Wiktionary:Löschkandidaten/September 2017

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nicht so der

gelöscht

das ist eine Wortverbindung, deren Bedeutung man erschließen kann. 'Nicht so der' Frühaufsteher sein ist mmn verständlich. Eher auf der Kippe sind für mich die Redewendungen nicht so der Hit und nicht so das Gelbe vom Ei. Die sind vielleicht nicht jedem verständlich. Aber im Prinzip meine ich, auch die gehören als CWK in die Grundeinträge, zb Hit bei Bedeutung [3] und sollten nicht extra angelegt werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:44, 5. Sep. 2017 (MESZ)

Sind sie jetzt Redewendungen oder CWKen? Im ersteren Fall müssten sie im Grundeintrag verlinkt werden und erscheinen dann zwangsläufig rot, was einen gewissen Aufforderungscharakter zur Anlage hat. Gruß, Peter -- 14:54, 5. Sep. 2017 (MESZ)

für mich sind sie CWK und nicht als Ganzes zu verlinken. Als Ausdruck Verlinktes ist in der Tat Aufforderung, den Eintrag anzulegen. Sehe ich auch so. Ich habe noch gar nicht bei Hit geschaut. Werde ich aber jetzt tun und es ggf ändern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:58, 5. Sep. 2017 (MESZ)

Eben. Du hattest aber oben „die Redewendungen nicht so der Hit und nicht so das Gelbe vom Ei“ geschrieben. Gruß, Peter -- 15:00, 5. Sep. 2017 (MESZ)

@Susann: Ich frage, nur so zum Beispiel, was 'nicht so der Frühaufsteher' ganz genau bedeutet, also wirklich haarklein im Detail. Ich hatte mir auch die Freiheit genommen, hier Bedeutungen zu 'erschließen', musste mir dann aber sagen lassen, das sei hier nicht erwünscht. Sei's drum, schön wenn das hier aber mal ganz klar auf der Hand liegt, dann wird man das ja auch erklären können. Dann mal los! Insbesondere interessiert mich brennend, was das 'so' in dieser ohne Weiteres verständlichen Redefigur bedeutet. Und wenn es dann erklärt ist, wo dieses 'so' belegt ist. Ich frage mich auch, warum man so mühelos so viele Google-Treffer für "nicht so der" findet. Und etwa frage ich mich auch, nur als Beispiel, warum, obwohl man die Bedeutung 'guten Tag' auch ohne Wörterbuch 'erschließen' kann, wenn man die Bedeutung von 'guten' und von 'Tag' kennt, warum also solche Formeln dennoch in den Wörterbüchern stehen. Vielleicht, weil dieselbe kommunikative Absicht in anderen Sprachen anders formuliert wird? Z.B. türkisch 'heller Tag', englisch 'guten Nachmittag', spanisch 'gute Tage' usw.? Um das abzukürzen: Ich denke schon, dass die Information, dass 'nicht so der/die + Nomen' eine leicht scherzhafte Kurzform für 'wenn du einen ... suchst, bist du bei mir / dir / ihm ... an der falschen Adresse' ist, für einen Fremdsprachenlerner, einen Übersetzer mit noch nicht sooo guten Deutschkenntnissen, für einen an nicht nur an Standardsprache Interessierten eine nützliche Information ist. Wie auch die Tatsache, dass es genau so heißen muss, in genau dieser Reihenfolge, in der außer Genus, Numerus und - teilweise - Kasus des bestimmten Artikels nichts verändert werden kann. Ich war immer ganz glücklich, wenn ich solche Dinge im Französischen beobachtet habe, wenn ich die Bestätigung in einem Wörterbuch bekommen hatte, dass ich mit meiner Interpretation richtig lag. Und in welchem Wörterbuch wäre diese Formel aktuell zu finden? Vermutlich in keiner. Anderes Beispiel: Wäre etwa 'ruhig' in 'rufen Sie ruhig an, wenn es Probleme gibt, wir helfen gerne' auch so ein verständliches Wort, das man in dieser Funktion nicht weiter in einem Wörterbuch zu besprechen braucht (Wiktionary führt es in dieser Funktion nicht auf)? Das sind so Fragen aus dem Handgelenk. Grundsätzlich stellt sich die Frage, wo genau die Trennlinie zwischen einer Redewendung und einer CWK verläuft. Vielleicht kann das ja noch besser geklärt werden. Grüße --Rjoe (Diskussion) 23:25, 5. Sep. 2017 (MESZ)

Dasselbe nochmal in kürzer: In 'nicht so der' treten 'so' und 'der' in nicht-standardüblichen Bedeutungen auf, die außerhalb dieser Kombination schwer oder nicht auffindbar sind und sich in dieser Wortgruppe zu einer schwer zu analysierenden Gesamtbedeutung verbinden, die nur mit ganz anderen Wörtern und/oder Konstruktionen wiedergegeben werden kann.

Was die Idee mit 'nicht so der Hit' usw. angeht: Offensichtlich denkt Susann daran, alle möglichen Kontexte für diese Redeweise jeweils einzeln aufzunehmen. Wer weiß, was da noch alles zusammenkommen mag, 'nicht so der Brüller' wäre auch ein Kandidat, taucht bei den Belegen auf. Vielleicht noch: (auch) nicht so das Wahre, nicht so der Bringer, nicht so der Megaklopper, nicht so der Oberburner. Kann man machen, trotzdem wäre damit ja nicht die Frage beantwortet, was dieses ominöse 'nicht so der/die/das' denn eigentlich bedeutet. Und zusammenhängend damit: Es heißt ja etwas Ähnliches wie 'nicht unbedingt (der/die/das)', das fehlt in Wiktionary bislang auch. Soll sich da auch die Bedeutung aus der Bedeutung der Einzelwörter 'nicht' und 'unbedingt' ergeben? Ich halte das nicht unbedingt für gesagt. --Rjoe (Diskussion) 13:10, 6. Sep. 2017 (MESZ)

nun hast du mich direkt angesprochen, also antworte ich auch. Aber nur zu dem, worum es hier im LA geht. Nicht auf alles andere. Das kannst du woanders diskutieren oder nachlesen, wie ich dir übrigens schon gefühlte 10x geschrieben habe und am Anfang auch mit Anworten und Hinweisen, wo du was finden kannst. Mit dem Effekt, dass du dich über die mangelnde Qualität der Hilfen beschwerst. Ich finde ganz persönlich, dass ich schon zu viel Zeit mit deinen Anliegen verbringe. Mir wird anderes wichtiger. Wenn jemand anderes hier dich halten möchte, und das nur über schriftliche Zuwendung geht, mag wer anders den Job übernehmen. Ich werd nur noch formal mein Ding tun, aber nicht mehr mit dir Diskussionen führen, die mich nicht weiterbringen. Ich muss ja auch was davon haben :)

die Wendung 'nicht so der Frühaufsteher sein' ist mmn verständlich. Ich kann es irgendwie kaum anders deuten, als dass jemand nicht so der Frühausteher ist. 'Ich bin so der Frühaufsteher' kann man auch sagen, wenn man will, ist auch verständlich. 'Ich bin nicht der Frühaufsteher' kann man auch sagen, wenn man will, ist auch verständlich. Formal gesehen ist 'Ich bin Frühaufsteher' die Kernaussage. Da sind wir uns ja einig, nicht gibt es. so gibt es, nicht so ist zu erschließen, nicht so der, die, das... auch. Finde ich halt. Derartige Kombinationen sollen über eine Bedeutung hinausgehen, die die Bestandteile haben, um Redewendung hier im wiktionary zu werden. Ein anderer Grund hier aufgenommen zu werden ist das Vorhandensein einer Standardreferenz. Wenn jemand anders das aufgenommen hat, dann kann das auch gerne hier stehen; das hat sich mal so herauskristallisiert, weil die Akzeptanz der Standardreferenzen höher eingeschätzt wurde als die 'persönlich diskutierte' Sinnhaftigkeit, wie sie nun mal Teil der Löschdiskussionen ist. So sieht es meiner Meinung nach zur Zeit aus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:15, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Wieso Job übernehmen? Inzwischen arbeitet ja schon eine ganze Abteilung dran. Gruß, Peter -- 19:31, 6. Sep. 2017 (MESZ)

@Susann: Ich hatte gefragt, was dieses 'so' bedeutet; 'ich finde halt [andere Wortreihenfolge] ... [das] ist zu erschließen', beantwortet diese Frage nicht. Ich bin mit Dir einer Meinung, dass der Begriff 'Redewendung' für diese Formel nicht passt, aber aus anderen Gründen als Du. Ich sehe auch: Um so etwas richtig auseinanderzudröseln, müsste man noch viel mehr derartige Floskeln miteinander vergleichen. Für mich haben sich durch die Diskussion schon weitere Aspekte ergeben. Zum Aufdröseln gibt es hier jedoch keine Bereitschaft, alle verdrehen innerlich die Augen, inzwischen machen sich die die ersten nicht mal mehr die Mühe, ihren Überdruss nicht zu offensichtlich werden zu lassen. Wie sagt man so schön: 'Ich muss das nicht haben.' Auch eine Redewendung, diesmal wirklich. Ich will hier an einem guten Wörterbuch mitarbeiten und mich auseinandersetzen und die Dinge klären, die zu klären sind, die klären sich nicht von allein. Wenn es dafür keinen Bedarf gibt, dann bleibt halt unter Euch und alles ist gut. In diesem Sinne --Rjoe (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2017 (MESZ)

Das Problem ist aus meiner Sicht dieses: Versuchst Du gemeinsam mit anderen etwas zu klären, ist es Theoriefindung; klärst Du es für Dich, entwickelst eine Theorie und belegst sie (in geforderter Weise), ist es projektkonform. --Peter -- 16:53, 8. Sep. 2017 (MESZ)

„The no original research policy, which has been adopted by all Wikipedias, and is the model of similar policies in other Wikimedia projects, is summarised as:

• Wikipedia does not publish original thought: all material in Wikipedia must be attributed to a reliable, published source.
• Articles may not contain any new analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not clearly advanced by the sources.“

(The no original research policy in Wikimedia – Unterstreichung von mir) --Peter -- 16:59, 8. Sep. 2017 (MESZ)

@Peter: Deine deutsch vorgeschaltete Zusammenfassung verstehe ich überhaupt nicht, kann eigentlich nur scherzhaft gemeint sein, wenn nicht: Wieso gibt es da schlechte (quasi-demokratische) 'Theoriefindung' und gute Solo-Theorie-Entwicklung?? Ich zweifle daran, dass das Theoriefindungsverbot gut formuliert ist und dass es ohne viel Fingerspitzengefühl handhabbar ist. Wenn man es einsetzt wie einen Holzhammer, kann man damit Wiktionary komplett in Klump hauen, denn jedes Verstehen ist Interpretieren, und jedes Interpretieren ist quasi eine Theorie. und wenn man nur Dinge verstehen darf, die andere schon vorher verstanden hatten, und sie nur so verstehen darf, wie diese anderen sie bereits verstanden hatten, dann hat man sich ins Abseits und auf ein totes Gleis manövriert und nimmt nicht an der großen und spannenden Diskussion teil, die sich um die Fragen dreht: Was bedeutet ein Wort, was ein Satz, was ein Text? Ich habe das schon einmal geäußert: Irgendwie kommt mir der ganze Laden hier leblos vor, unwillkürlich denke ich an Sammlungen von Insekten in ihren Schaukästen und an die wahnsinnige Energie, die diese Sammler aufgebracht haben. Haben sie etwas über das Leben der Insekten erfasst? Das wollten sie wohl nicht. Ihre Sammlungen sind wertvoll und wertlos zugleich. Genügt es für ein Wörterbuch, zu sammeln? Darf man es zum Leben bringen? Wenn ja, wie? --Rjoe (Diskussion) 01:44, 9. Sep. 2017 (MESZ)

Von der Projektphilosophie her ist keine Theoriefindung zulässig, ich habe nur einen Ausweg beobachtet und aufzeigen wollen. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 06:22, 9. Sep. 2017 (MESZ)

@Peter: Ich verstehe das nicht, wirklich nicht, und ich würde das wirklich sehr gerne geklärt haben. Ich sehe bei der Forderung, keine Theorie zu 'finden' (was auch immer das heißt) und der Arbeit eines Wörterbuchmachers, die in der Aufdeckung und der Abbildung bestimmter Arten von Verstehensprozessen besteht, einen fundamentalen Widerspruch. Und ich sehe in der Art und Weise, wie das 'Theoriefindung'sverbot hier ausgelegt und in Praxis des Wörterbuchmachens umgesetzt wird, nichts als Ausweglosigkeit. Wenn mir eine neue Redeweise unterkommt, deren Bedeutung ich nicht kenne, lege ich mir spontan eine Hypothese über ihre wahrscheinliche Bedeutung zurecht. Wenn diese Hypothese ein paarmal funktioniert hat, verfestigt sich das zu einer Art Konzept: Einer speziellen Bedeutung wird ein spezielles 'signifiant' (Bezeichner) zugeordnet. Solange mir diese Zuordnung nicht ausdrücklich von außen quittiert wird, bleibt es meine Privat-Erklärung. Dabei passieren Fehler - ist mir in meinem Leben mehrmals bei bestimmten Fremdwörtern passiert, eine Art bedeutungsbezogenes Wumbaba, auch bei seltenen deutschen Wörtern. Solange ich keine Veranlassung habe, meine Erklärung zu korrigieren, arbeite ich weiterhin auf der Basis meiner - zutreffenden oder unzutreffenden - Bedeutungszuordnung. Sollte ich auf die Idee kommen, das hier in Wiktionary einzutragen, kläre ich das auf Basis erreichbarer Belege. Der Eintrag ist dann eine Art Antrag auf Bestätigung. Und nun passiert etwas Seltsames: Dieser neuen Bedeutung mit ihrem neuen signifiant wird, obwohl sie in den zitierten Belegen exakt so funktioniert, wie in der Bedeutungserklärung dargestellt, mit dem Argument begegnet, es sei bloße 'Theorie', ein Phantasma, das sich nicht bestätigen lässt. Wo ist da der Ausweg, ich meine generell, nicht auf den Einzelfall bezogen? Und wieso soll so eine 'neue Bedeutung', wenn sie in einer Arbeitsgruppe gemeinsam heraugearbeitet wird, Theoriefindung, also unzulässig sein? Und meine privat entwickelten 'Theorien', die zumindest einigermaßen projektkonform hier eingestellt sind, werden mir bereits im Ansatz immer wieder um die Ohren geknallt, und werden einfach nicht akzeptiert oder was? Ich verstehe Deine Sätze nicht, ich versteh's nicht!! Sie ergeben für mich keinen Sinn. Und wenn ich nicht mal Dich verstehe, dann ist das sehr bedenklich, was verstehe ich dann überhaupt!? --Rjoe (Diskussion) 09:53, 11. Sep. 2017 (MESZ)

Ich bin zwar direkt angesprochen, kann aber leider nicht mehr helfen. Vielleicht hat jemand anderer eine gute Antwort. Gruß an alle, Peter -- 16:34, 11. Sep. 2017 (MESZ)

Ich fasse mich kurz: Pro Löschen --Udo T. (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Ich fasse mich ebenso kurz oder versuche es zumindest. Sollte dieses 'nicht so der' als Redewendung hier bleiben, dann könnte/sollte man auch 'nicht so die', 'nicht so das' und vielleicht auch noch 'nicht so dieses' 'nicht so meines' usw. anlegen. Das gefällt mir nicht. Wenn ich mir die Kategorie:Redewendung (Deutsch) so ansehe, gibt es keine Alternativen für Redewendungen, was das Geschlecht betrifft. Zudem ist diese 'Redewendung' in keinem Standardwerk, das solche listet, angeführt. Also pro Löschen, da ich es nur für eine Wortverbindung halte. --Betterknower (Diskussion) 23:13, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Dann sag ich's noch einmal (war an anderer Stelle): 1. Was ist mit 'irgend so ein' bzw. 'irgend so'n', ist das gleichbedeutend mit 'irgendein' und ebenfalls nicht aufnahmewürdig, weil zu viele Formen? Für mich ist es eine abschätzige Variante von 'irgendein' mit insofern eigener Bedeutung. Das Ding 'nicht so der' ist zu einem Gutteil eine Artikelvariante. 2. Dass es nirgendwo steht: 'steil gehen' steht wahrscheinlich auch in keinem Standardwerk. Das ist so, wenn etwas neu kommt. Dannn sollen 5 Belege dabeigepackt werden, die gibt es. 3. Dass es keine Redewendung ist: für mich in Ordnung. Aber ihr habt soweit ich sehe nix anderes für eine Wortverbindung, deren Gesamtbedeutung etwas anderes ist als die Bedeutungen der Einzelwörter je für sich genommen. Dem wurde widersprochen, es wurde bis jetzt keine überzeugende Analyse vorgelegt, durch die sich die Gesamtbedeutung als Summe der einzelnen Bedeutungen erklärt. Insbesondere hapert es da bei dem 'so', z.T. auch beim bestimmten Artikel 'der'. Ich schreib's aber, wenn's sein muss, noch vier mal hier so hin. Grüße --Rjoe (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2017 (MESZ)

fangen wir mal hinten an.

3. ist im Grunde wurscht, weil es sowohl Redewendung als auch Wortverbindung sein kann, solange wir hier das seit langem ruhende MB zu: was ist das eigentlich generell? und was soll das hier bei uns sein? und wie unterscheiden wir das? ruht. Es ist erst angedacht. Bei mehr als einem Wort im Lemma ist also faktisch unklar, ob man sich entscheiden muss oder beide zugleich angibt.

2. 'Steil gehen' kenne ich nicht (ich lebe seit 15 Jahren in Schweden). Das würde ich gerne im wiktionary lesen. Leg mal an. No problems there.

1. Aber hier lauern sie, die Probleme. In der Historie war es so, dass jemand mal völlig alltägliche Wortverbindungen anlegen wollte, weil der Ausspruch 'in' war, eine gewisse tagesaktuelle Relevanz hatte. Kann ein Ausdruck haben. Aber wir sind kein Glossar, keine Aphorismensammlung, dafür können Wikipedia und wikiquote stehen.

A. Geschichten und Inhalte, Rahmenhandlungen und Impakt gehören in andere Projekte. Großer Trennstrich || fette Mauer || Hier geht es um:

B. Fokus => Wörter. Was bedeutet ein Wort. Und wenn ich mehr als eins habe, was bedeuten da diese Wörter zusammen? Großer Trennstrich || fette Mauer ||

C. Was kann ich alles mit Sprache ausdrücken. Welche Nuancen habe ich, welchen Stil wähle ich, welche Attitüde will ich mitschicken? Wie kann ich was am besten ausdrücken? Das leisten Ratgeber (nenne ich sie mal in weitestem Sinne).

Um also A hier herauszuhalten aus dem Projekt, wurde die Definition 'mehr als aus der Einzelbedeutung der verwendeten Wörter erschließbar' gefunden. Da stehen wir jetzt heute 2017. In der Teestube ist eine Diskussion über Empfehlungen für eine Wortwahl im Gange. Das ist die Abgrenzung B/C. Wollen wir uns C nähern oder beschreiben wir nur, was ist? Alle deine Diskussionsbeiträge Rjoe verstehe ich so, dass sie die bisherigen Grenzen zwischen A + B + C gerne verändern möchten. Du möchtest mehr aufnehmen, als B so bräsig selbstbewusst mit all den Regeln und Hilfen zulässt und willkommenheißt. Ok, interessanter Standpunkt. Aber ich kann so was nicht auf der Ebene einer einzigen Wendung diskutieren. Ich habe beschrieben, wie sich das, was wir tun =B, im Umfeld behauptet. Schreib mir/hier/einfach/zwanglos, frei weg/ ein Konzept, wie du dir das denkst. Geh doch eine Ebene höher als über Inhalte zu reden. Wir wollen doch nicht jeden deiner Beiträge bei den Löschkandidaten diskutieren. Mach einmal klar, wie du ein wiktionary siehst. Vielleicht sind wir ja alle zu verwöhnt, rutiniert in Floskeln. Ich höre gerne zu, wenn es ein Konzept wird. Detailargumentationen und Rumnörgeln interessieren mich aber nicht weiter. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:04, 8. Sep. 2017 (MESZ)

'Konzept' würde man das kaum nennen können, andere Vorstellungen bzw. eine andere Herangehensweise schon. Die will ich dann bei Gelegenheit darlegen. Grüße --Rjoe (Diskussion) 01:12, 9. Sep. 2017 (MESZ)

Zurück zur eigentlichen Diskussion. Inzwischen ist mir bewusst geworden, dass es auch ein nicht-idiomatisches 'nicht so der / die / das ...' gibt. Beispiel: "Mein Partner mußte über seinen eigenen Witz lachen – nicht so der Präsident, der Phils harmlose Bemerkung nicht sehr komisch zu finden schien." (Jerry Cotton - Folge 2173: Sex-Skandal im Weißen Haus) Anderes Beispiel; "In einem Onlinespiel werden Muezzine per Mausklick außer Gefecht gesetzt. Die EDU sagt, sie distanziere sich von dem Spiel, die Schweizerische Volkspartei SVP findet es unproblematisch. Nicht so der Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus Georg Kreis." (siehe http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/138914/index.html ) Die Bedeutung dieser Formulierung wäre in etwa zu paraphrasieren als: Die mit dem Artikel 'der/die/das' fokussierte Person vertritt im Gegensatz zu vorher genannten Personen (jedoch) eine andere Auffassung (was etwa aus folgender Äußerung zu ersehen ist...); verkürzt oft zusammnengefasst als ' anders der ...' (... anders der Präsident...). Die Bedeutung des 'so' in dieser nicht-idiomatischen Formulierungsweise lässt sich tatsächlich isolieren und wird auch im Eintrag 'so' bei Wiktionary bereits benannt: Es ist die Bedeutung [2] im Abschnitt 'Konjunktion' = 'Einleitung einer wörtlichen Rede' ( https://de.wiktionary.org/wiki/so#Konjunktion ), die ihrerseits in Zusammenhang steht mit der Grund-Bedeutung von 'so', welche aber im Wiktionary-Artikel bislang fehlt: 'so' = 'auf diese Weise' (mach das doch einfach so).

Mit idiomatisch ist jenes Merkmal gemeint, das in Wiktionary als Unterscheidungsmerkmal zu charakteristischen Wortkombinationen herangezogen wird: "feste Verbindung mehrerer Wörter [...] zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt." ( https://de.wiktionary.org/wiki/Hilfe:Redewendungen#Inhalte.2C_die_unter_.E2.80.9ERedewendungen.E2.80.9C_einzutragen_sind ). Ich vertrete nach wie vor die Auffassung, dass genau dies durch die hier in Rede stehende Formel 'nicht so der / die / das ...' erfüllt ist, da es nicht möglich ist, hier eine isolierbare Bedeutung des 'so' zu benennen, die sich auch in anderen Kontexten auffinden und auf diese Weise wenn auch nicht benennen, so doch ansatzweise begrifflich erfassen ließe. Ähnlich verhält es sich hier mit der Funktion des Artikels 'der'. Als zusätzlichen Beleg für die Nicht-Vorhersehbarkeit der Bildung dieser Wendung verweise ich auf einen entsprechenden Eintrag bei dict.cc, wo folgendes Beispiel zu finden ist: "I'm not really a dessert man. [coll.]" = "Ich bin nicht so der Nachtisch-Typ. [ugs.]". In Wörterbücher werden gewöhnlich sprachliche Einheiten aufgenommen, die sich nicht durch einfache Wort-für-Wort-Übersetzungen von einer Sprache in die andere übertragen lassen. Auch dies scheint hier der Fall zu sein, sonst würde dict.cc das nicht aufführen.

Die Befürworter des Löschantrags sollten, um den Status dieser Redeweise als nicht-redensartlich zu belegen, die Bedeutung der einzelnen Wörter, insbesondere des so und des der/die/das benennen, und zwar am besten so benennen, dass sie irgendwo belegt sind, ersatzweise durch Verwendung eines ebensolchen 'so' und eines 'der/die/das' mit derselben Bedeutung in einem anderen Kontext . Das ist bis jetzt nicht geschehen. Daher ist der Löschantrag bislang unbegründet.

Dass solch ein Eintrag irritiert, ist nachvollziehbar, denn er erscheint weit entfernt von dem, was Lieschen Müller sich unter einer Redewendung vorstellen würde. Aber es sind hier keine Lieschen Müllers, die darüber entscheiden, und Wiktionary sollte sich an seine eigenen Regeln halten oder bessere entwickeln, wenn sie sich als unpraktikabel herausgestellt haben. Diese Erwartungen richten sich insbesondere an Löschantragssteller und nicht nur an diejenigen, die eine bislang hier ungewohnte Perspektive beim Blick auf Sprache einnehmen. --Rjoe (Diskussion) 05:51, 15. Sep. 2017 (MESZ)

dieser Löschantrag lässt sich ganz offensichtlich nicht auf der Ebene der Sache entscheiden. 'nicht so der' ist für manchen aus sich selbst heraus verständlich, für manchen ist diese Formulierung das nicht, sie hat dann vielmehr eine weiterreichende Bedeutung, die über das hinausgeht, was die aneinandergereihten Wörter bedeuten. Wobei die letztere Auffassung gerade nur von einer Person vertreten wird.

Und nu? Brauchen wir am besten ein weiteres/anderes Entscheidungskriterium. Normalerweise fallen wir dann auf die Belegpflicht zurück. Gibt es eine Standardreferenz, die diese Kombination führt? Nein, gibt es nicht. Gibt es eine Nicht-Standardreferenz, die diese Kombination führt? Nein, also = nein, glaube ich nicht, aber ich habe natürlich nicht den vollen Überblick. Wir wären also die ersten, die diese Formulierung aufnehmen. Wenn niemand anders das führt, ist das ein Zeichen dafür, dass das keine Redewendung mit einer Bedeutung ist, die über die Zusammenstellung der Wörter hinausgeht.

je länger ich darüber nachdenke, desto sicherer werde ich mir, dass es sich nicht um eine Redewendung mit nicht/schwer verständlicher Bedeutung handelt. Es ist eine Formulierung mit Nebenklang. Ja, ok, Nebenklang. Nicht der Hit - nicht so der Hit. Hier gibt es auch Nebenklang. Ich befürchte mal, dass solch ein Nebenklang nicht objektivierbar darstellbar ist. Der ist situationsabhängig und abhängig von der Betonung. Vielleicht sogar abhängig vom Blick, den man blickt, wenn man es sagt. Das ist schwer fassbar.

Was anderes: 'das war ja wirklich eine riesige Überraschung' kann bedeuten Ja, war es und nein, war es gar nicht. Je nach Lage, Betonung, Umfeld. Wollen wir so was aufnehmen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:05, 16. Sep. 2017 (MESZ)

(BK) „Nicht der Hit“ hat auch einen massiven Nebenklang, der über „nicht dieser Hit“ (von dem wir gerade gesprochen haben) hinausgeht. Wo wollten (Konj. Prät.) wir diesen darstellen? unter „nicht der“? Gruß, Peter -- 08:41, 16. Sep. 2017 (MESZ)

Das gehört zu 'der' und ist besagter heraushebender best. Artikel, zu finden in Sätzen wie 'das war *das* Ereignis des Jahres' oder '*die* Sensation des Abends', 'das ist *die* Gelegenheit', gibt's betont im Sinne von 'schlechthin' und in den Beispielen 'Ereignis des Jahres'/'Sensation des Abends' auch unbetont mit dann betontem Nomen, verlangt dann aber das angekoppelte Genitivattribut oder eine entsprechende Ergänzung. Betont eine Quasi-Einzigartigkeit oder Prominenz des durch das Nomen bezeichneten Inhalts, ggf. auch so etwas wie 'Schlechthinnigkeit' (die Frau ist *die* Kapazität auf diesem Gebiet). 'Nicht so der Hit' ist dieselbe Art von Abfärbung/Abschwächung eines 'nicht der Hit' wie bei 'nicht so der Frauenversteher', die isolierend zu erfassen bisher hier noch niemandem gelungen ist. Interessant, dass man z.B. nicht sagen kann: 'das war nicht so das Ereignis des Jahres', wohl aber 'das war (jetzt) nicht unbedingt / nicht gerade das Ereignis des Jahres (aber ...)'. Das 'nicht so' in Kombination mit heraushebendem def. Art. liefert (in der ich-Form) einen selbstironischen Nebenklang; wirkt in der 3. Person auf mich skeptisch bis abschätzig, vergleichbar dem Effekt des 'ganz' in 'ganz gut', welches im Endeffekt 'nicht gut' bedeutet. Gruß --Rjoe (Diskussion) 14:44, 16. Sep. 2017 (MESZ)

@Freigut, Gestumblindi: Stimmt es, dass „ganz nett“ in der Schweiz keineswegs ironisch, sondern geradezu superlativ verstanden wird? Gruß, Peter -- 14:53, 16. Sep. 2017 (MESZ)

@Peter: Ich denke, es kommt auf die Betonung an: "Peter ist GANZ nett!" - der Sprecher findet Peter ehrlich sehr nett, ganz und gar nett. "Peter ist ganznett" - Peter ist ziemlich nett, geht schon in Ordnung, aber *so* besonders nett auch wieder nicht (ironisch ist es in diesem Fall aber meist auch nicht gemeint, nur milde einschränkend). Würde ich sagen. - Ich habe mir erlaubt, unten eine willkürliche Zwischenüberschrift einzufügen, um die Bearbeitung dieser langen Diskussion etwas zu erleichtern. Gestumblindi (Diskussion) 15:02, 16. Sep. 2017 (MESZ)

@Peter: Ich empfinde «ganz nett» weder als ironisch noch als superlativ. Ich könnte ohne Weiteres sagen: «Ich finde Kurt ganz nett» – und meine das zurückhaltend anerkennend, etwa im Sinne von «recht nett». So wie wir in der Schweiz mit «nicht schlecht» eigentlich «recht gut» meinen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:26, 17. Sep. 2017 (MESZ)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Danke für die Antwort, die diesmal den Versuch unternimmt, zu verstehen, was ich darstellen, will. Anlass für mich, das noch einmal hier hinzuschreiben, war eine Bemerkung von Alexander Gamauf, ich solle einfach akzeptieren, dass sich niemand hier dafür 'erwärmen' könne. Ich dachte, sieh mal an, wenn man hier etwas eintragen will, das bis jetzt standardmäßig nicht erfasst wurde, dann muss ich erst andere noch dafür 'erwärmen', es reicht also nicht, einen vernünftigen Artikel zu schreiben, nein, der muss auch den andren hier 'sympathisch' sein, sonst wird er wieder rausgekegelt. So etwas bringt mich emotional ziemlich an meine Grenzen, ganz im Ernst. Mitten in der Nacht stand dann der nicht-idiomatische Satz auf einmal vor mir und ich dachte, gut, versuchstes halt noch einmal, irgendwann muss doch einfach mal verstanden werden, was ich überhaupt meine, das wollen doch Bedeutungs- und Verstehens-Spezialisten sein bei Wiktionary, oder nicht? Nun, bis auf Dich hat sich erst mal keiner gemeldet, sowieso ist das ja eher sone Art Privatscharmützel zwischen Dir und mir. Trotzdem: Mein eigentliches Argument, inzwischen glaube ich sage und schreibe fünf mal vorgebracht, einfach zu benennen, was dieses 'so' bedeutet, denn das ist ja die Behauptung der 'Gegenpartei', dass alles in seine drei Einzelbedeutungen aufgelöst werden kann, wird bis jetzt allem Anschein nach überhaupt nicht wahrgenommen. (Für mich ist das zum Verrücktwerden...) Ich habe inzwischen auch Beispiele genannt für ein 'nicht so der...', die tatsächlich aus sich selbst heraus verständlich sind, man braucht doch nur diese Beispiele gegeneinanderhalten, dann sieht man es doch sofort! 'Aus sich selbst heraus verständlich' war schon Dein erster Kommentar, aber um den geht es jedoch oft nicht bei einem Wörterbuch, sondern oft 'nur' um die Frage: Welche Ausdrücke A, B, C usw. werden üblicherweise benutzen, um die Bedeutung a wiederzugeben? [Wäre 'allem Anschein nach' nicht auch 'aus sich selbst heraus verständlich', oder gehört es in ein Wörterbuch?] Nun gut, wahrscheinlich ist Deine Idee mit dem Nebenklang der Versuch, so etwas Ähnliches auf den Begriff zu bringen, kein schlechter Versuch natürlich. Diese Nebenklänge sind Grundbestandteil jeder Kommunikation. Sie sind die psychische Begleitmusik, das Salz an der Suppe, das, um was es eigentlich geht. Stimmt, das ist oft schwer fassen. Ich habe hier und da die Erfahrung gemacht, dass ich ungeschickt darin bin, meine Anliegen so vorzutragen, dass die Gegenseite versteht, dass es mir um die Sache geht. Das scheint auch hier wieder passiert zu sein, irgendetwas in meinem Auftreten bringt die Gegenseite dazu, sich zu sperren. So etwas lässt sich auch schwer aufdröseln, das ist Teil der begleitenden Vertrauensspiele. Sogar Peter, der mein Treiben hier mit einer Mischung aus Sympathie und Horror beobachtet, sagte mal 'Vandalismus' wäre die falsche Kategorie für mich, das heißt, die Frage könnte sich stellen. Reine Vertrauenssache. Wie weit sind wir damit gekommen bis jetzt?

Zu Deinem Argument mit der Aufnahme von Neologismen: "Wenn niemand anders [= kein anderes Wörterbuch] das führt, ist das ein Zeichen dafür, dass das keine Redewendung mit einer Bedeutung ist, die über die Zusammenstellung der Wörter hinausgeht." Das ist objektiv und sachlich falsch. Jeden Tag kommen neue Redeweisen ins Spiel, manche verbreiten sich. Die können logischerweise nicht in demselben Moment, wo sie die Wahrnehmungsschwelle der Wörterbuchmacher überschreiten, schon aufgenommen sein, auch und gerade nicht von den sog. Standardreferenzen. Die hinken immer der Tatsächlichkeit der Sprpachproduktion hinterher. In der täglichen Praxis von Wiktionary wirkt sich eine Überzeugung wie Deine so aus, dass die Aufnahme bisher nicht 'belegter' Wörter und Wortverbindungen abgeblockt wird. Wieso soll Wiktionary nicht vorangehen dürfen und Dinge aufnehmen, die grade nicht überall sonst zu finden sind? Wäre das nicht eine Leistung, von der alle profitieren können?

Ich weiß schon auch, dass ein wesentlicher Grund für das Nicht-Akzeptieren-wollen gerade dieser Wortkombination als gesamthafte Eigenbedeutung darin besteht, dass es sich um mehrere 'Synsemantika' handelt. Keins der Wörter hat einen fassbaren 'Body'. Das kommt nicht gerade selten vor, dass sich mehrere von denen zu einer Gesamtbedeutung verbinden, das Deutsche ist da etwa mit seinen Partikelkombinationen ganz vorne mit dabei. Wie denn auch nicht!? (= wie sollte es auch anders sein, kann die Weiterführung einer Argumentationskette einleiten, Anschluss mit 'denn...', oder emotional das Überzeugtsein von etwas ausdrücken = 'sag doch deine Gegenargumente, die hast du doch gar nicht!'.) Wenn dann jedesmal so eine uferlose Diskussion geführt würde... Nein, ganz ehrlich (ugs. floskelhaft, Bedeutung liegt zwischen ehrlich gesagt und ich finde), dann bin ich hier fehl am Platz. Auch das war hier immer mal wieder Thema (2 'Redewendungen kombiniert). Ich bin hier ständig auf dem Absprung, Ihr seid hier alle miteinander auf einem ganz anderen Trip, für mich hat das mit Wörterbuchmachen nur am Rande zu tun (2 'Redewendungen' kombiniert), Ihr seid hier rein zeitmäßig überwiegend mit Belegen beschäftigt und mit dem Generieren von Flexionsformen, das ist mir zu wenig benutzbarer Inhalt und zu viel Ballast gleichzeitig, echt jetzt (kennste?) ... Das Kursive hier sind alles Verbindungen, die ich mal eben schnell abchecken und soweit fehlend gerne fix eintragen würde, aber das geht hier nicht, für ein so'n Ding braucht man einen halben Tag, und für einen richtig guten Eintrag im Sinne der hier existierenden Standards und Überzeugtheiten mit gleich mehrere, und für so eine 'Gegendarstellung' wird auch nutzlos Zeit verbraten, in der ich das alles hätte eintragen können, wenn der Apparat das hier zuließe. Ich trete hier in jeder Beziehung auf der Stelle (2 'Redewendungen' kombiniert). Grüße --Rjoe (Diskussion) 08:38, 16. Sep. 2017 (MESZ)

ad „ganz vorne mit dabei“: Vor ein paar Tagen hörte ich einen Lokführer zu einem Fahrgast, der keinen Fahrschein hatte, sagen „Wenn eine Prüfung kommt, sind Sie dabei“. Das hätte ich als neu aus Österreich Eingewanderter nicht verstanden.

Ich beobachte Dein Treiben hier übrigens nicht mit einer „Mischung aus Sympathie und Horror“, sondern mit einer Mischung aus Erinnerung an meine Anfänge und Unlust, lange Texte zu lesen. --Peter -- 10:13, 16. Sep. 2017 (MESZ)

Ich versuche, zu argumentieren. Auf das Kernargument wird gar nicht eingegangen, auf andere kaum aufeinander eingegangen. Man redet hier gepflegt aneinander vorbei. Man könnte es auch 'mauern' nennen. Es gibt Leute, die flippen dann aus. Zu denen gehöre ich. Und vieles beim Interpretieren von Sprache lässt sich nun mal nicht mit zwei drei Hammerschlägen auf den Punkt bringen. Was Unlust angeht: Die erfasst mich meist beim Lesen der herbeizitierten Belege. Die Spannbreite geht da von 'komplett unverständlich' über 'ohne Kontext unverständlich', 'trägt nicht zur Bedeutungserklärung bei', 'zu abstrakt und unanschaulich', 'eigentlich überflüssig, aber sicher gut gemeint', 'lieb- und gedankenlos zusammengestoppelt' bis hin zu 'da wär ein selbst geschriebenes knackiges Beispiel wirklich wieder mal besser gewesen' und - auch das gibt's - 'Volltreffer!', der aber in der Menge der nicht gut brauchbaren Belege untergeht. So hat halt jeder seine Unlust hier. Gruß --Rjoe (Diskussion) 14:44, 16. Sep. 2017 (MESZ)

Pro Löschen. Mehr Brimborium ging wohl nicht? Raus damit. Schönen Tag auch --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:30, 18. Sep. 2017 (MESZ)

Pro Löschen. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:42, 2. Okt. 2017 (MESZ)

gelöscht, keine Wörterbuchrelevanz, keine Redewendung --Seidenkäfer (Diskussion) 18:44, 7. Okt. 2017 (MESZ)

das Gelbe vom Ei, das Gelbe vom Ei sein

erledigt

Einer der beiden Einträge ist m. E. redundant. Da ich nicht beurteilen kann, welcher, habe ich in den Einträgen (noch) keine LA-, sondern Überarbeiten-Bausteine gesetzt. --Peter -- 15:22, 5. Sep. 2017 (MESZ)

Der Redensarten-Index kennt nur "nicht (gerade) das Gelbe vom Ei sein". Duden online „Gelbes“ belegt das Gelbe vom Ei sein. m. E. ersteres löschen (oder zur WL machen). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:55, 5. Sep. 2017 (MESZ)

Der Redensarten-Index beruht gemäß seiner Selbstdarstellung auf (privaten?) Datenbanken beziehungsweise Listen und Beiträgen der Nutzer. Ebenso wie unser Projekt – gäbe es keine Belegpflicht. Eine wissenschaftliche Begleitung dieser Standardreferenz kann ich auf selbiger nicht erkennen. --Peter -- 07:23, 9. Sep. 2017 (MESZ)

Mit Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Redewendungen. Wörterbuch der deutschen Idiomatik. In: Der Duden in zwölf Bänden. 2., neu bearbeitete und aktualisierte Auflage. Band 11, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2002, ISBN 3-411-04112-9  kann man das Gelbe vom Ei sein und nicht das Gelbe vom Ei sein belegen.

Mit Hans Schemann: Deutsche Idiomatik. Wörterbuch der deutschen Redewendungen im Kontext. 2. Auflage. De Gruyter, Berlin/Boston 2011, ISBN 3-11-025940-7  kann man nicht das Gelbe vom Ei sein und nicht gerade das Gelbe vom Ei sein belegen.

Vorschlag: Haupteintrag ist das Gelbe vom Ei sein (evtl. mit dem Zusatz: häufig verneint oder so). Die Varianten mit nicht und gerade unter CWK und von das Gelbe vom Ei eine Weiterleitung auf das Gelbe vom Ei sein. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2017 (MESZ)

Duden online „Gelbes“: das Gelbe vom Ei sein --Seidenkäfer (Diskussion) 17:01, 28. Sep. 2017 (MESZ)

Ich denke, Weiterleitungen wollen wir gar nicht haben. Es sollten Nebenformen werden. Der Haupteintrag wie Seidenkäfer vorschlägt: das Gelbe vom Ei sein, NF: nicht das Gelbe vom Ei sein, nicht gerade das Gelbe vom Ei sein, auch nicht gerade das Gelbe vom Ei sein. Ich dachte erst, da 'das Gelbe vom Ei' nicht sinnvoll als Redewendung mit der ihr eigenen Bedeutung ohne das Verb sein benutzt werden kann, sollten wir es löschen. Aber dann habe ich gegoogelt: Als Zehnjährige rätselten sie bei Fragen zu diesen Themen ohne auf das Gelbe vom Ei zu kommen. Er hat an seinem Leben vorbei gelebt, den Zug verpaßt, sich nicht getraut und sich nicht die Mühe gemacht, das gewisse Etwas, das Gelbe vom Ei zu finden. Bewerber sollten bei allem Selbstbewusstsein aufpassen, dass sie nicht den Eindruck erwecken, sich für das Gelbe vom Ei zu halten. Also kann mmn das Gelbe vom Ei auch als Eintrag bleiben. Notfalls mit 5 Beispielen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:17, 29. Sep. 2017 (MESZ)

Ja, damit bin ich auch einverstanden – wobei die Variante/n mit auch wären mir persönlich zu viel des Guten, sonst nimmt das kein Ende: man kann auch noch wohl oder aber davorsetzen ... Vielen Dank für den Hinweis auf die Verwendungsmöglichkeiten ohne sein, das war mir gar nicht so bewusst. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:54, 29. Sep. 2017 (MESZ)

Zu einer möglichen Weiterleitung: In Hilfe:Weiterleitung heißt es „Sinnvoll sind Weiterleitungen aber z. B. dann, wenn das Lemma aus einer Wortverbindung besteht, die unterschiedlich geschrieben werden kann (wie bei Bahnhof verstehen → nur Bahnhof verstehen).“ Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:57, 29. Sep. 2017 (MESZ)

ja, da haben wir mal wieder so ein Grundsatzproblem, was seit Langem nicht schriftlich deutlich festgehalten gelöst ist. Ich sag mal als erstes, wie ich es so 'gelernt' habe, vor vielen Jahren: Weiterleitungen gilt es möglichst zu vermeiden, wenn du sie auflöst, tust du eine gute Tat. Redewendungen werden in der (manchmal schwierig zu entscheidenden) typischsten Form angelegt, alle anderen sind Nebenformen. Da hat immer Bartel als Beispiel gedient: wissen, wo Barthel den Most holt, der ist auch in der Hilfe:Redewendungen genannt als Fall mit Varianten. Damals habe ich die schwedischen Redewendungen begonnen und die Frage klären müssen, wie? Da kam dann nach Diskussionen das Modell få fria tyglar raus. Jede Nebenform mit Beispiel und Quelle. Später dann musste/sollte/hat jede Nebenform ihre eigenen Referenzen bekommen.

Nun, was ich heute finde: Referenzpflicht ist für mich auch der Hauptgrund, auf Weiterleitungen zu verzichten. Die Lemmata sind ja sonst wahlfrei und unbelegt. Ich könnte dann auch 'Gelbes vom Ei' weiterleiten oder 'Gelb Ei'. Oder andersherum, wenn ich Weiterleitung als Option freigebe, kriegen wir sicher bald wieder die Falschschreibungen als Weiterleitungen. Das war jetzt mein Plädoyer für belegte Nebenformen und gegen Weiterleitungen. Ich bin ganz entschieden dafür, die Hilfe:Weiterleitung dahingehend zu ändern. Das genannte Zitat daraus stammt von 2005, lange vor der Zeit also, seit der wir so auf Referenzen achten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:34, 29. Sep. 2017 (MESZ)

Ok, aber man sollte hier bedenken, dass im Beispiel mit dem Bahnhof die zwei Wörter „Bahnhof verstehen“ immer in „nur Bahnhof verstehen“ enthalten sind und „Bahnhof verstehen“ somit immer belegt ist, wenn „nur Bahnhof verstehen“ belegt ist, oder? Genauso würde es sich doch auch bei „das Gelbe vom Ei“ und „das Gelbe vom Ei sein“ verhalten: ist „das Gelbe vom Ei sein“ belegt, dann sollte „das Gelbe vom Ei“ doch auch automatisch belegt sein und einer Weiterleitung von „das Gelbe vom Ei“ auf „das Gelbe vom Ei sein“ sollte damit nichts im Wege stehen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:57, 29. Sep. 2017 (MESZ)

öh ups hä, Pause, neu denken, nehmen wir mal an, wir könnten uns auf die Hauptform verständigen, die da wäre: Bahnhof verstehen. Dann wäre das ein Lemma mit allem Drum und Dran. Nun müssen wir uns einigen, ist eine längere Form des Lemmas, zb 'nur Bahnhof verstehen' ein eigenes Lemma, eine Nebenform oder doch nur einfach eine charakteristische Wortkombination. Puh, das habe ich bisher rein aus dem 'Schisslaweng' heraus behandelt. Bisher machte ich das so: Es wurden immer dann zwei Einträge, wenn die Bedeutungen verschieden waren, also zb die schwedischen Ausdrücke lämna någon i sticket und lämna något i sticket also jemanden oder etwas, wenn das was Verschiedenes bedeutet. Ein Wort zum Lemma extra/dazu oder ein Verb ausgetauscht, aber gleiche Bedeutung --> da wird das Nebenform. Und ist dieses Lemma zwar zusammen mit anderen Wörtern, aber nicht signifikant oft, geben diese Kombinationen halt keine Nebenform her. Gibt es die Kombination aber nachweislich häufig, dann ist das mit Fug und Recht Nebenform. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:53, 29. Sep. 2017 (MESZ)

nach BK: Für einzelne Wörter kann ich mir auch keine sinnvolle Anwendung von Weiterleitungen vorstellen, für Redewendungen allerdings mehrere:

1. ohne vorangestelltes jemandem/n oder eine/n/m oder der/die/das, also etwa Gelbes vom Ei → das Gelbe vom Ei sein; Flötentöne beibringen → jemandem Flötentöne beibringen, Ritt über den Bodensee → ein Ritt über den Bodensee – einfach als Dienst am Nutzer, damit die Redewendung auch gefunden wird.

2. optionale – hm – „Füllwörter“: auch nicht das Gelbe vom Ei sein → nicht das Gelbe vom Ei sein oder gleich das Gelbe vom Ei sein; nicht gerade das Gelbe vom Ei sein → ebenso etc. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:03, 29. Sep. 2017 (MESZ)

ja, das macht Sinn über 'grammatische' Wörter wie: etwas, jemand, sich, einen etc nachzudenken, die im Prinzip ja auch die Stellung im Satz erläutern.

und 'Füllselwörter' wie: ein, die, das, der, nicht, doch, gerade etc, die ja inhaltlich und strukturell nichts beitragen

und verbale Ergänzungen wie X tun, lassen, zulassen, veranlssen, verneinen etc, also diverse Verben im Zusammenhang mit einer Kombination. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:53, 29. Sep. 2017 (MESZ)

Seht auch Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Das große Buch der Zitate und Redewendungen. 2. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-71802-3  (CD-ROM-Ausgabe), Stichwort »[Nicht] das Gelbe vom Ei sein«. Für »das Gelbe vom Ei« könnte ich auch zahlreiche Korporabelege anführen… Einfach anpingen und Bescheid geben. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:50, 2. Okt. 2017 (MESZ)

Ich mache mich heute noch dran, die ganzen genannten Varianten zu belegen bzw. neu aufzunehmen. Eine kleine Zwischenfrage noch an @Caligari: Steht in Duden: Großes Buch der Zitate und Redewendungen auch etwas zur Herkunft? Bis jetzt habe ich da nur eine mickrige Angabe aus Lutz Röhrich: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten. 2. Auflage. Band 2: Easy–Holzweg, Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 1995, ISBN 3-451-04400-5, DNB 944179339  (Stichwort leider wieder was Neues: „Das ist (ja) nicht (gerade) das Gelbe vom Ei“). --Seidenkäfer (Diskussion) 11:36, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Ich würde dann auch hier den Ansatz von Caligari bei der Wruke andenken wollen, mit Lemmaverweisen zu arbeiten. Gruß euch allen, Peter -- 11:39, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Ja, natürlich mit Nebenformen und damit Lemmaverweisen (aber halt nicht mit Weiterleitungen, weil das so auf Skepsis stieß und hier wohl auch wirklich nicht unbedingt nötig ist). --Seidenkäfer (Diskussion) 11:44, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Kann eine Erweiterung eine Nebenform sein? --Peter -- 11:47, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Ok, bevor ich mir unnötig Arbeit mache: Ich wollte erst mal folgenden Stand herstellen, der zumindest die durch Wörterbücher belegbaren Varianten enthält und außerdem die vorhandene (durch Zitate belegbare) Form das Gelbe vom Ei:

Hauptform 1: das Gelbe vom Ei sein

Hauptform 2: nicht das Gelbe vom Ei sein

Nebenform zu 1Hauptform 3: das Gelbe vom Ei

Nebenform zu 2: nicht gerade das Gelbe vom Ei sein

Weitere denkbare Nebenformen zu 2 wären z. B. nicht das Gelbe vom Ei, auch nicht gerade das Gelbe vom Ei sein, ja nicht gerade das Gelbe vom Ei sein etc., darum wollte ich mich jetzt aber nicht kümmern.

Soll ich das so machen? Oder gerne andere Vorschläge. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:12, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Ich sehe in dem allen nicht so das Gelbe vom Ei. Gruß, Peter -- 12:31, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Ich habe jetzt dennoch mal angefangen, allein schon, um die ganzen gefundenen Belege mal unterzubringen. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:40, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Ich finde das klasse, Seidenkäfer. Was haltet ihr von der Trennung: wenn es per Referenz zu belegen ist, wird es Nebenform. Wenn es in keiner Referenz steht und eine Ergänzung eines angelegten Lemmas durch Füllwörter ist, steht es dort als CWK. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:19, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Seidenkäfer, im oben genannten Duden und auch übrigens bei Küpper (hier, hier) wird Bezug genommen auf die Qualität (Nährwert, Geschmack) des Eidotters. Küpper nennt auch eine Jahreszahl, ab wann die Redewendung belegt ist (1965) und von welchem Register sie aus ging (halbwüchsigensprachlich). Die Formen „nicht gerade…“, „auch nicht gerade…“ und „ja nicht gerade…“ würde ich aus praktischen Gründen unter CWK in nicht das Gelbe vom Ei sein erwähnen und dementsprechend auch jeweils 1 Bsp-satz raussuchen (für einen Eintrag müsste man sonst jeweils 5 suchen). — Lieben Gruß in die Runde, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:45, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Es ist wirklich verzwickt (kommt aber bei Redewendungen oft vor, daher bemühe ich mich auch so um eine Klärung): das Gelbe vom Ei entspricht ja einem Substantiv, das Gelbe vom Ei sein aber einem Verb → die Bedeutung und eventuelle Synonyme/Gegenwörter etc. unterscheiden sich. Das entspricht nicht gerade dem Typ Nebenformen bei normalen Wörtern, da muss ich Peter Recht geben. Nebenbei: Im Lemmaverweis steht „Wort“, was auch nicht passt. Zu Susann: Ja, das ist logisch, gut und praktikabel für Lemmata, wo etwas dazukommt, aber bei das Gelbe vom Ei fällt ja was weg. Grübelnde Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 20:03, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Man könnte dort sowohl substantivischen als auch verbalen Gebrauch belegen und zwar mit Verben außer „sein“. Soll ich für dich Bsp.-sätze raussuchen und diese in die bereits bestehenden Einträge das Gelbe vom Ei, das Gelbe vom Ei sein, nicht das Gelbe vom Ei sein eintragen? — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:45, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Sehr gerne, besonders für das Gelbe vom Ei wäre es nötig, da keine Wörterbuch-Referenz vorhanden. Dank im Voraus. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:52, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Obs - wir hatten gerade BK :) Ich schrieb: :unterschiedliche Wortart = 2 Einträge, das ist ja eigentlich klar, hatte ich bisher nicht dran gedacht. Jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Und ja, wenn das dann mal so steht, würde ich es auch gerne in der Teestube zum Absegnen als Beispielfall sehen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:48, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Beim Hackl im Kreuz sind auch Verbkonstruktionen als Nebenformen angeführt, was nicht heißt, dass ich das gut finde. Gruß in die Runde, Peter -- 21:28, 3. Okt. 2017 (MESZ)

@Seidenkäfer, nur kurz zur Info: Die Trefferquote ist ziemlich hoch (von annährend 3000 bis über 10000). (Ich hab jetzt erstmal die erstbesten Sätze gegriffen für das Gelbe vom Ei.) Sich dort durchzuwühlen, dauert. Ich trage weitere Beispiele in den kommenden Tagen nach, sobald ich Zeit habe. — Lieben Gruß und eine geruhsame Nacht, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:38, 3. Okt. 2017 (MESZ)

Beide im Löschantrag genannten Einträge sind nun erst mal belegt, die Bedeutungen/Synonyme unterscheiden sich. Können sie nun so bleiben? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:57, 4. Okt. 2017 (MESZ)

Ich halte die derzeitige Lösung (ohne Lemmaverweis) in Hinblick auf die Eintragung von Übersetzungen für unpraktisch – eben redundant. Gruß, Peter -- 16:09, 4. Okt. 2017 (MESZ)

Ich weiß nicht, warum die Übersetzungen für eine Art Substantiv und eine Art Verb redundant sein sollen, jedenfalls strecke ich nun die Waffen und bin für behalten. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:17, 4. Okt. 2017 (MESZ)

Nicht die Übersetzungen sind m. E. redundant, sondern die Einträge. Ich sehe die Gefahr darin, dass Übersetzungen ggf. nur bei einem Lemma eingetragen werden und dann beim anderen fehlen. Ich sehe allerdings auch keine projektkonforme Lösung und überlasse die Entscheidung der Community. --Peter -- 16:22, 4. Okt. 2017 (MESZ)

Ergänzung:

Für mich ist das bedeutungstragende Lemma das Gelbe vom Ei – analog zu z. B. schön. Alles andere braucht es m. E. genauso wenig wie schön sein, nicht schön sein und nicht gerade schön sein. Da sich aber die Referenzen für verschiedene Formen entschieden haben, sind diese alle belegbar, lemmafähig und eben redundanzerhöhend. --Peter -- 17:09, 4. Okt. 2017 (MESZ)

ich verstehe, wie du denkst. Ich verstehe auch, dass die Darstellung der Formen, so wie sie sich jetzt darstellen, bei einem unbedarften Dritten, der Deutsch lernt, sicherlich merkwürdig ankommt: was wollen die mit der Trennung aufzeigen? was für ein System ist das? wo liegen denn die Unterschiede? Unsere Textbausteine geben ja auch nicht her, zu erklären, warum man was macht. Jede der Referenzen hat sich ja auch nur für eine Hauptform (und dann ggf für Nebenformen durch Klammersetzung) entschieden. Ich vergesse alles, was ich mal sagte, Rolle rückwärts, sozusagen, und sage nun: wir haben, ich denke mal schriftlich ins Unreine, folgende Optionen:

• wir entscheiden uns für 1 Hauptlemma und alles andere wird Nebenform mit Beispiel, Lemmaverweis und Referenz
• wir nehmen alle Formen, die eine Referenz haben als Lemma auf und verweisen bei den Sinnverwandten auf die anderen (der gleichen Wortart)

ein Mischmasch daraus macht nicht viel Sinn, da kaum zu vermitteln. Spontan neige ich zur ersten Variante -> eine Hauptform. Idee wäre natürlich zu sagen 'die kürzeste, belegte Variante'. Alles was 'häufig' als Kriterium hat führt nur zu Situationen, in denen man nicht entscheiden kann.

Wir leben bei der zweiten Variante dann damit, das 'Sinnverwandte' über die Wortartgrenze gehen (muss nicht sein, wenn der kürzeste Begriff das Lemma ist, können längere genausogut bei den CWK stehen, auch dort als Link. Oder der Hinweis auf die kürzeste Form steht bei der Herkunft oder den Referenzen als siehe auch:). Technisch/logisch lässt sich wohl beides lösen. (Dass die Formulierung des Bausteins Lemmaverweise 'Wort' enthält, ist ein generelles Thema, das nicht nur Redewendungen trifft, sollten wir wo anders lösen, nicht auch noch hier. Aber ja, das ist auch hier klargeworden und verbesserungswürdig). mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:05, 4. Okt. 2017 (MESZ)/ ergänzt Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 4. Okt. 2017 (MESZ)

Ich freue mich, dass Du verstehst, wie ich denke, stimme Dir zu und bedanke mich für diese Änderung. Gruß, Peter -- 19:00, 4. Okt. 2017 (MESZ)

Probleme, Vorschläge, Lösungen zu den Redewendungen-Lemmata allgemein sollten jetzt an anderer Stelle weiter besprochen werden. Hier ist die Löschkandidaten-Seite. Sollen beide, das Gelbe vom Ei, das Gelbe vom Ei sein, nun erst mal behalten werden? Mein pro steht bereits weiter oben. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2017 (MESZ)

Zur allgemeinen Diskussion bietet sich m. E. diese Seite an. --Peter -- 17:24, 5. Okt. 2017 (MESZ)

• beide Einträge bleiben, bis mal generell per Meinungsbild geklärt ist, wie mit Nebenformen zu verfahren ist. Zweimal hat da keine Einigkeit geherrscht, Meinungsbild 2016 Lemmaverweis und MB II zum gleichen Thema. Vielleicht nächstes Mal. Aktuelle Diskussion in der Teestube: alternative Schreibung mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:44, 10. Apr. 2018 (MESZ)

Krone

erledigt

Bedeutungen 12 und 13 wurden 1:1 aus dem Duden übernommen, dabei sind beides längere Formulierungen (~ Sätze), die wohl die Schöpfungshöhe erfüllen. Bedeutung 11 wurde auch 1:1 übernommen, ist meiner Meinung nach aber keine URV, da eine Wortkombination aus drei Wörtern wohl nicht die Schöpfungshöhe erreicht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:35, 17. Sep. 2017 (MESZ)

Die fraglichen Bedeutungen sind relativ jung bei uns (17. September 2017, 17:22 Uhr von Kollegen Partynia) --Peter -- 17:39, 17. Sep. 2017 (MESZ)

Ich habe die Bed. 11 "etwas" umformuliert und Bed. 12 u. 13 entfernt und mit "Bedeutung fehlend" ersetzt. --Udo T. (Diskussion) 17:47, 17. Sep. 2017 (MESZ)

@Udo T.: Ich habe die Version vom 17. September 2017, 08:41 Uhr wieder sichtbar gemacht, da sie m. E. noch unproblematisch ist. Gruß, Peter -- 17:52, 17. Sep. 2017 (MESZ)

@ MoC Statt einem URV-Löschantrag hätte auch ein kurzer Hinweis auf meiner Disk genügt. So vergrämt man Mitarbeiter. Na dann mal vorerst Tschüß.--Partynia (Diskussion) 19:15, 17. Sep. 2017 (MESZ)

Ein Hinweis auf Deiner Disk hätte aber möglicherweise nicht zum Verstecken der betroffenen Versionen geführt. Das ist doch im Schwesterprojekt auch nicht anders, außer dass es dort eine eigene URV-Seite gibt. Bleib doch, Peter -- 19:18, 17. Sep. 2017 (MESZ)

Übrigens: „Das Einfügen der Ping-Verlinkung und die Signatur muss in ein und demselben Edit erfolgen.“ (w:Vorlage Diskussion:Antwort#Bestehen Ping-Probleme?) Gruß Peter -- 19:20, 17. Sep. 2017 (MESZ)

@Partynia Diese URV-Meldung war nichts gegen dich persönlich, ich habe nur das gemeldet was mir aufgefallen ist. Deswegen habe z. B. ich auch deinen Benutzernamen in der Meldung nicht genannt, weil ich die Neutralität bewahren wollte. - Grüße und weiterhin viel Erfolg, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:23, 17. Sep. 2017 (MESZ)

Ist schon OK. Die betroffenen Versionen hätte man auch ohne LA verstecken können, das handhabe ich auch als Admin im Schwesterprojekt so. Grüße --Partynia (Diskussion) 19:28, 17. Sep. 2017 (MESZ)

über den Jordan schreiten

gelöscht

keine gedruckten und keine Internet-Belege. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:24, 18. Sep. 2017 (MESZ)

da du sie selbst erstellt hast, habe ich sie auf Wunsch des Autors gelöscht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2017 (MESZ)

über den Jordan fahren

gelöscht

keine gedruckten und keine Internet-Belege. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:25, 18. Sep. 2017 (MESZ)

da du sie selbst erstellt hast, habe ich sie auf Wunsch des Autors gelöscht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2017 (MESZ)

Atlanta

erledigt

Der Eintrag Atlanta, Substantiv, f, Vorname ist beleglos/referenzlos. Ich konnte keinen Beleg dafür finden, dass Atlanta synonym ist für die Atalante/Atalanta aus der griechischen Mythologie. Gruß --217.233.162.60 10:23, 22. Sep. 2017 (MESZ)

ich habe 2 refs gefunden. Eine ist englisch, belegt aber trotzdem die Abstammung des Namens von der Göttin mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:24, 22. Sep. 2017 (MESZ)

Sind diese beiden Referenzen reputabel? Wie kommen die dort zu ihren Einträgen? Sieht so aus, als ob User von baby-vornamen.de oder babynamewizard.com die Einträge erstellen.

Bei babynamewizard.com heißt es, der Name könne auch von „Atlas“ (ich glaube gemeint ist Atlant) herrühren.

Mein Tipp ist ja eher „Atlantik“. Gruß --217.233.162.60 15:11, 22. Sep. 2017 (MESZ)

babynamewizard.com ist eine englischsprachige Referenz und nicht geeignet einen Vornamen (Deutsch) zu belegen, abgesehen von der Reputabilität. --217.238.33.22 14:56, 1. Okt. 2017 (MESZ)

die engl. Ref. ist trotzdem geeignet, viele Vornamen laufen bei uns unter Deutsch, da es bei vielen Vorkommen müßig ist Paul, Iwan und Maria den (Entstehungs-) Sprachen zuzuordnen. Wenn sie im deutschsprachigen Raum vorkommen, stehen sie unter Deutsch.--Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:20, 4. Okt. 2017 (MESZ)

Denkt sich jetzt hier jeder seine eignen Regeln aus? Zur Erinnerung: https://de.wiktionary.org/wiki/Hilfe:Referenzen#Was_sind_Referenzen.3F; Dort steht: In jeder Formatvorlage, in der Referenzen nötig sind, sind die Standardreferenzen (Liste der Standardreferenzen) für die jeweilige Sprache und Wortart in der Regel bereits vorhanden.

Mal ganz abgesehen vom Gebrauch der „Standardreferenzen“. Gruß --217.238.40.245 15:16, 5. Okt. 2017 (MESZ)

Und abgesehen von der Reputabilität dieser beiden Internet-„Referenzen“. --217.238.40.245 15:19, 5. Okt. 2017 (MESZ)

Pro behalten, da ich prinzipiell keine Lust auf Streit/Diskussionen mit IPs habe. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:48, 7. Okt. 2017 (MESZ)

Ich ziehe meinen Löschantrag zurück. --217.233.171.94 15:11, 9. Okt. 2017 (MESZ)

Da Du eine dynamische IP-Adresse verwendest und Dich nicht anmeldest, ist nicht klar, ob Du ihn überhaupt gestellt hast. --Peter -- 15:39, 9. Okt. 2017 (MESZ)

Ich bin immer dieselbe, früher Orangina - keine Ahnung was eine dynamische IP-Adresse sein soll. --217.233.171.94 15:42, 9. Okt. 2017 (MESZ)