wahrgenommen, aber ich freue mich natürlich darüber, hier ein bisschen Norddeutsch zu lernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 09:00, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Grundsätzlich bin ich für viele Informationen, allerdings müsste man dann wohl auch die genannten süddeutschen Aussprachevarianten und [] für [ɛː] in allen Einträgen angeben. Am liebsten wäre mir hier wieder das perfekte Wiktionary, in dem diese regelmäßigen Varianten automatisch generiert werden, um zusätzliche Arbeit und Fehlerpotenziale zu vermeiden. Wäre die Frage, ob wir bis zum Erreichen dieses paradiesischen Zustandes reguläre Varianten lieber auf zentralen Seiten vermerken oder tatsächlich in den Einträgen umsetzen wollen. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Um alle Varianten transparent darzustellen (entweder automatisch generiert, oder durch Hilfeseiten zur regelmäßigen Ableitung), bräuchte man eine phonemische Notation der Aussprache, aber nicht fürs Standarddeutsche sondern eine makrophonemische, die das gesamte hochdeutsche Dialektkontinuum berücksichtigt. Aus der hier vorwiegend notierten Standardlautung lässt sich nämlich nicht jede Aussprache ableiten (so wird z.B. in einigen Dialekten noch immer zwischen mittelhochdeutsch ei und î unterschieden). Das Problem dabei sehe ich allerdings darin, dass – soweit ich weiß – soetwas noch nie im großen Stil angegangen wurde und sich somit stark im Bereich Original Research bewegt. PοωερZDiskussion 15:32, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Da hast du grundsätzlich recht. Im Ausspracheabschnitt der allgemeinen deutschen Einträge würde ich Dialekte aber sowieso eher nicht unterbringen, nur regionale Varianten der Aussprache des Standarddeutschen. Das Problem ei/î wäre dann zumindest an dieser Stelle wohl nicht gegeben. Aber an sich wäre eine phonemische Notation natürlich schon etwas Tolles. --Kronf (Diskussion) 15:47, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:45, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Plural 2 im Eintrag Mann, -leute

Gibt es irgendwo eine Quelle, dass -leute/Leute ein Plural von Mann ist? Kann jemand helfen? Ich dachte, Leute wäre ein Pluralwort?
Außerdem wird bei Wiktionary in sehr vielen Komposita wie z. B. in Fachmann das Leute-Kompositum Fachleute wie im Eintrag Mann als Plural 2 geführt – ich denke, dass es lediglich im Plural synonym verwendet wird.
Dazu bei grammis 2.0: Plural auf -männer und -leute . Auch im Duden Richtiges Deutsch ist nur eine Bedeutungsgleichheit der Plurale bei (einigen) Zusammensetzungen mit -männer/-leute gemeint. Gruß --Orangina (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2013 (MEZ)

Dass bei einigen Komposita im Plural sowohl -männer als auch -leute zu finden ist, ist allerdings nicht so ungewöhnlich: Duden online „Fachmann“, Canoo.net: Fachmann, wissen.de – Wörterbuch „Fachmann“; Duden online „Tormann“, Canoo.net: Tormann; Duden online „Bauersmann“; Duden online „Obmann“, Canoo.net: Obmann, Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Obmann“, wissen.de – Wörterbuch „Obmann“; Duden online „V-Mann“, wissen.de – Wörterbuch „V-Mann“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:32, 4. Dez. 2013 (MEZ)
Das habe ich auch gar nicht angezweifelt, nur: Es ist eine Bedeutungsgleichheit (Aber nicht immer: Feuerwehrleute ist synonym zu Feuerwehrmänner, Eheleute ist aber nicht synonym zu Ehemänner) im Plural aber kein Plural. Leute ist kein Plural 2 von Mann! Gewährsleute ist kein Plural 2 von Gewährsmann usw. sondern eine Bedeutungsgleichheit im Plural --Orangina (Diskussion) 03:35, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Sowohl Duden, Universalwörterbuch als auch Wahrig, Dt. Wörterbuch geben zu "Seemann" als Pl. nur "Seeleute" an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Kann man daraus eine Regel machen, ist -leute der Plural 2 von Mann, sind Eheleute=Ehemänner, sind CIA-Leute=CIA-Männer?
Ich zitiere den letzten Absatz von Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute auf der Seite des Instituts für Deutsche Sprache:
„Bei Zusammensetzungen, die in ihrem Bedeutungsaufbau wenig transparent sind oder die typischerweise "Einzelwesen" bezeichnen, bleibt man am besten bei der Pluralform auf -männer. Ansonsten kann gelten: Geht es um Männer, nimmt man die Pluralform auf -männer, geht es um Männer und Frauen, nimmt man den Plural auf -leute oder - klarstellend - eine Doppelform auf-männer und -frauen. Geht es schließlich um eine abstrakte Menschengruppe, zu der prinzipiell auch Frauen gehören können, liegt man mit der Zusammensetzung auf -leute immer richtig.“--Orangina (Diskussion) 12:21, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Die zitierten Ausführungen des IDS sind ja überzeugend, finde ich jedenfalls. Danke dafür! Was ich angeführt habe, betrifft nur das Lexem "Seemann". In beiden Wörterbüchern fehlt der Hinweis, dass auch der Plural "-männer" möglich ist. "Seemänner" wären nur männliche Mitglieder des seemännischen Personals, "Seeleute" kann aber z.B. auch weibl. Schiffsoffiziere umfassen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Die Darstellung, -leute als Plural 2, im Eintrag Mann ist meiner Meinung nach nicht richtig:

Singular

Plural 1 Plural 2

Nominativ der Mann

die Männer die -leute

Genitiv des Manns
des Mannes

der Männer der -leute

Dativ dem Mann
dem Manne

den Männern den -leuten

Akkusativ den Mann

die Männer die -leute

Anmerkung zum Plural:

In Zusammensetzungen wird der Plural 1 „Männer“ bei geschlechtsspezifischer Bedeutung verwendet wie zum Beispiel Eismänner, Traummänner, Weihnachtsmänner. Der Plural 2 „Leute“ hingegen bei geschlechtsneutraler Bedeutung wie zum Beispiel Fachleute, Geschäftsleute, Rettungsleute. Bei Ehemann ist beides möglich: Ehemänner, Eheleute

Ich bringe die Abhandlung von Ewald Lang Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich aus Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (Google Books), wo der Autor sich ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita ab Seite 26 mit diesem Thema beschäftigt.

Darin stellt der Autor fest, dass -leute Komposita keine Suppletivform ist sondern als Zusatzplural für einige -männer Komposita verwendet wird.

  • bei Bildungen wie Jungmänner, Biedermänner, Schneemänner ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -leute nicht möglich oder üblich
  • bei Bildungen wie Eheleute, Wirtsleute, Zirkusleute ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -männer nicht möglich oder üblich

Bitte beachtet hierbei auch den Beitrag des DIS, den ich oben schon angeführt habe.

Gibt es Meinungen von Euch dazu. Ich bin kein Fachmann und kann die Ausführungen falsch verstanden haben. Ich bitte um Hilfe. Gruß --Orangina (Diskussion) 13:11, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Nach der vorangegangenen Diskussion sehe ich die Möglichkeit, bei einigen Komposita auf "-mann" den Pl. "-leute" zusätzlich anzugeben. Das setzt voraus, dass mit "-mann" im Sg. nicht unbedingt ausschließlich männliche Personen gemeint sind. Dies kann dann eintreten, wenn zum Kompositum auf "-mann" kein feminines Pendant vorhanden ist. Beisp.: Das Wort "Mann" lässt den Pl. "Leute" nicht zu, dasselbe gilt für "Ehemann". Bei "Seemann", "Feuerwehrmann"... sieht das insofern etwas anders aus, als es kein wirklich konkurrierendes Wort "Seefrau", "Feuerwehrfrau"... zu geben scheint, die Eigenschaft "maskulin" oder "feminin" auch keine oder jedenfalls keine wesentliche Rolle für den betreffenden Personenkreis und seine Funktion in der Gesellschaft spielt. In solchen Fällen kann je nach beabsichtigter Bedeutung entweder betont werden, dass es sich ausschließlich um Männer handelt, dann wäre der Pl. auch "-männer", oder es soll betont werden, dass es sich um Personen gleich welchen Geschlechts handelt, dann wäre der Pl. "-leute" ok. Fälle wie "Biedermänner", "Schneemänner" u.ä. kann man als althergebrachten Sprachgebrauch/Usus verzeichnen, an dem in diesen Fällen noch niemand Anstoß genommen hat. Gruß! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2013 (MEZ)


Ich stelle einen Entwurf vor:

Singular

Plural

Nominativ der Mann

die Männer

Genitiv des Manns
des Mannes

der Männer

Dativ dem Mann
dem Manne

den Männern

Akkusativ den Mann

die Männer

Anmerkung zum konkurrierenden Gebrauch von -leute Komposita mit Pluralformen auf -männer:

Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern zusätzlich mithilfe des Pluralwortes Leute gebildete Komposita genutzt[1] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken, wie Ehemänner+Ehefrauen=Eheleute).
In einigen Fällen verdrängen oder ersetzen -leute Komposita die Pluralformen auf -männer (Fachmann/selten: Fachmänner/Fachleute, Seemann/unüblich: Seemänner/Seeleute, Edelmann/unüblich: Edelmänner/Edelleute, Rittersmann/Rittersleute).
Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute).[4][5]Quellen:

  1. Jürgen Dittmann, Rolf Thieroff, Ulrich Adolphs: Fehlerfreies und gutes Deutsch. Das zuverlässige Nachschlagewerk zur Klärung sprachlicher Zweifelsfälle. Band 5, Bertelsmann Lexikon Institut im Wissen Media Verlag, Gütersloh/München 2003, ISBN 978-3577104661, Seite 300 (Konzeption und Projektleitung Sabine Krome)
  2. Johannes Erben: Deutsche Grammatik. Ein Abriss. Max Hueber Verlag, München 1972, Seite 164
  3. Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Die Grammatik. Grammatik der deutschen Gegenwartssprache. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6., neu bearbeitete Auflage. Band 4, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1998, ISBN 3-411-04046-7, Seite 235
  4. Ewald Lang: Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich. In: Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita, Seite 26, Google Books)
  5. Marek Konopka: Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute, grammis 2.0 – das grammatische informationssystem des instituts für deutsche sprache (ids)/ hypermedia.ids-mannheim, 2008

Ist er verständlich und richtig? Ist die Formulierung gut? Kann der Kopf des Eintrages Mann geändert werden. Dann kann auch Bedeutung 4 gelöscht werden.

Als Nächstes müssten die besprochenen -mann und -leute Komposita geändert werden, z. B. Bergmann, Bergleute – Bergleute ist keine deklinierte Form. Wie sollte man dann die „Vernetzung“ gestalten? Gruß --Orangina (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Hallo, Orangina!
1. Zur ausführlichen Anmerkung: Ich habe vor allem das Problem, dass mir die Anmerkung ein bisschen lang vorkommt, sehe aber auch nicht, was man ohne Weiteres weglassen könnte. Aber vielleicht sollte das ja auch gar nicht als Anmerkung in die Artikel, sondern nur als Leitlinie hier verbleiben.
2. Den bisher 2. Pl. im Artikel "Mann" halte ich für Unsinn; "Leute" ist kein Pl. zum Simplex "Mann". Es wäre aber nötig, die Wortform "Mann" als 2. Pl. einzusetzen: "2 Mann nach vorn", "Drei Mann haben mich angegriffen" etc. Außerdem gibt es einen 3. Pl.: "Mannen": "Seine Mannen kamen ihm zu Hilfe" etc.
3. "-mann-"/"-leute": die Doppelplurale würde ich einfach als Sprachgebrauch deklarieren; falls es wirklich eine gewisse Tendenz zu "-leute"-Pluralen gibt, kann man das durch Zunahme gemischtgeschlechtlicher Gruppen interpretieren; es lernen heutzutage ja durchaus auch Frauen den Beruf des Zimmermanns. Vielleicht zeigt sich hier auch eine von Feministinnen geforderte Tendenz zu geschlechtsneutralen Bezeichnungen.
4. Bei "Eheleute" kommt der Pl. auf "-männer" nur infrage, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind, nicht aber für gemischtgeschlechtliche Ehepaare.
5. Ich würde fast dafür plädieren, die nötigen Anmerkungen nur - soweit sie bestimmte Lexeme betreffen - in die einzelnen Einträge einzubauen. Sie fallen dann deutlich kürzer aus. Dann muss im Artikel "Mann" gar nichts über "-leute" stehen, wohl aber bei den relativ wenigen Einträgen mit Pl. auf "-männer" und "-leute".
6. Seltsam kommt mir vor: „Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute)“ Wenn damit übliche Plurale auf "-männer" begründet würden, fände ich das überzeugender. Warum der Übergang auf "-leute"? Ich fürchte, hier hilft nur der Hinweis auf den Sprachgebrauch/Usus, der nicht immer optimal logisch sein muss.
Grüß dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:22, 17. Dez. 2013 (MEZ)
Vielen Dank für Deine Antwort!
Ich stimme im Großen und Ganzen zu, befürchte aber, dass es wieder zu einer falschen Darstellung kommen kann; Duden online ist nicht sonderlich hilfreich bei der Darstellung -männer/-leute (bei den Komposita wird in einigen Fällen die -leute Form als Suppletivplural dargestellt). Der -männer/-leute Absatz in Duden gutes und richtiges Deutsch verwirrt auch eher.
zu 2. die Plurale Mann und Mannen sind im Eintrag Mann unter Bedeutung 5 und 7 geführt, wie sollte man die in der Tabelle aufführen, wie deklinieren.
Bist du auch der Meinung, dass Bedeutung 4 gelöscht werden sollte?
zu 4. versteh ich nicht ganz. Eheleute=Ehemann+Ehefrau (Duden online „Eheleute“), auch im Plural ist das so, es sind dann viele Ehepaare (Eheleute=Ehemänner+Ehefrauen, paarweise) gemeint. Findet man so zB in der Rechtsliteratur.
zu 6. ich formuliere Mal anders:
Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern auch Zusatzplurale/Ersatzplurale mithilfe von -leute Komposita vor allem bei Berufs- oder Ständebezeichnungen verwendet [...] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken: Ehemänner≠Eheleute).
Ich mache jetzt Pause; Darf ich mich im neuen Jahr wieder an Dich wenden? Ich wünsche schon mal Frohe Weihnachten und ein gesundes Neues! --Orangina (Diskussion) 01:04, 18. Dez. 2013 (MEZ)
Bedeutung 4 kann weg; hast Recht.
Ich schreibe mal das Flexionsschema um.
Die Anmerkung am Schluss kann auch weg, wenn Bedeutung 4 entfällt. Sie wird bei den einzelnen Komposita berücksichtigt, ohne eigens ausgeführt zu werden.
Solange ich hier mitarbeite, bin ich auch für jede/n ansprechbar, selbstverständlich.
Danke für die guten Wünsche; auch ich wünsche Dir möglichst erfreuliche Feiertage! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2013 (MEZ)
Welches Fazit kann nun aus dieser Diskussion gezogen werden? Soll der Plural auf -leute immer einen separaten Eintrag erhalten und nicht in der Flexionstabelle des Singulars aufgeführt werden? --Trevas (Diskussion) 12:53, 14. Nov. 2014 (MEZ)
Wenn es kein Fazit gibt, wird archiviert… gelbrot 09:25, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Schreibweisen mit Bindestrich

Hallo zusammen,

ich zerbreche mir gerade den Kopf über die Einträge Goldscheitelwaldsänger und Goldscheitel-Waldsänger bzw. Dreifarbenwaldsänger und Dreifarben-Waldsänger. Da Weiterleitungen nicht gewünscht sind haben die Bindestrich-Varianten schon länger einen Schnelllöschantrag.

Grundsätzlich ist es ja so, dass Bindestriche immer gesetzt werden können um a) etwas hervorzuheben oder b) die Wortstruktur in unübersichtlichen Zusammensetzungen zu verdeutlichen. Grundform wäre demnach immer die Schreibung ohne Bindestrich. Diese kommt aber in der einzigen Referenz (Wikipedia) gar nicht vor.

Bei solchen „künstlichen“ Artnamen, wie den oben genannten, wird allerdings oft auf die Bindestrich-Variante zurückgegriffen, um in Anlehnung an die binäre Nomenklatur Gattungname und Bestimmungswort für die Art zu unterscheiden. Für beide Arten gibt es ja keine deutschsprachigen Vernakularnamen, da es sich um rein amerikanische Vögel handelt. (Es gibt nebenbei auch keine Quelle im Wikipedia-Artikel, dass die Vögel tatsächlich so genannt werden! Die Google-Ergebnisse zu den Begriffen sind recht bescheiden.)

Wie wollen wir es also handhaben?

a) Bindestrich-Variante löschen, da grundsätzlich bei jedem Kompositum erlaubt? (Sonst könnten wir auch Mönchs-Grasmücke und Raben-Krähe und letzlich auch Geld-Beutel oder Hoch-Zeit anlegen)
b) Bindestrich-Variante als Nebenform? (Obwohl zusammengeschriebene Form nicht belegt ist?)
c) Bindestrich-Variante als Hauptform? (Obwohl Bindestrich gemäß Rechtschreibregeln eigentlich nur eine Kannvorschrift ist?)
d) Zusammengeschriebene Form löschen, da streng genommen unbelegt?

Ich bin etwas ratlos.--Tragopogon (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2013 (MEZ)

hi, bei dem, was ich beitrage, stehe ich auch öfters vor der Frage a oder b, a und b und dann a + b oder b + a. Inzwischen sehe ich das pragmatisch: am besten es gibt a + b, wenn beide belegbar sind. Wenn nur einer gut belegbar ist, gibt es den als Haupteintrag und den weniger gut Belegbaren als Nebenform mit Lemmaverweis. Ist eh nur einer belegbar und der andere gar nicht, dann ist ersterer der Eintrag und der andere eine alternative Schreibweise oder kommt nur zb in der Herkunft vor, wenn ich denn persönlich den Eindruck habe, dass diese Form Sinn macht. Also Hoch-Zeit würde bei mir da wegfallen. Zusammengefasst: mein Kriterium ist Belegbarkeit und nicht eine herausgearbeitete Systematik. Meine Sicht ist: was sucht wer? statt wie könnte man das noch schreiben? Hoffentlich hilfts. --Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2013 (MEZ)
Fazit: Es wird in Einzelfällen entschieden? Die Beleglage kann ja bei jedem Wort anders aussehen… gelbrot 09:27, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Siehe auch: Wiktionary:Löschkandidaten/April 2015#Fußball-Weltmeisterschaft --Impériale (Diskussion) 20:27, 4. Mai 2015 (MESZ)