Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/02

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[[Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/02#Abschnittsüberschrift]]

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Hilfe:Charakteristische Wortkombinationen

Hallo! Ich war so frei, die Seite komplett zu überarbeiten, um sie an den aktuellen Verwenungsstandard anzupassen, was ich aber nicht heimlich einfach so dahinstellen wollte, sondern hiermit ankündige. Der Text ist mehr als Provisorium gedacht. Verbesserungen jedweder Art sind herzlich willkommen!

Den Inhalt hab ich frei erfunden – d.h. was allgemeiner Usus ist, soweit mir dies scheint. Sollte irgendjemandem irgendein Punkt zweifelhaft oder nicht Konses sein oder diskussionsbedürftig, möge er das bitte jetzt und hier ansprechen. Falls keinerlei Widerspruch kommt, erachte ich den Inhalt als beschlossenen Konsens. --79.239.170.72 20:24, 18. Feb 2013 (MEZ)

erstmal vielen dank für die mühe! die vorgabe, jede wortk. in eine eigene zeile zu bringen halte ich für unnötig, ebenso eine konkrete übersetzung. ich halte es für besser, wie bei den deutschen einträgen vorzugehen. wir sollten uns auch einigen, ob man den schrägstrich einsetzt oder nicht. bisher gibt es zwei traditionen, wie auch auf der seite dargestellt wird, eine halte ich für besser. --Neuplatoniker (Diskussion) 20:39, 18. Feb 2013 (MEZ)

"jede Wortkomb. in eine eigene Zeile zu bringen unnötig" - das steht ja auch gar nicht (?), sondern die Hintereinanderreihung.

In Buch ist die Variante: Variationen mit Kommas: ein Buch drucken, binden, aufschlagen Ich würde das verwerfen - entweder immer das Ganze mit Kommas getrennt oder eben Schrägstriche. Finde dies beides ok., soviel Freiheit auch gut.

Fremdsprachige CWks zu übersetzen halte ich überhaupt nicht für unnötig, sondern gerade den Sinn der Sache. Dort werden ja oft landessprachliche "Floskeln" oder sonstwie typische Ausdrücke gebraucht - die Übersetzung braucht man nicht unbedingt des Sinns wegen, aber eben für eine stilistische Übersetzung (als Erweiterung zur Angabe bei Bdtg./Übers.-Abschnitt). Ich bitte daher, sie nicht zu entfernen. gruß 79.239.170.72 20:47, 18. Feb 2013 (MEZ)

ich habe mich missverständlich ausgedrückt. das mit der einzelnen zeile bezog sich auf fremdsprachige einträge. --Neuplatoniker (Diskussion) 20:53, 18. Feb 2013 (MEZ)

ah, ok, verstehe. – habe die Alternativen (ganze Ausdrück mit Komma getrennt vs. Schrägstriche) noch etwas präziser dargestellt. 79.239.191.74 14:59, 19. Feb 2013 (MEZ)

Danke für die Überarbeitung, stimme im Allgemeinen zu.

Die Verlinkung der einzelnen Wörter würde ich so handhaben wie in der Eintragsüberschrift von Wortverbindungen etc. auch üblich. Leider habe ich dazu keine Richtlinie gefunden, aber üblicherweise werden dort Präpositionen wie in auch nicht verlinkt.

Die Varianten Komma mit ganzer Phrase und Schrägstriche mit Teilphrasen unterstütze ich. Die Frage, wann eigene Zeilen angebracht sind, wäre einmal generell für alle Bausteine zu klären, das steht mit auf meiner langen Liste ungeklärter Fragen. --Kronf (Diskussion) 03:20, 20. Feb 2013 (MEZ)

Wie wird die Verlinkung von Titeln bei Wortverbindungen etc. gehandhabt? Ich hätte dort alles verlinkt.

Wann eine eigene Zeile, würden ich und die Hilfeseite nach jetzigem Stand der Freiheit des Autors überlassen. 79.239.162.213 10:39, 20. Feb 2013 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.156.254 18:35, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Definition für Beispielsätze

Hallo zusammen,

Ыруатук, Baisemain und mir stellt sich die Frage, ob Buchtitel geeignete Beispielsätze für unser Wiktionary sind. Aufgekommen ist dieses scheinbar ungeklärte Problem beim Eintrag Wissenschaftsfälschung. Die Frage ist nun, ob

„Mord in Zeitlupe: Zivilisationskrank durch Wissenschaftsfälschung und Staatskriminalität?“ (Titel des Buches: Werner Naujoks: Mord in Zeitlupe: Zivilisationskrank durch Wissenschaftsfälschung und Staatskriminalität?. 1 Auflage. Engelsdorfer Verlag, 2007)

als Beispiel bestehen bleiben soll?

Meine Meinung:

Beispiel entfernen, da es gibt genügend Beispiele gibt, die die Verwendung des Wortes in einem Satz besser dokumentieren. Außerdem sagt Duden Grammatik u.a.: „Ein Satz ist eine Einheit, die aus einem finiten Verb und allen vom Verb verlangten Satzgliedern besteht.“ Abgesehen von elliptischen Sätzen, die aber immer einen Kontext haben, wird dies auch so in der Schule gelehrt. Ich finde ich nicht schön, dass man durch komische Konstruktionen z.B. fremdsprachige Nutzer verwirren muss.

Ich hoffe wir können hier einen Konsens erzielen, der dann für unsere Beispielsätze verbindlich ist und auch in Hilfe:Beispiele festgehalten werden kann. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:41, 9. Feb 2013 (MEZ)

Berichtigung: Ich stelle mich absolut nicht eine solche merkwürdige Frage, und ich heiße absolut nicht ыруатук (ein W-Konto) sondern Lars Gardenius (wenn der Benutzer mich gemeint hat) Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 20:47, 9. Feb 2013 (MEZ)

Ich finde die derzeit geltende Regelung, so wie sie in der Hilfe beschrieben ist, für eine gute Regelung: „Beispiele sind im Wiktionary Sätze, in denen das Lemma vorkommt. Sie dienen dazu, die Verwendung des jeweiligen Wortes zu veranschaulichen.“ Allgemein betrachtet haben Buchtitel, Filmtitel, Zeitungsüberschriften (auch Abschnittstitel in der Teestube :-)) usw. den Nachteil, dass deren Autor einen Sachverhalt/den Inhalt des folgenden Textes mit nur ganz wenigen Wörtern darstellen muss, was mitunter den Qualitätskriterien eines guten Satzes nicht mehr entspricht.

--Betterknower (Diskussion) 00:04, 10. Feb 2013 (MEZ)

Was soll denn dieser Unsinn jetzt, Lars? So langsam bekomme ich keine Lust mehr auf das Wiktionary und das genau wegen solcher Aussagen. Gut zu wissen, dass ich jetzt verpflichtet bin, dich Lars zu nennen. Muss es mir jetzt auch Leid tun, dass ich Baisemain Baisemain nenne? Ich finde es auch schade, dass du deinen Standpunkt, den du in dieser Diskussion vertreten hast (siehe Archiv deiner Diskussionsseite), hier nicht verkündest.

Soviel Offtoppic vorweg. Genauso denke ich auch, Betterknower. Wäre schön, noch andere Meinungen zu hören. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:15, 10. Feb 2013 (MEZ)

Ich schlage vor: geeignet sind vollständige Sätze, egal ob in einer Überschrift oder im laufenden Text. Ich habe schon viele Beispiele aus dem laufenden Text nicht berücksichtigt, wenn es keine grammatisch vollständigen Sätze waren. Ich kann mir aber auch Überschriften als Beispiele vorstellen, wenn sie vollständige Sätze sind. Eine Ausnahme sollten wir machen, wenn Beispiele Mangelware sind: dann sollten ggfs. auch unvollständige Sätze akzeptiert werden, die aber wieder gelöscht werden, sobald genügend - sagen wir 5 - grammatisch vollständige Sätze vorliegen. Und noch etwas: Zitate sind m.E. selbst gebildeten Beispielen vorzuziehen, die oft etwas Künstliches an sich haben. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:14, 10. Feb 2013 (MEZ)

Da sind wir dann aber bei der Frage, was ein vollständiger Satz ist. Ist o.g. Buchtitel dies? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:16, 10. Feb 2013 (MEZ)

Ein grammatisch vollständiger Satz ist einer, dem kein grammatisch gefordertes Satzglied fehlt. Die genannte Überschrift ist in diesem Sinne nicht vollständig: Es fehlt das Verb. Ich würde die Überschrift aber vorläufig stehen lassen, bis ca 5 vollständige Beispiele aufgeführt sind. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:25, 10. Feb 2013 (MEZ)

Beispiele sollen die angegebene Bedeutung im Kontext eines Satzes belegen, um dem Leser zu zeigen, wie das Wort in einem bestimmten Wortzusammenhang verwendet wird. Dies ist am besten zu erreichen, wenn möglichst viele der W-Fragen „wer“, „was“, „wie“, „wann“, „wo“, „wohin“, „weshalb“ … beantwortet werden. Wenn also mehrere Zitate zur Auswahl stehen, kann sich jeder Autor ein Ranking bilden, was dem Leser am meisten bringt. Schlagzeilen oder Buchtiteln als Beispiele rangieren daher nach meiner Auffassung am unteren Ende der Skala. Zudem lässt sich die darzustellende Bedeutung nur schwer in einem rudimentären Kontext nachweisen, wenn das Lemma verschiedene Bedeutungen hat. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:53, 10. Feb 2013 (MEZ)

Allgemeine Zustimmung von mir. Ich sehe nicht, warum dieser Buchtitel eine Bereicherung für den Artikel sein soll. Bestimmt stünden in dem Werk selbst eine Reihe sehr guter Beispielsätze - das wäre was. Als Kompromiss könnte man höchstens einen Satz schrieben wie etwa: In seinem Buch »Mord in Zeitlupe. Zivilisationskrank durch Wissenschaftsfälschung und Staatskriminalität?« thematisiert/beschreibt der Autor tralala. Den Titel musste ich 2x lesen, weil mich erst der Doppelpunkt zwischen Titel und Untertitel und dann die Großschreibung des Adjektivs irritiert hat.

Man sollte aber weiter differenzieren - wenn es z.b. keine anderen geeigneten Beispiele gibt und der Buchtitel das aus irgendeinem Grund ist. Auch wenn der Buchtitel den Begriff geprägt hat, sollte er erwähnt werden. Bsp.: Im Eintrag Stein der Weisen (Esoterik/Alchimie) kann man durchaus den Titel "Harry Potter und der Stein der Weisen" erwähnen - vllt. als CWk.? --79.239.189.2 11:24, 11. Feb 2013 (MEZ)

Ich stimme auch zu. Im Fall A = Beispiel als Erläuterung der Verwendung sollten nur ganze Sätze erscheinen (so das denn möglich ist). Im Fall B = Beispiele als vorübergehender Ersatz für eine Referenz kommen für mich durchaus unvollständige Sätze, zum Beispiel auch Buchtitel und Überschriften in Artikeln in Frage. Ich persönlich lösche übrigens keine formal korrekten Beispiele anderer. Ich ergänze lieber. - --Susann Schweden (Diskussion) 14:23, 12. Feb 2013 (MEZ)

Fazit: Eine Ersetzung des Beispiels ist wohl gerechtfertigt, aber wohl auch nicht zwingend nötig. Da keine weiteren Beiträge mehr zu erwarten sind:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.252.100.196 18:46, 15. Apr. 2013 (MESZ)

Lumpen

Kann jemand bitte die deklinierte Form kontrollieren, ob es so richtig ist? Ich habe sie hinzugefügt, da es die deklinierte Form von der Lump und der Lumpen ist. Oder soll nur die deklinierte Form des ersten aufscheinen? --Franz (Fg68at) 06:09, 27. Feb 2013 (MEZ)

Hallo Fg68at, für jedes Wort wird grundsätzlich ein eigener Abschnitt angelegt, es werden also nicht Formen von „Lump“ und „Lumpen“ in einem Abschnitt behandelt. Wenn die deklinierte Form wie beim „Lumpen“ mit der Grundform übereinstimmt, wird dafür allerdings kein Abschnitt angelegt. --Kronf (Diskussion) 13:17, 27. Feb 2013 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.252.100.196 18:41, 15. Apr. 2013 (MESZ)

Evolution (Physik)

Fällt unter drittens auf der Seite Evolution auch die mathematisch-physikalische Bedeutung? Beispiel: (Satz von Liouville): „Das Phasenvolumen bleibt unter der Evolution (der Funktion) konstant“. Gemeint ist, dass man eine Funktion hat und zu jeder Zeit das Volumen (also wenn man nach den Koordinaten außer der Zeit integriert) für alle Zeiten konstant ist. Also ich lese das nicht recht daraus. --Nobelium (Diskussion) 16:44, 20. Feb 2013 (MEZ)

Ist das w:Evolution (Mathematik)? - Ja, die Bedeutungen sind anscheindend nicht so ganz ausführlich, du kannst das gern erweitern :) 217.252.100.196 18:43, 15. Apr. 2013 (MESZ)

Interessant. Das habe ich noch nie in der wikipedia nachgeschlagen. Joar, so im großen und ganzen meine ich das. Dann werde ich das mal (bei zeiten) als weiteren eintrag hinzufügen und diesen abschnitt als {{Erledigt}} bezeichnen. --Nobelium (Diskussion) 23:30, 25. Apr. 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nobelium (Diskussion) 23:30, 25. Apr. 2013 (MESZ)

"Wiktionary für unterwegs" Link von Hauptseite entfernen, da obsolet

"Wiktionary für unterwegs" von der Hauptseite streichen. Eine eigene mobile Version ist ja unten verlinkt.--92.193.183.194 21:14, 6. Feb 2013 (MEZ)

Der Link stört nicht, doppelt hält besser, offenbar findet sich kein Admin - man kann es aber auch gern mal entfernen... --217.252.104.112 07:52, 25. Apr. 2013 (MESZ)

Der Link stört durchaus, weil er zu einer anderen Mobilversion verlinkt. Ein Feedback von Mobilnutzern wäre hier interessant. --Kronf (Diskussion) 13:22, 25. Apr. 2013 (MESZ)

Ich als gelegentlich-mal-Mobilnutzer finde die Mediawiki-Version (Third-Level-Domain "m") besser, wenn auch teilweise recht fehleranfällig, da anscheinend Artikel teilweise per Javascript und nicht über einen normalen Seitenaufruf aufgerufen werden, wodurch die History nicht funktioniert und es bei der 7val.com-Version scheinbar keine Suchvervollständigung (auf Mobilgeräten besonders nützlich – zumindest, wenn die Verbindung schnell genug ist...) gibt. Ausserdem stammt letzere offenbar von der Kölner "Sevenval GmbH", also einer externen Organisation, die möglicherweise daraus einen finanziellen Gewinn zu erzielen ersucht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:23, 26. Apr. 2013 (MESZ)

In dem Fall kann man den Link wirklich entfernen. 79.239.137.15 09:22, 27. Apr. 2013 (MESZ)

Erledigt--nenntmichruhigip (Diskussion) 08:45, 28. Apr. 2013 (MESZ)

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Gestaltung der Deklinationsseite für russische Adjektive – Schwierigkeiten mit Ыруатук, Gardenius oder wie auch immer der sich jetzt nennt

Ich würde gern eine möglichst umfassende Vorlage für die russische Adjektivdeklination (und eine Übersichtsvorlage für den Eintrag) erstellen. Nach einer äußerst unfreundlich formulierten Äußerung des in der Überschrift angesprochenen Benutzers auf meiner Diskussionsseite habe ich kürzlich nach langer Zeit daran weitergearbeitet. Meine diesbezüglichen Bemühungen stoßen bei diesem Benutzer jedoch offenbar auf keine Gegenliebe, was er regelmäßig in einem unfreundlichen Kauderwelsch auf meiner Diskussionsseite vorbringt. Ich habe ehrlich gesagt überhaupt keine Lust mehr, mich mit diesen Wortschwallen noch länger zu befassen oder darauf etwas zu erwidern. Da hier keine Problemlösung in Sicht ist, will ich die Problematik mal hier darlegen und schauen, welche Positionen die anderen Aktiven haben.
Die aufgetretenen Schwierigkeiten liegen im Komparativ und Superlativ. Da existiert im Russischen zum einen eine synthetisch (→ entspricht im Deutschen z. B. der Form schöner) gebildete Form, die überwiegend prädikativ verwendet wird. Nur diese soll nach dem Willen von Ыруатук/Gardenius/… im Eintrag erscheinen, auf der Deklinationsseite dagegen offenbar nicht. Der Komparativ wird daneben aber noch analytisch mit более+Positiv (entspricht z. B. der Konstruktion mehr schön) gebildet (im Superlativ existieren ebenfalls analytisch gebildete Formen). Diese analytische Form kann attributiv und prädikativ verwendet werden. Ыруатук/Gardenius/… vertritt hier allem Anschein nach einen sehr formalistischen Ansatz und hält es für erforderlich, die Deklinationsseite von sämtlichen analytisch gebildeten Formen völlig freizuhalten. Diese sollen nur im Eintrag unter CWK erscheinen. Eine Aufnahme auch der analytisch gebildeten Formen neben den synthetischen hält er für eine Vermischung von nicht Zusammengehörigem. Allerdings findet man in jeder Grammatik, die ich zu diesem Thema zu Rate gezogen habe, die Formen völlig gleichberechtigt nebeneinander. Die analytische wird nicht als Form zweiter Klasse oder so geführt. In der russischen Grammatik von Boris O. Unbegaun von 1969 beispielsweise wird die analytische Form vor der synthetischen behandelt, weil sie viel häufiger benutzt wird. Es heißt dort auf Seite 111: „Das Russische besitzt zwei Typen des Komparativs: einen analytischen und einen suffixalen Typus.“ Auch in anderen Grammatiken werden synthetische und analytische Bildung als zwei Varianten der Komparativbildung (bzw. Superlativbildung) angesehen und nicht die synthetische als „echte“ und die analytische als „unechte“ Form (siehe etwa [1], Google Books, [2], [3]).
Ich würde die analytischen Formen gern aufnehmen aus folgenden Gründen:

Der Positiv wird in der Tabelle vollständig dargestellt. Es werden also die russischen Äquivalente von (ein) schöner, (eine) schöne, (ein) schönes etc. dargestellt. Da die synthetische Komparativform nur selten attibutiv verwendet werden kann, würden die Äquivalente von (ein) schönerer, (eine) schönere, (ein) schöneres etc. fehlen, weil sie analytisch gebildet werden. Im Superlativ gäbe es diese Formen dann annähernd wieder ((ein) schönster/…), weil hier attributiv verwendbare synthetische Formen existieren, die jedoch meist keine superlativische Bedeutung haben, sondern den Elativ ausdrücken. Superlativische Bedeutung haben analytisch gebildete Formen. So einen Bruch fände ich sehr unschön.
Ich halte das Weglassen der analytischen Formen für nicht benutzerfreundlich. Die analytischen Formen sind sehr verbreitet, weil sie so vielseitig einsetzbar sind. Lassen wir sie weg, erschweren wir den Lesern den Überblick über die Formulierungsmöglichkeiten mit dem Adjektiv, indem wir Wesentliches unterschlagen. Ich möchte eher eine benutzerfreundliche Deklinationsseite anlegen als eine, die irgendwelchen formalen Kriterien gerecht wird, aber nicht sehr hilfreich ist.
Die sehr reduzierte Erwähnung der analytischen Formen unter CWK wird deren Bedeutung im Sprachgebrauch nicht im Mindesten gerecht.
Wenn jemand auf der Suche nach den synthetischen Formen ist, findet er diese ja auf der Deklinationsseite. Die analytischen Formen sind dann nur ein Zusatz.

Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:31, 13. Feb 2013 (MEZ).

Hallo!
Wie Elleff würde ich auch die analytischen Formen in die Flexionstabelle aufnehmen. Es sollen doch der Positiv, Komparativ und Superlativ aufgelistet werden. Dabei ist es doch irrelevant, wie man diesen nun bildet. In anderen Sprachen gibt es auch beide – synthetische und analytische – Formen der Komparation und teilweise sogar parallel, so z.B. englisch better und more intelligent, französisch plus beau und meilleur oder polnisch adekwatniejszy und bardziej adekwatny. Es bildet sich jeweils um den Komparativ und dieser sollte auch in der Flexionstabelle geführt werden. Gruß, --Trevas (Diskussion) 13:48, 17. Feb 2013 (MEZ)

Verhöhnung von meinem Name und meinem Sprachgebrauch, offenbar ok im de.Wiktionary. Lars Gardenius ^(diskurs) 00:03, 25. Mär. 2013 (MEZ)

Ich sehe hier keine Verhöhnung – lies dir den Text oben richtig durch. Ich halte es für eine Reaktion auf deine unfreundliche Weise dich auszudrücken. Zum Beispiel: Erst lesen, dann schreien! Ich wünsche Dir und allen, die hier lesen, frohe Ostern --Orangina (Diskussion) 11:10, 27. Mär. 2013 (MEZ)

Auch wenn sie sprechen so miteinander in Deutschland, finde ich, in Schweden, es nicht nur unhöflich, sondern auch beleidigend. /. Lars Gardenius ^diskurs 15:58, 5. Mai 2013 (MESZ)

Allgemeine Zustimmung und frohes Schaffen für Ellef und die anderen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.131.163 10:09, 4. Jul 2013 (MESZ)

"starke Deklination" vs. "starke Flexion"

Liebe Leute,

wir haben bei deklinierten Formen von Adjektiven (oder adjektivisch gebildeten Substantiven) zwei Varianten. Bei manchen steht "schwache Flexion" (Beispiel: sowjetischen, hier mehr) bei manchen "schwache Deklination" (Beispiel: Grünen, hier mehr). Das gilt analog für die starke/gemischte Deklination. Ich bin der Auffassung, dass das einheitlich sein sollte. Ich persönlich würde ja "Deklination" vorziehen, weil es der spezifischere Begriff ist. Was meint ihr dazu? --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 17:40, 7. Feb 2013 (MEZ)

Stimme dir zu. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:18, 7. Feb 2013 (MEZ)

Ja, das kann man auch so machen. Der Varianten sind aber noch mehr, wenn man einmal sowjetischen und berechtigten vergleicht. Die zweite Seite ist deutlich kompakter. Dabei habe ich mich schon länger gefragt, ob die Auflistung der Fälle — insbesondere bei -en — überhaupt sinnvoll ist. Liest das jemand durch? Wäre es nicht übersichtlicher hier eine Variante der Flexionstabelle einzublenden, in der das betroffene Wort besonders markiert ist? -- Formatierer (Diskussion) 15:07, 8. Feb 2013 (MEZ)

Das halte ich für eine tolle Idee, wenn es grafisch ansprechend umsetzbar ist. :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:19, 8. Feb 2013 (MEZ)

Die Idee klingt toll. Die Frage ist: Wie groß ist der Aufwand dafür und wer würde so etwas machen?

Oder sollten wir uns bis dahin auf eine der beiden Varianten einigen? --Grüße Crux (Diskussion) 14:25, 12. Feb 2013 (MEZ)

Zunächst muss ich Crux danken, dass er das Thema anspricht. Auch ich habe mich schon darüber gewundert.

Ich spreche mich eindeutig für die Formulierung „starke/schwache Deklination“ aus.

Was die vielen Formen angeht: Es kann bisweilen vorkommen, dass sehr viele Zeilen untereinander stehen. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass man sich hier den Luxus leisten sollte bei den Flektierte-Form-Einträgen ausführlich zu sein. Bei den deutschen Einträgen habe ich als Muttersprachler natürlich weniger Bedürfnis das nachzusehen. In Fremdsprachen haben mir Seiten im Internet, die vollständige Angaben bieten sehr genutzt. Ich habe sogar gelegentlich mit der Formulierung alle Genera leichte Bauchschmerzen, sehe aber, warum man das macht.

Bleibt die Frage, ob man statt der Zeilenform eine Tabellenform einführt. Darüber kann ich kein Urteil abgeben, ohne einen Entwurf gesehen zu haben. Würde das alle flektierten Formen betreffen?

Eine Anmerkung habe ich zu Grüne: Mir gefällt nicht, dass dort bei den Plural-Formen der Fall nicht erwähnt wird. Herzliche Grüße --Baisemain (Diskussion) 20:56, 15. Feb 2013 (MEZ)

Die Autoedit-Vorlagen für Adjektive habe ich von Flexion nach Deklination geändert. Bereits bestehende Einträge können ja von einem Bot angepasst werden. -- Formatierer (Diskussion) 15:33, 16. Feb 2013 (MEZ)

In konsequenter Fortführung der zuvor geäußerten Gedanken erzeugt die Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv}} nunmehr die Bezeichnung „Deklination“ anstelle von „Flexion“ in den Überschriften. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2013 (MEZ)

Dann kann bei Gelegenheit ein Bot die über 1.000 Vorkommnisse von "der starken Flexion" abarbeiten. Vllt. wäre es sinnvoller gewesen, wie im engl. Wikt eine Vorlage zu schaffen, die die Beschreibung der Form anzeigt, sodass man zB schreibt {{Form|Substantiv|Gen|Pl}} oder {{Form|Adjektiv|Dat|Sg|m|stark}} 79.239.186.185 09:14, 9. Jul 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Balû _Diskussion 06:43, 1. Sep 2013 (MESZ)

Sprachbezeichnungen und Kategorie

Thai - Thailändisch

Hallo!
Vor einigen Tagen hat jemand die Kategorie:Thailändisch angelegt. Die Kategorie:Thai gibt es bereits, wodurch diese Sprache nun zwei Kategorien hat. Kann man die betroffenen Einträge per Bot korrigieren? Es wundert mich hierbei, dass wir in den Einträgen die Bezeichnung Thai verwenden, bei den Übersetzungen Thailändisch. Vielleit könnte man hier Eindeutigkeit schaffen? Gruß --Trevas (Diskussion) 14:54, 2. Feb 2013 (MEZ)

weitere problematische Sprachbezeichnungen

Wir haben dasselbe Problem für:

Gudscharati - Gujarati

Latein - Lateinisch

Süd-Sotho - Sesotho‎

Plattdeutsch - Niederdeutsch

Thai - Thailändisch

Ich hatte gedacht wir könnten abstimmen, welche Alternative wir wählen sollen.

Abhängig von welcher Alternative man wählt, wird es mehr oder weniger Arbeit (z. B wie viele Kategorien man ändern muss)

Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 15:06, 2. Feb 2013 (MEZ)

Ergänzung: Hawaiisch - Hawaiianisch - Hawaianisch. Auch dort beginnen sich Kategorien zu doppeln. --Kronf (Diskussion) 16:18, 14. Mär. 2013 (MEZ)

Abstimm-Tabelle

Gudscharati	Gujarati [umgestellt]
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Duden hat es auch so Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ) Pro --Trevas (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2014 (MESZ)	Pro -Kronf (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2014 (MESZ) steht auch im Duden, in WP und Ngram deutlich vorne Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro -- AlchemistOfJoy ^† 16:27, 10. Mai 2014 (MESZ) So sieht für mich der Wortstamm aus. Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ)
Latein [umgestellt]	Lateinisch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) So kenne ich es häufiger; siehe auch N Gram Pro --Betterknower (Diskussion) 21:47, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Seidenkäfer auf Wunsch von Seidenkäfer --Betterknower (Diskussion) 00:41, 31. Mär. 2013 (MEZ) Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ) Pro --PaulaMeh (Diskussion) 10:43, 8. Feb 2014 (MEZ) Pro --Kronf (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Trevas (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro -- AlchemistOfJoy ^† 16:27, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Impériale (Diskussion) 00:07, 11. Mai 2014 (MESZ) war mir schon immer ein Dorn im Auge	Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) `{{la}}` ist leichter zu ändern, als die Verweise in den Lemmas Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ) Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2014 (MESZ)
Süd-Sotho	Sesotho‎ [umgestellt]
	Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) WP / Bauchgefühl / Google-Books Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ) Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ) Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro -- AlchemistOfJoy ^† 16:30, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ)
Plattdeutsch	Niederdeutsch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) wird imho häufiger verwendet, der Sass heißt bspw. auch so Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro -- AlchemistOfJoy ^† 16:30, 10. Mai 2014 (MESZ) Ist das andere nicht ein Oberbegriff?! Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ)	Pro Caligari wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Zylbath wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Edfyr wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) Pro mit Hinweis, z.B. "Niederdeutsch^?" --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ) Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)
Thai [umgestellt]	Thailändisch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) gemäß Duden und Wahrig Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ) Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro -- AlchemistOfJoy ^† 16:34, 10. Mai 2014 (MESZ) Das andere kling sehr adjektivisch. Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ)

Hawaiisch	Hawaiianisch [umgestellt]	Hawaianisch
Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) siehe Wiktionary:Sprachen und Wikipedia-Artikel „Hawaiische Sprache“ Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)	Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Bauchgefühl, N Gram wenig hilfreich; WB auch nicht hilfreich Pro --Kronf (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2013 (MESZ) NGram so vielleicht besser Pro --Seidenkäfer (Diskussion) 16:03, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Trevas (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Stepro (Diskussion) 16:11, 10. Mai 2014 (MESZ) klingt besser ;-) Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:21, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro -- AlchemistOfJoy ^† 16:34, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ) Pro --Impériale (Diskussion) 00:07, 11. Mai 2014 (MESZ) klingt am besten und war mir auch nur so bekannt

So, ich habe mal obige Tabelle begonnen. Bitte fleißig eintragen, welche Formen ihr bevorzugt, wenn es eindeutig ist, könnten wir ohne eigenes Meinungsbild auskommen. --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Es will mir einfach nicht gelingen, etwas ordentlich in diese Tabelle einzutragen. Jemand muss mir helfen: 1. Aufgrund der von ihm erstellen Kategorien würde ich Benutzer:Caligari Hawaiianisch zuordnen. 2. Und für mich bitte Latein. Zu den anderen Sprachen kann ich nichts sagen.--Seidenkäfer (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2013 (MEZ)

Außer für die Sprache aus Hawai sind die Ergebnisse doch eindeutig. Folgt daraus jetzt irgendetwas?
--PaulaMeh (Diskussion) 13:32, 12. Apr. 2014 (MESZ)

Sobald jemand aktiv wird ;-)... Ich habe nun auf Sesotho und Thai umgestellt. Durch ersteres ändert sich die Reihenfolge der Abschnitte in der Ü-Tabelle, doch es wird von checkpage nicht angezeigt (z. B. Dezember). Gruß gelbrot 16:03, 13. Apr. 2014 (MESZ)

w:Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Hawaiisch#hawaiianisch_.2F_hawaiisch lief eher auf hawaiisch hinaus. gelbrot 16:53, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Aber eher knapp. Ich sehe in der (sehr qualitativen) Diskussion keine überwältigenden Argumente für eine der beiden Varianten und würde mich daher nach dem obigen Votum richten. --Kronf (Diskussion) 23:20, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Aus verschiedenen Gründen auf Hawaiianisch umgestellt (damit leider nicht einheitlich mit der WP) --gelbrot 09:19, 5. Sep. 2014 (MESZ)

Auf Gujarati umgestellt (Übereinstimmung von WP (einzig), Standardrefs (Uni Leipzig einzig, Canoo besser, Duden gleichwertig), NGram (deutlich), Parser und Votum oben). In der Tabelle gefärbt, was noch nicht erledigt ist. --gelbrot 19:58, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Latein wird gerade per Bot umgestellt. --gelbrot 09:19, 5. Sep. 2014 (MESZ)

Parserfunktion {{#language:}}

Man könnte auch die Form nehmen, die die Parserfunktion {{#language:}} liefert. Ich weiß nicht, wer das nach welchen Kriterien wo festlegt, aber sie liefert zu einem Sprachcode den Sprachnamen in verschiedenen Sprachen.

{{#language:th}} ไทย {{#language:th|de}} Thailändisch {{#language:th|en}} Thai {{#language:th|es}} tailandés

{{#language:la}} Latina {{#language:la|de}} Latein -- Formatierer (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2013 (MEZ)

Zu Plattdeutsch vs. Niederdeutsch vergleiche #.C2.BBPlattdeutsch.C2.AB_oder_.C2.BBNiederdeutsch.C2.AB.3F 79.239.150.135 15:34, 18. Jul 2013 (MESZ)

Die oben erwähnte Parsererweiterung gibt folgende Bezeichnungen heraus (rechts die Variable, links unsere Bez. im bei den Übersetzungen):

Gujarati: Gujarati
Latein: Latein
Niederdeutsch: Niederdeutsch
Sesotho: Süd-Sotho
Thai: Thailändisch
Hawaiianisch: Hawaiisch

Bei nds und la hätten wir damit schon eine klare Präferenz. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:08, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Fazit

Latein und Hawaiianisch sind umgestellt (vgl. Wiktionary:Neuerungen#September_2014), Danke an Kronf und PaulaMeh für die Umstellungsarbeit. Nun ist nur noch Platt- vs. Niederdeutsch übrig. Da es in diesem Abschnitt nichts inhaltliches dazu gibt, habe ich dafür einen neuen Abschnitt #Plattdeutsch_vs._Niederdeutsch aufgemacht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 09:42, 5. Sep. 2014 (MESZ)

IPA-Regelung

Ich habe in der entsprechenden Diskussionsseite bereits darauf aufmerksam gemacht, doch da keine Antworten mehr kommen, versuche ich es hier nochmals: Die IPA-Regeln verlangen, die Nebenbetonung bei Komposita konsequent zu notieren; bei anderen Wörtern soll das wohl nicht geschehen. Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn und wird hier wohl auch nicht so vollzogen. Dr. Karl-Heinz Best notiert die Nebenbetonung etwa nur bei Wörtern aus mehr als zwei Silben, da bei zwei Silben ohnehin klar ist, dass nach der betonten nur eine weniger betonte folgen kann. Daher schlage ich vor, die Regeln entsprechend zu ändern. Dabei ist zu klären, ob auch Silben zählen, deren Kern nie betont wird (silbische Konsonanten, [ɐ, ə]). Macht es Sinn, die Nebenbetonung bei [ˈzɪlbn̩ˌɡɪpfl̩] zu notieren (ich meine: ja), wenn [n̩] und [l̩] nie betont werden, da es einem Deutschlernenden nicht bewusst sein kann?

Ansonsten ist nicht genügend dargestellt, wie [ɪ̯] und [j] zu unterscheiden sind. Sind sie von der Aussprache her nicht identisch oder ist mit Letzterem der Frikativ [ʝ] gemeint? -- IvanP (Diskussion) 22:31, 16. Feb 2013 (MEZ)

Die Schwierigkeit ist hier, dass Krech/Stock u.a. über Nebenbetonungen nur sehr lückenhaft Auskunft geben, Duden-Aussprachewörterbuch und andere Wörterbücher überhaupt nicht. Man kann oft nur nach eigener Sprachkompetenz entscheiden. Die muss aber keineswegs mit der anderer muttersprachlicher Sprecher übereinstimmen. Ich halte mich daher bei Nebenakzenten zurück.

Silbische Konsonanten und Reduktionsvokale bilden Silben.

[i̯] führt Duden-Aussprachewörterbuch als oralen Monophthong und damit als Vokal auf, [ɪ̯] nur als Teil des Diphthongs [aɪ̯], womit man ihn wohl als Gleitlaut auffassen muss, der allerdings laut Krech/ Stock u.a. häufig zu [ʝ] "frikatisiert" wird, und [j] als Konsonanten. Abweichend verwenden wir bisher auch [ɔɪ̯], was man ggfs. ändern könnte; die Frage steht seit langem zur Diskussion.

Der Unterschied zwischen [ɪ̯] und [j] dürfte für phonetisch nicht geschulte Leute nicht hörbar sein. Man kann sich hier nur an der Praxis der Wörterbücher orientieren.

Das jetzige System unserer IPA-Hilfe habe ich so vorgefunden, wie ich es anwende, mit einer einzigen Ausnahme: ich setze in Übereinstimmung mit beiden genannten Aussprachewörterbüchern immer Halbkonsonanten ohne Schwa, ohne die Alternative mit Schwa, die in unserer IPA-Hilfe steht (und die ich anfangs bevorzugt habe); Abweichungen davon sind Pannen. Ich orientiere mich außerdem mehr an Duden als an Krech/Stock u.a., da Duden wohl wesentlich verbreiteter und aufgrund der Notationen nutzerfreundlicher ist. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:31, 17. Feb 2013 (MEZ)

Ich habe die Diskussion bezüglich [ɔɪ̯] vs. [ɔʏ̯] mitbekommen und bin auch dafür, es zu ändern. Dabei stellt sich mir die Frage, ob [ʏ̯] nicht genauer ist als [y̆], was Wörter wie Etui oder Libyen angeht.

Die Sache mit den Halbvokalen habe ich immer noch nicht ganz verstanden. Wenn zwischen [ɪ̯] und [j] ein Unterschied besteht, ist dann mit [j] ein Frikativ gemeint oder sprechen wir immer noch vom Approximanten und [ɪ̯] ist noch offener? Wenn es nämlich ein Frikativ ist, würde ich die genauere Schreibweise [ʝ] nehmen, wo wir doch auch [χ] anstatt [x] und [ː] anstatt [:] schreiben. -- IvanP (Diskussion) 18:16, 17. Feb 2013 (MEZ)

Duden klassifiziert [ɪ̯] als Teil eines Diphthongs, [j] als Reibelaut/Frikativ; der eine steht im Vokalschema, der andere im Konsonantenschema. Im Duden-Konsonantenschema spielt der Begriff "Approximant" keine Rolle. Das Problem ist, dass wir wohl die IPA-Hilfe ändern müssten, wenn wir deinen Vorschlag zur Änderung von [j] umsetzen wollten. Das Gleiche gilt für die Änderung von [ɔɪ̯] zu [ɔʏ̯]. Das kann nicht einer von uns allein ohne Diskussion mit den anderen machen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:40, 17. Feb 2013 (MEZ)

Wenn [j] das ist, was im Deutschen der Buchsatabe j bezeichnet, dann schwankt es (am Silbenanfang, woanders kommt j in deutschen Erbwörtern nicht vor) zwischen [i̯] (nicht [ɪ̯], da ist die Zunge weit weg vom Palatum) und [ʝ] (so wie [ʋ] zwischen [v] und [w] schwankt); eindeutig [ʝ] wird nur „G wie Justav“ ausgesprochen. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:05, 28. Mai 2013 (MESZ)

Weitere Diskussion unter Wiktionary:Teestube#Neue IPA-Regelung. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Art des Audioplayers bei Hörbeispielen II

Wir hatten früher eine Diskussion über Mediaplayers (siehe Archiv). Ich habe jetzt diese Variante gefunden. Finde ich sehr praktisch, was denken sie?
Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 12:27, 4. Feb 2013 (MEZ)

Sieht gut aus, könnte aber bei mehreren Pluralformen und Aussprachevarianten auch unübersichtlich werden. Da kann man mal darüber nachdenken, ob man die Hörbeispiele zum Plural nur auf der jeweiligen Seite des flektierten Eintrags führt.

Nachtrag: Es geht auch kompakt: Ausgelagert wegen Java-Meldung nach dort.

Merkwürdigerweise wird die Datei beim ersten Klick immer zweimal gespielt. -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 8. Feb 2013 (MEZ)

Dieser Player benötigt JavaScript. Der Internet Explorer 9 möchte bei diesem Player auch noch Java laden. Beim Firefox scheint es auch ohne Java zu gehen. Bei Opera erhalte ich eine JavaScript Fehlermeldung. Unsere bisherige Playerversion funktioniert auch ohne JavaScript und Java. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 8. Feb 2013 (MEZ)

Bin nach wie vor für einen solchen Player. Mit Opera funktioniert es bei mir auch bei ersten Klick. Allerdings würde mir bei Formatierers kompakten Variante der Link zur Datei fehlen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:11, 8. Feb 2013 (MEZ)

Link zur Datei ergänzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:25, 8. Feb 2013 (MEZ)

Kurzer Gedankesplitter von mir: Ich finde es zwar auch wesentlich hübscher, wenn man die Seite nicht verlässt, während man dem Hörbeispiel lauscht, bin aber der Meinung, dass es ohne Java und Javascript funktionieren sollte. Nicht alle Nutzer aktivieren das oder dürfen es aktivieren. Zudem gibt es nicht nur Firefox, Internet Explorer und Opera. Können wir wirklich die accessibility gewährleisten? Wenn dem so wäre, habe ich auf den ersten Blick nichts gegen einen anderen Player. Allein kompakt sollte er sein, um nicht zu viel Raum und Aufmerksamkeit zu rauben. Ich schreibe dies nachdem ich wirklich nur einen relativ kurzen Blick auf die Optionen geworfen habe. Richtige Tests habe ich selbst nicht durchgeführt. --Baisemain (Diskussion) 17:57, 8. Feb 2013 (MEZ)