Benutzer Diskussion:Alexander Gamauf/Archiv22

Umschrift

Hallo Alexander,
zunächst einmal wünsche ich dir und deiner ganzen Familie ein gesundes neues Jahr. Ich bin bei der Überarbeitung von Cicerone wieder auf eine Unstimmigkeit bezüglich der Umschrift gestoßen: э für Russisch und Weißrussisch müsste doch laut DIN 1460-1982 und den Tabellen in der WP (hier, Russisch, Weißrussisch) ė (e + Punkt) lauten und nicht wie bei ISO 9 è (e + accent grave). Oder habe ich jetzt wieder etwas übersehen? — Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:33, 1. Jan. 2022 (MEZ)

Hallo Caligari
herzlichen Dank für deine Wünsche, die ich gleichfalls für dich habe. Ich muss gestehen, dass deine Aussage vom 9. Juni 2021 in der Teestube „Wenn ich Modul:Umschrift mit DIN 1460 vergleiche, kann ich keine Abweichungen erkennen, …“ mich dazu bewogen hat, die Exaktheit der Transliteration nicht weiter zu kontrollieren. Nach einigen Recherchen komme ich zur Erkenntnis, dass du mit deiner Beobachtung recht hast. Ich habe daher im Modul:Umschrift das Umschriftzeichen für das russische „э“ von „è“ auf ‚ė‘ geändert.

Danke für deine Aufmerksamkeit. Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:32, 1. Jan. 2022 (MEZ)

How we will see unregistered users

Hallo!

Du erhältst diese Nachricht, da du Administrator in einem Wikimedia-Wiki bist.

Wenn heute jemand unangemeldet eine Bearbeitung in einem Wikimedia-Wiki vornimmt, zeigen wir dessen IP-Adresse an. Wie viele von euch bereits wissen, werden wir dies in der Zukunft nicht mehr tun können. Dies ist eine Entscheidung der Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation aufgrund der Änderung von Normen und Vorschriften zum Datenschutz im Internet.

Statt der IP-Adresse zeigen wir eine maskierte Identität. Als Admin wirst du weiterhin auf die IP zugreifen können. Es wird auch neue Benutzerrechte für diejenigen geben, die die vollständigen IPs von unangemeldeten Benutzern sehen müssen, um Vandalismus, Belästigung und Spam bekämpfen zu können ohne Admin zu sein. Kontrollierer werden ebenfalls Teile der IP sehen können, auch ohne dieses Benutzerrecht. Wir arbeiten auch an besseren Werkzeugen zur Unterstützung.

Wenn du die Seite noch nicht gesehen hast, kannst du auf Meta mehr lesen. Wenn du sicherstellen möchtest, keine technischen Änderungen in den Wikimedia-Wikis zu verpassen, kannst du den wöchentlichen technischen Newsletter abonnieren.

Wir haben zwei Möglichkeiten vorgeschlagen, wie diese Identität funktionieren kann. Wir würden uns über deine Rückmeldung freuen, welche Möglichkeit für dich und dein Wiki am besten funktionieren würde, jetzt und in der Zukunft. Du kannst es uns auf der Diskussionsseite wissen lassen. Du kannst in deiner Sprache schreiben. Die Vorschläge wurden im Oktober veröffentlicht und wir werden nach dem 17. Januar entscheiden.

Danke. /Johan (WMF)

19:12, 4. Jan. 2022 (MEZ)

Bitte zu -ert

Hallo Alexander, ich möchte gerne den Eintrag zum bairischen Suffix -ert (= -end, -ig) erstellen (spinnert, nackert, deppert, …augert, …(rot)haarert etc.). Ich habe auch was zur Etymologie und zur üblichen Verschriftlichung gefunden, aber ein Problem ist ein bisschen die Aussprache. Bei Zehetner steht [ɐd], was mir etwas hemdsärmlig vorkommt. Gibt Muhr da mehr her? Es würde mich sehr freuen, wenn du da bei Gelegenheit mal nachschauen könntest. Vielen Dank im Voraus. Ein gutes Neues und liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 22:28, 10. Jan. 2022 (MEZ)

Hallo Seidenkäfer, Muhr liefert für nackert ebenso hemdsärmelig [ˈnakɐt]. Auch bei deppert gibt es ein [-ɐt] am Ende. Ich denke, du kannst getrost aus diesen Quellen schöpfen. Liebe Grüße und ein schönes Neues, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:45, 10. Jan. 2022 (MEZ)

Beispiele in Doppelschleifmaschine (zu Spezial:Diff/9072357)

Gemäß Hilfe:Beispiele ist das Beispiel „Doppelschleifmaschine: Dies ist […]“ unpassend, da das Lemma nicht Teil eines vollständigen Satzes ist und eher einem Titel entspricht:

Beispielsätze sind vollständige Sätze, in denen das Wort beziehungsweise die Wortverbindung in der jeweiligen Bedeutung vorkommt. Zeitungsüberschriften oder Buchtitel, die unvollständige' deutsche Sätze darstellen, sind ungeeignet.

Ferner sind Beispiele aus eher unseriösen Quellen (hier www.stoptorture.org und www.ludwigmeister.de) nicht als Belege geeignet, vgl. Wiktionary:Standardreferenz:

Der Eintrag ist gemäß der Fünf-Zitate-Regel mit fünf seriösen Zitaten belegt.

Dazu zählen nach meiner Erkenntnis unter anderem Zitate aus Webseiten privater Firmen, vgl. Spezial:Diff/7894879.

Vor diesem Hintergrund hielt ich die Entfernung der drei Beispiele für berechtigt. Sehe ich das falsch? --Latisc (Diskussion) 14:39, 2. Feb. 2022 (MEZ)

Ich hätte mir diese Diskussion von vornherein erwartet und nicht einen stillschweigenden Aktionismus.

• Zur Seriosität: deine Einschätzung deckt sich nicht mit meiner Auffassung, da die Beispiele zum Verständnis der Bedeutung des Lemmas einen guten Beitrag leisten. Insbesondere bei technischen Spezialgeräten muss oftmals auf andere Quellen als Bücher, Zeitschriften oder universitäre Publikationen zurückgegriffen werden. Dabei sollte Bedacht darauf genommen werden, in den Texten keine versteckte Werbung zu betreiben.
• Du hast weitere Zitate hinzugefügt, um nach deiner Auffassung der 5-Ziate Regel zu entsprechen. Da dies jedenfalls gegeben ist, besteht kein erhöhter Qualitätsanspruch mehr für die von dir entfernten Beispiele. Es gibt keine Regel, die vorschreibt, dass nur 5 Beispiele bei fehlender Referenz vorhanden sein dürfen. Ich kenne viele Einträge der Art „Wort der Woche“ mit dutzenden Beispielen je Bedeutung (z. B. Spital).

Auf weitere gute Zusammenarbeit, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:44, 2. Feb. 2022 (MEZ)

Vielen Dank für Deine klare Stellungnahme. Seit dieser Erfahrung lege ich persönlich viel Wert auf die Seriosität von Beispielen aus anerkannten Quellen, weshalb ich davon ausging, dass diese Frage nicht diskussionswürdig sei. --Latisc (Diskussion) 21:27, 2. Feb. 2022 (MEZ)

Ich halte Webseiten privater Firmen nicht per so für unseriös, aber oft für instabil. Wir haben ja selbst bei Grimm und Duden schon festgestellt, dass die Links zuweilen der Wartung bedürfen. Auch die Zitate aus Google-Books sind (für mich) oft nicht mehr erreichbar. Gruß euch beiden, Peter, 10:31, 3. Feb. 2022 (MEZ)

Peter, Latisc, das kann ich nur bestätigen, weil insbesondere renommierte Zeitungen zunehmend den Zugang zu den zitierten Texten behindern: „Schnell registrieren und weiterlesen“ (gefunden als erstes Zitat in Mandelcrème). Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:30, 3. Feb. 2022 (MEZ)

Das ist eine prinzipielle Frage: Ich kann dank Abonnement meine SZ-Zitate lesen, andere Lesende nicht immer. Wenn ich aber eine Printausgabe oder ein gedrucktes Buch, aus dem zitiert wird, nicht habe, kann ich das auch nicht. So ist es auch, wenn in wissenschaftlichen Werken zitiert wird.

Die Frage ist: Kann man Zitierenden vertrauen, dass sie den Text zum Zeitpunkt des Zugriffs selbst gelesen haben, auch wenn nicht allen die Überprüfung ohne weitere Umstände möglich ist? Gruß, Peter, 12:44, 3. Feb. 2022 (MEZ)

zum Umgang mit Kollokationen im Ü-Abschnitt

Hallo Alexander,
bezüglich deiner Frage hier: Ich habe dafür noch keine Patentlösung gefunden. Das ist in meinen Augen ein allgemeines, nicht nur auf die Sprachen mit Üt-Vorlage begrenztes Problem.
Man kann das so machen wie du; hatte ich auch schon so gehandhabt in der Vergangenheit. Ich musste aber feststellen, dass diese Vorgehensweise auch den Nachteil hat, das man die Kollokation durch den Pfeil und die Klammern der Umschrift des ersten Wortes optisch sprengt. Und das kann mitunter bei anderen Benutzern zu falschen Schlussfolgerungen führen: Ein passendes Beispiel, wo ich das schon mal gesehen habe, habe ich jetzt nicht mehr finden können. Dafür aber ein ähnliches: So hatte beispielsweise Betterknower mal eine Verlinkung einer französischen (sogar mit Klammern abgegrenzten) erläuternden Ergänzung völlig entstellt, in der Annahme, es handele sich um Einwortübersetzungen (hier). Der Fehler ist mir dann aber erst über ein Jahr später aufgefallen (hier). Mittlerweile verlinke ich mittels Ü- oder Üt-Vorlage zumeist nur noch das Hauptwort einer Kollokation, alles andere verlinke ich mit {{L}}; siehe zum Beispiel Rad fahren. Wenn die Kollokation aus einem Verb + Präposition/Artikel/o.ä. + Substantiv besteht, verlinke ich mitunter auch das Verb mittels Ü-Vorlage. Ich versuche aber bei nichtlateinischen Alphabeten die Umschrift nur an einem Platz anzugeben, meistens dann beim letzten Wort oder, wenn das mit {{L}} verlinkt ist, eben händisch außerhalb der Vorlagen. Nun habe ich gerade gesehen, dass du die bulgarische Kollokation bei Rad fahren als Redewendung behandelst und die Kombination aus Verb + Substantiv als Einheit verlinkt hast. Allderdings ist das keine Redewendung, sondern – wie gesagt – nur ein ganz normale Kollokation, so wie wir sie unter ChrWK aufführen. Diese Kollokation ist auch in einsprachigen Wörterbüchern nicht mit einer speziellen Bedeutung lexikalisiert, sondern mitunter eben nur als beispielhafte Kollokation aufgeführt. Das deutsche „Rad fahren“ ist streng genommen auch eine Kollokation, allerdings ist es ein durch die Rechtschreibreform akzeptierte Variante, die als eigenständiges Stichwort mit Bedeutungsangabe lexikalisiert ist. Das trifft bei den angegebenen Übersetzungen in den jeweiligen Sprachen eben nicht zu.
Was mir über die Jahre diesbezüglich noch aufgefallen ist, ist, dass viele Übersetzungseditoren Mehrwortübersetzungen vollverlinken, sehr oft handelt es sich hierbei um Kollokationen oder sogar um Kurzdefinitionen, die so nie einen eigenen Eintrag beommen werden. Leider werden durch das Übersetzungshelferlein von Formatierer solche Vollverlinkungen begünstigt. Das ist aber nicht das Problem des Helferleins an sich, sondern das Problem liegt bei der Vermittlung der Komplexität von Übersetzungen unter allen hier Mitwirkenden.
Um die ganze Sache noch komplizierter zu machen, gibt es nun auch Mehrwortübersetzungen, die vollverlinkt werden, weil es sich zum Beispiel um Fachbegriffe handelt oder — wie beim deutschen Beispiel Rad fahren — um akzeptierte Ausdrücke, die mit Bedeutungsangabe(n) lexikalisiert sind.
Das war jetzt alles nicht ganz geordnet, aber ich hoffe, die Komplexität dieses Themas ist deutlich geworden. Ich weiß nicht, ob man das überhaupt allein mit der Ü- oder Üt-Vorlage nutzerfreundlich lösen kann. Man müsste, dem Leser und dem Editor irgendwie an die Hand geben, dass das Übersetzen im Allgemeinen ein sehr sensibles Thema ist. Und dass es sich immer um Einzelentscheidungen handelt. Ist es eine Redewendung oder eine Kollokation? Wenn Redewendung, dann natürlich Vollverlinkung, wenn Kollokation, dann getrennt verlinken (bleibt die Frage wie? Alle Einzelwörter mit Ü(t)-Vorlagen oder anders). Wenn Kollokation aber Fachbegriff oder akzeptiertes Stichwort (bzw. unterhalb eines Stichworts mit Bedeutung lexikalisiert aufgeführt) in einem einsprachigen Wörterbuch, dann auch Vollverlinkung. — Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:54, 4. Feb. 2022 (MEZ)

Hallo Caligari, danke für deine Expertise bezüglich der Mehrwortübersetzungen. Verschärft wird das Problem durch die Prüfung der händisch eingegebenen Umschrift mit der automatisch generierten Umschrift der (sichtbaren) Übersetzung. Ich gebe dir recht mit der Ansicht, dass die vorhandenen Übersetzungsvorlagen in der jetzigen Ausgestaltung das Problem nicht zufriedenstellend lösen können. Unbestritten sind Mehrwortübersetzungen, wie beispielsweise hurry up ^→ en „sich beeilen“, das zudem einen Eintrag im englischen Wiktionary hat. Verallgemeinert stellt sich das Problem so dar, dass bei Kollokationen nicht die gesamte Übersetzung verlinkt werden soll, sondern nur einzelne bedeutungstragende Elemente, die vom Übersetzer bestimmt werden. So könnte die bulgarische Übersetzung zu Rad fahren in einem ersten Layout-Entwurf wie folgt aussehen:

Bulgarisch: [1] карам^→ bg велосипед^→ bg (karam velosiped☆)

Die Verlinkung wird durch explizite Angabe etwa von |L1=карам|L2=велосипед in den bestehenden Ü-Vorlagen gesteuert. Die sonst übliche Verlinkung des 2. Parameters wird bei Angabe von „Ln=“ unterdrückt.

Wenn du diesem Vorschlag etwas abgewinnen kannst, sollten wir das Thema in der Teestube zur Sprache bringen.
Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:09, 4. Feb. 2022 (MEZ)

danke für den Ping, Alexander, ich möchte gerne eine Meinung abgeben, aber erst muss ich begreifen, worum es geht. Kollokation ist also Nebeneinanderstehen von Begriffen, die nach wie vor genau das bedeuten, was sie als einzelner Begriff bedeuten. Das unterscheidet sie von der Redewendung, wo die Kombination eine neue Bedeutung bekommen hat. Richtig praktisch gibt es das hier nur bei getrennt geschriebenen Verben wie stecken lassen zu steckenlassen. Das ist also eine Problematik der deutschen Sprache mit ihren Rechtschreibreformen. Anders nehmen wir ja Kollokationen gar nicht auf. Sie sind kein relevanter Wörterbucheintrag. Sehe ich das richtig oder ist das Thema größer als so? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:01, 4. Feb. 2022 (MEZ)

Hallo Susann Schweden, das Problem besteht bei der Übersetzung von deutschen Begriffen, die in der Fremdsprache nur durch Umschreibung mit mehr als einem Wort, also einer Kollokation und nicht einer Redewendung erfolgen kann. Die eingetragene Übersetzung in dieser Kombination wird weder im deutschen noch im fremdsprachigen Wiktionary jemals einen Eintrag bekommen. Um dem Leser eine Hilfestellung zu bieten, soll in der Übersetzung die Verlinkung nur auf angelegte oder anlegbare Einträge erfolgen. Auf der anderen Seite soll die Wortkombination in der Übersetzung aufscheinen, wie sie in einem fremdsprachlichen Satz vorkommen kann. Im Falle von nichtlateinischen Zeichen soll genau diese Wortkombination transliteriert werden. Ich hoffe, das dir meine Ausführungen weiterhelfen. mlg, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:37, 4. Feb. 2022 (MEZ)

ja, danke, das hilft, aha, es geht um die Wörter innerhalb der Vorlagen in der Übersetzungstabelle. Nicht um das getrennt geschriebene deutsche Lemma obendrüber. Es geht speziell um die in getrennten, einzelnen, beschreibenden Worten formulierte fremdsprachliche Übersetzung. Die Übersetzung ist eine Näherung, sie versucht zu beschreiben, was auf Deutsch gemeint ist, indem sie mehrere Begriffe der eigenen Sprache aneinanderreiht und das ist dann eben eine Kollokation. Die nie ein Eintrag wird, nicht hier und nicht im fremdsprachlichen wiki. Ja stimmt. Das passiert auch relativ häufig, kann ich so als Dolmetscherin bestätigen. Es gibt häufig Ausdrücke, die sich nicht übersetzen lassen, nur näherungsweise erläutern.

bisher war ich sehr zufrieden mit der Lösung, die Formatierer vor einer Weile eingeführt hat. Klickt man auf die Mehrwortübersetzung (so nenne ich sie mal), bietet sich jedes einzelne Wort an oder das deutsche Lemma, falls es das da in dem wiki schon gibt, ist das ja die allerbeste Lösung. Da erklärt dann ein Muttersprachler, was die Deutschen meinen, wenn sie so ein Wort verwenden, für das es in der eigenen Sprache kein Äquivalent gibt.

was soll besser werden als diese Lösung, die doch jedes Kernwort eh schon als Link zum fremdsprachlichen wiki anbietet? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (MEZ)

Ich weiß jedoch nicht, ob Formatierer etwa карам велосипед (karam velosiped^☆) ^→ bg in dieses Verfahren aufnehmen will, da es sich ja um nichtlateinische Zeichen handelt. Denn карам (karam^☆) ^→ bg und велосипед (velosiped^☆) ^→ bg existieren im bulgarischen Wiktionary. mlg Alexander Gamauf (Diskussion) 21:25, 4. Feb. 2022 (MEZ)

Das funktioniert doch unabhängig von der verwendeten Schrift, wie man an der russischen Übersetzung im Eintrag Abbuchungsauftrag sieht. Oder funktioniert es bei dir nicht? Oder möchtest du die transliterierten Wörter ebenfalls verlinken? -- Formatierer (Diskussion) 09:45, 5. Feb. 2022 (MEZ)

Es funktioniert auch bei mir, jedoch nur im Hauptnamensraum und nicht hier. Deswegen bin zu der falschen Auffassung gekommen. Alexander Gamauf (Diskussion) 11:10, 5. Feb. 2022 (MEZ)

oj, ja ich verstehe, in lateinischen Buchstaben ist das Thema erledigt, es geht nun um (erstmal) kyrillische Buchstaben (und dann natürlich irgendwann auch um andere Buchstaben wie Zeichen des Chinesischen und Hebräischen oder Arabisch etc). Ok. Ich habe das nun erfasst, denke ich, das ist eine generelle Frage, die viele Übersetzungen betrifft. Und nicht selten ist. Und ungekärt ist.

seit ganz früher haben wir ja immer auch die Option 1 Wort zu verlinken -> dann landet man im anderssprachigen wiki bei diesem Hauptlemma, das kann zb ein Verb in der Grundform oder ein Substantiv sein + dann stehen in der Überstzung nach dem zweiten | die beteiligten Wörter die zusammen den Ausdruck schaffen. So zb {{ü|se|framgång|extremt ut efter framgång}} das verlinkt zu xxx und gibt den Hinweis auf die Kollokation, die ja nun für diesen Fall 'erfolgssüchtig' bedeutungsrelevant ist.

ist jetzt die Idee, dass es mehr Möglichkeiten geben soll, als auf exakt ein Lemma zu verlinken? Auf alle Teilchen, die in der Beschreibung einer Übersetzung genannt werden? In allen denkbaren Schriftzeichen, die wir hier im wiki haben? Führt die Diskussion da hin? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:04, 4. Feb. 2022 (MEZ)

Wenn ich mir die Übersetzungen von Autobusfahrer so ansehe, dann wird es sicher so sein, dass dort die Mehrwortübersetzungen bei uns und auch anderswo nie einen Eintrag bekommen werden. Man müsste demnach die Übersetzungen in die einzelnen Wörter auftrennen. Dabei stören mich diese hochgestellten Sprachkürzel mit dem Link zum fremdsprachigen Wort - sie behindern den Lesefluss. Was ist, wenn wir auf diese hochgestellten Sprachkürzel mit dem Link verzichten und die Übersetzungen ohne Vorlage Ü (als normale Links) anbieten. (Bei Sprachen mit nicht-lateinischer Schrift bräuchten wir jedoch Übersetzungsvorlagen zur Darstellung der Umschrift.) Ich fände das für eine einfache und elegante Lösung. Oder anders gefragt: was ist uns wichtiger: die Möglichkeit durch Klicken direkt ins anderssprachige Wiktionary zu gelangen oder die Vermeidung der nicht zielführenden Mehrwortübersetzungen. --Betterknower (Diskussion) 00:30, 5. Feb. 2022 (MEZ)

Danke an alle für die rege Beteiligung.  

@Alexander Gamauf, @Susann Schweden: Genau, es ging mir um Kollokationen. Englische phrasal verbs oder deutsche Partikelverben hatte ich nicht gemeint. Rad fahren ist halt so ein Spezialfall.

@Alexander Gamauf: Zu deinem Vorschlag: Wenn diese Lösung Anklang findet, werde ich mich nicht dagegen stellen. Dann soll es halt so sein. Besser als mit getrennten Umschriften, ist sie allemal. Ich muss aber zugeben, dass es mir ähnlich wie Betterknower geht. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Pfeil den ein oder anderen Benutzer und Leser irritieren könnte und dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass jemand Kommas setzt, wo eigentlich keine angebracht sind. Wäre es denn technisch möglich, den Pfeil für das/die erstgenannte/n Wort/Wörter ganz rauszunehmen und dafür, wenn man mit dem Cursor über das Wort streicht, dann ein Fenster aufploppen zu lassen mit Link zum fremdsprachigen Wiktionary? Oder aber im Pfeil des jeweils letzten Wortes alle Links angezeigt werden, also auch die, der erstgenannten Wörter? Dann bräuchte man nämlich nicht, wie von Betterknower vorgeschlagen, auf die Vorlage bei diesen Wörtern verzichten.

@Susann Schweden: Nein, die Lösung von Formatierer kann in meinen Augen nur eine kurz- bis mittelfristige Notlösung sein, aber keine Dauerlösung, denn die falsche Verlinkung und die roten Links zu einem Eintrag, der nie erstellt werden wird, bestehen dann hier in unserem Projekt ja weiterhin. Zudem sieht man doch jetzt schon, dass (vorallem neuere und Gelegenheits-)Editoren sich nach dieser Vollverlinkung richten und sie massenhaft reproduzieren. Das löst also das Problem nicht.

Übrigens, die russische „Übersetzung“ im oben genannten Beispieleintrag Abbuchungsauftrag ist ein Musterbeispiel für eine Kurzdefinition, die im Ü-Abschnitt nichts zu suchen hat. Sie gehört gelöscht.

Daher: Wie auch immer nun eine Lösung aussieht, bereitet mir eines trotzdem Kopfschmerzen. Wie können wir als Projekt neue und Gelegenheitseditoren in den hier besprochenen Fällen dazubringen, nicht alles vollzuverlinken? Wäre es bspw. technisch möglich, dass Ü-Helferlein so umzuprogrammieren, dass, wenn jemand dort eine Mehrwortübersetzung eingibt, mehrere Möglichkeiten der Verlinkung abgefragt würde? So in etwa: Klicke hier dieses Kästen, wenn vollverlinkt werden soll (weil Redewendung, phrasal verb oder dergleichen) und klicke hier dieses Kästchen, wenn getrennt verlinkt werden soll (weil Kollokation).

Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:31, 5. Feb. 2022 (MEZ)

ja, ich sehe hier 'einen' Themenkomplex darin, wie die Übersetzung rein technisch über Vorlagen und Hilfen zu leiten und zu gestalten (vorzugeben, zu erläutern oder zu begrenzen oder auszuschließen) ist, damit diese hier keine ewig vorhandenen und nicht abzuarbeitenden Rotlinks produziert. Der 'andere' Themenkomplex ist ja aber das berechtigte Interesse des Lesers, hier auch ein fremdsprachliches Äquivalent zu finden, auch dann, wenn das kein Einwortausdruck ist.

jedesmal vor diese Frage gestellt, habe ich in der Vergangenheit immer gesagt und sage auch heute: das Bedürfnis des Lesers steht an erster Stelle, unsere Realisierungen einer Umsetzung an zweiter. Sprich: zu Autobusfahrer will ich gerne wissen, wie man das in der anderen Sprache sagt. Das will ich hier nachlesen. Und es gibt ja Umschreibungen, also Typ 'der Fahrer eines Busses'. Oder sollen wir wirklich glasklar sagen: es gibt kein Wort, also gibt es keine Übersetzung, also bleibt die Vorlage leer. Guck woanders nach, wenn du den Sachverhalt exakt so oder auch nur ungefähr so ausdrücken möchtest.

echt schwierige Frage, die ist wirklich geeignet für die Teestube. Ist das Ziel eine 1:1 Übersetzung zu haben und darauf zu verzichten, wenn es sie nicht gibt, oder ist das Ziel, dass der Leser eine Beschreibung/Umschreibung, Erläuterung angeboten bekommt, wenn es das eine Wort schlicht nicht gibt? Oder ist eine Idee, ihn auf viele/alle/manche relevante Kernlemmata zu verweisen, wo er selbst weiterschauen kann, wie ihm das weiterhilft. Im Beispiel also zb auf Bus und Auto und fahren oder Fahrer. Keine Ahnung, spontan jedenfalls nicht, mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:51, 5. Feb. 2022 (MEZ)

Susann: ich möchte mein Anliegen (hoffentlich besser) nochmal darlegen. Die Übersetzungen in Autobusfahrer sind OK und sollen auch bleiben. Mir geht es nur darum, dass statt der Zweiwortverlinkung (diese Einträge wird es wohl nie geben) nur die einzelnen Wörter verlinkt werden und wenn möglich ohne den störenden Pfeil dazwischen. LG Betterknower (Diskussion) 00:13, 6. Feb. 2022 (MEZ)

Genau das leistet doch mein Werkzeug. Es trennt die Übersetzung in die einzelnen Wörter auf, prüft sogar in Echtzeit die Existenz der einzelnen Begriffe im externen Wiki, zeigt dies durch Blau- oder Rotfärbung an und überlässt dem Klickenden die Auswahl des Links. -- Formatierer (Diskussion) 09:49, 6. Feb. 2022 (MEZ)

@Susann Schweden: Wie Betterknower oben geschrieben hat, geht es nicht darum, Übersetzungen zu löschen (es sei denn es sind Kurzdefinitionen, also halbe oder ganze Sätze!), sondern um die Darstellung und Verlinkung.

@Formatierer: Ja, aber wie ich und Betterknower oben schon geschrieben haben, bleiben hier im deutschen Wiktionary solche Links wohl rot. Nehmen wir zum Beispiel die letzte französische Übersetzung von Benutzer:Beitrag50330 in saunieren: aller au sauna ^→ fr. Das ist eine stinknormale Kollokation, wie das deutsche wörtliche Äquivalent „in die Sauna gehen“. Ein Eintrag in die Sauna gehen wird hier nie erstellt werden, genauso wenig wie ein Eintrag aller au sauna, weil sich die Bedeutung aus den einzelnen Wörtern ergibt, es sich also um keine Redewendung handelt und weil die Kollokation in den jeweils einsprachigen Wörterbüchern nicht mit Bedeutung lexikalisiert ist. Ergo: Der Link bleibt rot. (Übrigens gibt es hierfür auch keinen Eintrag im Wiktionnaire: fr:aller au sauna) Und neue Benutzer oder Benutzer, die nur gelegentlich hier vorbeischauen, sehen dann solche Vollverlinkungen und gehen davon aus, dass hier solcherlei Einträge erstellt werden würden. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:53, 6. Feb. 2022 (MEZ)

Hallo Alexander, großartig, dass Du Dich dieses Themas annimmst! Eine Lösung die Vorlage {{L}} benutzend habe ich heute in Bürgerkriegsland (eine Übersetzung gibt es in engl., franz., pol., und span. m. W. nur als Wortkombination) angewendet:*{{pl}}: {{Ü|pl|kraj}} {{L|wojna domowa|wojny domowej|pl}} ergibt:

• Polnisch: kraj ^→ pl wojny domowej

Nachteil: kein Genus. Und der Pfeil mit dem Verweis aufs polnische Wiktionary stört in meinen Augen sehr. Vielleicht geht das noch besser? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:51, 7. Feb. 2022 (MEZ)

Konzeptfindung zur Übersetzung von Kollokationen

Die Verlinkung im eigenen Wiktionary war auch meine Überlegung, um sich weiter Gedanken um die Neugestaltung von Übersetzungen zu machen, die Kollokationen betreffen. Ich denke, dass das geniale Feature von Formatierer seine Bedeutung auch in Zukunft beibehalten wird, da Redewendungen, Sprichtwörter, Formeln etc. – insbesondere in den weniger bestückten – Ziel-Wiktionarys nicht unbedingt schon vorhanden sein müssen. Zudem wird die Umstellung auf ein neues Konzept einige Zeit in Anspruch nehmen. Dabei sollten wir bei der Konzeptfindung folgende Aspekte beachten:

1. Benutzerakzeptanz, insbesondere das Layout,
2. Einfachheit und Verständlichkeit der Anwendung,
3. Minimierung des Umstellungsaufwandes,
4. Farbgebung der Links ins deutsche Wiktionary
5. Wartbarkeit der Softwarelösung
6. …

Ad 1.: Da die weiter oben dargestellte Verlinkung ins fremde Wiktionary als störend empfunden wird, habe ich mir hier Formatierungsvarianten überlegt, die weniger dominant wirken. Die Variante 2 ist dem englischen Wiktionary nachempfunden, die Variante 3 ist meiner Ansicht nach am wenigsten aufdringlich. Am Smartphone bereitet die Ansteuerung zum fremden Wiktionary keine Probleme (im Bedarfsfalle kann ja die Ansicht vergrößert werden). Der Nachteil bei Symbolzeichen besteht jedoch darin, dass in der Leseansicht nicht sofort erkannt werden kann, dass ein anderes Wiktionary angesteuert wird. Leider gibt es Benutzer, die hemmungslos Übersetzungen zu einer anderen Sprache ohne Anpassung kopieren.

Neuer Layout-Vorschlag:

[1] Bulgarisch: карам велосипед (karam velosiped☆) ^→ bg

[1] Spanisch: conductor de autobús ^→ es

Im Unterschied zum obigen Vorschlag, erfolgt bei Mehrwortübersetzungen die Verlinkung der einzelnen Wörter nur ins eigene Wiktionary, während die Verlinkung des gesamten Übersetzungsausdrucks – wie bisher – ins fremdsprachige Wiktionary erfolgt. Dies hat den Vorteil, dass einerseits der Lesefluss beim mehrteiligen Übersetzungsausdruck nicht unterbrochen wird, andererseits die Realisierungslösung von Formatierer für die Ansteuerung der lexikalisierten Einträge im fremdsprachigen Wiktionary vollinhaltlich erhalten bleibt. Auf Grund dieses Vorschlages ergeben sich untenstehend textliche Änderungen, die optisch gekennzeichnet sind.

Alexander Gamauf (Diskussion) 13:01, 9. Feb. 2022 (MEZ)

Hier blieb bei mir die „Realisierungslösung von Formatierer“ nicht erhalten. Es liegt wohl daran, dass es nur ein „Layout-Vorschlag“ ist. Peter, 13:14, 9. Feb. 2022 (MEZ)

Betonung liegt auf hier. Denn dem Irrtum bin ich auch aufgesessen (siehe dazu meine Äußerung von 11:10, 5. Feb. 2022 auf dieser Seite). Wenn du diese obigen Anweisungen in den Hauptnamensraum probeweise überträgst, kannst du auch die Funktionalität verifizieren. Alexander Gamauf (Diskussion) 15:29, 9. Feb. 2022 (MEZ)

Ad 2.: Dem Benutzer, der Übersetzungen einträgt, sollte sich nur die Frage stellen, ob die gesamte Übersetzung oder die Einzelelemente verlinkt werden sollen. Anders als bei meinem obigen Vorschlag, die zu verlinkenden Worte explizit anzugeben, sollte vorerst nur zwischen Gesamtverlinkung und Verlinkung aller Einzelelemente gewählt werden. Mir ist bewußt, dass es dazu Kritik geben wird, da ja in den derzeitigen Übersetzungesvorlagen zur Ansicht unterschiedliche Angaben des Linkziels zum eigenen oder fremden Wiktionary gemacht werden können. Aber in einer weiteren Ausbaustufe könnte für Spezialisten wird die Möglichkeit geschaffen werden (Modul bereits erstellt), die jeweilige Grundform anstelle der flektierten Form zu verlinken.

2a: Wir könnten unsere Definition von aufnahmefähigen Mehrwortausdrücken dahingehend erweitern, dass auch solche akzeptiert werden, die Resultat einer Übersetzung sind. Die zu erstellende Seite würde dann den aus der Wikipedia bekannten Begriffsklärungsseiten ähneln und im wesentlichen nur Verweise auf die im Mehrwortausdruck enthaltenen einzelnen Wörter und deren Grundform oder ggf. auch Kombinationen daraus - wenn sie denn existieren - enthalten. Das Konzept wäre also Wikiprofis bereits bekannt.

2b: Dies ließe sich auch in einen neu zu schaffenden Namensraum für nicht lexikalisierungswürdige Mehrwortübersetzungen verlagern, so dass aus den Ü-Vorlagen immer in diesen neuen Namensraum verwiesen wird, wenn die Übersetzung ein Leerzeichen enthält. Von diesem Namensraum kann dann ggf. eine direkte Weiterleitung in den Eintragsnamensraum erfolgen, falls der Mehrwortausdruck doch unter den Einträgen existiert. Eine Standardform solcher Übersetzungsklärungsseiten - egal ob nach 2a oder 2b realisiert - könnte von einem Bot erstellt werden, der ggf. auch die zu flektierten Formen passenden Grundformen ermitteln kann, sofern diese bereits angelegt wurden, und somit dem Bot bekannt sind. -- Formatierer (Diskussion) 09:41, 10. Feb. 2022 (MEZ)

Ad 3.: Bei Angabe eines Schlüsselwortparameters (etwa L=E/e) werden die einzelnen Elemente der Kollokation automatisch ermittelt und separat ins eigene und ins fremdsprachige Wiktionary verlinkt. Bei der assistierten Eingabe einer Übersetzung müsste diese Option gewählt werden können.

Ich ersuche nunmehr, unter dieser Überschrift bis zur Übersiedlung dieser Diskussion in die Teestube nur mehr fehlende Aspekte anzusprechen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:49, 6. Feb. 2022 (MEZ)

Bitte löst das nicht auf diese Weise. Dies bringt weder für den Leser noch für Autoren einen Mehrwert und verkompliziert alles nur. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:38, 7. Feb. 2022 (MEZ)

dem schließe ich mich gerne an, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2022 (MEZ)

+1 --Betterknower (Diskussion) 22:25, 7. Feb. 2022 (MEZ)

+ 1 Peter, 07:26, 8. Feb. 2022 (MEZ)

4... Wie wäre es, wenn man den Rotlink im deutschen wiki verhindert? Also wahlweise verhindern kann => Irgendein einfacher Schalter ein Zuzatzkennzeichen, das die Übersetzung in blau und nicht als anklickbaren Link ausweist. Dann ist es nur eine Übersetzung und nichts weiter.
Die komplette Übersetzung als Link in das fremdsprachliche wiki bleibt so wie bisher, man drückt auf das eine kleine Sprachkürzel, das ist doch gut, mit Auswahl, was man gerne sehen möchte. dh da ist gar keine Änderung nötig. [Wenn von hier aus eine Anfrage zu einer Kollokation im sagen wir französischen wiki ankommt, stört die das doch nicht, die hätten ja keinen Rotlink davon, die merken dass doch noch nicht mal, dass einer schaut. Irgendwann in Zukunft bekommt man vielleicht nicht nur ein Lemma angezeigt, sondern auch Fundorte in deren wiki, zum Beispiel in Beispielsätzen oder CWKs, wenns die da gibt. So wie heute die Wikipedia-Suche ja auch mehr zeigt, als exakt ein Lemma. Vielleicht liegt da eh die Zukunft. Bessere, breitere Suchfunktionen.] mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2022 (MEZ)

Die Volltext-Suche gibt es doch schon, oder nicht? Peter, 18:49, 7. Feb. 2022 (MEZ)

Das, was beim Klick auf den externen Link ausgelöst wird, kann man natürlich auch beim Klick auf den internen Link zwischenschalten. Man müsste nur die rote Farbe durch eine andere (hellblau/lila?) ersetzen, denn sonst klickt ja niemand auf den internen Link. Oder man bietet zusätzlich einen ^→de Button an, der dann beim Klicken die intern vorhandenen Mehrwort-Links prüft und ggf. einzeln oder in Kombination anbietet. Die Existenz mit #ifexist beim Erstellen der Seite jeweils zu prüfen verbietet sich allerdings, da man sonst bei vielen Übersetzungen schnell ins Limit für aufwendige Parserfunktionen laufen würde. -- Formatierer (Diskussion) 07:18, 8. Feb. 2022 (MEZ)

wenn das gleiche Anbietprocedere für die deutsche Seite der fremdsprachlichen Übersetzung läuft, kann doch jede fremdsprachliche Übersetzung aus mehr als einem Wort gleich blau werden. Wenn ich draufklicke, werde ich ja sehen, ob es mich zu einem Mehrwortlemma oder nur einem Wort aus dem Lemma führt, das hier im deutschen wiki schon angelegt ist. Oder es gibt gar nichts hier, dann sieht man das auch in der angebotenen Auswahl in Rot. Man ist aber vielleicht enttäuscht (?), weil der Link blau war, auf den man klickte. Also alle Mehrwortübersetzungen in (hellblau oder lila) anzeigen. So eine Idee des smarten Anzeigens wäre eine elegante Umsetzung. Bei einem neuen Parameter in der Ü-Vorlage muss man was Neues lernen oder in der Hilfe suchen. So schreibt man seine Übersetzung wie bisher und muss beim Lesen nur der Intuition folgen und hellblau statt blau anklicken. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:01, 8. Feb. 2022 (MEZ)

Ich kenne kein Wikimedia-Projekt, das die Linkfarben umdefiniert hat. Rotlinks sollen doch Benutzer animieren, diese in Blaulinks zu verwandeln . Oder wollen wir uns isolieren? --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:09, 8. Feb. 2022 (MEZ)

Nun, es geht hier ja gerade um die Rot-Links, die niemals blau werden und immer rot bleiben, weil sie keine Wörterbucheinträge bilden. Da wäre lila ais Mischfarbe von rot und blau nicht so ganz abwegig und bedeutet dann eben: Du wirst hier niemals einen blauen Link sehen, aber als Service bieten wir dir Links auf die einzelnen Bestandteile der Übersetzung und zeigen dies in einer bestimmten Farbe an. -- Formatierer (Diskussion) 16:02, 9. Feb. 2022 (MEZ)

Die vom Wiki-Standard abweichende Farbgebung für die Verlinkung bedürfte einer mehrsprachigen Erläuterung, weil sie in der Wikimedia-Landschaft eine Insellösung darstellen würde. Zudem würde man erst nach dem Klicken feststellen können, für welches Wort es bereits einen Eintrag im deutschsprachigen Wiktionary gibt. Bei Sprachen mit nur wenigen Lemmas, würde ein Klick auf die violett gefärbten Mehrwortübersetzungen eher enttäuschend enden, weil es keinen existenten Eintrag anzubieten gäbe. Die Folge wäre höchstwahrscheinlich ein Verzicht auf dieses Feature. Hingegen besteht bei der Standardfarbgebung (rot - blau) kein Zweifel darüber, dass ein blau gefärbter Link die größte Wahrscheinlichkeit bietet, mehr über diesen Teilausdruck zu erfahren. --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:42, 9. Feb. 2022 (MEZ)

Nein, natürlich nicht. Für mich stellt sich auch die Frage der Sinnhaftigkeit der Vorlage {{L}}. --Betterknower (Diskussion) 23:23, 8. Feb. 2022 (MEZ)

ceterum censeo, die Vorlage L sollte eigentlich wieder weg, sie ist eine ganz merkwürdige Erfindung, deren übergeordneten Nutzen ich nicht verstehe. Dass sie zb in Beispielsätzen verwendet wird, in denen Verlinkung nicht stattfinden soll, ist doch nur zur Umgehung eines MBs durch ein paar wenige, eingeweihte Vorlagennutzer, die das im Gegensatz zu denen, die das noch nicht einmal im Eintrag sehen können, bereichernd finden. Aber egal, ich möchte keine Diskussion dazu anfangen. Manches kann halt bleiben, weil es Einzelne erfunden haben und schätzen. Aber mögen mag ich es nicht mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:18, 9. Feb. 2022 (MEZ)

2010 gab es in der Teestube eine Diskussion, Textbeispiele schwarz zu verlinken. Das Für und Wider ist dort sehr ausführlich behandelt worden. Der allgemeine Tenor war überwiegend gegen eine wikimäßige Verlinkung. Der heutige Gebrauch der Vorlage beschränkt sich auf veraltete Schreibweisen in Textbeispielen, um die richtige Schreibweise anzuzeigen. Die Verwendung in Übersetzungen ist meiner Meinung nach nur eine Zwischenlösung, die durch die anstehende Lösung ersetzt werden soll. Alexander Gamauf (Diskussion) 15:29, 9. Feb. 2022 (MEZ)

ad 5.: Die Softwarelösung sollte für mehrere Wiktionary-Mitarbeiter durchschaubar und ohne besonderen Zugriffsrechte änderbar bleiben. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:09, 8. Feb. 2022 (MEZ)

da ist viel Wahres dran. Idealerweise macht ja eine Softwarelösung hier im wiki nur das einfacher und schneller, was (fast) jeder auch per Hand machen könnte, wenn er normal zugängliche Items nutzt. Sprich, wenn eine Softwarelösung havariert (weil zb mal wieder die Wikisoftware in sich verändert wird) oder sie angepasst werden muss (weil zb ein neues MB dazukommt), dann muss es natürlich weitergehen können. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2022 (MEZ)

Ich würde gern die Farbgebung der Links aus der Diskussion raushalten, weil die Erfahrung uns doch zeigt, dass Diskussionen über Farbgestaltung bis jetzt fast immer im Sand verlaufen sind.

Zur Verlinkung selbst: Die Onlineausgaben von Langenscheidt und Pons verlinken auch nicht voll, gehen aber unterschiedlich vor. Pons verlinkt alle Teile einer Kollokation gesondert; zum Beispiel: PONS Französisch-Deutsch, Stichwort: „akzentfrei“. Langenscheidt nur das Hauptwort; zum Beispiel: Langenscheidt Französisch-Deutsch, Stichwort: „akzentfrei“. Leo verlinkt auch konsequent alle Teile einer Kollokation gesondert; zum Beispiel: LEO -Deutsch, Stichwort: „akzentfrei“. Keines verlinkt die Übersetzung als Einheit sans accent. Ich plädiere also dafür, dass nur eine Vollverlinkung bekommt, was sich als Stichwort mit Bedeutungsangabe bzw. unter einem Stichwort mit separater Bedeutungsangabe in einsprachigen Wörterbüchern findet. Damit hätten wir quasi eine Richtlinie. Aber es bliebe dennoch kompliziert, denn diese Lösung hätte auch Einfluss auf bereits bestehende Einträge, die allerdings nur mittels zweisprachiger Wörterbücher belegt sind. Zum Beispiel laundry rack. Das Wort findet sich in keinem unserer einsprachigen englischen Wörterbücher. Es ist eine Kollokation aus attributivem laundry ^→ en und rack ^→ en. Müsste also eigentlich getrennt verlinkt werden. Allerdings findet sich in einsprachigen Wörterbüchern drying rack ^→ en. Die französische Übersetzung von Wäscheständer sind ebenfalls bloße Kollokationen, zumal mit verdeutlichendem nominalem Attribut „à linge“. Diese Verdeutlichung ist nicht obligatorisch. Man sagt und hört oft nur das Hauptwort. Eine Angabe wie „étendoir ^→ fr (à linge ^→ fr) m“ (mit der üblichen Genusangabe am Ende; @Jeuwre) wäre demnach wohl besser (vgl. Langenscheidt Fremdwörterbuch (Deutsch), Stichwort: „Wäscheständer“, PONS – Deutsche Rechtschreibung „Wäscheständer“). Das frankokanadische grille de séchage ^→ fr ist als Stichwort mit Bedeutungsangabe lexikalisiert (Office québécois de la langue française (Herausgeber): Le grand dictionnaire terminologique.  Stichwort „de séchage grille de séchage“.) und würde vollverlinkt.

Vorschlag: Um den Aufwand nicht noch zu vergrößern und wegen der großen Beliebtheit des Übersetzungshelferleins wäre es daher wohl am besten, wenn eine technische Lösung in die Ü-, Üt- und Üxx4-Vorlagen eingebaut würde, die alle vollverlinkten Kollokationen mittels eines Parameters (vielleicht „VL“ für Verlinkung?) getrennt verlinken könnte. Zum Bsp. bei der Angabe {Ü|en|laundry rack|VL=0} wäre die Ausgabe dann getrennt. Wenn das technisch möglich ist, bliebe dann aber noch die Frage, ob mit Pfeil und Sprachkürzel fürs erste Wort oder anders. (Man könnte z. B. hinter dem ersten Wort den Pfeil wegnehmen und das Sprachkürzel verkleinern: laundry^en rack ^→ en oder wie Alexander oben bereits vorgeschlagen hat kleine Symbole verwenden.) Formatierer könnte dann unter der Eingabemaske im Helferlein selbst vielleicht ein Kästchen für die Verlinkung anbieten: voll- oder getrennt. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:39, 13. Feb. 2022 (MEZ)

mo und ro und kyrillische Form

Hallo Alexander, ich möchte die Vorlage mo laut Löschdiskussion entfernen: „mo ist kein ISO 639-Code. Die gemeinte Sprache ist Rumänisch. In Transnistrien wird das Rumänische noch kyrillisch verschriftlicht. Kyrillische Übersetzungen gehören also unter Vorlage:ro mit einer Anmerkung über den regionalen Gebrauch; z. B.: „Moldawien regional (Transnistrien):“. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠႵ 14:56, 10. Mär. 2021 (MEZ)“
ich habe angefangen und Pferd + Apotheke waren die einzigen mit lateinischer Schrift, da habe ich mo lediglich entfernt. Die anderen, die ich begonnen habe, haben kyrillische Schrift und die Vorlage Üt. Das solltest du dann also wissen, es wird ro mit Kyrillisch geben. zb bei Nationalbank oder Museum. So sieht es gerade aus. Morgen mache ich weiter :) mlg Susann Susann Schweden (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2022 (MEZ)

Hallo Susann Schweden, danke für diese Informationen. Ich habe daher den Sprachcode „mo“ aus dem Modul:Sprache und der Vorlage:Sprachkürzel inklusive der Beschreibung entfernt. Die Vorlagen {{Ü}}, {{Ü?}}, {{Üt}} und {{Üt?}} sind davon nicht betroffen. Die Hilfe:Sprachkürzel hast du ja schon bereinigt. Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:03, 7. Mär. 2022 (MEZ)

(auch @Susann) Die Übersetzung bei „Nationalbank habe ich gerade wieder rausgenommen, weil es Russisch war. Gibt es eine Suchfunktion, mit der man alle mo-Übersetzungen finden kann? Ich würde mir das gerne mal durchsehen... Sigur (Diskussion) 19:20, 7. Mär. 2022 (MEZ)

du bist sicher, es ist kein verschriftliches Rumänisch? Ich nehme mal an, ja du bist. Ich glaube, man kann die Vorlage mo nun nicht mehr finden, aber ich habe ja alle Einträge bearbeitet, wenn du also meine Benutzerbeiträge anschaust, hast du sie alle, es waren ca 30-45? so? Angefangen beim 1. Mal Pferd, mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2022 (MEZ)

@Susann Schweden+@Sigur: Ich denke, dass alle Einträge im Hauptnamensraum, die [[Vorlage:mo]] verwendet haben, bereits umgestellt worden sind: Beweis. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2022 (MEZ)

Meine Russischkenntnisse sind minimal, meine Rumänischkenntnisse inexistent, aber bei „Национальный банк” bin ich mir sicher, ja. Ich hab mir die anderen Einträge jetzt mal durchgesehen, und da war nichts mehr bei, was irgendwie verdächtig nach Russisch aussah. War wohl ein zufälliger Fehler, jedenfalls nichts Systematisches. Sigur (Diskussion) 19:49, 7. Mär. 2022 (MEZ)

danke fürs Kümmern :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:25, 7. Mär. 2022 (MEZ)

freiem grammatischen Morphem

Hallo, Alexander! M.M.n. ist "Dativ Singular stark*=freiem grammatischen Morphem" korrekt. Wenn in einem nominalen Satzglied ein Wort in Artikelposition den Dativ eindeutig markiert (hier: freiem), kann das folgende Adjektiv mit der schwachen Endung -en verwendet werden oder, neuerdings, auch mit der starken Endung -em: „Erscheint vor dem Substantiv mehr als ein Adjektiv, so flektiert das erste stark, während das folgende stark oder schwach flektieren kann, besonders im Dat. Sg. Mask. und Neutr.“ (Karl-Heinz Best, Jinyang Zhu: Stellung und Flexion der Adjektive im nominalen Satzglied. In: Deutsch als Fremdsprache, Heft 1, 1993, S. 17-23, Zitat S. 19.) Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:06, 25. Mär. 2022 (MEZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, danke für den Hinweis. Ich habe daher die zweite Dativform Singular der starken Deklination wieder eingefügt und die korrelierende deklinierte Form angelegt bzw. die Nebenform angepasst. Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:11, 25. Mär. 2022 (MEZ)

Danke

Lieber Alexander, ich möchte mich auf diesem Wege für deinen Einsatz für die automatisierte Umschrift bedanken. Und zudem für die unzähligen Nachbesserungen in bereits bestehenden Einträgen! Die Automatisierung erleichtert vielen Autoren und mir die Arbeit im Wiktionary ungemein. Dafür ein großes Dankeschön! Viele Grüße, Trevas (Diskussion) 07:08, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Kategorie:Wartung roter Link de-Substantiv-adj-WV

Hallo Alexander,

ein großes Dankeschön für Deinen Fleiß und Deine Beharrlichkeit beim Abarbeiten der Wartungs-Kat Kategorie:Wartung roter Link de-Substantiv-adj-WV.

Ich muss gestehen, dass ich selber, nachdem ich die einteiligen Lemmas in Kategorie:Wartung roter Link de-Substantiv-adj-Stamm abgearbeitet hatte, die "adjetivischn Wortverbindungen" entweder gar nicht mehr machen wollte oder aber erst dann, wenn es mal wirklich nichts anderes mehr zu tun gegeben hätte...

Aber in Zukunft werde ich versuchen, dabei mitzuhelfen, dass auch in dieser Kategorie die Anzahl neuer Einträge nicht mehr allzu sehr anwächst.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:14, 27. Apr. 2022 (MESZ)

Hallo Udo T., vorerst lieben Dank für dein Lob. Ich habe während meiner Abarbeitung dieser Wartungskategorie gehofft, eine automatisierbare Methode zu finden, die deklinierten Einträge einfacher zu erstellen. Leider gab es dabei Komplikationen (unrichtige und unvollständige Übersichten, mögliche weggelassene Nebenformen etc.), die es mir verleidet haben, eine adäquate Softwarelösung anzudenken. Ich werde daher nur passende einfache Formatvorlagen erstellen, die alle möglichen Formen enthalten, wobei die unzutreffenden bloß zu löschen sind. Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:38, 27. Apr. 2022 (MESZ)

Hallo Alexander, ich hatte mal damit angefangen, auch für die adjektivisch deklinierten Wortverbindungen in meiner common.js Vorlagen anzulegen (mithilfe von Pathoschilds TemplateScript übrigens). Ich hatte mit den maskulinen Wortverbindungen angefangen, aber da gibt es so viele Variationen / Kombinationen, das es einem grausen kann. Das jeweilige Adjektiv ist ja nicht das Problem, aber beim Substantivteil kann es eben sehr viele verschiedene Möglichkeiten geben, was dann die Anzahl aller möglichen Kombinationen erhöht.

Ich habe wahrscheinlich auch noch längst nicht alle herausgefunden, aber zumindest die wichtigsten dürfte ich für den Genus m angelegt haben. Du kannst Dir ja mal bei Bedarf meine common.js (Stabilversion) von Zeile 508 – 541 anschauen (das sind die derzeit auskommentierten) und die jeweiligen Vorlagen ggf. ruhig "abkupfern" (also das, was jeweils nach template: steht). Aber wie gesagt: die sind nur für den Genus m und wahrscheinlich auch noch nicht vollständig. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:43, 27. Apr. 2022 (MESZ)

Ж

Hallo Alexander,

vielen Dank für den schönen und wichtigen Eintrag! Gerne mehr davon.   Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:17, 4. Mai 2022 (MESZ)

Was hältst du davon, die Kleinbuchstaben in den Alphabet-Navigationsleisten einzeln zu verlinken? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:18, 1. Jun. 2022 (MESZ)

Hallo Yoursmile, das ist eine gute Idee! Willst du die Umsetzung übernehmen oder kannst du dich noch gedulden? Ich möchte nämlich noch einige kyrillische Kleinbuchstaben anlegen. Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:41, 1. Jun. 2022 (MESZ)

Hallo Yoursmile, ich habe nunmehr die Vorlage:Alphabet (Bulgarisch) auf Verlinken der Kleinbuchstaben umgestellt. Bevor ich die anderen Vorlagen für kyrillische Buchstaben slawischer Sprachen in gleicher Weise überarbeite, möchte ich von dir wissen, ob du noch Anregungen hast? Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:17, 3. Jun. 2022 (MESZ)

Sieht gut aus! Möchtest du noch die Mouse-over-Funktion bei den Kleinbuchstaben ergänzen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:05, 3. Jun. 2022 (MESZ)

Hallo Yoursmile, das „mouse over“ bei Kleinbuchstaben funktioniert nunmehr in der Vorlage:Alphabet (Bulgarisch). Fortsetzung folgt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:49, 3. Jun. 2022 (MESZ)

Meldungen

@Alexander Gamauf Meldungen: Alexander Gamauf hinterließ eine Nachricht auf deiner Diskussionsseite (2 Tage); die kann ich aber nicht finden. Beste Grüße, Karso67 (Diskussion) 08:30, 8. Mai 2022 (MESZ)

Das hier? Gruß euch beiden, Peter, 09:02, 8. Mai 2022 (MESZ)

@Karso67, lies dir zum Verständnis meiner Änderung auf deiner Diskussionsseite diese Diskussion durch. Sie hat ausschließlich Wartungsgründe und drückt keine Nebenabsichten aus. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2022 (MESZ)

Report a vandalism edit

Hello, Alexander Gamauf https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=August&diff=next&oldid=9183672# This edit seemed not constructive, I tried to revert it but was stopped by abuse filter. So I came here to report to you.--PAVLOV (Diskussion) 18:39, 24. Mai 2022 (MESZ)

You are not right, because of the change to ISO 639-3 code {{rmq}} for the language Caló. The template {{rmr}} was deleted for the first time in 2010 as a consequence of the ISO 639-3 Registration Authority decicion. So use the new code for translations as shown above. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2022 (MESZ)

Hallo Alexander, ich habe den Verdacht, dass der angegebene Difflink nicht mehr funktioniert, weil ich den Eintrag gelöscht und dann mit den sinnvollen Versionen wiederhergestellt habe. Eben diese Meldung war der erste Anlass für meine diesbezüglichen Aktivitäten. Gruß, Peter, 20:05, 24. Mai 2022 (MESZ)

Yeah, the diff link is not the same as the one which I reported. When I reported, the diff link was a spam or something like a spam. PAVLOV (Diskussion) 04:21, 25. Mai 2022 (MESZ)

Genau so ist es. Dadurch, dass ich die fragliche Version (gemeinsam mit zahlreichen anderen nicht zweckdienlichen) gelöscht habe, zeigt jetzt „next“ auf ein anderes Ziel. Peter, 07:29, 25. Mai 2022 (MESZ)

@PAVLOV: I think that your request was settled by Peter's action!? --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2022 (MESZ)

Änderung in Vorlage:Symbol Übersicht

Hallo Alexander,

schau Dir doch bitte mal den Eintrag A (ab A#A_(International)) an. Da hat sich gewaltig etwas "verschoben und ich vermute mal schwer, es liegt an Deiner Änderung an der Vorlage:Symbol Übersicht, also dieses Gesamt-Diff vom 05.06.2022.

Das ist auch auf anderen Seiten (z. B. 4), aber komischerweise nicht überall; es hängt also evtl. von einem bestimmten Parameter ab.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:29, 10. Jun. 2022 (MESZ)

Hallo Udo T., vorerst habe ich herausgefunden, dass dieses Phänomen nur dann auftritt, wenn der Parameter „Morse=“ oder „Braille=“ angegeben wurde. Infolge der unübersichtlichen Verschachtelung bin ich geneigt, die Vorlage komplett neu zu erstellen. An der #invoke-Anweisung liegt es nicht. Ich bin weiter auf Fact-finding-tour. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2022 (MESZ)

ungültige Seitennamen

Hallo Alexander,

ich habe im en.wiktionary eine Möglichkeit abgekupfert, wie man sog. "ungültige Seitennamen" anlegen kann und oben dann trotzdem das korrekte Zeichen angezeigt wird.

Ein Beispiel im en.wiktionary wäre „en:Unsupported titles/Full stop“. Wenn Du den Link anklickst, dann siehst Du zwar (vielleicht) noch ganz kurz den eigentlichen Seitentitel "Unsupported titles/Full stop", aber nur wenige Millisekunden später steht dann ein "." oben als Titel. Nur in der URL sieht man dann, dass es eigentlich immer noch "Unsupported_titles/Full_stop" ist.

Ich habe mal alle notwendigen Module, Vorlagen und das .js-Skript zu uns rüberimportiert, siehe:

• Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js
  • vorerst in meinem BNR, da ich ja ansonsten nichts bearbeiten könnte. Würde später, wenn wir es allgemein aktivieren wollen (und alles angepasst wurde), dann unter „MediaWiki:ungültigeSeitennamen.js“ abgespeichert werden.
• Modul:ungültige Seitennamen
• Modul:ungültige Seitennamen/data
• Vorlage:unsupported (die wäre dafür da, damit man dann auch solche ungültigen Seitennamen einfacher verlinken kann)
• Und in meiner common.js dann noch

• // == Unsupported titles == 
  // [[Special:PrefixIndex/ungültige Seitennamen]]
  // [[Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js]]
  if ((mw.config.get('wgAction') === 'view' && /^(?:Diskussion:)?ungültige_Seitennamen\//.test(mw.config.get('wgPageName')))
  		|| mw.config.get('wgCanonicalSpecialPageName') == 'Badtitle')
  	mw.loader.using('mediawiki.util', function(){importScript("Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js");});
  

  • Das würde dann, wenn wir es allgemein aktivieren wollen, in „MediaWiki:Common.js“ landen (dann natürlich mit MediaWiki:ungültigeSeitennamen.js beim importScript)

Im ENR habe ich zum Testen „ungültige Seitennamen/full stop“ angelegt. Wenn Du nun temporär in Deiner common.js das obige JavaScript einbaust, dann wird auch bei Dir beim Aufruf von „ungültige Seitennamen/full stop“ oben ein "." angezeigt.

Und mittels {{unsupported|.}} kann man dann auch Wikilinks zu solchen eigentlich ungültigen Seitennamen setzen, siehe „.“ . Das ginge aber auch "händisch", indem man [[ungültige Seitennamen/full stop|.]] eingibt, aber {{unsupported|.}} ist dann irgendwie etwas elegnater und einfacher... ;o)

Falls Du Dich fragen solltest, warum ich das alles mache: ich habe ja Deine umfangreichen Aktivitäten im Hinblick aif die ganzen Unicode-Zeichensätze bemerkt und dabei ist mir eben aufgefallen, dass einige Zeichen aus technischen Gründen nicht angelegt werden können. Mit der Vorgehensweise, die ich aus dem en.wiktionary "abgekupfert" habe, könnten wir dann auch (gefakte) "Seitentitel" wie # < > . { } [ ] etc. anlegen.

Schreib mir doch mal bei Gelegenheit, was Du davon hältst und ob wir das bei uns dann auch (endgültig) implementieren sollten.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Udo, du hast da eine tolle Möglichkeit herausgefunden, den ganzen Unicode-Zeichensatz einzeln als Eintrag anzulegen und zwar auch dann, wenn die Zeichen im Wikimedia-System eine spezielle Bedeutung haben. Nachdem ich zur Zeit noch einige Recherchen durchführe, werde ich mich diesem Themenkomplex ein wenig später widmen. Nur soviel sei vorweg gesagt, dass ich dein Vorhaben unterstütze, diese Implementierung allgemein zugänglich zu machen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:00, 2. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Alexander, falls Du es noch nicht gesehen hast: unter „Benutzer:Udo T./ungültige Seitennamen“ habe ich mal stichpunktartig mein bisheriges Wissen und alle relevanten Links zusammengetragen. Außerdem habe ich schon mal „Hilfe:ungültige Seitennamen“ angefangen (größtenteils übersetzt von en:Appendix:Unsupported titles). Dort sind auch weitere mögliche Beispiele für Seitennamen angeführt, die aus mehr als einem Zeichen bestehen oder z. B. wegen Überlänge nicht normal angelegt werden können. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:43, 6. Jul. 2022 (MESZ)

Erkannte Probleme

• Bei Vorlage:unsupported stößt die Angabe von {{unsupported|{}}, {{unsupported||}} und {{unsupported|}}} naturgemäß auf Probleme. Umgehungsvorschläge:
  1. Händische Anlage der korrelierenden Einträge;
  2. Referenzierung mit [[ungültige Seitennamen/left_curly_bracket|{]], [[ungültige Seitennamen/vertical line|{{!}}]] und [[ungültige Seitennamen/rigth_curly_bracket|}]] ergäbe „{“, „|“ und „}“.
• Einträge wie „Punkt (Zeichen)“ durchbrechen die künftige Systematik und haben meiner Meinung nichts im Wiktionary zu suchen, weil sie eher wie ein Wikipedia-Eintrag wirken. Fazit: Einarbeitung des Inhaltes in ungültige Seitennamen/full stop (oder dem deutschen Äquivalent) mit nachträglicher Löschung.
• Fortsetzung folgt?! …

Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:18, 6. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Alexander,

• zum ersten Punkt: in diesen Fällen kann man dann aber auch den HTML-Code verwenden (sofern er zusätzlich in „Modul:ungültige Seitennamen/data“ definiert wurde, siehe diese Änderung),
  also{{unsupported|{}}, {{unsupported||}} und {{unsupported|}}} (-> ergibt {, | und }).
  Weitere Alternative: man verwendet den hinteren Teil (nach dem /), wie er im eigentlichen Seitennamen steht bzw. stehen würde, also wie er in „Modul:ungültige Seitennamen/data“ definiert ist,
  also {{unsupported|left curly bracket}}, {{unsupported|vertical line}} (bzw. {{unsupported|pipe}}) und {{unsupported|right curly bracket}} (-> ergibt {, | (bzw. |) und }).
• zum zweiten Punkt: das habe ich bereits im Fokus und unter „Benutzer:Udo T./ungültige Seitennamen#für später, falls es implementiert wird“ (1. Punkt) notiert.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:05, 6. Jul. 2022 (MESZ)

zum (eigentlich) Seitennamen

Hallo Alexander,

zum eigentlichen Seitennamen, wie er nach "ungültige Seitennamen/" verwendet werden soll, hätte ich persönlich vorgeschlagen, dass wir uns da jeweils (wie im en.wiktionary) an den Bezeichnungen orientieren, wie sie jeweils unter https://util.unicode.org angegeben werden, allerdings immer komplett in kleinen Buchstaben. Ich stelle mir als (eigentlichen) Seitentitel "ungültige Seitennamen/eckige Klammer auf" oder "ungültige Seitennamen/geschweifte Klammer auf" halt etwas schräg vor. Außerdem könnte ein übersetzter Titelnamen auch missverstanden werden (siehe Komma vs. Beistrich ;o) oder auch Strichpunkt vs. Semikolon [aber da brauchen wir es ja nicht]), während die Bezeichnung unter https://util.unicode.org m. W. immer eindeutig ist.

Aber man könnte selbstverständlich auch übersetzte (eigentliche) Seitentitel wie "ungültige Seitennamen/eckige Klammer auf" oder "ungültige Seitennamen/geschweifte Klammer auf" verwenden. Man muss es dann eben nur in „Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js“ und „Modul:ungültige Seitennamen/data“ entsprechend anpassen. Wenn die anderen Benutzer lieber übersetzte (eigentliche) Seitentitel haben wollen, dann wird das eben so gemacht.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:35, 6. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Udo T.,
ich möchte deine Auffassung bekräftigen, den Seitennamen von Unicode abzuleiten, da es sich nur um einen technischen Namen handelt, der im Eintrag nur kurzzeitg sichtbar wird. Zudem erspart man sich den Aufwand der Übersetzung ins Deutsche und der Prüfung, ob eine übersetze Bezeichnung nicht bereits vergeben wurde.

Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:49, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Umschriftkontrolle

Hallo Alexander, wenn du mal einen Überblick über die Umschrifteinträge haben möchtest, so aktiviere das Helferlein CatWalk und folge dann diesem Link. -- Formatierer (Diskussion) 09:13, 13. Aug. 2022 (MESZ)

Hallo Formatierer, danke für die Information über das Feature, das du implementiert hast, um die Umschriften in Einträgen mit nichtlateinischen Schriften zu überprüfen. Ich werde diesen „Catwalk“ sicher beschreiten, um die nicht behandelten Einträge zu überarbeiten. Momentan gehe ich sequentiell vor, um die Funktionalität von Modul:Umschrift in Bezug auf die altgriechischen Einträge an Fallbeispielen zu checken. Denn leider sind die zusätzlich benötigten Imformationen für eine korrekte Umschrift nach DIN 61634 in der Literatur verstreut dargestellt. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:01, 13. Aug. 2022 (MESZ)

Eintrag "Funktionär"

Hallo, ich habe gesehen, dass du meine Veränderungen beim Eintrag "Funktionär" rückgängig gemacht hast. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass "Funktionär" eine Leitungsfunktion bezeichnet und das französische Wort "fonctionnaire" nichts anderes bedeutet als "Beamter". Im Französischen spricht man zum Beispiel gängig von "les cadres du parti", d.h. den Parteifunktionären, die sicher keine "fonctionnaires" im Sinne von Beamten sind. "Cacique", mit einer eher negativen Konnotation, wäre eine weitere Möglichkeit im Französischen. Inwiefern "permanent" eine Übersetzung von "Funktionär" sein soll, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Mit freundlichen Grüßen --Mipaualti (Diskussion) 08:55, 2. Nov. 2022 (MEZ)

Hallo Mipaualti, nachdem du auch gültige Übersetzungen entfernt hast, war es für mich einfacher, alle deine Änderungen zu revertieren und erst danach „fonctionnaire“ zu entfernen. Die Übersetzung „cadre ^→ fr“ wäre besser im Eintrag Führungskraft oder Offizier aufgehoben. Dennoch freut es mich, dass du Gefallen an der Mitarbeit im Wiktionary gefunden hast und wünsche dir Erfolg in der Zukunft. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:16, 2. Nov. 2022 (MEZ)

Nachtrag: Siehe auch „permanent“ bei Langenscheid und „permanent“ bei Pons.

Vielen Dank für deine Antwort. Ich bin nicht wirklich einverstanden. Die "cadres" sind auch, aber nicht nur Offiziere und Unteroffiziere. Das Wort bezeichnet eine wörtliche "umrahmende", d.h. anleitende Funktion in einer Hierarchiekette. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist übertragbar auf die Unternehmenswelt (ein Buch von Luc Boltanski von 1982, "Les cadres", wurde übersetzt mit "Die Führungskräfte"). Wenn man nun auf google eingibt: "les cadres du parti", d.h. eine typische Anwendung für "Funktionär" im Deutschen im Zusammenhang mit nicht-kommerziellem Vereins- und Organisationswesen, erscheinen 267.000 Beispiele. Für "les permanents du parti" lediglich 2940. Ich habe sie mir nicht alle angeschaut, habe aber doch den Eindruck, dass es dabei um das einfache Parteivolk geht, Leute, die von der Partei bezahlt werden und den täglichen Parteibetrieb gewährleisten. Auf Französisch würde man sagen "ils assurent la permanence": Sie sind da, antworten am Telefon, machen Photokopien, geben eine Pressemitteilung heraus usw. "Un permanent" hat keine Leitungsfunktion. Langenscheidt und Pons sind manchmal gut und manchmal weniger gut. Es ist immer besser, man schaut sich in einsprachigen Wörterbüchern um und achtet auf die tatsächliche Sprachverwendung. Mipaualti (Diskussion) 11:47, 2. Nov. 2022 (MEZ)

In Anlehnung an die Definition von Duden online „Funktionär“ habe ich die Bedeutung insofern abgeändert, als dass nicht jeder Funktionär eine Leitungsfunktion ausübt. Somit steht bei der Übersetzung nicht die Führungskraft im Fokus, sondern der Mitarbeiter einer Organisation, der eine Funktion erfüllt. Demgemäß genügt es, bei Übersetzungen diesen Aspekt wiederzugeben. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:42, 3. Nov. 2022 (MEZ)

So richtig habe ich es nicht verstanden, warum die Definition verändert werden musste. Sie war vorher zutreffender. Auf dwds steht: "jmd., der (in einer Demokratie, demokratischen Organisation) als Beauftragter ein politisch verantwortungsvolles Amt ausübt", auf der Seite der Uni Leipzig: "Ein Funktionär ist eine Person, die innerhalb einer Organisation eine Führungsposition innehat". Nur der Duden erwähnt nicht die Leitungsfunktion. Die vierte Seite, die im wiktionary-Eintrag verlinkt ist, ist nicht ernst zu nehmen. Die Kernbedeutung des Wortes enthält m.E. die Leitungskompenente. Dass es eventuell auch anders verwendet werden kann, will ich dabei nicht in Abrede stellen. "Permanent" ist aber nur dann eine gute Übersetzung, wenn man die Leitungsfunktion ignoriert, um "cadre" nicht aufnehmen zu wollen. Aber alles gut. Meine Argumente habe ich genannt, meine Welt geht nicht unter, wenn da partout "permanent" stehen soll und nicht "cadre"… Bis bald Mipaualti (Diskussion) 11:28, 6. Nov. 2022 (MEZ)

@Mipaualti: Das ist auch gut so, dass du den Kopf immer noch hoch trägst. Es geht hier auch nicht darum, wer sich durchsetzt, sondern was Sache ist. Deswegen gilt es, den Begriff „leitender Funktionär“ als Unterbegriff von „Funktionär“ zu begreifen. Wenn wir etwa an einen Zeugwart denken, so ist dieser als sportlicher Funktionär mit einem selbstständig zu bewältigenden Aufgabenbereich betraut, zählt jedoch nicht zwangsläufig als Führungskraft, die Ziele vorgibt und Mitarbeitern Weisungen erteilt. In „Meyers großes Taschen Lexikon“, Band 7, ISBN 3-411-11074-0, Seite 279 steht folgende Definition:

Funktionär [lat.-frz.] hauptberufl. oder ehrenamtl. Beauftragter in gesellschatl. Organisationen, z. B. in Parteien, Gewerkschaften, Verbänden; steht in deren Hierachie meist auf der mittleren Ebene; seine Hauptaufgabe ist das Organisieren und Koordinieren; gilt vom Persönlichkeitstypus her als übermäßig konform und risikoscheu mit einem Hang zur Routine.

Um beiden Aspekten Rechnung tragen zu können, habe ich deine Übersetzung um den Zusatz leitender Funktionär: cadre → fr m ergänzt. Ich hoffe, du kannst damit ebenfalls die Streitaxt begraben. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:21, 6. Nov. 2022 (MEZ)