Wiktionary Diskussion:Nahuatl

Mögliche Quellen

• gob.mx, Suche nach diccionario als Quelle für Quellen

Huastekisches West-Nahuatl

• WORT in Anuschka van ´t Hooft: Lengua y Cultura Nahua de la Huasteca.

Huastekisches Zentral-Nahuatl

• Marcelino Hernández Beatriz: Vocabulario Náhuatl-Español de la Huasteca Hidalguense. 2. Aufl., 2016 (PDF)

Klassisches Nahuatl

• Alexis Wimmer: Dictionnaire de la langue nahuatl classique (französisch)
• Vocabulario en lengua mexicana y castellana (spanisch)
• Gran diccionario Náhuatl UNAM (spanisch)
• Diccionario Náhuatl-Español, Español-Náhuatl Freelang (spanisch)

Zentral-Nahuatl

• Náhuatl un curso dado por Sr. Genaro Medina Ramos. San Pedro Cholula (Puebla, México), 1999: Plymouth State University, Seiten von William J. Taffe (direkt zum PDF), Librería Virtual de Tlahui (direkt zum PDF)

Fragwürdige Quellen

Die Quelle

• Medina, Genaro. Curso de Náhuatl, Universidad de las Americas, Cholula, Puebla, (1999). p. 88.

in zahlreichen Einträgen ist mehr als fraglich.

1. In allen 173 Einträgen, in denen die Quelle angegeben wird, und dabei sind Einträge von a wie ahuatl bis x wie xocomecatl, wird die Seite 88 angegeben, so als ob alle Wörter auf einer Seite gedruckt sind.
2. Die Quelle wird oft in Einträgen zur Sprache "Klassisches Nahuatl" (z.B. axolotl) angegeben, aber auch in Einträgen zur Sprache "Cholula-Nahuatl" (z.B. atl) und "Zentral Puebla-Nahuatl" (ehcatl). Im Eintrag zum Cholula-Nahuatl ist es womöglich nur ein Beleg für die Nebenform "Klassisches Nahuatl = ātl".
3. Eine google-Suche nach "Curso de Náhuatl" Genaro Medina "Universidad de las Americas" (angeblich: Titel, Autor, Verlag) findet nur Wiktionary. Das spanische Wort für Amerika ist América, im Plural nach englischem Vorbild *Américas, doch findet man damit auch nicht mehr.
4. Mit einer anderen google-Suche kann man Genaro Medina Ramos: Curso de Náhuatl, digitale Ausgabe von 1999 (1, 2) finden. Das entspricht nicht den Wiktionary-Angaben, klingt aber ähnlich und vielleicht wurde beim Autorennamen nur das "R." von dem einem Bild weggelassen, weil es nicht verstanden wurde. In dieser digitalen Ausgabe gibt es zwei Wörterverzeichnisse von Seite 69 bis 77 (Spanisch-Nahuatl) und von 79 bis 87 (Nahuatl-Spanisch). Das Werk kennt z.B. atl (= span. agua = Wasser, Regen), aber nicht axolotl, ayotochtli (span. armadillo), cuacuauhxolotl (span. bisonte), xocomecatl und auch nicht die spanischen Übersetzungen.

Wenn niemand etwas zu der Quellenangabe beitragen kann, z.B. die Angabe berichtigen kann oder auf eine Seite verweisen kann, wo die Quelle erwähnt wird, gäbe es 173 weitere Einträge, die auf die Löschdiskussion gehören. --A Tekeli-li 1 (Diskussion) 16:16, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Zu 1.: In Náhuatl un curso dado por Sr. Genaro Medina Ramos ist die Seite 88 das Impressum. -- Peter -- 11:31, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Es gibt Náhuatl un curso dado por Sr. Genaro Medina Ramos -- Peter -- 16:25, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Ja, das hatte ich bei 4. erwähnt, von "1" kommt man aufs das PDF. Das Werk kann aber keine Quelle für Wiktionary-Einträge wie cuacuauhxolotl sein. Bestenfalls belegt es einige Einträge, während es in anderen fälschlicherweise mitkopiert wurde. --A Tekeli-li 1 (Diskussion) 16:34, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Danke für den Hinweis! Ich hatte es nicht bemerkt, da ich den Link nicht geöffnet hatte. Ich habe dort allerdings einige abweichende Schreibweisen gefunden und sine ira et studio bei den Löschdiskussionen angegeben. Gruß, Peter -- 16:43, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Es gibt bei Youtube auch ein Interview mit dem Professor: Breve entrevista al profesor de idioma Náhuatl Genaro Medina Ramos. -- Peter -- 16:58, 5. Jan. 2019 (MEZ)

Das hier sind auch keine gescheiten Angaben:

• Orizaba-Nahuatl: Academia Veracruzana de las Lenguas Indígenas, Instituto Nacional de Lenguas Indígenas (INALI), Mexiko-Stadt, (2010).

  Sind irgendwelche Veröffentlichungen der Academia Veracruzana de las Lenguas Indígenas (AVELI) gemeint? Wenn ja, welche?

• Academia de la lengua náhuatl de Texcoco, Estado de México, (2008).
• WORT in der Wikipedia auf Nahuatl als Quelle für klassisches Nahuatl, z.B. in tonatiuh

  Im Falle von tonatiuh: Der Artikel heißt und im Artikel steht Tōnatiuh, mit großem T und Strich über o.

  Allgemein: Nach Wikipedia: Classical Nahuatl ist klassisches Nahuatl durch die Zeit beschränkt, wodurch heutiges Nahuatl, selbst wenn es sprachlich genau wie klassisches Nahuatl wäre, kein klassisches Nahuatl sein kann.

--A Tekeli-li 1 (Diskussion) 17:56, 5. Jan. 2019 (MEZ)

@A Tekeli-li 1: Was hältst du von Rémi Siméon: Diccionario de la lengua náhuatl o mexicana. Siglo XXI,, 1977, Seite 39 (Google Books)  -- Peter -- 09:17, 6. Jan. 2019 (MEZ)

• Nach Wikipedia fehlt bei der Angabe etwas. Siméon war ein Franzose, der 1890 starb. Ist das Buch von 1977 ein nach dem Tode des Autors erstveröffentlichtes Werk, eine Neuauflage, eine Übersetzung von Französisch nach Spanisch? Die französische Wikipedia erwähnt eine französische Ausgabe von 1885, die spanische Wikipedia eine spanische Ausgabe von 1885 und eine 19. Auflage in Spanisch von 2007. Hier heißt es, es erschien 1885 in Französisch und es wurde von "Josefina Oliva de Coll" übersetzt. Hier wird ebenfalls die Übersetzerin erwähnt. Also:
  Rémi Siméon (1827–1890): Diccionario de la lengua náhuatl o mexicana. Siglo XXI, 1977 (französische Ausgabe von 1885) (übersetzt von Josefina Oliva de Coll) 
  [Das sieht nicht sehr schön aus; manuell formatiert statt mit der Vorlage kann man es besser machen.]
• Beispieleintrag:
  "atl. s. Agua, orines, sincipucio, cabeza, cerebro, guerra [...]", übersetzt: Wasser, *Urine/*Harne, Vorderkopf, Kopf, Gehirn, Krieg.
  Das belegt atl, fragt sich nur noch für welche Sprache? Für ein allgemeines, unbestimmtes Nahuatl [ISO-639-2 & ISO-639-5: nah - Nahuatl languages = Nahuatl-Sprachen], für klassisches Nahuatl [ISO-639-3: nci], für irgendein modernes Nahuatl [ISO-639-3: naz - Coatepec Nahuatl, nch - Central Huasteca Nahuatl, ncj - Northern Puebla Nahuatl, ...]? Vielleicht steht im Vorwort des Buches für welche Sprache es ist… --A Tekeli-li 1 (Diskussion) : 6. Januar 2019, 12:34 Uhr (MEZ)

Hinsichtlich fragwürdiger Quellenangaben zu Nahuatl ist auch en:Wiktionary:Requests for verification/Non-English#ötl beachtenswert. --A Tekeli-li 1 (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2019 (MEZ)

Mustereintrag

Ich habe versucht, einen Mustereintrag (atlacayotl) zu erstellen. Bitte um Diskussion, ob er so als korrekt referenziert gelten kann bzw. was zu verbessern wäre. -- Peter -- 10:14, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Die angegebene Ref kann hin und wieder nicht überprüft/angezeigt werden, da Google das wohl ab und zu verhindert (sog. Anzeigebeschränkung). Das macht diese Quelle in meinen Augen ziemlich nutzlos. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:23, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Das Problem habe ich öfter bei Online-Quellen. Noch viel größer ist es aber bei gedruckten Werken, in denen gerade bei alten „exotischen“ Sprachen die wichtigen Informationen stehen. Wenn Karl-Heinz aus gebundenen Werken zitiert, glauben wir ihm aufgrund seines hier erworbenen Renommees, können es aber auch nicht nachprüfen. Kenner der uns weniger bekannten Sprachen konnten bei uns oft aber noch kein Vertrauen gewinnen. Bitte betrachte meine Antwort nicht als Widerspruch – ich weiß selbst keine Lösung. Ein stressfreies 2019 wünscht dir Peter -- 11:28, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Danke, Peter! Ich versichere Euch: Wenn ich einen Beispielssatz durch Anführungsstriche als Zitat ausweise, dann ist es ein Zitat. Wenn jemand mal Zugang zu guten Bibliotheken hat, kann er zumindest Stichproben machen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Es war nicht als Kritik oder Zweifel an deiner Vorgehensweise gemeint – im Gegenteil: Ich schätze sie wie das gedruckte Wort sehr hoch. Ich habe dich nur als positives Beispiel für unsere Problematik genannt. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 18:25, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Meines Erachtens fehlt auch der BS für die Worttrennung. Selbst wenn diese nicht bekannt sein sollte, dann gehört sie trotzdem rein und dann bspw. bei Substantiven der Plural (oder eben die Information kein Plural) rein. Wenigstens hätte der Mustereintrag eine Bedeutungsangabe, die unseren Formalia antspricht. Die Beschränkung durch Google bei der Ref könnte man ja evtl. akzeptieren. Die bisherigen Einträge von Marrovi allerdings, in denen in der Bedeutung nur die Übersetzung steht, sind inakzeptabel, wobei dann noch andere formale Mängel zu beanstanden sind (meist kein Quellen-BS, die Angabe einer [nicht überprüfbaren] Ref, wo dann immer die gleiche Seite 88 steht!). Ich frage mich sowieso, ob es überhaupt Sinn macht, wenn er bei uns Einträge erstellt, obwohl er (ziemlich offensichtlich) nicht der deutschen Sprache mächtig ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:52, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Auf die Worttrennung habe ich (wie in der Erstellungszusammenfassungszeile angegeben) bewusst verzichtet, wollte aber eben auch dieses hier zur Diskussion stellen. Bei 原子核 fehlt dieser Baustein auch. Gruß und Dank für deine Antwort, Peter -- 11:59, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Naja, in chinesischsprachigen Einträgen (dito japanisch u. koreansich etc.) macht eine Worttrennung wahrscheinlich auch keinen Sinn... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:03, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Das meinte ich. Ich denke, wir können bei Sprachen, bei denen eine Reglementierung der Worttrennung nicht anzunehmen ist, auf die leere Angabe selbiger verzichten. Aber – das muss die Community entscheiden. Auch deshalb diese Diskussion. Gruß, Peter -- 12:07, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Zum Plural:

• Der Plural unbelebter Substantive wird scheint's durch ein Adverb angezeigt: Rémi Siméon: Diccionario de la lengua náhuatl o mexicana. Siglo XXI,, 1977, Seite 39 (Google Books)  -- Peter -- 12:18, 6. Jan. 2019 (MEZ)
• „Ein wichtiges Charakteristikum des Nahuatl ist die Unterscheidung zwischen „beweglichen“ und „unbeweglichen“ Substantiva. „Bewegliche“ Substantiva bezeichnen Menschen, Tiere und einige andere Begriffe. Alle anderen Substantiva sind „unbeweglich“ und haben keinen grammatischen Plural. Die Mehrzahl kann hier nur durch Vorsetzen von Zahlwörtern beziehungsweise des Wortes huel („viel“) ausgedrückt werden, z. B. huel mitl („Pfeile“ oder wörtlich „viel Pfeil“).“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Nahuatl“ (Stabilversion)) -- Peter -- 14:17, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Es gibt übrigens auch eine von Marrovi angelegte Projektseite Wiktionary:Zentral Puebla-Nahuatl -- Peter -- 12:24, 6. Jan. 2019 (MEZ)

• Zum Sprachproblem (welches Nahuatl?) siehe den obigen Abschnitt und vielleicht auch Wiktionary:Nahuatl ("[...] muss noch beschrieben werden, wie mit den verschiedenen Varianten [..] umgegangen wird").
• In der Quelle: "atlacayotl [...] R. atlacatl." Wofür steht R.? raíz = Wurzel? Ist die Angabe nur eine Art Herkunftsangabe oder wichtig für Flexion oder Wortbildung?
• Worttrennung: Gab es das im klassischen Nahuatl überhaupt? Man könnte ja auch im Deutschen den Platz ausnutzen und beliebig trennen, also je nach Platz "T | rennen", "Tr | ennen", "Tre | nnen", "Tren | nen", "Trenn | en" oder "Trenne | n" schreiben. Oder ganz auf Trennungen verzichten und wenn der Platz nicht ausreicht eine größere Lücke lassen und in der nächsten Zeile weiterschreiben. Das ist nicht immer schön und nicht immer leserlich, aber möglich. Wenn es keine Worttrennung im klassischen Nahuatl gab, wäre es schon fast unsinnig so einen Baustein einzufügen. Naja, nur "fast", weil man dann an der Stelle in jedem Eintrag zum klassischen Nahuatl anmerken kann: "Worttrennung: Das klassische Nahuatl kannte keine Worttrennung".
• Plural: Es könnte auch ein Abstraktum oder ein Kollektivum ohne Plural sein. Man kann nicht einfach annehmen, ein Plural existiert. Andersherum kann man aber auch nicht annehmen, es gibt keinen Plural, nur weil er nicht belegt ist. Ohne weitere Quellen wäre es dann vielleicht nur: "Plural: Es ist nicht bekannt, ob es einen Plural gab und, falls es ihn gab, wie dieser lautete".
• Quelle Google Books: Das Buch erschien auch gedruckt, die Quelle ist also in Ordnung. Statt "Google Books" wäre jedoch "eingeschränkte Vorschau bei Google Books" oder ähnliches besser, da es kein freies Buch ist, das man vollständig bei Google lesen kann, sondern nur eine eingeschränkte Vorschau. Eine eingeschränkte Vorschau kann auch verschwinden, also der Buchzugriff vollständig eingeschränkt werden, aber das ist egal.
• Bezeichnung Mustereintrag: Genauer ein "Mindest-Mustereintrag", im Gegensatz zu einem ausführlichen Mustereintrag mit tatsächlicher oder rekonstruierter Aussprache, Flexion, Herkunft, Unterbegriffen, Wortbildungen usw. Aber besser ein Mindest-(Muster)eintrag als gar kein (Muster)eintrag.
• Bezeichnung Zentral Puebla-Nahuatl: Das ist nicht deutsch. Deutsch wäre etwas wie "Zentral-Puebla-Nahuatl", "zentrales Puebla-Nahuatl", "zentralpueblanisches Nahuatl" (wenn es *pueblanisch gäbe).
• Zur Wiktionary-Seite Wiktionary:Zentral Puebla-Nahuatl: Das ist nur eine Kopie von Wiktionary:Nahuatl und in der gegenwärtigen Form nutzlos, möglicherweise sogar irritierend, denn im Titel steht "Zentral Puebla-Nahuatl", im Text und in Links aber nur "Nahuatl", als Kürzel sogar unrichtig "nah".

--A Tekeli-li 1 (Diskussion) 12:34, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Ich wollte mich nicht auf die Wiktionary-Seite Wiktionary:Zentral Puebla-Nahuatl berufen, sondern sehe sie im Gegenteil kritisch. Solche Seiten werden, wie auch die vorliegende Abrufstatistik zeigt, kaum bemerkt, bedürfen aber auch nicht der Sichtung.

"Mindest-Mustereintrag" ist gut. So war es gedacht. -- Peter -- 13:41, 6. Jan. 2019 (MEZ)

Nahuatl

Hello, I'm sorry, I speak German little bit, I lived six months in Stuttgart, but at Stuttgart Universität only spoke English, Spanish and Portuguese;

Nahuatl is a Macro-language nah, no laguage and no Standard language; it's the same to the Arabic, Quechua or Norwegian.

The name is Nahua languages or Nahuan languages, each Nahuatl language has got our ISO, for example; Central Nahuatl (Highlands Nahuatl, Volcanoes Nahuatl or Tlaxcala-Puebla Nahuatl) is nhn, Tetelcingo Nahuatl is nhg, Western Huasteca Nahuatl nhw, Morelos Nahuatl nhm, Guerrero Nahuatl ngu or Central Huasteca Nahuatl is nch.

Each Nahuatl language there are dialects or linguistic variants, for example; Central Nahuatl nhn has got Tlaxcala idiom in Tlaxcala State, Texcoco idiom and Amecameca idiom in Mexico State, Cholula idiom, Canoa idiom and Calpan idiom in Puebla State and Milpa Alta idiom in Mexico City.--Marrovi (Diskussion) 19:01, 10. Jan. 2019 (MEZ)

Classical Nahuatl nci is a death language, this language was spoken in New Spain or Colonial period. Now hasn't got Native speakers, only academic students.--Marrovi (Diskussion) 19:09, 10. Jan. 2019 (MEZ)

Zentral-Nahuatl

Hello;

I think about renamed the Kategorie:Cholula-Nahuatl for Kategorie:Cholula (Zentral-Nahuatl). Regards.--Marrovi (Diskussion) 18:10, 12. Jan. 2019 (MEZ)

Celebremos en 2019 el año internacional de las lenguas indígenas

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Este año, oficialmente fue declarado por la ONU, como el año internacional de las lenguas indígenas; el cual consiste en el conocimiento, difusión, equidad y rescate de las lenguas originarias de las naciones del planeta. En este proyecto, también nos unimos a la celebración mundial de los derechos lingüísticos de los pueblos indígenas; ya que no es fácil dar a conocer y publicar todo el conocimiento primitivo de los pueblos originarios de las naciones modernas debido a que muchas lenguas están en el habla oral, escasamente escritas y con hablantes maternos, que en su mayoría son adultos mayores.

Lamentablemente, muchas lenguas nativas de cada país mueren todos los días; se estima que en el año 2050; se pueden extinguir más de la mitad de las lenguas del planeta, las más vulnerables son las lenguas indígenas. En este proyecto, se busca el apoyo de los usuarios para la publicación de palabras de origen primitivo y de origen indígena. Es un compromiso, con los pueblos indígenas de los cinco continentes, ayudar a revitalizar y usar las lenguas nativas de cada país en la vida cotidiana; así como el aprendizaje de las mismas; ya que es necesario conocer las lenguas indígenas para poder contribuir con su difusión y uso en todos los ámbitos de la política, de la educación y de los espacios virtuales con el objetivo de mantenerlas vigentes en la red global.

Con motivo de la conmemoración, nos gustaría que adoptes una lengua indígena dentro de este proyecto para poder contribuir con su vitalidad por muchos años más. Gracias.--Marrovi (Diskussion) 03:40, 14. Jan. 2019 (MEZ)

Sprachnamen

Laut Iso 639 gibt es folgende vergebene Kürzel zu Nahuatl Sprachen

nah – Nahuatl Languages
naz – Coatepec Nahuatl
nch – Central Huasteca Nahuatl
nci – Classical Nahuatl
ncj – Northern Puebla Nahuatl
ncl – Michoacán Nahuatl
ncx - Central Puebla Nahuatl
ngu – Guerrero Nahuatl
nhc – Tabasco Nahuatl
nhe – Eastern Huasteca Nahuatl
nhg – Tetelcingo Nahuatl
nhi – Zacatlán-Ahuacatlán-Tepetzintla Nahuatl
nhk - Isthmus-Cosoleacaque Nahuatl
nhm - Morelos Nahuatl
nhn – Central Nahuatl
nhp - Isthmus-Pajapan Nahuatl
nhq - Huaxcaleca Nahuatl
nht - Ometepec Nahuatl
nhv - Temascaltepec Nahuatl
nhw - Western Huasteca Nahuatl
nhx - Isthmus-Mecayapan Nahuatl
nhy - Northern Oaxaca Nahuatl

das bedeutet für mich, die können hier als Sprachkürzel aufgenommen werden. (Das heißt auch, andere als die dort aufgeführten sollen hier im wiki nicht verwendet werden). Hier angelegt sind gerade:

nah - Nahuatl Sprachen
nch - Huastekisches Zentral-Nahuatl
nci – Klassisches Nahuatl
nhn - Zentral-Nahuatl
nhg – Tetelcingo-Nahuatl
nhe - Huastekisches Ost-Nahuatl
nhw - Huastekisches West-Nahuatl
nhv - Temascaltepec-Nahuatl

mit deutschen Namen, die wohl nicht alle belegt sind. Zentral-Nahuatl scheint aber gängig zu sein, weshalb es Sinn macht, auch andere Varianten mit Bindestrich zu schreiben. Ich habe diese Vorlagen gesichtet, weil es die Sprachen gibt. Unabhängig davon, wie sie auf Deutsch heißen. Ich finde die Namen in den bisher 8 Vorlagen ok. Meinethalben bräuchte es kein MB, um sie festzulegen/zu ändern. Vielleicht sieht das jemand anders aber anders. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:12, 30. Jan. 2019 (MEZ)

Der erste Teil wurde schon erwähnt, der zweite ist Theoriefindung/Begriffsetablierung. Auch "Zentral-Nahuatl" ist nicht gängig, sondern nur eine Schöpfung der deutschen Wikipedia und des deutschen Wiktionarys. Mehr oder minder gängig ist zentrales Nahuatl (zentrale Nahuatl, zentralen Nahuatl). --A Tekeli-li 1 (Diskussion) 21:25, 2. Feb. 2019 (MEZ)

Laut ISO 639-3 gibt es auch bar für Bairisch. Dann könnten wir also die Sprache bei blad, Oachkatzlschwoaf oder Krattler von Deutsch auf Bairisch ändern. Oder habe ich etwas falsch verstanden? -- Peter -- 07:13, 4. Feb. 2019 (MEZ)

blad und Krattler enthalten nur hochsprachliche und keine mundartlichen Beispiele und Belege und gehören in der Form keinesfalls nach bar. Wenn sich die Wörter mundartlich belegen lassen, muss natürlich die Mundart, die Flektion und vieles mehr beachtet werden und gescheit angegeben werden – was im deutschen Wiktionary vermutlich nicht (immer) gemacht wird... --A Tekeli-li 1 (Diskussion) 19:43, 9. Feb. 2019 (MEZ)

Kategorien

Marrovi scheint ja ein eigenes System der Zuordnung der gesprochenen Sprachen zueinander zu haben, wie man umseitig sieht. Ich nehme mal an, er versteht, was er da macht. Ich werde auch seine Übersetzungen demnächst sichten, weil ich davon ausgehe, dass sie kein wissentlicher Unsinn oder Provokation sind. Wenn im Einzelfall jemand etwas anzweifelt, wird es halt so behandelt wie immer, wenn hier jemand etwas anzweifelt: Nachfrage, Diskussion, Belegen, Korrektur, Löschen etc.

Wenn nun Sprachkategorien eingerichtet werden, die nach einem bestimmten linguistischen/geografischen System bestimmte Einträge als Liste anzeigbar machen, finde ich das völlig ok. Ich könnte ja auch eine Kategorie Värmland-Schwedisch einführen und dort relevante Einträge mal auf einer Seite anzeigbar machen. Solange das Kategorienerstellen nicht ausartet sondern übersichtlich bleibt und bestenfalls einem Plan folgt, ist es in meinen Augen völlig ok. Es trägt ja nur zur systematischen Darstellung bei. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:22, 30. Jan. 2019 (MEZ)

Hallo Susann, ich habe es, glaube ich, schon mal in der Teestube erwähnt, ich weiß allerdings nicht, was ich davon halten soll: Aber Marrovi ist immerhin in 5 Wikimedia-Projekten dauerhaft gesperrt, siehe meta:Special:CentralAuth/Marrovi, darunter auch die de.WP. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:56, 30. Jan. 2019 (MEZ)

Im Schwesterprojekt lese ich „10:23, 16. Mär. 2013 Itti sperrte Marrovi für eine Dauer von unbeschränkt“, ich kann aber die entsprechende Begründung nicht finden. Vielleicht kann sie mit einem Link helfen. Gruß nach nebenan, Peter -- 19:29, 30. Jan. 2019 (MEZ)

Danke für das Ping, ich habe nicht verfolgt, was hier das Problem ist, sorry, heute ist ein hektischer Tag, aber seinerzeit habe ich gesperrt weil viele Neuanlagen kamen, die alle alle schlechte Google-Übersetzungen waren. Evt. schaut ihr euch den letzten Diff an: Diff. Wenn ich irgendwas erklären oder machen soll, meldet euch bitte. Liebe Grüße --Itti (Diskussion) 19:50, 30. Jan. 2019 (MEZ)

Danke für den Link! Im Sperrbaustein wurde ich nämlich auf das Vandalismusmeldungsarchiv verwiesen, dort las ich aber „Zu deiner Suchanfrage wurden keine Ergebnisse gefunden.“ Gruß und viel Erfolg nebenan, Peter -- 20:09, 30. Jan. 2019 (MEZ)

In dem oben von Itti verlinkten Diskussionsseiten-Difflink hat sich Frank sehr ausführlich geäußert. Vielleicht kann er hier helfen. Grüße, Peter -- 07:22, 31. Jan. 2019 (MEZ)

ok, das wird bestimmt seine guten Gründe haben. Auch auf mich wirkt er wenig bereit, sachlich fundiert Auskunft zu geben. Seine Diskussionsbeiträge sind nicht gerade sehr aussagefähig. Aber die umseitige Darstellung ist nachvollziehbar und die bisher angelegten Sprachkürzel sind ok. Es gehört ja nur Falsches gelöscht. Wenn du meinst, kann ich ja bei den Übersetzungen ein ? setzen. Dann warten wir, ob es jemals jemanden gibt, der sie sichten kann oder wikidata uns rettet :) Dann wäre aber heute zumindest nichts verloren. Das zum Status quo

und weiter? soll er weiter hier beitragen dürfen? ich denke ja, bis er eben auch hier Fehler/Falschinformation produziert. Ihn grundlos (also wegen Vergehen woanders) hier die passiven Sichterrechte zu nehmen, hat ja nicht wirklich zu etwas geführt. Nun haben wir ungesichtete Beiträge. Vielleicht wäre es am sinnigsten, alle Übersetzungen mit Nahuatl automatisch mit einem ? zu versehen? = Bitte um 2. Meinung eben.

„… seine … Gründe …“: „Chronic problematic editing“ ([1]), „Xogo co sistema, inclusión sistemática de datos falsos ou erróneos, ignorar mensaxes e avisos dos administradores“ ([2]), „aumento bloqueo, empleo de IPs para evadir … Comentario racista (insulto a panameños) … evasión de bloqueo … incapaz de colaborar constructivamente … Por desacatar las restricciones de edición … evade su bloqueo mediante ip“ ([3]) Wenn ich mich an Dein Eingreifen in der Causa Gwadainfo erinnere und bedenke, dass dieser Benutzer danach in der deutschsprachigen Wikipedia unbeschränkt gesperrt wurde ([4]), komme ich zum Schluss, dass Du manchmal Mühe hast, das Verhalten neuer Benutzer richtig einzuschätzen. -- Peter -- 07:54, 1. Feb. 2019 (MEZ)

danke für die Rückmeldung, mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:26, 1. Feb. 2019 (MEZ)

ich habe gerade so einen Gedanken, nehmen wir mal an, ich würde für jede schwedische Provinz eine Sprache anlegen und dann einem einzelnen Wort, das in allen Typ 23 die gleiche Bedeutung hat 23 Sprachen zuordnen. Nur manchmal trage ich ein Wort ein, dass nur in Südschweden und da in 3-4 Provinzen üblich ist. Das ist natürlich nicht tragbar. 'Richtig' in einem schrägen Hirn wäre es schon. Es ist aber keine tragbare Systematik. Also zurück zu meiner Ausgangsidee auf Marrovis Disussionsseite: alles hier bekommt nur nah und jede weitere Differenzierung findet nur unter 'Anmerkung zum Sprachgebrauch' statt. Was sagst du dazu, was andere? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:18, 30. Jan. 2019 (MEZ)

Rein fachlich kann ich mangels entsprechender Sprachkenntnisse nichts groß dazu sagen. Das mit dem passiven Sichter-Status habe ich ja kurze Zeit später wieder zurechtgerückt und dafür eben den Markierungs-Filter 37 eingerichtet, damit man seine Neuanlagen (oder auch neue Sprachabschnitte) besser findet und kontrollieren kann, ob wenigstens Referenzen angegeben sind. Aber ob die Referenzen alle valide sind, kann ich auch nicht beurteilen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2019 (MEZ)

Hallo Peter, du hast mich oben angesprochen. Meine von dir angeführten Äußerungen auf Marrovis Benutzerseite in der deutschen Wikipedia stammen aus dem Jahre 2011, sind also schon etwas älter. Aktueller, aus 2018, ist diese, wie ich finde, exemplarische Diskussion auf Meta-Wiki. Bezüglich der kommunikativen Ebene bin ich ratlos: Es gab viele Versuche und Vorschläge von allen möglichen Leuten in allen möglichen Projekten mit leider wenig konstruktiven Effekten. Und bezüglich der Sachebene fällt mir leider auch nicht mehr ein, als oben schon gesagt wurde. Tut mir leid! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 14:31, 2. Feb. 2019 (MEZ)

noch mal zum Thema Sichten

nehmen wir mal Kojote, also den Stand heute]. Da war bisher die Übersetzung mit dem 'wie soll ich sagen Überbegriff nah', die dort stand: *{{nah}}: [1] {{Ü|nah|coyotl}}. Das hat Marrovi 2013 eingefügt, also damals ganz zuerst als nhn angelegt und dann geändert auf den Oberbegriff nah. So stand das dann da lange.

Nun, September 2018 wird das differenziert, Marrovi editiert:

• Nahuatl: (Nahuatl Sprachen)
  

 

• • Huastekisches Zentral-Nahuatl: [1] koyochichi ^→ nch
    

  

• • Klassisches Nahuatl: [1] coyotl ^→ nah coyōtl ^→ nci
    

  

• • Tetelcingo-Nahuatl: [1] cuyutl ^→ nhg
    

  

• • Zentral-Nahuatl: [1] coyotl (Cholula) ^→ nhn

das erscheint mir formal ok. nah ist das Kürzel für die Nahuatl Sprachen, und die darunter aufgeführten sind Dialekte/Ausformungen (ich weiß noch nicht, was das eigentlich genau ist. Jemand eine Ahnung? Sind es Sprachen? Dialekte? Regionale Varianten?) Wie dem auch sei, ISO hat Sprachkürzel vergeben und das sagt mir, dass es ok ist, eine derartige Differenzierung vorzunehmen. (Ich frage mich übrigens nicht, ob Marrovi Lexika lesen kann, wird er wohl. Immer wenn ich gerade hinter ihm her gelesen habe, hat es gepasst. Also mir geht es hier darum, ob es die Differenzierung gibt, nicht, ob er/der User passende Übersetzungen beisteuert, die hinreichend belegt sind. Letztlich ist mir der User denn leider doch nicht so wichtig wie die Frage, ob und wie wir Maya-Dialekte aufnehmen.)

Je länger ich nachdenke, desto mehr gelange ich zur Überzeugung, dass Differenzierungen, die von ISO akzeptiert sind, auch in jedem wiki akzeptiert werden müssen. Wenn es einen Sprachcode gibt, darf auch jemand solch eine Übersetzung, die zu diesem Code gehört, beifügen. Also jeder, der Online-Lexika mit akzeptablem Renomee lesen und da abschreiben kann, kann hier Maya Einträge beisteuern. Das ist also nach längerem 'Fundieren' meine Meinung. Gegenargumente? Gründe, warum ich nicht sichten sollte? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:06, 1. Feb. 2019 (MEZ)

Das ist – glaube ich – ein ungeklärter Punkt. Wird eine Bearbeitung gesichtet, wenn sie

1. frei von Vandalismus ist,
2. sachlich auf Richtigkeit überprüft wurde oder
3. sie allen formalen Kriterien entspricht?

-- Peter -- 19:21, 1. Feb. 2019 (MEZ)

wie seit ewig und drei Tagen von dir üblich und langsam echt mehr als schwer ermüdend: du gehst deiner Lieblingsbeschäftigung nach, du schreibst, bist und lenkst vom Thema ab -> wenn du nicht verstehst, was Sichten bedeutet oder Klarheit möchtest, was Sichten bedeuten kann und soll, lies nach oder mach doch ein MB. Darum geht es mir hier nicht.

Also noch mal deutlich: wie gehen wir mit Übersetzungen zu Varianten um, die Sprachcodes zugeordnet bekommen haben? Kann ja auch sein, dass das keinen interessiert. Dann mache ich das halt so, wie ich es im Gesamtbild gut finde. Susann Schweden (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2019 (MEZ)

Ich habe natürlich keine Ahnung von Nahuatl, aber insgesamt so auf den ersten Blick betrachtet scheinen die nunmehr unterschiedlichen Varianten ja irgendwie doch verwandt zu sein. Wir könnten nun einfach von guten Absichten bei Marrovi ausgehen und das alles sichten. Falls etwas davon falsch sein sollte, können wir nur hoffen, dass das irgendwann mal jemandem auffällt, der (mehr) Ahnung davon hat. Anonsten bin ich aber genauso ratlos wie Du, Susann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:57, 1. Feb. 2019 (MEZ)

@Susann Schweden Ich würde Marrovi auf Grund seiner bisherigen Tätigkeit im englischen Wiktionary vertrauen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:00, 2. Feb. 2019 (MEZ)

Nahuatl no Standard language; Nahuatl is a Macro-language. In Mexico Nahuatl's name is thinking about Spanish or German language, a common langage, but the reality is other; academics say a different opinion, Nahuatl is Aztec or Mexican people, the same people, but they speak many languages. Nahuatl languages are many historical areas, Huastec Region (Hidalgo, San Luis Potosí and Northern Veracruz), Western Region (Durango, Nayarit, Jalisco, Michoacán, Temascaltepec), Eastern Region (Highland Puebla, Black Forest Puebla, Eastern Veracruz), Central Region (Mexico City, Central Puebla, Tlaxcala, Texcoco and Northern Puebla), Southern Region (Morelos, Guerrero, Oaxaca) and Itsmus Region (Southen Veracruz, Tabasco in Mexico and El Salvador in Central America). --Marrovi (Diskussion) 07:32, 3. Feb. 2019 (MEZ)

I do not want to talk about it, but it's common for many sysops to block you out of envy, they use their power to make you the worst person, I can verify that with my case, I have had to endure humiliations, ridicule, offenses and abuse of authority. Fortunately there are people who know that not everything that is said about me in the gossip is true.

I always showed the evidence until the last consequences, that's why there was a strong conspiracy against me, which proved that it was being blocked in several projects so that I was expelled from Wikipedia and I was banned in all the projects. Behind my back, many people were alerted by various to act against me and stated that I was a danger, but there were other users who dug their emails or comments and shared them with me, with these tests they did not achieve their goal of expelling me or banishing me.

Now it's proven that Huiquipedia is a garbage, I have been correcting in all languages ​​and explaining What is Nahuatl? and What is the Nahuatl languages? I have been studying the indigenous languages ​​that are spoken in my country for over 15 years, I am not indigenous, but I'm Mexican. Although these conspirators also feel envious because I learned to speak other languages as Judeo-Spanish or Galician, thanks to my grandparents. I'm here to share my work. Thank you very much for trying to understand me.--Marrovi (Diskussion) 08:25, 3. Feb. 2019 (MEZ)

In my opinion it is a pity that the various Nahuatl languages are not (re)presented in their home wiktionary/-ies. So the work has to be done independently in many different wiktionaries corresponding to all the languages of the world. Greetings Peter -- 16:30, 3. Feb. 2019 (MEZ)

I'm very sad because the indigenous peoples of my country have been poor and discriminated against; That is a consequence of these beautiful languages ​​being extinguished. Classical Nahuatl is already an extinct language, but in less than fifty years, almost all indigenous languages ​​will also be dead languages.

The indigenous academics are not interested in editing wikipedias, they are the little indigenous elite of my country; children and young people are not interested in speaking the languages ​​of their ancestors, so it will not be possible to have wikipedia in different indigenous languages ​​where native speakers edit naturally.

The only resource for rescuing minority languages ​​is to promote them and make them known, until this moment wiktionary is the only technological tool that has truly worked for the revitalization of languages ​​in the process of extinction.

I love my country and I love the Mexican culture, although my family roots are Sephardic or Jewish. I am not religious but my soul is Native American, I have studied the worldview of the indigenous peoples of my continent. I lived almost a year in Europe, I did an academic exchange in Germany, but I always missed my land and I felt homesick (morriña), I love the indigenous languages, but also the people of my country who inject me life.--Marrovi (Diskussion) 18:27, 3. Feb. 2019 (MEZ)

Decline tables

	Singular	Plural
Absolute	tochtli	tochtin
besitzte Form	toch	tochuan
ehrfürchtige Form	tochtzin	tochtzintzin

The declination in Nahuatl languages is different, the decline table about German words not identical to the decline of Nahua words.--Marrovi (Diskussion) 16:20, 3. Feb. 2019 (MEZ)

There are some cases in the American languages like the duplication of syllables to form a plural; for example totoch (tochtli), tetecoloh (tecolotl), tete (tetl), momoyoh (moyotl) or mamazah (mazatl); in classical Nahuatl only animate nouns use plural and some exceptions such as xochimeh (xochitl), but in other Nahuatl languages the inamimate nouns are pluralized.--Marrovi (Diskussion) 16:26, 3. Feb. 2019 (MEZ)

See above: In my opinion it is a pity … -- Peter -- 16:32, 3. Feb. 2019 (MEZ)

Vorlage:Nahuatl Substantiv Übersicht

Die folgenden Diskussionsbeiträge sind scheint's von der Diskussionsseite des Benutzers Marrovi kopiert. -- Peter -- 20:09, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Hallo Marrovi,
your modified template Vorlage:Nahuatl Substantiv Übersicht is not comaptible with earlier versions, because you are using now positional parameters. But in all entries with nouns of the language Nahuatl the parameters „|Singular=“ and „|Plural=“ are used. So because of the terrible appeareance i reverted your changes of the template. I would support you, if you need help to build a correct version.
Greetings, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:31, 7. Feb. 2019 (MEZ)

OK, yes you can help me please.--Marrovi (Diskussion) 06:39, 8. Feb. 2019 (MEZ)

For the creation of template I need some informations:

1. What means „Besitzte Formen“? Can you give me an english or spanish expression, so we can find a better translation.
2. What means „Ehrfürchtige Formen“?
3. Shall each row be visible or in certain cases surpressed?
4. You need really only three parameters for the creation of all forms?

Expecting your answers, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:54, 8. Feb. 2019 (MEZ)

Well. In spanish a Forma absolutuva (absolut forms/absolute Formen) is a word without agglutination; for example: tochtli, in tochtli iztac (das Kaninchen ist weiß). The Forma poseída (possessed forms/Ehrfürchtige Formen) is a word with aglutination; for example: iztac, iztatochtli (weiße Kaninchen), or tochtli and nacatl; tochnacatl (Kaninchenfleisch).--Marrovi (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2019 (MEZ)

Not all cases apply, only applies with animated nouns, with inanimate nouns is less frequent.--Marrovi (Diskussion) 17:24, 8. Feb. 2019 (MEZ)

Hello Marrovi, i changed just now the template in a manner, that the existing calls will be served. For the language Nahuatl exists only few translations and no german literature in the web. Instead of the expressions „besitzte“ (is not a german word!) I use now „besitzende“ and instead of „ehrfürchtig“ the adjective „agglutinierende“ (see also the subsequent table).

English	Español	Deutsch	Link
possesed noun	-	Besitzsubjekt	Wordreference
possesed form	forma poseída → es	?	no translation found
agglutination → en	aglutinación → es	Agglutination	Pons
respectful → en	respetuoso → es, reverencial → es	ehrfürchtig	Pons
duplicate form → en	duplicativo → es	Duplikativ

The rowes are not shown, if not used (example: atl). --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2019 (MEZ)

Stammt das Ehrfürchtige aus einer Verwechslung von Referenz und Reverenz? -- Peter -- 18:21, 9. Feb. 2019 (MEZ)

Yes of course; Water is an inanimate noun; Water (atl) no plural, the possesed form is a. Example; atlacatl (sailor = water-man); wrong agglutination= atltlacatl.--Marrovi (Diskussion) 18:34, 9. Feb. 2019 (MEZ)

For to pluralize some nouns, the duplicative form is very necessary, this plural is very old and some Uto-Aztec languages have it. Classical Nahuatl uses duplicative and absolute form on plural with nouns, for example; coyotl (singular), cocoyoh or coyomeh (plural), colotl (singular), cocoloh or colomeh (plural).

The duplicative is also used to emphasize words; for example: coyotl (coyote), coyotzin (dear coyote), coyotzitzin (beloved coyote), cocoyotzintzin (beloved coyotes).--Marrovi (Diskussion) 18:56, 9. Feb. 2019 (MEZ)

Hello Marrovi, for your convenience there is a list with the implemented parameters:

• „Singular=“ or „Absolute Formen Singular=“ plus „Absolute Formen Singular*=“
• „Plural=“ or „Absolute Formen Plural=“ plus „Absolute Formen Plural*=“
• „Besitzende Formen Singular=“ plus „Besitzende Formen Singular*=“
• „Besitzende Formen Plural=“ plus „Besitzende Formen Plural*=“
• „Agglutierende Formen Singular=“ plus „Agglutierende Formen Singular*=“
• „Agglutierende Formen Plural=“ plus „Agglutierende Formen Plural*=“
• „Verkleinerungsformen Singular=“ plus „Verkleinerungsformen Singular*=“
• „Verkleinerungsformen Plural=“ plus „Verkleinerungsformen Plural*=“
• „Vergrößerungsformen Singular=“ plus „Vergrößerungsformen Singular*=“
• „Vergrößerungsformen Plural=“ plus „Vergrößerungsformen Plural*=“

I would suggest to proof this possibilities to get experience for the next steps. Regarding the duplicative forms I'm fearing, that the table will be overcrowded. I think, that such forms are better named under the title {{Wortbildungen}}. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:53, 9. Feb. 2019 (MEZ) We also have for „Verkleinerungsformen“ and „Vergrößerungsformen“ the titles {{Verkleinerungsformen}} and {{Vergrößerungsformen}}. Are the forms mentioned above very common? Alexander Gamauf (Diskussion) 11:17, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Ich hatte die Verkleinerungs- und Vergrößerungsformen bereits in zumindest einem Nahuatl-Eintrag (tochtli) mit unserem Baustein versehen, dabei aber das Problem, dass bei Entfernung aus der Flex-Tabelle der Plural verloren gehen würde. Marrovi ist dann diesem Beispiel gefolgt: itzcuintli. Ich halte diese Vorgehensweise aber nicht für ideal. Gruß euch beiden, Peter -- 11:19, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Mutmaßliches Ende des kopierten Textes -- Peter -- 20:09, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Verzeichnis:Klassisches Nahuatl

This index is for Classical Nahuatl-German vocabulary; It's very necessary in languages without Amerindian Indigenous groups as Germany, Switzerland, Austria and Italy.--Marrovi (Diskussion) 19:54, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Jetzt Verzeichnis:Klassisches Nahuatl, denn „Was ehemalig im Wiktionary in einem eigenen Thesaurus-Namensraum geführt wurde, wird nun im Namensraum Verzeichnis fortgeführt, …“ (Wiktionary:Thesaurus) -- Peter -- 20:13, 11. Feb. 2019 (MEZ)

Referenz "Medina, Genaro. Curso de Náhuatl" immer mit Seite 88

Nur mal so zur Erinnerung:

Es gibt zur Zeit ca. 140 Einträge, die alle eine Referenz

Medina, Genaro. Curso de Náhuatl, Universidad de las Americas, Cholula, Puebla, (1999). p. 88.

immer mit der gleichen Seitenzahl 88 haben. Siehe hier

Dass das zu Zweifeln an dieser Referenz führt und auch mit ein Grund für viele Löschanträge war, ist nachvollziehbar.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:17, 11. Feb. 2019 (MEZ)

Wie oben erwähnt: In Náhuatl un curso dado por Sr. Genaro Medina Ramos ist die Seite 88 das Impressum. -- Peter -- 20:07, 11. Feb. 2019 (MEZ)

These references are when there were only entries for Nahuatl; Now I am changing the references to their correct language, for example; Classic Nahuatl or central Nahuatl. Regards.--Marrovi (Diskussion) 02:31, 12. Feb. 2019 (MEZ)

Animated nouns

In Spanish the nouns are kwown as sustantivos animados and sustantivos inanimados. The animated nouns are animals, persons and some objets.

The plural is only for animated nouns.--Marrovi (Diskussion) 00:50, 13. Feb. 2019 (MEZ)

Das steht auch im Schwesterprojekt, wo sie allerdings beweglich genannt werden. Wie der Betterknower wahrscheinlich bestätigen kann, gibt es auch im Slowakischen einen ähnlichen Unterschied, allerdings den Akkusativ Singular betreffend. Gruß euch beiden, Peter -- 04:52, 13. Feb. 2019 (MEZ)

Ich gebe Peter recht, in den slawischen Sprachen gibt es diese Differenzierung zwischen 'belebt' und 'unbelebt' bei Formen von Substantiven und auch Adjektiven und Verben. Im Englichen werden sie als 'animate' und 'inanimate' bezeichnet. Ich würde sie daher auch in anderen Sprachen so benennen, also belebt und unbelebt.

LG --Betterknower (Diskussion) 21:05, 13. Feb. 2019 (MEZ)