Wiktionary:Meinungsbild Dialekte/Archiv2006-1

Dialektstruktur

In Himbeere und Brombeere habe ich nach DORNSEIFF mal ausführlich (aber noch unvollständig und vorläufig) das zusammengestellt, was so auf uns zukommen könnte. Ein schlechtes Beispiel ist Kind. Die Frage ist, wie und wie tief gliedern wir Dialekte? -- Acf :-) Diskussion 10:13, 7. Nov 2005 (UTC)

Bei diesem Thema stehe ich nach wie vor vor einem grossen Fragezeichen. Im Moment bin ich sehr unschlüssig mit der Gliederung der Dialekte, insbesondere der Schreibweise der Dialektwörter. Für unnötig halte ich es aber, auf wirklich alle diese zu verlinken. Ich kenne das vom Schweizerdeutschen her. Mehr zu meinen Problemen diesbezüglich gleich. ~ S. (Diskussion) 17:22, 7. Nov 2005 (UTC)

Ich bin nach längerem Überlegen gegen diesen Dialekt-Baustein allgemein. Was bringt er uns? Die Angaben sind weder verlässlich was ihre Existenz anbelangt noch in Sachen Verbreitung. Keiner von uns kann geschweige denn wird je nachprüfen, wie verbreitet der Ausruck im angegebenen Dialekt wirklich ist. Das weiß meistens der Autor selbst nicht. Und nutzen tut diese Information auch niemandem, wozu braucht man denn das? Etwa im Urlaub? Und dann so unverlässlich? Nein, so einen Baustein sollte man erst gar nicht in die Formatvorlage aufnehmen. Soviel zu meiner Meinung, viele Grüße --Pill δ 17:34, 7. Nov 2005 (UTC)

So negativ würde ich jetzt den Dialekten auch wieder nicht begegnen. Ich beziehe mich jetzt mal speziell auf's Schweizerdeutsche: Im Urlaub in der Schweiz ist zumindest das ein bisschen wichtig. Klar verstehen und sprechen Schweizer auch Deutsch. Aber schon einige Male sind mir Deutsche begegnet, die mich mit einem begeisterten "Grützi"/Krüzi" (was korrekterweise natürlich "gruäzi" oder "griäzi" heisst) begrüsst haben. Sowas bringt mich einfach zum Lachen. Kleine Vorkenntnisse wären da schon angebracht. Woher soll denn jemand aus Deutschland wissen, was "Tili" oder meinetwegen auch "Puff" für Bedeutungen haben kann? Und da gäb's noch unzählige weitere Beispiele. ~ S. (Diskussion) 18:00, 7. Nov 2005 (UTC)

Was mir eben nach dem Besuch der Benutzerseite von S. und dem braven Anhören des „Chuchichäschtli“ so eingefallen ist: Als de.wiktionary können wir im Grunde den noch kleinen als.- und nds. wiktionaries mit unseren Dialekten nicht das Wasser abgraben, was da noch fließen soll. Acf :-) Diskussion 21:51, 16. Nov 2005 (UTC)

Hmm, das alemannische Wiktionary ist wirklich mehr als leer. Werde mich bald mal um den Ausbau von diesem kümmern. Aber ohne Mithilfe von anderen wohl eine hoffnungslose Aufgabe, ist doch erst ein einziger Eintrag (die Hauptseite) vorhanden. Da werde ich in nächster Zeit mal schauen. Dialektwörter aus meiner Ecke sind auf als. sicher besser aufgehoben. ggf. kann man auf diese dann von hier aus einen Querverweis machen. Achja, danke für's Anhören, Acf ;-) ~ S. (Diskussion) 16:50, 17. Nov 2005 (UTC)

Ich habe mich auch nicht richtig durchdacht ausgedrückt, es geht ja nicht nur allein um die als.- und nds. wiktionaries, sondern auch um die betreffenden Sprachen hier im de.wiktionary, genauso wie ja bestimmt noch mal Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch entstehen werden. Ja, ist noch ein schönes Stück Arbeit - und so richtig kommen wir mit der Diskussion auch nicht vorwärts hier. Also, wenn ich meinen Grundwortschatz (die Wörterliste dazu) fertig habe, werde ich mich mal ranmachen und anhand WP die Dialektstruktur etwas auf- bzw. vorbereiten. -- Acf :-) Diskussion 17:28, 17. Nov 2005 (UTC)

Ich bin dafür Dialekte auch ins Wörterbuch aufzunehmen. Ich würde für die Dialekte jeweils eine Kategorie erstellen, und dies alle in der Kategorie Dialekte ansiedeln. Dialekte selbst ist dann eine Unterkategorie von Deutsch. Wie wir die Dialekte gliedern? Am besten einfach mal die Dialekte auflisten und dann entsprechend sortieren bis wir damit leben können.
Sinn oder nicht Sinn? Nun ja, da kann man eigentlich alles in Frage stellen. Wozu brauch man Übersetzungen in andere Sprachen? Schließlich kommt man ja fast überall mit Englisch klar. Die Wiktionary sollte sich auch als eine Art, ich sag mal Bewahrer, der Wortschätze verstehen. Wörterbücher wie zum Beispiel Duden schreiben gerne auf dem Buchdeckel, so und so viel neue Wörter. Verschweigen aber daß auch welche rausfallen.
Richtigkeit der Dialekt-Einträge? Kontrolliert den jemand jeden Eintrag in Hochdeutsch auf seine 100% Richtigkeit? Ist es nicht ein Prinzip des Wiktinary, wie bei der Wikipedia, daß jeden korrigieren kann. Das heißt doch, wenn etwas falsch ist, wird es früher oder später jemanden auffallen, geändert oder angesprochen werden. Aber auch zu den Dialekten gibt es mittlerweile zahlreiche Bücher, in denen man nachschlagen könnte.
Das wir den anderen Wiktinaries das Wasser abgraben glaube ich nicht. Diese sind ja in den jeweiligen Sprachen bzw. Dialekten geschrieben. Es nutzt mir sehr wenig ein zB. plattdeutsches Wort in Plattdeutsch erklärt zu bekommen. Hier steht die Erklärung in Hochdeutsch, mit der fast jeder was anfangen kann. --Jörg 17:54, 17. Nov 2005 (UTC)

Meine Probleme mit dem Schweizerdeutschen

Im Schweizerdeutschen gibt's wirklich unheimlich viele alternative Schreibweisen. Ausserdem ist hier nie zu 100% klar, wie man nun ein bestimmtes Wort korrekt niederschreibt, da man das auch so gut wie nie tut, ausser vielleicht im Chat oder beim simsen. Und da variiert das extrem. Hinzu kommen auch die vielen "Unterdialekte". Bei uns sagt man zu Luzern z. B. „Luzärn“, in Luzern selbst ist's dann schon „Lozärn“ oder so.. Diese unterschiedlichen Aussprachen haben mir schon oft einen rauchenden Kopf verursacht bzw. mich davon abgehalten, schweizerdeutsche Übersetzungen einzutragen, wie ich sie kenne und ausspreche. ~ S. (Diskussion) 17:22, 7. Nov 2005 (UTC)

@Pill: Also klar, Skepsis ist angebracht und es ist ja schließlich auch kein Zwang hier, sich in die Dialekte zu werfen. Bei Fremdwörtern, Fachbegriffen war ich schon geneigt, den Dialektbaustein vollkommen rauszuschmeißen, weil er Klotz am Bein ist. Vor- und Nachnamen, Toponyme - da ist es das gleiche. @S.: Mir ist durchaus klar, dass es gerade in der Schweiz jede Menge Kleinteiligkeit gibt, das ist gerade der Testfall. Ich möchte es aber schon wissen. Und wir sind hier zwar gut gestreut, aber wir bräuchten von überall her noch viel mehr Mitarbeiter, die ihre Dialektworte einbringen. Zum Schriftlichen: Schreibvorschriften gibt es wohl kaum, trotzdem gibt es (siehe Himbeere und Brombeere) jede Menge Dialektbezeichnungen. Beim Obersächsischen kannst du aus fast jedem hochdeutschen Wort, das k, p, t enthält ein Dialektwort machen. Da gibt es ja die Liliput-Langenscheidt. Ganz abgesehen, dass bei denen ein Bändchen „Berlinerisch“ heißt, was auch schon falsch ist. Im Band Sächsisch (ist eigentlich auch falsch) steht da Griddigg, dä. Ja klar, in Leipzig (Leibzsch) spricht man das so aus. Jemand einigermaßen gebildetes wird aber immer Kritik, die schreiben. Zwei Zeilen darunter steht Griebl (gemeiner Mensch) und Verweispfeil Grähbl. Der Ausdruck ist nun wieder ganz typisch sächsisch und wäre schon einen WB-Eintrag wert. Wobei Griebl osterländisch (Leipzig) und Grähbl meißnisch (Dresden) ist. Aber sucht bitte mal nach einem hochdeutschen Ausdruck. Grübel, Grüpel, Krübel, Krübel? - (das ganze noch mal mit „ö“) - alles Quatsch: Krüppel. Aber das Wort kommt eben in einem ganz bestimmten Kontext vor, wenn jemand gemein oder hinterhältig ist. Krüppel hingegen ist der Behinderte, den man in Sachsen in Nuancen von Gribbel bis Kribbel bezeichnet. Hingegen Blahdsch, den ich auch Platsch oder Blatsch (mit unwahrscheinlich langem „ao“-Mischlaut gesprochen) schreiben würde (der ist etymologisch übrigens mit Platzeck verwandt) ist ein Tolpatsch. Das sind nun alles Worte slawischen Ursprungs, die gibt's nur im Obersächsischen. Also verlegen wir uns auf die Lautschrift, was nun nicht meine Schokoladenseite ist? -- Acf :-) Diskussion 21:58, 7. Nov 2005 (UTC)

Das mit der Lautschrift ist keine schlechte Idee. Es würde evtl. so etwas schon reichen (am Bsp. von Junge): Schwäbisch: Bua [...'ʊa̯] Das wäre auf jeden Fall mal eine gute und sinnvolle Ergänzung zu dem bisherigen Dialektbaustein (... auch wenn ich bei meiner Meinung bleibe ...) Viele Grüße --Pill δ 11:43, 8. Nov 2005 (UTC)

Nur noch mal was Grundsätzliches: alles das was oben an Hand des Schweizerdeutschen diskutiert wird, ist keine Schweizerdeutsche Eigenheit. Die ganze Problematik trifft auf jeden Dialekt zu. Er unterscheidet sich eben von Ort zu Ort in Schreibung und Aussprache. Ich habe mir schon viele Gedanken darüber gemacht, wie das in einem Wörterbuch zu fassen wäre. Hier meine Meinung: es gibt für manche Dialekte, nämlich die die einen eigenen Standardwortschatz haben, offizielle Wörterbücher (s. Österreichisches Wörterbuch). Die dort eingetragenen Wörter sind eindeutig als eigene Lemmata in Wiktionary unter Sprache:Deutsch aufzunehmen und mit z.B. österreichisch zu kennzeichnen, denn diese Wörter gelten offiziell als Standardsprache. Alles andere ist Dialekt und ist auf Grund der beschriebenen Probleme schwer zu fassen. Ich zweifle auch etwas am Dialektbaustein. Ev. besteht die Möglichkeit hier Dialektwörter in einer vereinheitlichten Form (entsprechend wissenschaftlicher Literatur, siehe z.B. für das Bairische: Zehetner) abzulegen. Dann ein eigener Eintrag mit vielleicht Dialekt:Bairisch oder auch Sprache:Bairisch und in IPA und "Andere Schreibweisen" die dialektalen Varianten aufführen. Die anderen Schreibweisen dann als Redirect. Es bleibt die Problematik, für die verschiedenen Dialekte geeignete Literatur für eine vereinheitlichte Form zu finden (die es aber vermutlich für viele gibt). Anmerkung zu Brombeere. Bin aus Bayern, habe aber noch nie "Hirschbelle" gehört, bei uns heißen sie "Browa". Hier zu empfehlen auch: Heinrich Marzell, Wörterbuch der deutschen Pflanzennamen mit wohl einigen hundert Namen alleine für die Brombeere. Soll ich die alle eintragen ;-) --Balû _Diskussion 19:32, 8 November 2005 (UTC)

Na Balû, das administrative (das dialektale ist zum Glück kleiner) Bayern ist ja riesig und ich weiß nicht, woher du nun genau kommst. Eines der großen WB-Rätsel: Balû und Melancholie, beide sympathische Bayern, aber woher kommen sie?

Wenn ich von hier aus nach München fahre ist Hof (auch schon Bayern) gerade mal die Hälfte ;) Ja, aber mal im Ernst, ich habe die „Belegstellen“ *räusper* von Meister Dornseiff (siehe Wortschatz-Uni-Leipzig, der Dornseiff von den namensgleichen Bedeutungen). Genau das ist aber das Problem. Wo setzen wir an, was ist die Grundlage? Ich als geborener Obersachse, der übrigens einen seiner Großväter, der aus Niederbayern kam, nie so richtig verstanden hat (der ärmste konnte nur Dialekt!) habe da ja noch Schwein. So viele völlig abweichende Dialektworte gerade für den ganzen Pflanzenkram gibt's da nicht (ich hege sogar die unbewiesene Vermutung, das hochdeutsche Wort ist wegen des Luther-Deutsch (Meißner Kanzleideutsch) 1:1 so manches mal das meißnische/osterländische Dialektwort). Brombeere heißt bestenfalls Brou*mbäre (*ist wieder zwischen o- und u-Laut sehr nuanciert). Ja, aber das hilft uns vorerst auch nicht weiter.

Vor allem weiß ich eins - wir sind auch noch zu wenig für das Dialektproblem, S. als einsamer Schweizer, 3 Österreicher und ein paar äußerst versprengte Deutsche. -- Acf :-) Diskussion 21:19, 8 November 2005 (UTC)

Ich wohne im nördlichen Oberbayern so ziemlich in der Mitte Bayerns, komme ursprünglich aber aus dem südlichen Niederbayern und hätte mich wohl prima mit deinem Großvater unterhalten können. Wenn ich "Bairisch" schreibe, meine ich natürlich immer die Sprache und nicht das Gebiet und du irrst, wenn du dieses Gebiet kleiner ansetzt. Schließlich spricht fast ganz Österreich, Südtirol und Altbayern "Bairisch" (s. Wikipedia w:Bairisch). Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass "Hirschbelle" falsch wäre, nur habe ich es noch nicht gehört. Und da liegt gerade bei Pflanzen- aber auch Tiernamen das Problem. Es kann in ganz Deutschland schon von Ort zu Ort verschiedene Bezeichnungen geben. "Marzoll" ist nicht für das Bairische, sondern erfasst alle deutschen Namen einer bestimmten botanischen Art mit allen Fehlbezeichnungen, Verwechslungen usw. und das auch auf das Gebiet bezogen (also z.B. münchnerisch, Hamburg, usw.). Wenn wir uns wirklich an Dialekt ranwagen, dann müssten wir das in etwa entsprechender Sorgfalt tun, am besten noch mit Quellenangaben. Ich habe bezüglich "Hirschbelle" noch nicht im Marzoll nachgeschaut, werde ich aber noch tun. --Balû _Diskussion 11:53, 9. Nov 2005 (UTC)

Ein einfaches Beispiel beim Dialektproblem ist (komme gerade von da) bei aber (Grundwortschatz). Da habe ich mir erlaubt, den Oberbegriff „Süddeutsch“ einzuführen und als einzig vorhandenen Vertreter „Schwäbisch“ zusammen mit „Elsässisch“ (wo noch nix steht) dort einzuordnen. Ich halte das für unstrittig. In meinem geliebten Mitteldeutschland vermag ich selber nicht zu differenzieren, die nicht vollzogene Lautverschiebung w→b ist wohl eher den nördlichen Gebieten zuzuordnen, wobei es in Berlin auch nicht vollzogen ist. Aber :-) die Hand lege ich dafür nicht ins Feuer. Das allerwichtigste ist aber, alles unverlinkt (meinethalben auch so kursiv geschrieben) zu lassen. Hier einzelne Lemmas draus zu machen wäre absoluter Humbug. Man sieht ja an diesem Beispiel bei der Herkunft auch, dass es mal „aber“ und „aver“ gegeben hat. Und wieder das Beispiel Ostmitteldeutsch, was z. T. im Dialekt vollkommen identisch noch mit dem Mittelhochdeutschen ist.

Sprachwissenschaftlich gibt es die Bezeichnung "Süddeutsch" nicht. Diese Bezeichnung ist also nicht genau definiert, gruppiert wohl irgendwelche Dialekte im Süden Deutschlands. Besser ist es, die sprachwissenschaftlichen Bezeichnungen zu verwenden und da gibt es nur die grobe Dreiteilung (nieder-, mittel-, oberdeutsch) wie in w:Bild:Heutige_deutsche_Mundarten.PNG gezeigt, es müsste also in aber "Oberdeutsch" heißen. --Balû _Diskussion 06:24, 11. Nov 2005 (UTC)

Dann muss auch der Hinweis auf nord-, süd-, usw. aus der Formatvorlage raus. Ich hatte aber mit einer Meinung zur Nicht-Verlinkung gerechnet. Verlinken aus den Dialekten heraus sollte man m. E. nur, wenn etymologisch ein anderes Wort vorliegt wie z. B. das beliebte Rotkraut - Blaukraut - Rotkohl -(Blaukohl? - habe ich noch nie gehört od. gelesen). Sicher wirst du hier entgegnen können, dass das Lemmata sind, in mehreren Dialekten vorkommen. Es geht mir aber ums Prinzip. Die blauen/roten Kohl- bzw. Krautköpfe sind synonym, aber etymologisch was verschiedenes. Und somit gehören sie auch einzeln als Eintrag (ordentlich untereinander verlinkt) behandelt. LG Acf :-) Diskussion 07:51, 11. Nov 2005 (UTC)

Es gibt aber Gemeinsamkeiten, die nichts mit den alten Germanenstämmen oder der hochdeutschen Lautverschiebung zu tun haben, sondern z. B. mit Preußen vs. Katholiken; auch finde ich, dass w:Regiolekte in die Diakekttabelle gehören, jüngstes Beispiel: Karotte (v. mir). --Olaf Studt 17:43, 25. Nov 2005 (UTC)

Dialekte in der Formatvorlage

Nach der Diskussion im oberen Punkt (ich gebe zu, ich habe in den Sachfragen mit „Süddeutsch “ etwas provoziert, um das Interesse am Thema wachzuhalten, den die verlinkte Karte kenne ich natürlich), habe folgenden ersten Diskussionsvorschlag zum künftigen Einbau in die FV (muss natürlich noch weiter ausgbaut werden):

{{Dialektausdrücke (Deutsch)|
*Mitteldeutsch:
**Ostmitteldeutsch:
***Berlinisch:
***Thüringisch-Obersächsisch:
****Erzgebirgisch:
****Meißnisch:
****Osterländisch:
****Vogtländisch:
**Westmitteldeutsch:
|<!-- Links/Rechts -->
*Niederdeutsch:
**Niedersächsisch:
*Oberdeutsch:
**Alemannisch: 
**Bairisch: 
}}

Ja, bitte keine Verlinkung, da geb ich dir recht. Was die Tabelle anbelange: Ich finde sie ehrlich gesagt etwas zu groß. Kann man da nicht ein paar kleinere Dialekte rausnehmen? Viele Grüße --Pill δ 13:09, 11. Nov 2005 (UTC)

Jein. Einzelne Dialektpunkte sollten nur auftauchen, wenn da wirklich ein Eintrag existiert. Ich nehme sie auch raus, wenn da nix existiert bzw. ich nichts kenne. Nur das mir Vertraute sehr detailliert aufgeführt, bei Meißnisch gibt es auch noch Nordm., Westm., Südm. und Südostmeißnisch, Bei Erzgebirgisch, Weste., Oste. und Vore.! Diese Ebene erhielte dann fünf Sterne! Ist Quatsch, zumal da wirklich kaum noch Unterschiede festzustellen sind. Aber wer was kennt, kann es (bitte strukturgerecht!) eintragen. Neuerdings gibts hier jemand, der trägt Düsseldorferisch ein (wahrscheinlich als Antwort auf Kölsch/Kölnisch - wegen des alten Städtezwists). Acf :-) Diskussion 15:15, 11. Nov 2005 (UTC)

das neueste Kuriosum

ist bei alt der Dialekt Apetlonerisch. Was bitte ist das? Acf :-) Diskussion 11:13, 12. Nov 2005 (UTC)

Gibt es auch bei Kuchen, Österreich und Bayern. Hat 72 Google-Fundstellen, aber die Ergebnisse sind dürftig. Na ja, vielleicht so was wie eine Geheimsprache, die es nur in einem Ort gibt? Viele Grüße --Pill δ 11:25, 12. Nov 2005 (UTC)

Apetlon ist ein Ort im Burgenland und Apetlonerisch ein Unterdialekt des Burgenländischen. Grüße --Balû [[Benutzer_Diskussion:Balû|_Diskussion]] 09:46, 16. Nov 2005 (UTC)

Schkäppsiss! :-)

Hallo,

ich bin, was die Dialekte angeht, sehr skeptisch (nein, ich spreche das nicht "schkäbdüsch" aus :-).

1. Welchen Status sollen sie haben? Den einer eigenen Sprache, oder sollen sie hierarchisch gegliedert werden?
2. Welche Rechtschreibung legen wir zugrunde?
3. Welche Referenzen akzeptieren wir? Dialektwörterbücher und Sprachkarten?

Speziell die Referenzfrage ist brisant - schließlich wollen wir grade (siehe im Meinungsbild) die unbelegten Regionalismen loswerden...

Vielleicht sollte man grundlegend trennen zwischen den regionalen Aussprachevarianten eines standarddeutschen Wortes (die im Eintrag zu ebendiesem Wort stehen) und Ausdrücken, die nur regional gebräuchlich sind. Dummerweise lässt sich das bestimmt oft nicht besonders gut trennen (für diesen Satz bewerbe ich mich um den Titel des südnorddeutschen Modal-Adverbial-Meisters (MAM)). Im Ernst: was machen wir mit Fällen, wo ein hochdeutsches Wort regional nicht nur anders ausgesprochen wird, sondern eine zusätzliche Bedeutung hat? Es gibt ja soviele Interferenzerscheinungen (tschuldigung, das Wort musste grad sein. Bin grad etwas zu kaputt, um gutes Deutsch schreiben zu können.) (Aaah, ich sollte erstmal wieder Sauerstoff zum Cerebrum transportabeln) Verzeiht meine Wirrworte, ich versuch mich zusammenzufassen: Das geht doch alles querbeet! Das kriegen wir doch nie sauber hin!

Wo fangen wir an? :-) Verschusselte Grüße --Jonas (= 21:09, 11. Dez. 2005 (UTC)

Dialekte vs. Sprachen (mein zweitliebstes Thema: Dialekte)

(hierher kopiert aus Diskussion:Baum) --Jonas (= 10:07, 22. Dez. 2005 (UTC)

• Plattdeutsch/Nordfriesisch: Boum

Worunter zählen wir nun (nicht nur hier, sondern prinzipiell) Plattdeutsch und Nordfriesisch: Unter selbständige Sprachen oder unter Dialekte? Und kann man so einfach Norddeutsch = Plattdeutsch = Niedersächsisch setzen? M. E. eigentlich nicht. Ich habe das vorhandene Plattdeutsch/Nordfriesisch erstmal brav unter Dialekte eingeordnet, damit es nicht verloren geht. -- Acf :-) Diskussion 15:41, 21. Dez. 2005 (UTC)

Plattdeutsch ist sowieso nur umgangssprachlich. Es sollte schon auf Dauer unterschieden werden, ob nun niedersächsisch (am häufigsten gemeint), ostniederdeutsch oder niederfränkisch gemeint ist. Und Nordfriesisch ist ja wieder eine ganz andere Baustelle, ist schließlich ein Dialekt des Friesischen und nicht des Deutschen. Somit Deutsch/Niederländisch/Friesisch zu den Sprachen, Niedersächsisch/Ostniederdeutsch/Niederfränkisch zu den Dialekten. Da die friesischen Dialekte manchmal auch als eigene Sprachen angesehen werden, sollte man sie wohl getrennt bei den Sprachen aufführen (Nordfriesisch, Ostfriesisch, Westfriesisch). --Balû _Diskussion 06:35, 22. Dez. 2005 (UTC)

Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee - das ist die praktikabelste Definition. Wenn man versucht, nach innersprachlichen Kriterien Dialekte und Sprachen zu unterscheiden, bekommt man Schwierigkeiten. Niederdeutsch (=Plattdeutsch) (mit seinen verschiedenen Dialekten) kann durchaus als eigene Sprache angesehen werden. Das gleiche trifft wahrscheinlich auf weitere Dialekte/ Sprachen zu: Sie haben innerhalb einer Gesellschaft den Status eines Dialekts, könnten aber auch als eigene Sprachen betrachtet werden. Ich nehme an, wir müssen das Problem aber nur für die deutschsprachige Welt regeln. Eine zweite Frage ist: wie tief gliedern wir? Reicht uns Niederdeutsch, oder wollen wir differenzieren zwischen Ost- und Westniederdeutsch, oder wollen wir differenzieren zwischen Niederrheinisch (=Niederfränkisch?), Westfälisch, Ostfälisch, Nordniederdeutsch (=Nordniedersächsisch?), Mecklenburg-Vorpommersch, Märkisch, Mittelpommersch, Ostpommersch, Niederpreußisch? Das Nordniedersächsische teilt sich nochmal in das Holsteinische, das Dithmarscher Platt, das Schleswigsche, das Nordhannoversche, das Oldenburgische und das Ostfriesische. (Siehe hier [1] unter Geschichte des Plattdeutschen - Plattdeutsch heute). Und dann gibt es noch die Vermischungen mit dem Hochdeutschen (Missingsch): Göttinger, Hamburger Missingsch... Üblicherweise gibt es (gab es) kleine Unterschiede von Dorf zu Dorf (nicht nur im Niederdeutschen). Das können wir derzeit wohl nicht leisten, alles aufzunehmen. Wo wollen wir die Grenze setzen? Können wir Feinheiten unterschiedlicher Aussprache überhaupt sinnvoll transkribieren? Nehmen wir von vornherein das IPA? Viele Grüße --Jonas (= 10:07, 22. Dez. 2005 (UTC)

PS: nochn hübscher Link: [2]

(ohne den Beitrag von Jonas gelesen zu haben - der Rest von Diskussion:Baum):

ich habe das hier zum Anlass genommen, um das Problem wirklich mal prinzipiell auf die allgemeine Agenda zu setzen und setze dann wegen des Anschlusses den Beitrag noch 1:1 rüber. Ja natürlich hat Balû recht. Platt ist schlicht in vielen Gegenden Nord- und Mitteldeutschlands die Sprache des „platten Landes“, d. h. nicht der Städte, wo man seit hunderten von Jahren gehobeneres Deutsch spricht. In Thüringen, was sprachlich ja nun nicht mitteldeutscher sein kann, spricht man bspw. von Rühler und Eichsfelder Platt. Mit Friesisch ist es auch klar. Aber ist Norddeutsch gleichzusetzen mit einer Vereinigungsmenge Niedersächsisch + Niederfränkisch? -- Acf :-) Diskussion 16:06, 22. Dez. 2005 (UTC)

Ich gebe Jonas durchaus recht, dass die Trennung zwischen Sprache und Dialekt sehr schwierig wenn nicht unmöglich ist. Aber ich denke, wir sollten uns nach den momentan wissenschaftlich üblichen Einteilungen richten. Mir wäre es auch lieber, Bairisch als Sprache zu sehen, schließlich hat Bairisch ja massenhaft Dialekte (oder wieder Sprachen ;-) ). Un niederländisch ist schließlich ausschließlich deshalb eine eigene Sprache, weil es einen Staat gibt. --Balû _Diskussion 10:42, 29. Dez. 2005 (UTC)

Mit "Deutsch" ist heute üblicherweise "Standarddeutsch" oder "Hochdeutsch" gemeint. Diese überregionalen Varianten haben sich aus den oberdeutschen und mitteldeutschen Dialekten entwickelt - Niederdeutsch wäre demnach eine andere Sprache. Es hat heutzutage aber den Status eines Dialekts, weswegen ich es auch dort einsortieren würde. Sonst führen wir es wie Friesisch, Sorbisch etc. als eigene Sprache - allerdings würden wir dann die Untergliederung (s.u.) in die Übersetzungsliste rübernehmen. Stört uns das optisch?

Ist folgende Untergliederung korrekt? Und wo sortieren wir z.B. Mischformen wie das Hamburger Missingsch oder Berlinisch in die Systematik ein? --Jonas (= 10:57, 29. Dez. 2005 (UTC)

• Niederdeutsch
  • Ostniederdeutsch
    • Mecklenburg-Vorpommersch
    • Märkisch
    • Mittelpommersch
    • Ostpommersch
    • Niederpreußisch
  • Niedersächsisch (=Westniederdeutsch)
    • Westniedersächsisch
      • Emsländisch
      • Nedersaksisch (Grönningsch usw.)
    • Westfälisch
    • Ostfälisch
    • Nordniedersächsisch
      • Holsteinisch
      • Dithmarscher Platt
      • Schleswigsch
      • Nordhannoversch
      • Oldenburgisch
      • Ostfriesisch
  • Niederfränkisch
    • Niederrheinisch
    • Niederländisch
      • Holländisch
      • Flämisch
    • Afrikaans
    • Limburgisch-Bergisch (oder ist das mitteldeutsch? siehe w:Limburgisch-Bergisch)

Habe mir mal erlaubt, die Aufstellung zu überarbeiten. --Olaf Studt 15:48, 29. Dez. 2005 (UTC)

Kein Problem. Aber Niederländisch als Unterdialekt des Niederdeutschen? Entweder, wir wollen bei deutschsprachigen Einträgen eine Tabelle für (fremdsprachige) Übersetzungen, und eine weitere Tabelle für (regionalsprachliche) Lautungen, oder wir machen nur eine einzige Tabelle - die dann sehr groß und unübersichtlich wird. Wenn wir zwei Tabellen machen, dann müssen wir entscheiden, wie wir Dialekt und Sprache auseinanderhalten wollen. --Jonas (= 13:14, 30. Dez. 2005 (UTC)

Tja- da bin ich auch etwas verwirrt. Niederländisch ist doch wohl nicht ausschließlich eine Unterart des Niederfränkischen, und vor allem Holländisch hat auch (neben sächsischen) starke friesische Einflüsse. Eigentlich bin ich übrigens (s. weiter oben) auch der Meinung, dass Niedersächsisch nicht einfach ein Dialekt ist. Ebenso wie in den friesischen Varianten gibt es viele Wörter, die man im (Hoch-)Deutschen nicht vorfindet. Außerdem sind Syntax und Grammatik oft sehr viel anders. Dennoch- was macht's am Ende aus, es hier als deutschen Dialekt zu führen?? Auch wenn's manchmal schmerzt, es in einer Kategorie zu sehen mit Kölnisch oder Bairisch ;-)- eine weitere Untergliederung- mit vielen Überlappungen- wäre m.E. zu aufwendig und zu verwirrend. Es reicht doch eigentlich aus, die regional unterschiedlichen Übersetzungen aufzulisten. --Jonnybegood 11:41, 2. Jan. 2006 (UTC)

Wir haben ein ziemliches Chaos bei den Ausdrücken "Plattdeutsch" und "Niedersächsisch" manchmal steht einer in der Ü-Tabelle manchmal in der Dial.-Tab. oder in beiden, mal verlinkt Plattdeutsch zu nds:Übersetzung mal Niedersächsisch... :( lG. --birdy, das weltraumvogi _{(:> )=|} 12:52, 4. Jun. 2006 (UTC)

Stimmt. Vielleicht sollten wir dochmal Einheitlichkeit schaffen. Ich finde ja "Plattdeutsch" klingt sehr umgangssprachlich und eher unwissenschaftlich, "Niedersächsisch" allerdings führt leicht zu Verwechslung mit dem gleichnamigen Bundesland. Ich benutze ja "Fälisch" als Oberbegriff für alle niederdeutschen nicht-niederfränkischen Sprachen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 12:23, 5. Jun. 2006 (UTC)

Dann sind wir Holsten also „Nordfalen?“ --Olaf Studt 21:11, 8. Aug. 2006 (UTC)

Ja. --Thogo (Disk.) 21:16, 8. Aug. 2006 (UTC)

Wie wärs, wenn das eher pragmatisch als superexakt geregelt wird? Dann würde ich plattdeutsch mit niederdeutsch gleichsetzen (synonym verwenden) und nur dann weiter differenzieren, wenn auch Einträge/ "Übersetzungen" für Unterdialekte vorhanden sind. Gruß, --Jonas =) 17:35, 6. Jun. 2006 (UTC)

Naja, aber Plattdeutsch und Niederdeutsch ist nicht das gleiche. Sonst wäre Holländisch und Afrikaans ja auch Plattdeutsch. Oder meintest du Plattdeutsch und Niedersächsisch? Dann geh ich mit. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:53, 6. Jun. 2006 (UTC)

Das INS setzt Plattdeutsch und Niederdeutsch offenbar auch gleich (http://www.ins-bremen.de/) - so kenne ich es auch. Dass das, wenn man superexakt sein möchte, falsch sein könnte, will ich nicht leugnen - aber ich bin ja auch nicht dafür, hier superexakt zu sein (s.o.). Ich bin mir recht sicher, dass niemand plötzlich hunderte Afrikaans-Wörter unter plattdeutsch eintragen wird - es sei denn, er will uns ärgern ;-) --Jonas =) 17:55, 7. Jun. 2006 (UTC)

Also, auch wenn die Diskussion alt ist, kann man das so ja nicht stehen lassen. ;) Niederländisch geht auf das Altfränkische zurück, Niederdeutsch auf das Altsächsische, Deutsch auf das Althochdeutsche, Friesisch auf das Altfriesische. Eine weitere Unterteilung wäre, dass Altfriesisch, Altsächsisch und Altenglisch eng verwandt waren, enger als mit dem Althochdeutschen. Alles sind heutzutage Einzelsprachen. Niederdeutsch und die friesischen Sprachen werden durch die Europa-Spachen-Charta geschützt und gedeckt und genauso sollte es hier auch geschehen. Zudem sind all diese Sprachen auch Abstandssprachen zum Hochdeutschen, denn wirkliches, nicht verhochdeutschtes Niederdeutsch ist für jemanden ohne passives Verständnis nicht zu verstehen, zumal und vor allem es die zweite Lautverschiebung nicht mitgemacht hat und grammatikalisch und lexikalisches starke Unterschiede aufweist.

Zudem bezeichnen Plattdeutsch und Niederdeutsch das gleiche. Plattdeutsch ist die Selbstbezeichnung und Niederdeutsch die wissenschaftlichere Bezeichnung. Niedersächsisch ist eigentlich der niederdeutsche Dialekt in den Niederlanden, wird aber oft auch auf die restlichen Dialekte angewannt, in Anlehnung an die Ursprache Altsächsisch. Also Fälisch als Allgemeinbezeichnung zu nehmen, ist mir bisher noch niemals unter gekommen und ist auch mit Verlaub Quatsch. Zylbath (Diskussion) 16:43, 24. Jul 2011 (MESZ)

Dialekte anderer Sprachen?

Soll es eigentlich z.B. bei englischsprachigen Einträgen auch eine Dialekttabelle geben? Bin nur neugierig --Jonas (= 13:14, 30. Dez. 2005 (UTC)

Nein. Bei der jetztigen Tabelle heißt die Erklärung ja auch "bitte nur deutschsprachige Dialekte". Das gehört IMHO ein en.wikt. Viele Grüße --Pill δ 14:54, 2. Jan. 2006 (UTC)

Griebs

Was uns sicher noch viel Freude bereiten wird, sind die Einträge Griebs und Apfelgriebs (die Kategorie:Wiktionary:Überarbeiten ist zu voll, deshalb bringe ich sie hier an). Nachdem ich sie heute zum Ausbügeln der gröbsten Fehler mit Didis Liste [3] abgeglichen hatte, fiel mir ein, dass es wohl am besten ist, alle Einträge in Apfelgriebs zu entwikifizieren, weil dort häufig hochdeutscher Apfel und dialektales Griebs-Synonym miteinander verbunden sind. Ein Paradebeispiel dafür habe ich entdeckt, als ich gerade dabei war, den Apfelkrotzen zum hessischen Äbbelgrotze zu verschieben: Bei Ref-UniLeipzig gibt es tatsächlich einen Eintrag zu Apfelkrotzen (aber nicht, wie von der IP behauptet, „bayrisch“, sondern von der FR), aber bei den m. o. w. willkürlich geschriebenen Dialektausdrücken natürlich Fehlanzeige. --Olaf Studt 13:05, 9. Jan. 2006 (UTC)

"Dialekte" ganz allgemein

Auf verschiedenen Disku-Seiten hab ich mich schon dazu geäußert, was ich von dem Begriff "Dialekt" halte (nämlich wenig bis gar nichts). Da er jedoch allgemein bekannt ist und oft verwendet wird, lassen wirs mal dabei. Die Einteilung der deutsch-holländischen Sprachen in verschiedene Untergruppen habe ich auf meiner Nutzerseite mal dargelegt. Ich muss allerdings gestehen, dass ich vor allem im niederdeutschen Bereich wenig intern gegliedert habe, da ich mich da nicht ganz so gut auskenne. Daher ist Niederdeutsch kaum unterteilt. (Habe mal obige Einteilung in etwas veränderter Sortierung übernommen.) Da ohnehin jedes Dorf (und das gilt nicht nur im Norden) eine eigene Mundart hat, sollte man das auch nicht übertreiben. Die oben geschriebene Übersicht zu Niederdeutsch (von Olaf vermutlich?) ergänzt das aber (fast) völlig richtig (Märkisch ist IMO Mitteldeutsch). Dennoch halte ich wie gesagt, alle diese Sprachen für eigenständige Sprachen. Wenn man sich anschaut, wie ähnlich sich manche Sprachen sind, die auch von der Wissenschaft nie oder selten als Dialekte bezeichnet werden (Hindi und Urdu z.B., oder auch manche Bantu-Sprachen), dann muss man die deutsch-holländischen Sprachen auf jeden Fall trennen und darf sie nicht einfach pauschal als "deutsche Dialekte" bezeichnen. Dass Niederländisch und Luxemburgisch aus politischen Gründen (Dialekt mit Armee...) verselbständigt werden, ist ja auch so eine Sache. Die sind vom Standarddeutsch nicht weiter entfernt als andere "Dialekte". Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 15:44, 14. Mai 2006 (UTC)

ThoGo:„Märkisch ist IMO Mitteldeutsch“ Ist das: „Lütt Dirn, Kumm man röwer, ick hebb 'ne Birn.“ (Fontane) etwa Mitteldeutsch? --Olaf Studt 21:12, 8. Aug. 2006 (UTC)

Ähm, das ist kein Märkisch, zumindest nicht das, was ich als Märkisch kenne, nämlich "Berlinerisch" (das aber nicht nur in Berlin gesprochen wird, sondern auch in der weiteren Umgebung). Dein Zitat ist natürlich klar niederdeutsch. --Thogo (Disk.) 21:14, 8. Aug. 2006 (UTC)

Also als Einstieg: Die Meinung zu „Dialekt“ finde ich erstmal gut, bloß wer schneidet den alten Zopf ab? Das Wichtigste aber ist, hier sind Widersprüche zu den ganzen Wikipedia-Aussagen incl. der ganzen Karten, speziell (du weißt ja) im ostmitteldeutschen Raum. Dass die Ausdifferenzierung „bis zum letzten Dorf“ nicht sein muss, sehe ich auch so. Die Schweiz und Österreichisch finden auch noch zu wenig Beachtung. Soweit erstmal. -- Acf :-) 18:25, 18. Mai 2006 (UTC)

Auf jeden Fall. Die Karten in der WP sind glaub ich von Benutzer "Postmann Michael" gemalt, der hat uns ja mit seinen seltsamen Artikeln schon viel Ärger und Arbeit gemacht. Er scheint nur so eine Art Halbwissen oder Populärwissenschaftswissen zu den Themen zu haben. Leider. Sind also nicht so ernstzunehmen, wie sie tatsächlich werden. Da ich sehr wenig bis keine Ahnung vom Kartenmalen habe (ich hab mich an der vom Erzgebirgisch-Artikel halb totgemalt und die sieht immer noch laienhaft aus), werd ich das nicht ändern. Ich hatte auf der einen oder anderen Disku von "Dialekt"-Artikeln schon vor langer langer Zeit mal was angemerkt, aber da ist nie eine Antwort gekommen.

Ja die lieben Schweizer und Österreicher. Ich denke, wenn Luxemburgisch und Niederländisch (zu Recht) als eigene Sprachen gewertet werden, muss man Tirolerisch, Bairisch und Alemannisch den Status auch zugestehen. Zumals ja zumindest auf ALS auch eine WP und ein Wiktionary (letzteres mit sagenhaften 4, in Worten VIER, Einträgen) gibt. Grüße (und danke für deine netten Worte auf meiner Bew.seite :o) ), --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 22:36, 18. Mai 2006 (UTC)

Das „Kartenmalen“ ist nun von der technischen Seite her nicht das Problem (sh. dazu auch meine beiden Benutzerseiten hier und WP). Eher ist es die wenige Zeit, die ich so habe. Ich wäre aber prinzipiell bereit, wenn wir so eine Art Projekt im Wiktionary-Portal auf die Beine gestellt bekämen, was zum Ziel hätte, Ordnung hier in die Struktur und gekoppelt mit Zuarbeit zu WP zu schaffen, mitzumachen. Vorrangig müssten wir die interessierten Leute/Experten zusammentrommeln, um die sprichwörtlichen Nägel mit Köpfen zu machen. Was speziell den (geografisch gesehen) Raum Sachsen betrifft, habe ich eine Kartenvorlage aus [4]. LG -- Acf :-) 04:58, 19. Mai 2006 (UTC)

Sprache vs. Dialekt

nachstehende Diskussion enstammt den Benutzerseiten Benutzer Diskussion:UliDolbarge und Benutzer Diskussion:acf

"Versuchsballon" in Ostfälisch

Hallo Uli, ich schätze sehr deine fleißige Arbeit hier am Wörterbuch. Nachdem ich erst am 23. August 2006 in dem, sagen wir mal etwas überspitzt, berühmt-berüchtigt gewordenen Eintrag Ferd die Sprache von Berlinisch in Deutsch geändert habe, finde ich nun deinen "Versuchsballon" wĕî. Was sagst du dazu? Du hattest dich ja auf der Diskussionsseite unmittelbar nach meinem Beitrag auch noch gemeldet. Wir müssten IMHO den "Versuchsballon" dann - bei aller Wertschätzung, bei allem prinzipiellem Interesse an den Dialekten - „Sprache|Ostfälisch: Hildesheimer Land“ dann um der Einheitlichkeit willen genauso behandeln wie „Berlinisch“. Es gibt auch eine seit einem knappen Jahr währende Diskussion und insbesondere dieses zu diesen Fragen. Herzliche Grüße --Acf :-) 10:14, 3. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

Ostfälisch

Hallo acf!

• Einer der Gründe, warum ich mich an der am 7. November 2005 von Dir begonnenen Diskussion über Dialekte beteilige, ist der, dass bei so unterschiedlichen Kenntnisständen und so divergierenden Meinungen eine derartige Diskussion den Beteiligten (quasi als Nebeneffekt) zwar einigen Erkenntnisgewinn bringen kann, aber sicher in absehbarer Zeit weder einen gemeinsamen Kenntnisstand noch eine einheitliche Meinung.
• Beim Eintrag "Ferd" war ich Deiner Meinung, weil dieses Wort nichts speziell Berlinisches ist, sondern die Verschriftlichung eines umgangssprachlichen Wortes, wie es wohl im gesamten deutschen Sprachraum nördlich der Mainlinie gesprochen wird. Ich habe jedoch überhaupt nichts dagegen, "Berlinisch" als "Sprache" in der Überschrift zu verwenden, wenn es angebracht ist, also z.B. bei "Zosse".
• Bei der Beurteilung der Frage, ob "Berlinisch" überhaupt ein "Dialekt" ist oder "nur" die Umgangssprache der Hauptstadtregion, spielen IMHO zwei Faktoren eine wichtige Rolle: 1. Berlinisch ist m.E. der Entstehung nach ein Missingsch zwischen Obersächsisch und dem ursprünglich niederdeutschen Märkischen (das es jetzt fast vollständig verdrängt hat). 2. Dieses "Alt-Berlinisch" war anschließend als Sprache der Hauptstadt und Wirtschaftsmetropole mit großer Zuwanderung (z.B. aus Schlesien) starken hochdeutschen Einflüssen ausgesetzt und wurde nun abermals zum Missingsch mit Hochdeutsch. Der hochdeutsche Einfluss ist jedoch keine Einbahnstraße, so dass im Gegenzuge "berlinische" Ausdrücke sich fast schon bundesweit ausbreiten (daher kenne ich auch den Ausdruck "Zosse", denke aber nicht, dass ich ihn in Berlin und Umgebung zuerst gehört habe).
• Wenn sich also über den Status des Berlinischen über Stunden und Tage streiten kann, ohne ein Einvernehmen zu erzielen, ist "Ostfälisch" nur von der Namensfindung her ein "junger" Dialekt. Insbesondere das System der Personalpronomina hebt es sogar von allen anderen niederdeutschen Sprachen/Dialekten ab und reicht, da sich daraus Beziehungen zum Alt-Anglischen der ersten schriftlichen Quellen ergeben, mindestens bis in die Völkerwanderungszeit zurück. Weitere Informationen dazu findest Du hier w:Ostfälisch und hier w:Personalpronomina der germanischen Sprachen.
• Wenn also "wĕî" Deutsch sein soll, warum nicht auch Englisch "we"? Dabei fällt mir ein, dass ich schon lange die von Dir im Eintrag "wir" als >weitere Ausspracheformen< vereinahmten Dialektformen "entzerren" wollte, da es sich m.E. nur bei [vɐ], [vɔr] und [vər] um umgangssprachliche Formen von hochdeutsch "wir" handeln kann, d.h. alles andere sind dialektale Synonyme mit anderen, vor die Zeit der ersten schriftlichen Quellen zurückreichenden etymologischen Wurzeln.
• Übrigens gibt es den Eintrag "wĕî" (als "wëî") schon seit 23.5.2005 mit dieser "sprachlichen" Zuordnung, samt Kategorien und allem. Ich war mir anfangs auch nicht sicher, ob man das hier so machen kann, habe mich erst mit Balû und Melancholie beraten, aber bis heute, wo ich lediglich die Schreibweise geändert habe, hat noch niemand daran Anstoß genommen. Auch den Vorwurf der übertriebenen dialektalen Aufspaltung lasse ich hier nicht gelten (nur für den "Dialekt-Block" bei deutschen Einträgen), da ich erst vor kurzem dieses Werk aufgetan habe: {{Literaturliste|HildesheimPlatt}}, aus dem ich noch jede Menge "Erbwörter" samt ihren eigentümlichen Flexionsformen "erschließen" kann (denn wie sollte man die Flexionsformen wohl anders darstellen als in einem eigenen, "sprachlich" gekennzeichneten Eintrag?
• Nix für ungut, unsere Auffassungen gehen wohl in manchen Punkten sehr weit auseinander — und zum Glück gibt es hier keine Notwendigkeit, "Sprachen" platt zu machen! -- UliDolbarge 12:54, 3. Sep. 2006 (CEST)

Zur Dokumentation der früheren, jetzt kaum noch zugänglichen, Argumentationen seien die folgenden Abschnitte hierher kopiert:

Wie ist das mit dem Copyright bei Wörterbüchern?

Ich habe die betreffenden Passagen bei "WikiPedia" nachgelesen und kenne mich auch mit den Regeln des wissenschaftlichen Zitierens aus - aber sind auch schon einzelne Stichworte aus gedruckten Wörterbüchern (die ich zur Grundlage eines "Wiktionary"-Beitrags machen will) durch das Copyright geschützt?

Konkret geht es um ein 1960 erschienenes Mundart-Wörterbuch, dessen Ortografie ich weder übernehmen kann noch will: reicht es, in der Zusammenfassung (für die Versionsgeschichte) die Quelle zu nennen? (Beispiel: meine Ergänzungen zu Schloss, wo aber nicht alle Quellen genannt sind.) -- UliDolbarge 08:34, 20. Apr 2005 (UTC)

IMHO sind einzelne Stichworte urheberrechtlich nicht geschützt. Solange du nicht ganze Abschnitte von Wörtern übernimmst, oder Worterklärungen einfach abschreibst, ist es wohl kein Problem. Deine Frage bezüglich dem Mundart-Wörterbuch ist mir nicht klar. Du schreibst, du möchtest es nicht verwenden. Dann verstehe ich das Problem nicht, oder willst du andere Dinge außerhalb der Ortografie übernehmen? Bei Mundartwörterbüchern könnte es schnell problematisch werden, wenn du zu viel übernimmst, da man schon die Zusammenstellung der Wörter als "schöpferische Leistung" betrachten kann. Schließlich musste ja jemand Wörter zusammensammeln und auf Korrektheit überprüfen. Ich weiß selbst das ganze nicht genau handzuhaben. Ist es eher wie ein Telefonbuch zu sehen, oder wie ein wissenschaftlicher Aufsatz? Wenn du es wie Telefonbuch siehst, brauchst du auch nicht zu zitieren (Quellenangabe, usw.). Angaben der Quellen verursachen eher Probleme, da du damit eine Art Zitat schaffst. Zitate sind aber nur bedingt GnuFDL-konform (zumindest ist deren Verwendung in der Wikipedia heftig umstritten). --Balû _Diskussion 11:45, 20. Apr 2005 (UTC)

Kann ich eine "neue" Sprache hinzufügen?

Das eben erwähnte Mundart-Wörterbuch von 1960 hat einen ziemlich umfangreichen Wortschatz, die Sprache ist Ostfälisch (gilt als eine Variante des Niederdeutschen, in diesem Falle aus dem Osten der Region Hannover). Wenn ich jetzt aber viele Einträge aus diesem Dialekt - mit dem Etikett "Plattdeutsch" versehen - anlege, könnten sich die weit zahlreicheren "User" des "eigentlichen" (nordniedersächsischen) Plattdeutsch überrumpelt fühlen und/oder es gäbe dann für dieselbe "Sprache" doppelte, fast ähnlich klingende Einträge (z. B. könnte ich den Artikel fofftein durch den Artikel foftân quasi verdoppeln, obwohl - von der ohnehin umstrittenen Schreibweise abgesehen - nur ein Laut unterschiedlich wäre). Andererseits könnten die speziellen Formen der Personalpronomen im Ostfälischen bei "Fachfremden" zu Verwirrung führen, wenn sie lediglich als "plattdeutsch" deklariert würden.

Zu bedenken wären auch neue Kategorien in der Rubrik Dialektausdrücke: wie Calenberger Platt und Helmstädter Platt (zu letzterem gibt's auch ein gutes Wörterbuch). -- UliDolbarge 09:27, 20. Apr 2005 (UTC)

Es ist besser, diese Einträge im Abschnitt Dialektausdrücke abzulegen und nicht unter Plattdeutsch (vor allem nicht im Bereich "Sprachen"). Die Einträge in Dialektausdrücke sind ja nur Vorschläge und es können neue angelegt werden, diese auch beliebig untergliedert werden, ... Vorstellbar also z.B. als:

• Niedersächsisch
  • Ostfälisch: [1] Wort, Wort (in Helmstadt), Wort (in ...)

Helmstädter Platt ist mir kein Begriff, so dass ich auch nicht weiß, wo ich das anzusiedeln habe (auch ostfälisch?)

Mit dem Anlegen von Artikeln in Dialekten ist das hingegen so eine Sache. Da sich die Schreibweisen und Aussprachen oft schon von Ort zu Ort unterscheiden, ist es etwas problematisch und wir haben diesbezüglich IMHO noch keine Meinung entwickelt. Da du ja Sprachwissenschaftler bist, wäre es interessant, hierzu fachliche Vorschläge zu hören ;-)

Ist die Kategorie Plattdeutsch und die Bezeichnung in den Artikeln nicht sowieso etwas irreführend. Wäre es sprachwissenschaftlich nicht besser, hier Niedersächsisch zu schreiben? --Balû _Diskussion 11:30, 20. Apr 2005 (UTC)

Laut Wikipedia ist "Plattdeutsch" ein umgangssprachlicher Begriff für die verschiedenen Dialekte.....also weniger geeignet! Eine Einteilung in Niedersächsisch, Ostniederdeutsch und Niederfränkisch ist ganz eindeutig vorzuziehen!

Wegen den Dialektwörtern: Es kommt darauf an, wieviel es zu den jew. Wörtern zu schreiben gibt. Wenn es "nur" eine "Wörterliste" DEUTSCH-DIALEKT DIALEKT-DEUTSCH ist, dann gehören die Wörter in die Dialekttabelle des hochdeutschen Eintrages (und die genaue Bezeichnung des Dialektes angeben, nicht Plattdeutsch (das wäre zu ungenau). Falls aber noch die Wortherkunft und andere Informationen in diesem, deinen Wörterbuch enthalten sind, dann kannst du eigene Einträge erstellen (auch mit richtiger Dialektbezeichnung!) Dann aber das Urheberrecht beachten (da die Herkunft wohl in mehreren Sätzen beschrieben ist; siehe oben). Am Besten ist das Eintragen in die Dialekttabelle, da bei Dialektbegriffen die Schreibung nicht normiert ist. Wir haben sonst in ferner Zukunft hunderte Einträge über das gleiche Wort, einmal mit "dd" geschrieben, einmal mit "dt", mit "t", mit "td" usw. usf. Ich freue mich aber schon auf deine Ergänzungen! --- Schöne Grüße, Melancholie→Diskussion 21:31, 22. Apr 2005 (UTC)

(Wiedergefunden hier: [5])

re: Copyright bei Wörterbüchern & Neue Sprachen anlegen?

Hallo Balû,

Zunächst 'mal vielen Dank für die schnelle Reaktion, musste mich meinerseits erst 'mal in die Diskussionen und Meinungsbilder einlesen und auch mein eigenes Material noch mal sichten. Dadurch sind schon viele (weitere) Fragen beantwortet. Es gibt auch zumindest ausreichend Literatur auf Ostfälisch, und ich sehe mich (in aller Bescheidenheit) auch in der Lage, die jeweiligen Begriffe selbst zu sammeln und „in Form“ zu bringen. Als Beispiel, Illustration und Ausgangspunkt weiterer Fragen habe ich den Eintrag wëî angelegt (auf Grundlage von wir, ich hoffe, das ist okay). Das Wort und seine Formen stammen nicht aus einem Lexikon, sondern sind aus Erzählungen und Handbüchern exzerpiert, die Schreibweise (für die ich noch eine Darstellung/Begründung nachliefern werde) taucht so nirgends auf. Der Dialekt ist nicht der meiner Heimat, hat aber den Vorteil, dass seine Formen mit denen anderer Dialekte eine möglichst kleine Schnittmenge bildet, so dass es auch im Falle der sprachlichen Einordnung unter Plattdeutsch kaum doppelte Einträge gäbe (die ja wegen der im Ostfälischen abweichenden Flexionsformen – auch bei Verben und Substantiven – nötig wären).

Damit bin ich quasi schon mitten in meinem zweiten Punkt. Sprachwissenschaftlich muss es natürlich Niederdeutsch oder Niedersächsisch (letzteres bezieht im sich engeren Sinne „nur“ auf Dialekte, die auf das Altsächsische zurückgehen, also z.B. nicht auf das Niederfränkische am linken Niederrhein) heißen, aber Plattdeutsch bzw. (eindeutiger) Plattdüütsch hat als von den Verwendern dieser Sprache selbst gewählte Bezeichnung auch schon eine längere Tradition: Die niederländische (!) Übersetzung des Neuen Testaments von 1524 hatte den Untertitel »in goede platten duytsche« – als Gegenbegriff zur mit Fremdwörtern usw. aufgeblähten Schriftsprache. In Norddeutschland verdrängte dieser Begriff bald das (weniger allgemeine, s.o.) ältere (neder)sassisch (is’ auch ’nen eigenen Artikel wert, vielleicht aber besser in der WikiPedia). Allerdings hatte deutsch zu der Zeit auch noch eine umfassendere Bedeutung, und nieder- besaß vor allem geografische Bedeutung (wie in Niederlande – dieser Begriff umfasste vor deren Selbständigkeit auch Norddeutschland!), hieß sicherlich nicht „dem Hochdeutschen untergeordneter Dialekt“.

IMHO verhalten sich auf der Ebene des Wortschatzes und der Grammatik (und das sollte m.E. im Wiktionary ausschlaggebend sein) das Niederdeutsche zum Hochdeutschen wie das Friesische zum Niederländischen, und das Ostfälische zum Nordniedersächsischen wie das Schwedische zum Dänischen. Ich bin also dafür, sowohl Nordniedersächsisch (worunter die zur Zeit als (plattdeutsch) gekennzeichneten Einträge einzuordnen wären) als auch Ostfälisch im Wiktionary als eigenständige Sprachen zu behandeln und nicht als Dialekte des Hochdeutschen. (Unter Dialektausdrücke: bei hochdeutschen Einträgen sollten m.E. nur solche niederdeutschen Wörter stehen, die in Norddeutschland auch in hochdeutschen Zusammenhängen gebraucht werden, z.B. Kieker in „auf’m Kieker haben“.)

Es ist eine weit verbreitete Auffassung, dass jedes Dorf seinen eigenen Dialekt hat, es unterscheiden sich (wenn die Dörfer nicht gerade an einer Dialektgrenze liegen) aber von Dorf zu Dorf meist nur wenige Wörter. Ein anderer Fall ist der Wechsel der Aussprache, von der natürlich (zumindest tendenziell) alle Wörter betroffen sind, die den jeweiligen Laut beinhalten. Eine abweichende Aussprache haben aber meist auch nicht einzelne Dörfer, sondern zumindest Dörfergruppen (z.B. mit gemeinsamen Markt- oder Kirchort). Die Schreibweise wechselt nicht von Dorf zu Dorf sondern von Schreiber zu Schreiber, da es keine Norm für einzelne Dialekte gibt, und sich die Autoren auf unterschiedliche Weise mit der Schwierigkeit auseinandersetzen, die regionale Aussprache mit der dafür meist ungeeigneten hochdeutschen Orthografie wiederzugeben (auch für das Niederdeutsche wird von verschiedenen Seiten gemahnt, sich bei der Schreibweise möglichst eng an das verwandte hochdeutsche Wort zu halten, danach soll z.B. statt fofftein wegen hdt. fünfzehn ›foffteihn‹ geschrieben werden). Man könnte demnach die Regel aufstellen: Je inkonsequenter die hochdeutsche Orthografie für einen Laut und je größer die Abweichung der regionalen Aussprache, desto größer die Variation der Schreibweise in der Dialektliteratur.

Zum Beispiel wird der Laut, den ich mit ‹<ëî> wiedergebe, in einem Handbuch über den Kreis Hildesheim <öi> geschrieben, allerdings mit der Anmerkung, dass »die genaue Wiedergabe des gesprochenen Lautes phonetisch [!] gar nicht möglich ist.« Auch ein Erlernen der richtigen Aussprache sei für Auswärtige quasi unmöglich. So ist es kein Wunder, dass sich in der Einleitung des Niedersächsischen Wörterbuchs (1. Band, die Vorarbeiten begannen 1935, abgeschlossen wurde er 1965!) eine Karte findet, nach der im Kreis Hildesheim der aus alt- und mittelniederdeutsch <î> entstandene Laut mit punktuellen Signaturen von Ort zu Ort wechselnd (mit eher undeutlichen Gruppenbildungen) mit »ī, ëi, ei, ē, öi, eu, ëi+ē, ëi+ei, öi+eu, [...] ëi+öi, [...] ëi+öi+eu, ei+öi+eu, [...] ei+eu, [...] ëi+ei+eu« wiedergegeben wird. Diese Notierung beruht auf Fragebogen-Aktionen zwischen 1935 und 1938. Hätte man damals schon das IPA zur Verfügung gehabt, wäre das Bild sicherlich einheitlicher ausgefallen!
IMHO lässt sich in den meisten Fällen eine regionale „Leitform“ finden, die ein paar lautliche Varianten hat – und im Zweifelsfalle viele schriftliche, die dann den lautlichen zugeordnet werden sollten (falls möglich).

Soviel erst mal dazu. Ach ja, da war ja noch das „Helmstädter Platt“: gemeint war Helmstedter Platt, auch wenn diese Bezeichnung vielleicht unüblich ist (es gibt zwar auch zweimal Helmstadt in Deutschland, aber die nennen ihren Dialekt sicher nicht „Platt“ – das südlichste, was ich kenne, ist Luxemburger Platt, auch wenn »Mir schwätze Lëtzebuergesch Platt« für mich befremdlich klingt). -- UliDolbarge 20:12, 23. Apr 2005 (UTC)→Diskussion

(Wiedergefunden hier: [6])

-- UliDolbarge 02:29, 11. Sep. 2006 (CEST)

Hallo Uli,

deine ganze Argumentation will ich doch nicht entkräften. Gleich gar nicht will ich wĕî den Status Sprache aberkennen. Wir müssen uns entscheiden wie (d. h. völlig unerheblich was ich da für eine Meinung vertrete) wir mit dem Sachverhalt umgehen. Bauen wir die Dialekte aus, wozu ich mit Thomas einen kleinen Grundstock mit einer noch unvollständigen Gliederung gelegt habe. Oder aber - da würde dann das Ostwestfälische den Anfang machen: wir gehen von einer eigenständigen Sprache aus. Die Ausführungen auf w:Sprache lassen auch das zu. Und bei den Dialekten im Deutschen (bitte hierbei nicht nur an Deutschland, sondern auch an Österreich, Schweiz, Lichtenstein, Pennsylvania-Deutsch und namibische Küchensprachen denken) gibt es keinen wissenschaftlichenn Konsens. Es geht doch schon damit los, ist nun Niederdeutsch/Niedersächsisch/Plattdeutsch einmal einunddasselbe oder nicht(was auch letztlich das Ostfälische beinhaltet) und ist es eine eigenständige Sprache oder nicht. Mir ist an der Einheitlichkeit gelegen, wobei ich den Eindruck hatte, ich wolle deine Argumente entkräften. Dass "wĕî" schon seit 23.5.2005 sich hier drin befindet ist kein Argument. ich kam ja erst durch deine Änderung mit dem Hinweis „Testballon“ drauf. Mit deinem Einverständnis kopiere ich diese Diskussion in das Meinungsbild Dialekte, denn was auf Benutzerseite xy diskutiert wird, hat lange nicht die Chance, einem größeren, sachkundigem Leserkreis zugäglich gemacht zu werden. Ich will nämlich alle möglichen kompetenten von den 4.000 Angemeldeten nach Möglichkeit mit einbeziehen. Liebe Grüße --Acf :-) 13:58, 3. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж} :PS.: Lass uns bitte da (also hier) weiter diskutieren.

Hallo Acf,

Vielleicht habe ich auch manches in den falschen Hals gekriegt, vielleicht auch, weil ich in letzter Zeit zu viele dieser fruchtlosen Diskussionen verfolgt habe (ein anderer "schöner" Schlagabtausch zum Thema "Dialekt" — anlässlich der Gründung einer Wikipedia auf Pfälzisch — findet sich hier: [7]). Leider ist es auch selten einfach, festzustellen, was nur lautliche Anpassung von Wörtern einer zunächst "fremden" Sprache (was das Hochdeutsche für die einfachen Leute im Norden Deutschlands ja zunächst war) an lokale Aussprachegewohnheiten ist, wie z.B. "Ferd" (woraus dann ein Missingsch entstehen kann), oder was aus einer benachbarten und etymologisch verwandten "Sprache" stammt, wie z.B. "wĕî", und sich dann für Hochdeutsch-Puristen wie eine unnötige (und daher auszumerzende) "Entstellung" der einzig "richtigen" (Aus-)Sprache anhört.

Dabei fällt mir noch ein Argument zu der Frage ein, was "Dialekt" und was "Sprache" ist: Dem Begriff nach ist der Dialekt etwas von der Hauptsprache Abgespaltenes, eine sprachliche Nebenform. Dann kann aber eine Sprachform, die lange vor der (jetzigen) Hauptsprache existiert hat und sich (daher) auch nicht aus ihr ableiten lässt, kein "Dialekt" dieser Sprache sein. Demnach ist Ostfälisch kein Dialekt des Hochdeutschen (und auch nicht des Nordniedersächsischen, auch wenn manche das anders sehen, z.B. hier: [8]). Ich habe vor, eine Swadesh-Liste zum Vergleich der niederdeutschen Sprach- und Schreibformen zusammenzustellen (wobei zumindest ein Teilgebiet der Niederlande mit einbezogen wird), vielleicht sollte ich das jetzt mal forçieren, da "Anschauungsmaterial" oft besser ist als lange theoretische Erläuterungen (und ein einzelner ›Versuchsballon‹ ist natürlich viel zuwenig, auch wenn er schon 15 Monate "schwebt").

Meintest Du mit »Ostwestfälisch« dieses: [9]? Eine "Strukturierung" der "Dialekte" ist auch über Kategorien möglich, so habe ich die Kategorie:Ostfälisch: Hildesheimer Land erst unter der Kategorie:Ostfälisch und diese anschließend unter der Kategorie:Plattdeutsch einsortiert (wobei ich den Begriff "Plattdeutsch" ebenso schwammig finde wie "Niederdeutsch", weil letzteres suggeriert, dass es einen einheitlichen, sich mit den Grenzen des jetzigen Bundeslandes Niedersachsen deckenden "Großdialekt" gäbe). Die von Dir eingeforderte "Einheitlichkeit" halte ich für eine gute Sache, wenn es um die äußere Form und Struktur geht, sie sollte aber nicht dazu führen, das Inhalte und Meinungen "gleichgeschaltet" werden. Die menschliche Sprache ist etwas Lebendiges und kann nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt endgültig "definiert" werden (das ist sogar bei toten Sprachen schwierig, weil es immer wieder neue Erkenntnisse gibt, wie z.B. dass die indoeuropäischen und die arabischen Sprachen auf eine gemeinsame Ursprache zurückgehen). Soviel erstmal von mir. Grüße,

-- UliDolbarge 11:24, 4. Sep. 2006 (CEST)

Pragmatisches Vorgehen

Für mich bitte mal ganz simpel :-) Jepp, mir ist klar, es ist nicht simpel. Sagen wir also: "pragmatisch". Die Preisfrage: Wie wollen wir das handhaben? Bei Wörtern, die sozusagen als Lexem einem Dialekt oder einer Dialektgruppe eigen sind (z.B. die verschiedenen Ausdrücke für Brötchen, Semmel etc.), ist mE klar: sowas wird im Wiktionary aufgenommen. Bei Fällen, in denen das Wort lediglich eine lautliche Variante eines standardsprachlichen Wortes darstellt (Ferd, wei), herrscht Diskussionsbedarf.

• Wir sind uns einig, dass wir die lautlichen Varianten gern irgendwo im Wiktionary hätten?
  • Wir haben die Möglichkeit, sie im Dialekt-Abschnitt des Eintrags in der Standardschreibung aufzulisten; oder
  • wir legen jeweils einzelne Einträge an.
• Wir sind uns noch nicht einig, welcher "Sprache" bzw. Kategorie ein Dialekt-Eintrag in der Überschrift/ Lemmazeile zugeordnet werden sollte: Deutsch als allg. Oberbegriff, oder differenziert, z.B. Ostfälisch. Oder gibts da schon einen Konsens?
  • Wir sind uns aber einig, dass Dialekteinträge, wenn es denn eigene Einträge sind, als solche kategorisiert werden (dass wir also Dialektkategorien verwenden wollen).
  • Wollen wir denn auch "unscharfe" Kategorien wie z.B. "norddeutsch"? Oder wird sowas nur als Anmerkung im Artikel umgesetzt?
• Wir diskutieren noch über die Untergliederung und Bezeichnung von Dialekten/ und -gruppen (z.B. Plattdüütsch? Niedersächsisch?).
  • Können wir die Gliederung eines Standardwerkes zugrundelegen? Gibt es eine anerkannte Gliederung, oder wird in der Dialektologie noch gestritten?
  • Müssen wir eine hierarchische Gliederung zugrundelegen? Und soll die Hierarchie dann diachron, synchron oder banal (außersprachlich) nach dem Verbreitungsgebiet begründet sein? Welches Kriterium wollen wir (wenn überhaupt)?
  • Ich könnte mir vorstellen, in dieser Frage wenig theoretisch vorzugehen und, statt einer ausgefeilten Systematik zu folgen, die Dialekte eher lose zu gruppieren (anstatt komplex zu hierarchisieren).

Pragmatisch gesehen sollte IMHO die Frage im Vordergrund stehen: Legen wir für lautliche Varianten standarddeutscher Wörter eigene Einträge an? Die anderen Fragen können wir vielleicht erst im Anschluss daran diskutieren? --Jonas =) 21:27, 11. Sep. 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir für Ferd, Pfar, etc. eigene Einträge brauchen, das kann unter Pferd gut abgehandelt werden. Ich bin ohnehin der Meinung, dass im Dialektfeld in den Einträgen nur Aussprachevarianten des Lemmas aufgelistet werden sollten, nicht aber eigene Lexeme, die in der Bedeutung im Dialekt vorkommen. --Thogo (Disk.) 21:33, 11. Sep. 2006 (CEST)

• Das wichtigste zuerst: Kein rigoroses „entweder - oder“, sondern überall da, wo es sinnvoll erscheint, „sowohl - als auch“. Das gilt sowohl für die Frage nach Einträgen im Dialektfeld(dort an erster Stelle, zumal ein eigener Eintrag natürlich zusätzliche Arbeit macht - wer sich jedoch damit befassen will, sollte keinesfalls gehindert werden) als auch dafür, ob dort ‚nur‘ »lautliche Variante[n] eines standardsprachlichen Wortes« / »Aussprachevarianten« oder auch Lexeme eines Dialekts oder einer Dialektgruppe aufgenommen werden sollen (sollte es für letztere etwa einen Abschnitt Dialektale Synomyme o.ä. geben?).
• Bei der Gliederung der Dialekte gibt es mE unterschiedliche Auffassungen hauptsächlich auf der obersten Ebene (sind z.B. Niederdeutsch oder gar Niederländisch „Dialekte“ des Hochdeutschen?) und auf der untersten Ebene (z.B. begründet schon ein einziger Lautwandel, der in einer Gruppe benachbarter Dörfer auftritt, einen eigenen „Subdialekt“?). Systematische Untergliederungen von Dialekten gibt es auch in der Wikipedia. Da das Wikiwörterbuch mE aber ohnehin nicht der Ort ist, eine ‚endgültige‘, ‚zweifelsfreie‘ Systematik der Dialekte festzulegen, sollten relativ grobe Raster (zumindest im Dialektfeld) ausreichen. Mir würde da z.B. »Obersächsisch:« genügen (gern auch als Unterpunkt zu »Ostmitteldeutsch:«); feinere Differenzierungen halte ich erst dann für sinnvoll, wenn es z.B. innerhalb des Obersächsischen mehrere regionale Synonyme gäbe.
• Zuletzt noch eine Klarstellung (falls es in meinen umschweifigen Darlegungen zum Thema Ostfälisch untergegangen sein sollte): wĕî ist keine »lautliche Variante eines standardsprachlichen Wortes« (im Gegensatz zu Ferd), da man sonst das gleiche von englisch ‚we ^→ en‘ behaupten könnte; beide Formen kommen seit Beginn der schriftlichen Überlieferung im frühen Mittelalter ohne das hochdeutsche -r aus (bei »Aussprachevarianten« von wir wie [viːɐ̯] > [vɐ] handelt es sich dagegen um neuzeitliche Vokalisierungen dieses -r). Jede Wortform mit eigener Etymologie und Grammatik (die ja im Dialektfeld keinen Platz hat) ist mE als eigenes Lexem zu bewerten, einem separaten Eintrag steht daher ebensowenig entgegen wie dem einer ‚Übersetzung‘ in eine (anerkannte) ‚Fremdsprache‘ wie z.B. Luxemburgisch (das wohl weniger Sprecher hat als so mancher ‚deutsche‘ Dialekt).

P.S.: Eine Verlinkung im Dialektfeld könnte standardmäßig unterbleiben, aber natürlich nachgeholt werden, wenn (falls) der entsprechende Eintrag angelegt wurde.

-- UliDolbarge 19:06, 12. Sep. 2006 (CEST)

Ich meinte, dass alle Dialektausdrücke, die keine Aussprachevarianten sind, unter "Synonyme" abgehandelt werden sollten. Mit Link. Im Abschnitt "Dialektausdrücke" kann man dann auf die Verlinkung generell verzichten. Ansonsten: Volle Zustimmung zu UliDolbarge. Viele Grüße, --Thogo (Disk.) 00:14, 13. Sep. 2006 (CEST)

Betreffs der "lautlichen Variante": engl. we ist ein standardsprachliches Wort; im historischen Kontext der germ. Sprachen ist es natürlich nur eine lautliche Variante. Der heutige Status ist aber wohl unstrittig ;-)

Bei wĕî fehlt mir der standardsprachliche Aspekt. Ich bezweifle außerdem, ob du für "Ostfälisch aus dem Hildesheimer Land" eine nennenswerte schriftliche Überlieferung im frühen Mittelalter wirst nachweisen können, die sich von anderen ostfälischen Subdialekten unterscheidet (als Folgerung daraus siehe den nächsten Absatz). Ohne die leise Ironie: der heutige Status der niederdeutschen Dialekte ist "Untergruppe der hochdeutschen Sprache(n)". Historisch falsch, aber in synchroner Perspektive woh zutreffend (so auch Prof. Stellmacher; ich habs leider nur mündlich, vielleicht gibt es dazu auch schriftl. Quellen). Daher sind die niederdeutschen Lautvarianten meines Erachtens im Abschnitt Dialektausdrücke nicht verkehrt.

Die eigene Etymologie und Grammatik rechtfertigt sicherlich einen Eintrag; wenn Du entsprechendes findest, was nur für das Hildesheimer Ostfälische gilt, ok. Ansonsten gehört das vielleicht in einen niederdeutschen Eintrag wi (verlinkt auch im Dialektabschnitt des Artikels wir), in dem wiederum die niederdeutschen Lautvarianten aufgeführt werden können... Kurz gesagt: die frühmittelalterliche Überlieferung, von der Uli spricht, gilt sicher nicht nur für Hildesheimer Dialekt. Die Herkunftsangaben im Artikel wĕî betreffen alle niederdeutschen Varianten und gehören daher wohl in einen eigenen Artikel zum niederdt. wi. Beispiel und Referenzen in wĕî sprechen natürlich dafür, den Eintrag zu erhalten.

In den übrigen Punkten stimme ich Uli vollkommen zu: keine stupide entweder-oder-Regel, sondern Entscheidungen von Fall zu Fall. Hierarchisierung der Dialekte: locker sehen, locker handhaben. Es ist nur ein Modell; eine grobe Hilfestellung. Herzlichen Gruß, --Jonas =) 13:35, 15. Sep. 2006 (CEST)

1. Vielleicht sollten man statt von "lautlichen Varianten" eher von "formaler Verwandschaft/Ähnlichkeit" sprechen (klingt nicht so sehr nach "falscher" bzw. "ungenauer" Aussprache).
2. Nicht ohne Häme: Keine Ahnung wer oder was dieser Prof. ist Prof. Stellmacher sollte es eigentlich besser wissen. Die wiedergegebene Auffassung entspricht jedenfalls der Sprachpolitik nach der Französischen Revolution, derzufolge es in Frankreich zukünftig nur noch eine (Schrift-)Sprache geben durfte, und zwar den Dialekt der Île-de-France — sich danach also kein Okzitanisch, aber auch kein Bretonisch oder Baskisch mehr 'Sprache' nennen durfte. Oder in anderen Worten: Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee (Zitat von weiter oben), was dann auch für Luxemburgisch gilt, das gemäß der deutschen Dialektologie sogar nur ein Subdialekt ist, z.B. {{Literaturliste|dtv-Atlas Sprache|sup=10}}, Karte auf S. 230: "WESTMITTELDEUTSCH > Moselfränk. > Luxemburg." (auch hier [10], S. 3). Was das Niederdeutsche betrifft, entbehrt mE die Diskussion über dessen jetzigen Status schon allgemein jeder Grundlage, seit es als Regionalsprache in Deutschland und den Niederlanden anerkannt ist [11] (näheres hier: [12] > Sprachen-Charta; engl. Originaltext der EU-Sprachencharta: [13]), in Schleswig-Holstein sogar als 'offizielle' Sprache [14]. (Ein Beispiel dafür, dass diese Anerkennung auch für das Ostfälische in Anspruch genommen wird, findet sich hier: Papenteicher Platt.) — Innerhalb des Wiki-Bereichs würde ich alle Sprachformen als grundsätzlich gleichberechtigt ansehen, die sich in Form einer Wikipedia etabliert haben (also neben Niederdeutsch auch {nds-nl}-"Westplatt", Limburgisch, {ksh}-Ripuarisch, {als} und {pdc}-Pennsylvania-Deutsch - was ist mit Jiddisch?) — oder auf dem Wege sind wie Bairisch [15] (und vielleicht demnächst Pfälzisch [16]). Wenn diese alle jedoch im Artikel aus dem Dialektfeld nach oben zu den Überstetzungen wandern, bleibt unten nicht mehr viel übrig; bzw. die oben entworfene Systematik wäre obsolet.
3. Es muss wohl an meiner Pedanterie liegen, dass ich auch die Flexionsformen mit darstellen will ;-) — und von denen sind ek, mek und ösch nicht nur mit den nordniedersächsischen ik, mi und uns (us) 'inkompatibel', sondern sogar schon als mittelniederdeutsche Formen überliefert (ösch als osek) — wenn auch nicht speziell für das Hildesheimische, so wie sie neuzeitlich für die gesamte Südwesthälfte des Ostfälischen gelten (wenn man bei ösch auch össĕk dazurechnet). Auch sonst ist es oftmals die eigene Grammatik, mittels derer sich das Ostfälische quasi gegen eine Subsummierung unter das Nord-Niederdeutsche 'sträubt' (die in w:Niederdeutsche Sprache#Grammatik genannten Merkmale treffen auf das Ostfälische großenteils nicht zu). Natürlich braucht man nicht für jeden (Sub-)Dialekt eine eigene Sprachkategorie (da habe ich mich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt — frei nach dem Motto "Probieren geht über studieren" ;-)) — aber bei Sprache|Ostfälisch würde ich es doch belassen wollen. Grüße, -- UliDolbarge 12:15, 17. Sep. 2006 (CEST)

ach ja - Problemauflistung

• in ab steht: „Anmerkung: Außer im Flensburger Petuhtantendeutsch ist das Wort nicht deklinierbar und wird ausschließlich prädikativ (mit sein) verwendet.“ Wie gehen wir bspw. mit dem Flensburger Petuhtantendeutsch um? Außerdem stimmt das so nicht, denn auch im (jetzt muss ich wieder ganz korrekt sein), im Meißnischen kann auch folgendes (ugs. versteht sich) vorkommen: „der Knopp ist abber als ab“ wörtlich: „der Knopf ist abber als ab“ (wenn der Knopf eben schon seit Längerem ab ist) Liebe Grüße --Acf :-) 18:22, 16. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

Im Rheinischen wird "ab" auch dekliniert wie ein Adjektiv. Gruß, --Thogo (Disk.) 18:55, 16. Sep. 2006 (CEST)

Auch im Raum Hannover ist solcher Gebrauch ugs.-scherzh. bekannt, z.B. „Hat der nich' 'n appes Bein?“ - die Einschränkung auf das Petuhtantendeutsch hängt mE damit zusammen, dass es wegen der Besonderheit des dänischen Einflusses besser dokumentiert ist (vor ca. 1 Jahr sogar im NDR-Fernsehen in "Talk op Platt — ut Flensborg") als andere umgangssprachliche Varietäten. Solche Abweichungen von der Grammatik des Standarddeutschen werden wohl meist auf entsprechenden Gebrauch in den Dialekten zurückgehen, z.B. findet sich in {{Literaturliste|Wrede, Ostfälisch-Deutsch}} unter dem Stichwort "ăf (ábbe) ab, weg, von" (S. 2) der Abschnitt "- dat Bein is abbe, d.h. gebrochen od. amputiert. 'n abbet Bein (vgl. 'n tauet Lock, 'ne taue Dȫr, d.h. ein geschlossenes Loch, eine geschlossene Tür)." - daher auch ugs. "die zu'e Tür" usw.
Vorschlag: die Anmerkung umformulieren, etwa "... standardsprachlich nicht deklinierbar etc. ... Deklination kommt z.T. umgangssprachlich vor ... und ist beim Petuhtantendeutsch typischer Bestandteil dieser Sprachvarietät." Grüße, -- UliDolbarge 12:22, 17. Sep. 2006 (CEST)