Vorlage Diskussion:Verbherkunft

Nö

Der Punkt war doch gerade, dass es sich bei Dingen wie abfahren nicht um Derivationen handelt. Es liegt eine Zusammensetzung vor (in dieser Stellung; in fahre ab wiederum nicht, daher „unfest“), genauer gesagt eine Univerbierung (zumindest orthographisch wird es so behandelt). Mein Vorschlag:

• aus dem Adverb ab als Verbzusatz und dem Verb fahren
  • Achtung: In diesem Fall nicht Präposition (das passt nicht zu Verwendungen wie „Ich fahre ab“), sondern Adverb!
• aus dem Verbzusatz teil (verblasstes Substantiv Teil) und dem Verb nehmen
• aus dem Adjektiv fest als Verbzusatz und dem Verb legen

Alternativ kann „unfeste Zusammensetzung“ geschrieben (und dafür vielleicht „als Verbzusatz“ weggelassen) werden.

Da zum Beispiel eis und zurecht wohl überhaupt nur als Verbzusätze verwendet werden, kann da auf eine Wortartzuordnung meinetwegen verzichtet werden; wenn doch eine Wortartzuordnung gewünscht ist, schlage ich Adverb vor.

Zur Kenntnisnahme: Seidenkäfer, Dr. Karl-Heinz Best, Alexander Gamauf. -- Orthographus (Diskussion) 13:25, 27. Aug. 2024 (MESZ)

Ich finde diese Überlegungen sehr gut. Trennbare Verben als Komposita zu bestimmen, halte ich für sinnvoll. Was machen wir mit obigem "teil-", das ja eigentlich ein Substantiv ist? Problem: Wir haben schon eine riesige Menge von einschlägigen Verben anders behandelt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:55, 27. Aug. 2024 (MESZ)

Derivation mit Präpositionen

Dr. Best hat etwas für mich Interessantes geschrieben (Fettdruck von mir):

"Über" in "´übersetzen" ist dann ein Adverb und das Ganze ein Kompositum; in "übersétzen" haben wir es mit einer Präposition zu tun und bei dem Wort insgesamt mit einer Ableitung (Derivation).

Ich nahm an, dass nur mit Affixen deriviert werden kann, aber Präpositionen wie über sind ja ebenfalls keine Lexeme. In übersetzen mit Hauptbetonung auf der dritten Silbe haben wir es also mit dem Wort (hier: Präposition) über zu tun, aber es ist trotzdem eine Derivation, ja (@Dr. Karl-Heinz Best)? Alexander, vielleicht möchtest du dann die Formulierung an der Stelle anpassen: Statt „mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) über-“ schreibe „mit der Präposition über“!

Außerdem sollten einige Einträge zu linguistischen Fachausdrücken entsprechend angepasst werden. Ich sehe zwei Baustellen: Nach meinem Verständnis muss gebunden nicht heißen, dass etwas ausschließlich (!) unselbständig vorkommen kann, sondern kann gesagt werden, dass Fahrt in Autofahrt gebunden vorkommt, in eine Fahrt dagegen frei. Im Eintrag gebundenes grammatisches Morphem steht aber „immer nur als Wortteil vorkommt“ und im Eintrag Derivation steht „mit Hilfe gebundener grammatischer Morpheme“, so dass der Eindruck entsteht, dass nur mit Affixen deriviert werden kann.

Eine dritte Baustelle: Im Eintrag Präverb wird Hauptbetonung auf der ersten Silbe angegeben, Duden gibt aber Betonung auf der zweiten Silbe an. Da Prä-Verb als alternative Schreibweise angegeben wird, frage ich mich, ob beides geht. -- Orthographus (Diskussion) 02:38, 1. Sep. 2024 (MESZ)

Ich habe leider "Präposition" statt richtig "Präfix" gesagt. Tut mir leid.

Soweit ich das übersehe, gelten Wörter dann als abgeleitet, wenn sie mit Hilfe von Affixen erweitert wurden. "Fahrt" wie in "Autofahrt" ist kein gebunden grammatisches Morphem, sondern Lexem.

Auch Krech/Stock u.a. geben die Betonung als "Prävérb" an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:19, 1. Sep. 2024 (MESZ)

@Orthographus: Da Dr. Karl-Heinz Best sein Hoppala eingestanden hat, ist dein Änderungswunsch offenbar hinfällig. Die Hauptbetonung im Eintrag Präverb habe ich richtiggestellt. Frage: Was haben linguistische Fragestellungen in einer Diskussionseite eines Moduls zu tun, das diese Themen nicht im Blickpunkt hat? Antwort: nichts. Ich habe daher den Diskussionsinhalt hierher verschoben, weil ein Großteil des Geschriebenen sich mit der Diktion der strukturellen Herkunft von Verben beschäftigt. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:28, 1. Sep. 2024 (MESZ)

@Dr. Karl-Heinz Best: Kannst du mir bestätigen, dass die Diktion
„Derivation (Ableitung) zum Verb setzen mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) über-“
nach wie vor für das untrennbare Verb so korrekt ist? Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:28, 1. Sep. 2024 (MESZ)

@Alexander Gamauf: Ich sehe es so und folge damit Fleischer/Barz, Wortbildung der dt. Gegenwartssprache, 4. Auflage, 2012, 392ff. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (MESZ)

@Dr. Karl-Heinz Best: Ach so, okay. Ich habe nachgesehen, Henzen spricht davon, dass die Adverbpartikeln über-, unter-, hinter-, durch-, um-, wi(e)der- und das Adjektiv voll- heute sowohl feste wie auch unfeste Zusammensetzungen bilden. Demnach haben wir es hier auch bei „festen“ Konstruktionen mit einem Wort statt eines Präfixes zu tun. Ich würde mich der Sicht anschließen (wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob Adverb oder Präposition in fester Zusammensetzung (in unfester natürlich Adverb!)). Die Tatsache, dass nicht die Hauptbetonung darauf fällt, spricht für mich nicht für eine Unterscheidung zwischen über als Wort und über- als Präfix, siehe Curme (Seite 47) für eine Erklärung der Betonungsverhältnisse (durchstéchen vs. Dúrchstich)!

Das betrifft jetzt natürlich nicht Bestandteile wie be-, die ganz klar Präfixe sind. -- Orthographus (Diskussion) 13:07, 1. Sep. 2024 (MESZ)

@Orthographus: Ich halte mich, wie oben gesagt, an Fleischer/Barz und nicht an Henzen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:09, 1. Sep. 2024 (MESZ)

Dr. Best, ich möchte nicht nerven, aber wenn die Sicht von Fleischer/Barz übernommen werden soll, sollte es ein Argument dafür geben. Was spricht denn – ganz ohne Berufung auf eine Autorität – dafür, dass wir es bei vollenden nicht mit dem Adjektiv voll zu tun haben? Wir können ja ein anderes Beispiel nehmen, nämlich liebkosen mit Hauptbetonung auf der zweiten Silbe. Ist es da ein unikales Präfix lieb-? Und wenn die Hauptbetonung auf die erste Silbe fällt, ist es dann plötzlich ein Adjektiv? Das scheint mir doch etwas komisch zu sein. -- Orthographus (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2024 (MESZ)

Man kann fast alles in der Linguistik auch anders interpretieren. Ich halte mich hier nur an ein gängiges Standardwerk, bis mir nachgewiesen wird, dass das unsäglicher Unsinn ist. Ergänzend weise ich auf ein weiteres gängiges Standardwerk: Peter Eisenberg, Grundriß der dt. Grammatik, Bd. 1: Das Wort. Metzler, Stuttgart/Weimar 1998. S. 237ff hin. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:10, 1. Sep. 2024 (MESZ)

Halbfeste Zusammensetzungen

Alexander, eine weitere Sache ist der Umgang mit Fällen wie dreiteilen, es heißt nämlich ich dreiteile, aber dreizuteilen und dreigeteilt. Henzen spricht an einer Stelle von halbfesten Zusammensetzungen, vielleicht meint er damit solche Fälle (aber sicher bin ich mir nicht). (Andere sagen syntaktisch untrennbar und morphologisch trennbar. Oder: teilweise trennbar.) Meine Sicht: Ich würde (egal ob halbfest oder sonst etwas) eher einfach Kompositum (Zusammensetzung) schreiben; die Flexionstabelle zeigt bereits, wie es sich mit dem ersten Bestandteil verhält, das braucht im Herkunftsabschnitt nicht wiederholt zu werden. So stellt sich auch das Problem der Mehrdeutigkeit von unfest nicht. Interessant sind Fälle wie überreagieren. Das verhält sich eigentlich analog zu überanstrengen und die Hauptbetonung auf dem ersten Bestandteil ist dem Umstand geschuldet, dass reagieren nicht auf der ersten Silbe primär betont ist. Das Ergebnis ist etwas Halbfestes (überzureagieren!). Ist über- nun in dem einen Fall ein Präfix und in dem anderen Fall ein Kompositionsglied? Ich halte das für Unsinn und sehe in beiden Fällen eine Zusammensetzung. Zusammensetzungen mit einem Verb als Letztglied können eben auch fest sein. -- Orthographus (Diskussion) 22:26, 5. Sep. 2024 (MESZ)

Hallo Orthographus, deine Bedenken scheinen berechtigt zu sein. Ich hatte dich jedoch gebeten, Änderungswünsche bezüglich der Diktion für trennbare Verben in der Herkunftsangabe in der Teestube zur Abstimmung zur bringen. Ich bin hier lieber nur der Vollstrecker einer abgestimmten Meinung. Am besten initiierst du eine diesbezügliche einfache Anfrage in der Teestube als Unterpunkt zum Abschnitt Umgang mit unfesten Zusammensetzungen, wobei du den Istzustand und deinen Änderungswunsch mit Begründung angibst sowie speziell die bisherigen Diskutanten zur Abstimmung einlädst. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:38, 6. Sep. 2024 (MESZ)

Adverb statt Präposition

Alexander, gib bei Verbzusätzen bitte nicht Präposition an, das hast du doch schon einmal richtig gemacht. Das Wort aus als Präposition steht mit einer Ergänzung im Dativ, in läuft aus ist das dagegen nicht der Fall, da ist es ein Adverb und in auslaufen ist es immer noch genau dieses aus (nur eben mit laufen univerbiert). Vor so etwas habe ich in der Teestube schon ganz zu Beginn gewarnt. Beim Verbzusatz bei würde ich auf eine Wortartangabe einfach verzichten, weil das als Adverb wohl überhaupt nur als Verbzusatz vorkommt; also reicht „aus dem Verbzusatz bei“. -- Orthographus (Diskussion) 14:54, 13. Sep. 2024 (MESZ)

Ich halte mich an diese Angaben, die von Seidenkäfer auf Basis von „Wolfgang Fleischer, Irmhild Barz: Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache. 4., völlig neu bearbeitete Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2012, ISBN 978-3-11-025663-5 “ erstellt wurde. Auf welcher Basis erfolgt deine Aussage? --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:12, 13. Sep. 2024 (MESZ)

Alexander, du hast es aber schon einmal anders gemacht, wenn ich mich nicht täusche. Das Problem ist, dass Fleischer und Barz keine Etymologen sind. Wenn man von der Theorie ausgeht, dass es eine besondere Wortbildungsart namens „Distanzkomposition“ gibt und sich Formen wie läuft aus durch „Trennung“ ergeben, KANN aus synchroner Sicht auch eine Präposition angenommen werden (muss aber eigentlich nicht, Adverb reicht eigentlich aus), aber genau diese Theorie lehne ich ja ab, daher habe ich ja die Rede von „trennbaren“ Verben kritisiert. Im Herkunftsabschnitt können wir doch historische Korrektheit walten lassen, oder? Für eine zusätzliche „rein synchrone“ Betrachtung bin ich nicht unaufgeschlossen, sehe aber speziell in diesem Fall keinen Mehrwert, da gegenüber der Adverb-Sichtweise kein Vorteil zu bestehen scheint. -- Orthographus (Diskussion) 15:28, 13. Sep. 2024 (MESZ)

Ergänzung zum besseren Verständnis: Die Präposition aus regiert den Dativ, in Das Produkt läuft aus steht aber keine Ergänzung im Dativ (und auch sonst keine Ergänzung nach aus, in welchem Kasus auch immer). Ergo: Keine Präposition. -- Orthographus (Diskussion) 15:36, 13. Sep. 2024 (MESZ)

Es ist schon ein starkes Stück, dem Linguisten Wolfgang Fleischer Unkenntnis der Etymologie der deutschen Sprache vorzuwerfen. Anstatt dessen verlangst du ernsthaft, deinen Intuitionen zu folgen. Oder tue ich dir Unrecht, weil deine Meinung längst herrschende Lehre der Linguistik ist? Wo kann ich das nachlesen? Im Wiktionary herrscht das Prinzip, Aussagen, die strittig sein können, durch Referenzen zu belegen. Bei grammis habe ich eine Bestätigung gefunden, dass Präpositionen in Präverbfügungen und Verbkomposita mit Präpositionen möglich sind. Explizit werden hier die Präpositionen anstellen, auferlegen, beitreten genannt. Was meinen Dr. Karl-Heinz Best und Seidenkäfer dazu? --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:13, 14. Sep. 2024 (MESZ)

Dr. Best hat doch selbst „"Über" in "´übersetzen" ist dann ein Adverb“ geschrieben. Und Fleischers Standardwerk der Wortbildung ist klar synchron orientiert. -- Orthographus (Diskussion) 12:32, 14. Sep. 2024 (MESZ)

Ich möchte bei meinem Vorschlag in der Teestube bleiben. Und natürlich bin ich davon ausgegangen, dass wir im Wiktionary im Abschnitt „Herkunft“ den (möglichen) Unterabschnitt „Wortbildung“ snychron behandeln. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:02, 14. Sep. 2024 (MESZ)

@Seidenkäfer: Bei dieser Diskussion wird bezweifelt, dass deine Angaben zu Präpositionen als Erstglied von Verben richtig sind. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:50, 14. Sep. 2024 (MESZ)

Bei übersetzen gehe ich mit der Angabe Adverb konform. Laut dem Verzeichnis kommen die Präpositionen ab, an, auf, aus, bei, ein, gegen, nach, vor, zu, zwischen in Frage. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 14:08, 14. Sep. 2024 (MESZ)

Bei über gehst du mit der Angabe konform, nur weil es nicht ins Verzeichnis (welches keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt) aufgenommen wurde – Logik?? Ich wäre mit dem Kompromiss einverstanden, einfach „aus dem Verbzusatz über“ zu schreiben. Auf Ágel habe ich ja bereits verwiesen. -- Orthographus (Diskussion) 14:23, 14. Sep. 2024 (MESZ)

Noch etwas, Alexander:

1) Ich habe nirgends geschrieben, dass du meinen „Intuitionen“ folgen musst (was soll das bitte?), sondern eine Begründung geliefert: Die Präposition aus regiert den Dativ, in Das Produkt läuft aus steht aber keine Ergänzung im Dativ (und auch sonst keine Ergänzung nach aus, in welchem Kasus auch immer).

2) Die Adverb-Sicht findet sich auch in alten Quellen; Henzen habe ich bereits erwähnt, ansonsten siehe zum Beispiel Götzinger und Gurcke, aber das ist natürlich nicht wirklich gewichtig. In modernen Quellen müsste ich noch herumwühlen. Wie wäre es mit Ágel? Er stellt sich auf den Standpunkt, dass Verbzusätze keine Präpositionen sind, aber auch keine Adverbien.

3) Das Problem ist, dass bei solchen Dingen, die einen Wandel hinter sich haben und aus heutiger Sicht besonders erscheinen, manchmal ganz unterschiedliche Begriffe verwendet werden, Dr. Best schreibt ja selbst: „Man kann fast alles in der Linguistik auch anders interpretieren.“ Aber wie auch immer wir es ausdrücken wollen: Im Herkunftsabschnitt sollte es erlaubt sein, den historischen Hintergrund dieser Verbzusätze nicht vorzuenthalten. Und es ist nicht abzustreiten, dass das auf in auferlegen auf ein Adverb zurückgeht. Wenn du nicht von Fleischer/Barz abweichen möchtest, wäre „aus dem Adverb aus“ eine zurückhaltende Formulierung, weil das nicht heißen muss, dass das Wort aus dem Adverb aufgebaut ist, sondern einfach, dass es auf das Adverb zurückgeht (historisch). Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Für eine zusätzliche „rein synchrone“ Betrachtung bin ich nicht unaufgeschlossen, sehe aber speziell in diesem Fall keinen Mehrwert, da gegenüber der Adverb-Sichtweise kein Vorteil zu bestehen scheint. -- Orthographus (Diskussion) 13:11, 14. Sep. 2024 (MESZ)

Etwas zum Nachdenken: Ist das auf in aufmachen von einer anderen Wortart als das auf in auf sein? -- Orthographus (Diskussion) 13:24, 14. Sep. 2024 (MESZ)

Wenn grammis in "anstellen, auferlegen, beitreten" wirklich Präpositionen sieht, kann ich dem nicht folgen. Für mich sind das Komposita mit der Struktur Adverb + Verb. Ein Adverb hat die schöne Eignschaft, dass es als Teil eines Wortes, aber auch als selbständiges Wort vorkommen kann. Präpositionen sind eindeutig mit der Eigenschaft Kasusforderung definiert, die in diesen Fällen nicht erfüllt ist. Damit können sie aber auch nicht als Teile von Verben vorkommen. Wie sollten sie da einen Kasus bestimmen? Bleibt für diese "an, auf und bei" nur die Bestimmung als Adverb oder als Partikel. Beide Wortarten haben ihre definitorischen Probleme: Sie dienen quasi als Restklasse, man könnte auch sagen: als Wortarten-Mülleimer. Will sagen: Wenn ein Wort nicht eindeutig die Kriterien einer bestimmten Wortart erfüllt, gerät es leicht in eine dieser Wortarten-Restklassen. M.E. ist das der Grund für den Begriff "Partikelverb". Ich persönlich würde die o.a. Wörter - natürlich nur in der angegebenen Verwendung - als Adverbien auffassen und "Partikel" als Wortart verwerfen, aus dem einfachen Grund, dass es für Partikel keine Definition gibt, außer dass man sagt, was für sie alles nicht zutrifft. Aber wie schon gesagt: Man kann in der Linguistik vieles so oder so interpretieren; und wenn ihr euch auf eine Version einigt, werde ich höchstwahrscheinlich auch nichts dagegen einwenden. Um grammis doch noch recht zu geben, müsste man den Begriff der Präposition ausweiten und dürfte die Kasusforderung nicht mehr als zwingendes Kriterium auffassen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:05, 14. Sep. 2024 (MESZ)

@Dr. Karl-Heinz Best, @Orthographus, @Seidenkäfer:

Im Wikipedia-Artikel „Partikelverb“ wird im Zusammenhang mit der Wortbildung von trennbaren Verben nicht von Präpositionen gesprochen, sondern von „präpositionalen Verbpartikeln“. Bei dieser Bezeichnung gerät man nicht so sehr in Verwirrung, nach einem bestimmten Kasus zu suchen.

Als Quelle wird {{Lit-Duden: Grammatik}}, 8. Auflage, Randziffer 1062, Seite 697 angegeben. Dort wird ebenfalls auf adverbiale, adjektivische und substantivische Verbpartikel verwiesen. Beispiele zu den vier Arten der Verbpartikeln werden dort nicht taxativ, sondern leider nur exemplarisch gelistet.

Im Kapitel Deverbale Partikelverben mit präpositionalem Erstglied (Seite 698) wird festgestellt: „Die präpositionalen Verbpartikel sind für den Ausbau des Verbwortschatzes besonders wichtig (↑1064).“

Wir sollten daher die Diktion der Herkunftsangabe zu trennbaren Verben nochmals überdenken, um babylonische Sprachverwirrungen zu vermeiden. Gruß in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:58, 15. Sep. 2024 (MESZ)

Wenn die Kollegen/Kolleginnen hier sich dem anschließen, werde ich das akzeptieren. Das entgeht zumindest dem denkbaren Vorwurf der Theoriefindung. Meine Sicht der Dinge, die etwas davon abweicht, habe ich schon dargelegt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:36, 16. Sep. 2024 (MESZ)

Alexander, wenn du nicht mit Adverb einverstanden bist, habe ich nichts gegen „aus dem Verbzusatz aus“ als Kompromiss. Mit präpositionale Verbpartikel bin ich nicht einverstanden. Die Präposition ist, glaube ich, aus dem Adverb hervorgegangen, hier liegt aber gerade kein präpositionaler Gebrauch vor. Hintergrund der Präpositions-Sichtweise ist halt, dass bei aus abseits von Verben in erster Linie an eine Präposition gedacht wird und läuft aus nicht einfach als Verbindung von zwei freien Wörtern angesehen wird, sondern als „Trennung“ eines Kompositums (oder wie auch immer man es nennen will). Diese Sichtweise lehne ich ab. -- Orthographus (Diskussion) 15:07, 16. Sep. 2024 (MESZ)

Hallo Freigut, da du den Wikipedia-Artikel „Partikelverb“ bearbeitet hast, bitte ich dich, uns deine Sichtweise als Linguist zu der Problematik der möglichen Wortarten als Verbzusätze näherzubringen. Denn momentan sind die Fronten der verschiedenen Denkschulen verhärtet. Danke im Voraus. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:38, 18. Sep. 2024 (MESZ)

Die Dudengrammatik, die ich sehr gut finde, unterscheidet «Präfixverben» – das sind die zweitgliedbetonten, untrennbaren Verben wie unterschréiben, ich unterschréibe – und «Partikelverben – das sind die erstgliedbetonten, trennbaren Verben wie úmwerfen, ich werfe úm. Zur Terminologie der Partikelverben, um die es hier offenbar geht, heisst es in der Dudengrammatik: «Je nach Beschreibungsebene und Beschreibungsziel werden für diese Erstglieder verschiedene Termini gebraucht. In der Wortbildung heißen sie beispielsweise trennbares Suffix (Fleischer 1969), Halbpräfix (Wellmann 1998), postponierbares Präverb (Šimečková 1994), Nachverb (Weinrich 1993) oder Verbpartikel (Eichinger 1989; Eisenberg 2006), in der Syntax u. a. Verbzusatz. Hier [in der Dudengrammatik] werden sie Verbpartikel genannt.» Die Terminologie ist also vielschichtig. Synchronisch, also mit Bezug auf das vorliegende zusammengesetzte Wort, würde ich die Begriffe «Präposition» und «Adverb» auf keinen Fall verwenden. Diachronisch, also historisch, liegen hingegen teils Präpositionen (auftischen), teils Adverbien (hinuntergehen), teils Adjektive (festnehmen) und teils Substantive (preisgeben) vor. Im einleitend genannten Fall auslaufen ist aus also synchronisch eine Verbpartikel, diachronisch eine Präposition. Letzteres ist für Wiktionary aber höchstens für den Abschnitt «Herkunft» relevant, jedoch nicht für die synchrone Wortbeschreibung. – Wenn ihr noch die Meinung eines «Cracks» haben wollt, könnte ich eine Kollegin anfragen, dann müsste ich mir aber über die konkrete Fragestellung noch etwas klarer sein. LG, --Freigut (Diskussion) 17:54, 18. Sep. 2024 (MESZ)

„Diachronisch, also historisch, liegen hingegen teils Präpositionen“ – halt, in tische auf kann auf keine Präposition sein (es fehlt eine Ergänzung), es ist in dem Fall ein Adverb (ich habe auch nicht den Eindruck, dass das Adverb auf die Präposition zurückgeht, eher umgekehrt, das urindogermanische *upp ist doch ein Adverb). Und in der Form auftischen ist es immer noch dasselbe auf, nur eben mit dem Verb tischen in einem Wort geschrieben. -- Orthographus (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2024 (MESZ)

Aber wir drei (Dr. Best, Freigut und ich) sind uns offenbar einig, für die synchrone Betrachtung nicht Präposition zu verwenden. -- Orthographus (Diskussion) 11:58, 19. Sep. 2024 (MESZ)

@Freigut: Vorerst herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Einer der Anlassfälle der vorliegenden Diskussion ist folgende Diktion im Verb beipflichten:

Herkunft:

gebildet aus der Präposition bei als Verbzusatz und dem Verb pflichten

Orthographus insistiert hingegen auf

gebildet aus dem Adverb bei als Verbzusatz und dem Verb pflichten

Oder sollte es gemäß Duden besser heißen:

gebildet aus der präpositionalen Verbpartikel bei und dem Verb pflichten

bzw. gemäß Orthographus:

gebildet aus der adverbialen Verbpartikel bei und dem Verb pflichten

Was meinst du? Herzlichen Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:30, 18. Sep. 2024 (MESZ)

Vorschlag zur Güte: Warum bleiben wir nicht einfach bei den Begriffen "Präfixverb" und "Partikelverb"? Nach dieser ausführlichen Diskussion sind wir uns alle ja doch der innewohnenden Problematik bewusst, bewegen uns damit aber gewiss auf dem Stand der Forschung, wenn er auch nicht ganz befriedigend ist. Dass "Partikel" nicht ganz unproblematisch ist, habe ich ja auch schon erwähnt. Es ist aber nicht unsere Aufgabe hier, einen neuen Stand der Forschung zu produzieren. Gruß in die Runde! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:22, 18. Sep. 2024 (MESZ)

Vorerst: Du hast mich missverstanden, Orthographus: Ich habe nicht gesagt, dass in der Phrase tische auf «auf» eine Präposition ist – hier liegt selbstverständlich eine Verbpartikel vor (und damit auch kein Adverb). Meine Interpretation als ursprüngliche (!) Präposition bezieht sich auf die Zeit, als dieses Partikelverb im Begriffe war, zu entstehen (also etwa das 16./17. Jahrhundert). Sobald es als Partikelverb existierte, war «auf» weder Präposition noch Adverb mehr.

• Zur Entstehung: In Belegwörterbüchern, die (auch) die historische Sprache behandeln, findet man mitunter Sätze, in denen die Entstehung von Partikelverben sichtbar wird, zum Beispiel im Schweizerischen Idiotikon unter auftischen: «Und als sie miteinanderen uff solchen Tag zue imme überen gangen, syge innen der Priester entgegen khommen und sy also uff hin in einen Sahl gfüehrt, daselbsten er uff sy getischet, und sich also miteinanderen by dem Essen lustig und holdsällig gemachet» (Beleg von 1660; Digitalisat) – hier scheint mir doch der Kern des Partikelverbs auftischen sichtbar zu sein: Es ist noch keines, aber der Weg dazu ist kurz – und falls meine Interpretation zutrifft, läge hier also der oder ein Kern zum präpositionalbasierten Partikelverb auftischen vor.
• Allerdings bin ich zwischenzeitlich ziemlich ins Rotieren gekommen, was «Präposition» betrifft. Zumindest im Schweizerischen Idiotikon, einem sehr aufwendig erarbeiteten diachronen Wörterbuch des Schweizerdeutschen, werden die Verbpartikeln nämlich verschiedentlich als Adverb interpretiert, beispielsweise unter bî II 2b (= bei; Digitalisat), unter ûfstâⁿ (= aufstehen; Digitalisat; hier sind die beiden den Artikel gliedernden ûf II A und ûf II B beides Adverbien) und zue A 5bα (= zu; Digitalisat).
• Inzwischen frage ich mich freilich, ob es die Aufgabe des Wiktionary ist, dieses schwierige Thema zu klären (alle schon kontaktierten Linguist(inn)en haben sogleich die Augen verdreht). Die etymologischen Wörterbücher geben hierzu, so weit ich sehe, keine Auskunft – ist es dann unsere Aufgabe hier, Wissen zu schaffen (statt Wissen nur abzubilden)? Obwohl ich der Meinung bin, dass im Abschnitt «Herkunft» diachronisch argumentiert werden sollte, habe ich inzwischen viel Sympathie für Karl-Heinz Bests Vorschlag, die Klippen zu umschiffen und eine rein synchronische Beschreibung zu geben (wenn ich seinen obigen Beitrag richtig interpretiere).
• Ich habe noch eine Sprachhistorikerin von der Uni Zürich angefragt, was sie zum Thema meine. Ich werde die Antwort hier anführen, sobald ich sie habe – bin gespannt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:39, 19. Sep. 2024 (MESZ)

Freigut, ich habe dich schon verstanden, aber dass Konstruktionen wie aufschreiben (mit dem Basisverb außerhalb der V2-Stellung) zusammengeschrieben werden, ist eine neuhochdeutsche Schreibgewohnheit, die sich im 17. Jahrhundert erst vereinzelt findet; damals wurde eher auf schreiben als aufschreiben geschrieben und hier war das auf ja wohl kaum eine Präposition. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass dieses auf auf die Präposition zurückgeht, bereits das urindogermanische *upp ist ein Adverb und daraus ist, glaube ich, eine Präposition hervorgegangen (ich müsste aber recherchieren, wann). Betrachten wir dagegen teilnehmen: Früher hieß es tatsächlich T(h)eil (an etwas) nehmen und das Substantiv ist verblasst (teilnehmen, nimmt teil). -- Orthographus (Diskussion) 18:11, 19. Sep. 2024 (MESZ)

Urgermanisch können wir weglassen. Partikelverben stammen aus einer viel jüngeren Zeit.

Aber, wichtiger: Auch Walter Henzen schreibt in seiner sehr informativen diachronischen Deutschen Wortbildung (3. Auflage 1965, S. 89–91), dass es sich bei den Verbpartikeln um ursprüngliche Adverbien handelt. Das mit dem «präpositional» der Dudengrammatik ist also wohl wirklich problematisch. Überhaupt bietet Henzen informativen, lesenswerten Hintergrund. Und mit Recht vermerkt er: «Vom rein sprachgeschichtlichen Standpunkt aus ist noch zu beachten, daß der Name „trennbare Verba“ bzw. „trennbar zusammengesetzte Verba“ eigentlich nicht richtig ist. Denn, was mit den so bezeichneten Gebilden geschieht, ist nicht, daß sie im Präsens und Imperfekt wieder getrennt erscheinen, sondern, was in Wirklichkeit geschah, ist, daß sie nur in den übrigen Stellungen zum Wort verschmolzen, während hier noch der alte Zustand vorliegt. Zutreffender ist daher, von unfesten Zusammensetzungen zu reden.» Der Vollständigkeit halber sei auch noch erwähnt, dass auch Hermann Paul in seiner Deutschen Grammatik von Adverbien (und von «präpositionellen Adverbien») spricht. Entschuldigt bitte – ich liess mich von der Dudengrammatik beirren, statt gleich Henzen, Paul und Idiotikon zu konsultieren. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:57, 19. Sep. 2024 (MESZ)

Danke! Eine Streitfrage wäre freilich, ob Verbzusätze (zumindest manche, das resultative blau in blaustreichen vielleicht nicht?) einer besonderen Wortart zuzuschlagen sind (weder Adverb noch Adjektiv noch Präposition). Ich habe mich einfach an den neun Wortarten, die üblicherweise gelehrt werden, orientiert und sie als grobe Einteilung benutzt, habe mir aber keine tiefen Gedanken über alternative Einteilungen gemacht und nichts dagegen, einfach aus dem Verbzusatz zu schreiben. -- Orthographus (Diskussion) 19:52, 19. Sep. 2024 (MESZ)

Das verstehe ich jetzt nicht recht. Henzen nennt 91–93 noch die unfesten Verbindungen «mit anderen Adjektiven und Adverbien: kundgeben, -tun, wert-, hochschätzen, feilhalten, sicherstellen, freilassen, freisprechen, stillsitzen, los-, fehlschlagen, fehlgreifen, wohl(er)gehen, -tun, malnehmen, wahrhaben sowie mit Substantiven («in der neueren Sprache sind weitere ... Bildungen üblich geworden, deren Beurteilung nicht immer leicht ist») wie achtgeben, stattfinden, teilnehmen als unfeste Verbindungen und haushalten, gewährleisten, lobsingen, hohnlächeln und «andere eigenartige „Syntheta“» wie kopfzerbrechen, hangsegeln, bausparen, schaustellen. Ich nehme jetzt an, blau in blaustreichen ist auch ein Adjektiv/Adverb, oder warum nicht? Und ist «Verbzusatz» ein Terminus von Ágel? Eigens einen neuen erfinden würde ich jedenfalls nicht. --Freigut (Diskussion) 20:38, 19. Sep. 2024 (MESZ)

Freigut, du meintest doch vorher selbst, dass das auf in auftischen (in der jetzigen Form, synchron) weder Adverb noch Präposition ist (meine Einordnung als Adverb habe ich einfach auf Grundlage der Neun-Wortarten-Lehre getroffen). Und lies noch einmal, das blau in blaustreichen habe ich als mögliches Gegenbeispiel genannt, da hättest du ja wohl keine Skrupel gehabt, es als Adjektiv einzuordnen, oder? (Verbzusatz ist bei uns erklärt, ich verwende das generell für solche Bestandteile in unfesten Zusammensetzungen, ohne eine separate Wortart zu implizieren.) -- Orthographus (Diskussion) 21:41, 19. Sep. 2024 (MESZ)

Also noch einmal: Selbst wenn eine weitere, separate Wortart angenommen werden soll (was ich nicht behaupte), wäre blau in blaustreichen davon vielleicht nicht betroffen, sondern immer noch ein Adjektiv, DAS will ich sagen. -- Orthographus (Diskussion) 22:36, 19. Sep. 2024 (MESZ)

Alexander, schließen wir das ab: Nachdem Dr. Best die Adverb-Sicht vertreten und Freigut „Entschuldigt bitte – ich liess mich von der Dudengrammatik beirren, statt gleich Henzen, Paul und Idiotikon zu konsultieren“ geschrieben hat, bist du hoffentlich damit einverstanden, nicht Präposition zu schreiben? Adverb sollte passen, bei einigen unfesten Zusammensetzungen besteht halt eine semantische Besonderheit, aber eine idiomatisierte Gesamtbedeutung (das betrifft zum Beispiel auch festnehmen aus dem Adjektiv fest) muss ja keine neue Wortart begründen, insbesondere wenn es um den Hergang der Konstruktion geht, finde ich „aus dem Adjektiv fest als Verbzusatz“ (und eben „aus dem Adverb auf als Verbzusatz“) in Ordnung. Hauptsache ist für mich aber, dass unfeste Zusammensetzungen nicht als Derivate und Verbzusätze wie auf nicht als Präpositionen verkauft werden. -- Orthographus (Diskussion) 12:09, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Ich möchte noch die Antwort der „Sprachhistorikerin von der Uni Zürich“ abwarten, die uns Freigut bekanntgeben will. Zudem vermisse ich noch eine Stelllungnahme von Freigut zu meinem Post vom »21:30, 18. Sep. 2024«. Je mehr ich mich in dieses Thema einlese, desto mehr befürchte ich, einen unlösbaren Theorienstreit auszufechten. Deswegen möchte ich raten, die Begrifflichkeiten zu verwenden und den Regeln zu folgen, wie sie in „Amtliches Regelwerk der deutschen Rechtschreibung“ durch die DACH-Staaten festgelegt wurden, das für Behörden und die Schulen verbindlich ist. So wird im Regelteil im § 34 notiert:

Partikeln, Adjektive, Substantive oder Verben können als Verbzusatz mit Verben trennbare Zusammensetzungen bilden. Sie werden nur in den Infinitiven, den Partizipien sowie im Nebensatz bei Endstellung des Verbs zusammengeschrieben.

Hier wird primär nicht von Präpositionen oder Adverben gesprochen, sondern von Partikeln. Weiters wird erläutert, dass derartige Verbpartikel formgleich mit Präpositionen und formgleich mit Adverbien, insbesondere Adverbien der Richtung, des Ortes, der Zeit sowie mit Pronominaladverbien sind.

Meine Schlussfolgerung besteht nun darin, die Begriffe Präpositionen oder Adverbien außen vor zu lassen, und stattdessen nur Partikel oder Verbpartikel in der Herkunftsangabe zu verwenden:

⇒ gebildet aus der Partikel bei als Verbzusatz und dem Verb pflichten oder

⇒ gebildet aus der Verbpartikel bei als Verbzusatz und dem Verb pflichten

Ich denke, dass dieser Kompromiss von allen akzeptiert werden kann. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Dann schreib doch einfach „gebildet aus dem Verbzusatz bei und dem Verb pflichten“. Und: Die Schreibweise, die unter § 34 beschrieben wird, ist für Schulen verbindlich, das macht aber nicht automatisch die darin verwendeten linguistischen Fachbegriffe verbindlich. -- Orthographus (Diskussion) 17:28, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Gut, noch etwas, Alexander: Das Wort bei wird als Adverb (oder wie auch immer man es nennen will), wenn ich mich nicht täusche, überhaupt nur mit Verb gebraucht, daher würde ich hier sowieso keine Wortart angeben. Ähnlich handhabe ich es mit verblassten Substantiven:

gebildet aus dem Verbzusatz eis (verblasstes Substantiv Eis) und dem Verb laufen

Die Kleinschreibung zeigt sich in Formen wie läuft eis, daher so! Aber zum Beispiel auf ist auch ohne Verb möglich, zum Beispiel geht statt „Machen wir uns auf zum nächsten Kaufhaus!“ auch einfach „Auf zum nächsten Kaufhaus!“. Was soll im letztgenannten Satz die Wortart sein, etwa auch Verbpartikel? Duden spricht von einem Adverb; aber wenn es da ein Adverb ist, dann müsste es doch auch im erstgenannten Satz eines sein. -- Orthographus (Diskussion) 17:28, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Hallo! Das ist eine von den Linguisten der deutschsprachigen Vertragsstaaten abgestimmtes Dokument, das aus 2024 stammt. Das ist herrschende Lehre. Es mag neuere Literatur geben, die sich eben noch nicht durchgesetzt hat. Wir sind zudem den Lesern des Wiktionarys verpflichtet, Wissen zu vermitteln, das nicht im Widerspruch zum „Regelwerk der deutschen Rechtschreibung“ steht. Weiters ist insbesondere der Punkt 6. der Hilfeseite zu beachten. Deine Äußerungen empfinde ich als ignorant, weil du zu den vorgebrachten Argumenten keine Stellung nimmst, sondern nur deine bereits gemachten Argumente wiederholst. Ich möchte daher Dr. Karl-Heinz Best, Freigut und Seidenkäfer einladen, sich zu meinem letzten Vorschlag zu äußern. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Meine Sichtweise ist ein bisschen eine andere, wie dargelegt, ich stimme aber Alexanders Vorschlag zu und akzeptiere ihn. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:19, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Hä? Alexander, zu welchen Argumenten brauchst du denn eine Stellungnahme? Immer her mit deinen Argumenten! Und ich habe doch geschrieben, dass ich nichts gegen „aus dem Verbzusatz aus“ als Kompromiss habe, das steht dann auch nicht im Widerspruch zu der Lehre, auf die du dich berufst. Und: Auch „von Linguisten abgestimmte“ Dokumente müssen sich nicht immer einig sein. -- Orthographus (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Ich bin mit Alexanders Vorschlag einverstanden, ob „Verbpartikel“ oder „Partikel“ ist mir egal. Ich wäre auch einverstanden mit „gebildet aus dem Verbzusatz bei und dem Verb pflichten“. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2024 (MESZ)

Den Vorschlag «gebildet aus der Partikel bei als Verbzusatz und dem Verb pflichten» finde ich auch gut («Verbpartikel» würde ich nicht schreiben, es ist einfach eine Partikel, die dann als «Verbzusatz» fungiert). LG, --Freigut (Diskussion) 22:02, 22. Sep. 2024 (MESZ)

Zu klären: Wortart im Eintrag aus

Dr. Best und Seidenkäfer, wie ich sehe, tobt sich Alexander bereits aus mit Partikel, ich stelle mir aber die Frage, was wir dann mit Einträgen wie aus machen.

• Duden und DWDS geben für das aus in zum Beispiel aus und ein gehen Adverb als Wortart an, wollen wir das übernehmen oder schreiben wir da ebenfalls Partikel/Verbpartikel?
• Wenn Adverb, aber in unfesten Zusammensetzungen eine andere Wortart (Partikel/Verbpartikel) angenommen werden soll, dann stelle ich mir die Frage, wie diese Unterscheidung zu begründen ist und ob die Begründung auch auf andere Fälle wie das Adjektiv fest übertragbar ist, schließlich hat festnehmen ebenfalls eine idiomatisierte Gesamtbedeutung. Soll also auch zwischen fest als Adjektiv und fest als Verbpartikel unterschieden werden?

Die Getrenntschreibung aus und ein gehen ist dadurch begründet, dass die beiden Wörter aus und ein nicht einzeln auf das Verb bezogen werden sollen (also nicht wörtlich ausgehen und eingehen/aus- und eingehen), sondern aus und ein zusammengehört und sozusagen exemplarisch für ein Zickzack steht (aus und ein und aus und ein …), aber letztlich ist es genau dasselbe aus wie das aus als Verbzusatz. -- Orthographus (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Hallo Freigut, da du Alexanders Vorschlag zugestimmt hast, möchte ich dich darauf 👆 aufmerksam machen. -- Orthographus (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Tja … entweder man befolgt die traditionelle Einteilung oder die von Glinz (?, wo alle «Kleinwörter» einfach «Partikel» sind). Oder aber man sagt sich, es ist nicht zwingend, dass das im ganzen Wiktionary gleich vorgeht. Wie macht das denn der Rat für Rechtschreibung, der ja offenbar bei den Partikelverben von «Partikeln» spricht, in den andern Fällen? Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:38, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Freigut, ich denke nicht, dass der Rechtschreibrat sich zur Wortart bei solchen Verwendungen äußert. Mein Kompromissvorschlag wäre, „gebildet aus dem Verbzusatz aus“ zu schreiben und im Eintrag aus im Adverb-Abschnitt auf eine gesonderte Liste der Verbbildungen mit aus zu verweisen, ohne explizit zur Wortart Stellung zu beziehen. Oder ganz ohne Kompromiss „gebildet aus dem Adverb aus als Verbzusatz“. -- Orthographus (Diskussion) 11:17, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Quetsch: Doch doch, siehe oben 15:07, 20. Sep. 2024 bzw. hier, S. 55. --Freigut (Diskussion) 11:22, 23. Sep. 2024 (MESZ)

@Freigut: Ich meinte Verwendungen wie aus und ein gehen, wo eben keine Zusammensetzung zustande kommt. Hier ist noch ein schönes Beispiel: in den Tag hinein leben. Das wird nur deswegen getrennt geschrieben, weil in den Tag hinein aus mehreren Wörtern besteht und zusammengehört, die Struktur soll also nicht in den Tag (hinein leben) sein, sondern (in den Tag hinein) leben. Ohne in den Tag würde hinein mit dem Verb jedoch zusammengeschrieben werden: hineinleben. Ändert sich dadurch etwa die Wortart? Ich denke nicht. -- Orthographus (Diskussion) 11:45, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Diachronisch nicht, synchronisch aber wohl schon. Die (letztlich willkürliche) Rechtschreibung macht hier etwas kompliziert, was eigentlich nicht kompliziert wäre. Aber das können wir nicht ändern … --Freigut (Diskussion) 11:49, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Freigut, ich sehe auch synchron keinen Grund zur Annahme einer anderen Wortart von hinein, bei aufgrund sagen wir doch auch, dass das aus der Präposition auf und dem Substantiv Grund univerbiert ist, ohne anzunehmen, dass auf oder Grund dabei die Wortart wechselt (wozu denn auch?). Also würde ich sagen: Zu welcher Wortart auch immer das hinein in in den Tag hinein leben gehört, in genau dieser Wortart wurde hinein mit leben zu hineinleben univerbiert. Entweder ist es in beiden Fällen ein Adverb oder in beiden Fällen eine Partikel. Fertig. -- Orthographus (Diskussion) 12:01, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Die Orthographen (sorry, kein Wortspiel) sehen das halt anders. Sie wollen im einen Fall zusammenschreiben und im andern trennen. Frag mich nicht warum – die Geschichte unserer Rechtschreibung hat dahin geführt. Linguistisch gesehen hast du natürlich recht. Aber Orthographie und Linguistik haben sich nicht immer gern … --Freigut (Diskussion) 12:24, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Freigut, ich glaube, du hast mich nicht richtig verstanden, ich greife hier nicht die Schreibweise an, sondern äußere mich zur Wortart von hinein. Ich denke einfach, dass das in beiden Fällen dieselbe Wortart ist, entweder beide Male Partikel oder beide Male Adverb, nicht das eine Mal Partikel (als disjunkte Wortart) und das andere Mal Adverb. -- Orthographus (Diskussion) 12:29, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Doch doch, ich habe dich schon verstanden. Wenn ich den Rechtschreiberat richtig verstanden habe, macht er genau diesen Unterschied. --Freigut (Diskussion) 12:32, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Ach so, hinein- fällt da in der Tat unter „formgleich mit Adverbien“, stimmt. -- Orthographus (Diskussion) 12:36, 23. Sep. 2024 (MESZ)

1. Der Ton, den du gegenüber Alexander Gamauf anschlägst, ist mir zu despektierlich. Ohne einige wenige Leute wie ihn könnten wir unser Projekt hier aufgeben.

2. "aus und ein" ist eine Frage der Interpretation des jeweiligen Satzes. Versteht man "aus und ein" als ein eigenständiges Satzglied, kann es nur ein adverbiales Satzglied mit der Funktion einer adverbialen Bestimmung sein, bestehend aus 2 Adverbien. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:44, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Zum Punkt Despektierlichkeit verweise ich auf Alexanders Kommentar „Deine Äußerungen empfinde ich als ignorant, weil du zu den vorgebrachten Argumenten keine Stellung nimmst, sondern nur deine bereits gemachten Argumente wiederholst“. Auf meine Frage, zu welchen Argumenten er eine Stellungnahme braucht, kam keine Antwort. Ich könnte noch hinzufügen, dass Wiederholungen nicht nötig gewesen wären, wenn die entsprechenden Punkte beachtet worden wären und auf sie eingegangen worden wäre. Wenn Alexander zum Beispiel meint, ich würde auf „gebildet aus dem Adverb bei als Verbzusatz und dem Verb pflichten“ insistieren, obwohl ich zuvor bereits anmerkte, dass ich beim Wort bei auf eine Wortartangabe verzichten würde, ist es doch logisch, dass ich diesen Punkt wiederhole. -- Orthographus (Diskussion) 11:05, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Ich denke, du kannst den qualitativen Unterschied zwischen "empfinde ich als" und "tobt sich aus" erkennen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:26, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Niemand bezweifelt beim Satz „Ich weiß nicht ein noch aus.“, dass ein und aus Adverbien sind. Es existiert jedoch weder ein Verb einwissen noch ein Verb auswissen. Also geht hier das Argument ins Leere, deswegen bei allen Verben, die mit ein oder aus beginnen, als Wortbildungselement Adverb anzugeben.

Zur Ignoranz möchte ich anmerken, dass die anderen Angesprochenen gezielt auf meine Fragestellung geantwortet haben, du hingegen monoton deine Meinung mit missionarischem Eifer durchzusetzen versuchst. Hier geht es jedoch nicht darum, sich mit seiner Meinung durchzusetzen, sondern eine Diktion zu finden, die wahr ist und von den Wissenden akzeptiert werden kann. Übrigens: Es steht den Autoren frei, {{Verbherkunft|beipflichten}} → „gebildet aus dem Verbzusatz bei und dem Verb pflichten“ anzugeben. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:13, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Puh! Also wenn ich begründet (!) meine Bedenken darlege, ist es „missionarischer Eifer“, aber du selbst darfst natürlich unhinterfragt einer Autorität (zuerst Fleischer/Barz, danach dann doch der Rechtschreibrat) folgen. Der Rechtschreibrat hat übrigens den Tippfehler reycycelt gemacht, sollen wir uns dem nun beugen? Schließlich handelt es sich um ein abgestimmtes Dokument, wie du so schön sagst. Zu ein und aus wissen schreibe ich vielleicht später, du bist eigentlich ziemlich nah dran, es zu verstehen … -- Orthographus (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2024 (MESZ)

Alexander, Eisenbergs Grundriss der deutschen Grammatik ist ein Standardwerk und in Fragen der Grammatik sicher bedeutsamer als Rechtschreibregeln – da ist in Zusammenhang mit weggehen, herumreden etc. von Adverbien die Rede. (Er spricht auch von Verbpartikeln, aber eben nicht als separate Wortart; das Adverb weg fungiert in weggehen als Verbpartikel.) Eisenberg ist übrigens selbst Mitglied des Rechtschreibrates. -- Orthographus (Diskussion) 15:46, 5. Nov. 2024 (MEZ)

Orthographus, es sollte uns allen wichtig sein, eine Vorgangsweise zu befolgen, die von denen, die Kenntnis von der Materie haben, akzeptiert werden kann. Wir haben eine solche im September 2024 mit der Angabe von Partikel anstelle von Präposition und Adverb gefunden, die nunmehr auch bei der Angabe der Herkunft in trennbaren Verben gelebt wird. Es mag schon sein, dass Peter Eisenberg für die Fragen der Grammatik bedeutsam war. Selbst wenn er bis 2011 dem Rechtschreib-Rat angehörte, gelten für uns alle die Regeln, wie sie in der Fassung von 2024 niedergelegt wurden. Und vergiss eins nicht, dass wir hier kein linguistisches Seminar sind, sondern ein bunt gemischtes Völkchen von Sprachbegeisterten, die ihr Sprachwissen der Allgemeinheit zur Verfügung stellen wollen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:56, 5. Nov. 2024 (MEZ)

Alexander, wir mögen zwar an die amtliche Schlechtschreibung gebunden sein, das heißt aber nicht, dass wir auch die grammatikalischen Fachbegriffe übernehmen müssen. Und wer ist eigentlich wir? Für die Adverb-Sicht (in größerem oder kleinerem Umfang) kamen immerhin Idiotikon, Paul, Henzen, Helbig/Buscha, Eisenberg, Dr. Best und Freigut zusammen, siehe auch LEO und Duden (Zitat: „aus Adverb und Verb“). Wieso nimmst du da nicht wenigstens den Kompromiss aus dem Verbzusatz, solange die offene Frage nicht geklärt ist? Eisenberg ist aktuell (!) Ratsmitglied. -- Orthographus (Diskussion) 18:28, 5. Nov. 2024 (MEZ)