Hilfe Diskussion:Bedeutungen

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• Semantik (Wikipedia)

ist zwar ganz nett, meines Erachtens hier aber fehl am Platze. --Crux (Diskussion) 00:18, 15. Mär. 2010 (MEZ)

„Im Abschnitt Bedeutungen sind kurze Erklärungen eines Begriffes ohne einleitenden Artikel vorzufinden.“

Dann ist aber m. E. nicht immer klar, ob die Bedeutungserklärung Synonym oder Oberbegriff ist: Spezial:Diff/4737273, Spezial:Diff/4737265 --Peter Gröbner (Diskussion) 14:57, 4. Feb. 2016 (MEZ)

Sie sollte weder Synonym noch Oberbegriff sein. Ich erkläre in der Regel über den Oberbegriff unter Ausgrenzung der anderen Unterbegriffe oder nähere Beschreibung des eigentlichen Begriffs. Die Bedeutung in Grundmauer könnte sowas sein. Das mit den Artikeln habe ich geschrieben, weil eine Erklärung für mich eine Gute ist, wenn man sie direkt in den Satz einsetzen könnte. Mit Artikel klingt sowas doof. Grüße Impériale (Diskussion) 15:02, 4. Feb. 2016 (MEZ)der Duden macht das soweit ich mich erinnere in der Regel auch ohne Artikel

„direkt in den Satz einsetzen“ funktioniert z. B. nicht bei „im süddeutschen Sprachraum und im Elsass die Bezeichnung für einen Napfkuchen aus Hefeteig“ (Gugelhupf): „Als Zutaten für Gugelhupf werden Mehl, Eier, Milch, Butter, Mandeln, Rosinen und Hefe verwendet.“ → „Als Zutaten für im süddeutschen Sprachraum und im Elsass die Bezeichnung für einen Napfkuchen aus Hefeteig werden Mehl, Eier, Milch, Butter, Mandeln, Rosinen und Hefe verwendet.“ --Peter Gröbner (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2016 (MEZ)

Besser wäre auch: Süddeutschland: Napfkuchen aus Hefeteig (Am Nachmittag esse ich gerne einen Gugelhupf → Am Nachmittag esse ich gerne einen Napfkuchen aus Hefeteig). Den Kontext sollte man natürlich beim Einsetzen weglassen. --Impériale (Diskussion) 15:15, 4. Feb. 2016 (MEZ)ich weiß allerdings jetzt nicht sicher ob ein Gugelhupf wirklich ein Napfkuchen aus Hefeteig ist

Ja.

Für mich ist „Das zu erklärende Wort (auch der Stamm) sollte nicht in der Erläuterung vorkommen.“ (Hilfe:Bedeutungen) gefühlt die am meisten zu Recht missachtete Regel in diesem Projekt (z. B. Wassermenge: „Menge an Wasser“ – wie soll man es sonst formulieren? Bei der Schneemenge habe ich es versucht: Spezial:Diff/4717710). --Peter Gröbner (Diskussion) 15:20, 4. Feb. 2016 (MEZ)

Bei Schneemenge beschreibst du jetzt „Schnee“. -- Formatierer (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2016 (MEZ)

(BK) Ich hatte es ja auch nur versucht und habe es wieder: Spezial:Diff/4737346 --Peter Gröbner (Diskussion) 15:31, 4. Feb. 2016 (MEZ)

Wobei die Ersetzung jetzt im Beispiel wieder nicht klappt: „Nass werden die großen Volumina des locker gefroren gefallenen Niederschlags der letzten Tage zur Gefahr für Dächer.“ Man bräuchte dann zwei Bedeutungen, Volumen und Masse. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:36, 4. Feb. 2016 (MEZ)

Gut.

Klar, oft ist das nicht oder nur über noch kompliziertere Formulierungen möglich. Deshalb ja auch nur "sollte". Ich habe das hier mal so festgehalten, weil mich Sachen wie in "pedantisch: in der Art der Pedantik" (Beispiel ist jetzt erfunden) tierisch genervt haben. Wenn man pedantisch nicht weiß, weiß man in der Regel auch nicht Pedantik. Außerdem könnte es auch passieren, dass sich ein "Erklärungskreis" (auch aus der Nase gezogen) schließt, d.h. dass in Pedantik dann wieder über pedantisch erklärt wird. Nachvollziehbar? --Impériale (Diskussion) 15:30, 4. Feb. 2016 (MEZ)

Die derzeit beim Südlichen Schüppling angegebene Bedeutung „Pilz (ungiftig)“ würde die (falsche) Meinung nahelegen, jeder ungiftige Pilz hieße „Südlicher Schüppling“, wenn es nicht so absurd wäre. Daher schlage ich vor, dass auch hier (wie m. M. üblich) ein unbestimmter Artikel davor gesetzt wird: „ein ungiftiger Pilz“ und dass dies (einleitender unbestimmter Artikel bei Bedeutungsdefinition durch Oberbegriff ohne einschränkende Merkmale) umseitig geklärt wird. Gruß in die Runde, Peter -- 10:38, 25. Aug. 2016 (MESZ)

finde ich nicht so gelungen, es wäre doch viel besser, beim Südlichen Schüppling stünde eine Bedeutung, die den Regeln entspricht. Zum Beispiel: ungiftiger Pilz, der in Gruppen und bevorzugt auf Pappel wächst.

Und dann finde ich es von der Logik her komisch, dass du Bedeutungen umdrehst und dann auf Korrektheit prüfst: wenn ein Auto ein motorgetriebenes Fahrzeug ist, sind doch nicht alle motorgetriebenen Fahrzeuge Autos, oder? Wie viele sollten auf die Idee kommen, so denken zu wollen :) Ich glaube, für diesen Fall muss man keine besondere Vorsorge treffen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:53, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Natürlich fände ich es auch besser, „stünde eine Bedeutung, die den Regeln entspricht“, bei vielen Einträgen finden wir aber eine nicht eindeutige Bedeutungsangabe, z. B. ist Ungarn „ein Land in Mitteleuropa“, was m. E. auch ausreichend ist. Wer Genaueres wissen will, kann bei den Übersetzungen oder im Schwesterprojekt nachlesen. Zur Logik: Du bringst es auf den Punkt: Wenn die Bedeutungserklärung mit dem Lemma übereinstimmt, steht davor kein (bestimmter) Artikel; ist sie aber ein Oberbegriff, sollte m. E. ein unbestimmter Artikel stehen und tut es auch in den meisten Fällen. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter -- 11:05, 25. Aug. 2016 (MESZ)

wir haben ja 2 Themen: a) wie gut ganz allgemein Regeln, die wir zt neu und nach MB und recht kompliziert formuliert haben auch umgesetzt sind. Gar nicht so gut, stimme ich dir zu. Jetzt kommt die Frage nach der Konsequenz. Was tun? Meine Antwort: langsam aber sicher alles so ändern, bis es stimmt und bei neuen Einträgen, die man selbst schafft zusehen, dass es ok ist. Die Konsequenz kann nicht sein, weniger Ansprüche zu stellen, als es die Gemeinschaft mal als Langfristziel postuliert hat. b) Ich hab mal nachgesehen, bei Auto steht 'selbst angetriebenes Straßenfahrzeug;' auch das wäre ja deiner Meinung nach geeignet, dass die Leser denken könnten, alle selbst angetriebenen Straßenfahrzeuge wären Autos. Ich sehe die Gefahr aber nicht. Bisher ist das 'ein' vor der Bedeutungserläuterung ja explizit unerwünscht. Aber das möchtest du ändern, habe ich das richtig verstanden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Ja – Du hast mich richtig verstanden. Ich möchte, dass ich (oft) vorgefundene unbestimmte Artikel guten Gewissens lassen und auch selbst bei neuen Einträgen verwenden kann, wenn eine präzise eindeutige Definition nicht zweckdienlich ist.

Ich wollte jetzt ein gutes Beispiel finden, wo eine präzise eindeutige Definition nicht zweckdienlich ist, und habe eine Volltextsuche mit "Bedeutungen: [1] ein" gemacht und muss Dir recht geben: Die meisten unbestimmten Artikel sind verzichtbar. Da ich mir aber nicht Zwanghaftigkeit vorwerfen lassen möchte, entferne ich sie jetzt nicht systematisch, sondern nur beim „Drüberstolpern“.

Jetzt habe ich doch noch ein (von mir selbst erstelltes) Beispiel gefunden: „Rauchfangtaube“ = „eine abwertende Bezeichnung einer (meist weiblichen) Person“. Gruß und Dank für Dein Interesse, Peter — Peter -- 12:00, 25. Aug. 2016 (MESZ)

ui, reingefallen :) die Erklärung gehört in ', weil sie ja nicht in einen Text eingesetzt werden kann, sondern eine Klassifizierung ist. Sozusagen Metaebene. ==> abwertende Bezeichnung einer (meist weiblichen) Person oder abwertende Bezeichnung einer (meist weiblichen) Person, vergleichbar mit: Fuchtel, Hexe So sehe ich das, oder? Noch haben wir keine sigifikante Menge an Beispielen, wo dein Änderungsvorschlag zu einer Verbesserung führt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:34, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Das mit der Metaebene und dem Kursivtext gefällt mir gut, damit wäre das Problem gelöst. Again what learnt. Wo hätte ich das lesen können? Danke, Peter -- 14:39, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Dann müsste es aber konsequenterweise beim Ausgangspunkt unserer heutigen Diskussion „Bezeichnung einer ungiftigen Pilzart“ heißen.

Ähnlich Pestwurz (derzeit): „Botanik: eine mehrjährige, krautige Pflanze mit zahlreichen Blüten in Traubenform und breiten Blättern“

Hingegen Goldrute (derzeit): „Botanik: gelbblühendes Staudengewächs“ (ohne: „ein“ hieße für mich genau genommen: Eine Goldrute ist ein gelbblühendes Staudengewächs, also jedes)

Peter -- 15:22, 25. Aug. 2016 (MESZ)

PS: Diese Beispiele habe ich jetzt nicht gesucht, sie haben sich bei den „Letzten Änderungen“ quasi aufgedrängt. Peter -- 15:25, 25. Aug. 2016 (MESZ)

ach du jeh, das ist nicht leicht, weil du einen Sonderfall herausgepickt hast. So wie ich das sehe, verwendet man das Hilfskonstrukt über den kursiven Text nur dann, wenn man keine einzusetzende Beschreibung der Bedeutung findet. Bei der Rauchfangtaube kommt es ja auf das Wörtchen 'abwertend' an. Man könnte auch schreiben Schimpfwort, ähnlich wie: Fuchtel, Schabracke. Es ist schwer, die Bedeutung anders zu beschreiben, also deshalb hier das Konstrukt mit dem Kursivtext, der eine Klassifizierung des Worttyps enthält. Im Normalfall stehen keine Allgemeinheiten wie 'Bezeichnung für' in einem Bedeutungstext. Maler ist nicht 'Berufsbezeichnung für einen Mann, der malt und tapeziert'. Deshalb soll es auch nicht 'Bezeichnung einer ungiftigen Pilzart' heißen. Tja, zu den beiden Pflanzen kann ich auch nichts weiter sagen. Ich sehe es halt anders als du und gerade jetzt ist es der Regelung nach: Pestwurz „Botanik: mehrjährige, krautige Pflanze mit zahlreichen Blüten in Traubenform und breiten Blättern“ sowie Goldrute „Botanik: gelbblühendes Staudengewächs“. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:57, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Ich versuche mal meine Meinung anhand Deines Beispiels darzustellen (ich beschränke mich beim Maler auf Bedeutung [2]):

Maler: Mann, der Wände anstreicht (richtig)

Maler: Handwerker (falsch, denn es gibt auch andere Handwerker)

Maler: Berufsbezeichnung für einen Handwerker (richtig, aber unpraktisch)

Maler: ein Handwerker (richtig, aber nicht regelkonform)

Goldrute: Pflanze der Gattung Solidago (richtig)

Goldrute: gelbblühendes Staudengewächs – so steht es derzeit (falsch, denn es gibt auch andere gelbblühende Staudengewächse)

Goldrute: Bezeichnung für ein gelbblühendes Staudengewächs (richtig, aber unpraktisch)

Goldrute: ein gelbblühendes Staudengewächs (richtig, aber nicht regelkonform)

Südlicher Schüppling: Pilz der Art Agrocybe cylindracea (richtig)

Südlicher Schüppling: Pilz (ungiftig) – so steht es derzeit (falsch, denn es gibt auch andere ungiftige Pilze)

Südlicher Schüppling: Bezeichnung für einen ungiftigen Pilz (richtig, aber unpraktisch)

Südlicher Schüppling: ein ungiftiger Pilz (richtig, aber nicht regelkonform)

Gruß und Dank für Deine Geduld, Peter -- 19:14, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Das sind 3 Beispiele, mir zu viele. Ich bleibe mal beim Maler, wenn du was anderes willst, gerne und dann später. Ich sehe das so:

Maler: 'Mann, der Wände anstreicht' du sagst: (richtig) ich sage: (richtig)

Maler: 'Handwerker' du sagst: (falsch, denn es gibt auch andere Handwerker) ich sage: (hier nicht gewollt, da ungeeignet, da ein Oberbegriff, der weiter differenziert werden muss -> 'Handwerker, der Wände anstreicht oder tapeziert'

Maler: 'Berufsbezeichnung für einen Handwerker' du sagst: (richtig, aber unpraktisch) ich sage: (falsch, da es eine Klassifizierung ist, der 'Maler' kommt gleich ist nicht = Die 'Berufsbezeichnung für einen Handwerker' kommt gleich.

Maler: 'ein Handwerker' du sagst: (richtig, aber nicht regelkonform) ich sage: (falsch, a) hier nicht gewollt, da ungeeignet, da ein Oberbegriff, der weiter differenziert werden muss und b) man kann die Erläuterung nicht einsetzen und c) langweilig, aber eben auch wahr, so steht es hier in den Regeln, dass ein führender Artikel nicht sein soll.)

mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:22, 26. Aug. 2016 (MESZ)

Kann es sein, dass sich das am 4. Februar 2016 eingetragene Verbot nur auf (entbehrliche) bestimmte Artikel bezieht? Ich kann kein diesbezügliches Meinungsibild finden – auch nicht in dieser nützlichen Übersicht von MoC, die derzeit leider nur im Benutzernamensraum zu finden ist. Peter — 08:47, 8. Sep. 2016 (MESZ)

tròç: „Bedeutungen: [1] Mengeneinheit: das (ein) Stück“

Ich schlage vor die umseitige Richtlinie, dass auf den Artikel verzichtet werden soll, zu entfernen, da sie scheint's ohnehin scheint's nie gemeinschaftlich beschlossen wurde, und einfach anlassbezogen zu verfahren wie auch Dr. Karl-Heinz Best vorgeschlagen hat: „Ich würde das mit der Artikellosigkeit nicht so streng sehen; wenn eine andere Lösung mit Artikel sinnvoll ist kann man sie m.E. reinschreiben und ggfs. verteidigen. Unsere Regeln sind ja nicht für immer sakrosankt.“ (Spezial:Diff/5120413). Gruß in die Runde, Peter -- 10:48, 10. Sep. 2016 (MESZ)

@Susann, @Dr. Karl-Heinz Best, @Impériale: Einwände? Gruß in die Runde, Peter -- 15:54, 1. Okt. 2016 (MESZ)

wieso sollte ich meine Meinung ändern? Ich lese keine neuen Argumente. Ich finde es nach wie vor wesentlich besser, wenn darauf hingewiesen wird, dass einleitende Artikel in einer Bedeutungsformulierung nicht gewollt sind. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:22, 1. Okt. 2016 (MESZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Einleitende Artikel in der Bedeutung angelegt. Gruß, Peter -- 16:38, 1. Okt. 2016 (MESZ)

Nein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:41, 1. Okt. 2016 (MESZ)

ich habe den Passus mal umformuliert und hoffe, nun kann es so stehenbleiben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:26, 6. Okt. 2016 (MESZ)

@Susann: Klasse! Danke, Peter -- 16:32, 6. Okt. 2016 (MESZ)

„… eine Erklärung für mich eine Gute ist, wenn man sie direkt in den Satz einsetzen könnte.“ (#„Im Abschnitt Bedeutungen sind kurze Erklärungen eines Begriffes ohne einleitenden Artikel vorzufinden.“)

… lese ich öfter und versuche es auch zu befolgen, finde es aber „umseitig“ nicht als Regel. Vgl. meine Änderung --Peter (Diskussion) 10:07, 28. Feb. 2016 (MEZ)

das geht (1) halt nicht immer, und die Formulierung dieses Hilfetextes kommt von (2) anno? da haben wir/ die /man es anders gesehen? Nicht so konkret vielleicht? Ich glaube du hast recht, und es ist an der Zeit, es mal so analog ähnlich als empfehlenden Tipp der Kontrolle zu ergänzen. Ich mache mal einen Vorschlag namens Einsetz-probe, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:41, 29. Feb. 2016 (MEZ)

Perfekt, klasse, Danke, Gruß, Peter (Diskussion) 17:45, 29. Feb. 2016 (MEZ)

Ganzer Satz bei Redewendungen möglich?

Soll man den Text auf der Hilfeseite zu „Sie darf außer bei Redewendungen nie ein ganzer Satz mit abschließendem Punkt sein“ ergänzen? Vgl. Diskussion:jemandem verschlägt es die Sprache --Peter -- 16:41, 8. Okt. 2017 (MESZ)

es kommt ja manchmal ein ganzer Satz zusammen. Allerdings nur, wenn man mit 'jemand' arbeitet. auf Achse sein -> jemand ist auf Achse. Also 'jemandem verschlägt es die Sprache' -> könnte auch sein 'die Sprache verschlagen', oder? Das ist auch so ein altes Thema, das in meinen Augen nicht erschöpfend geklärt ist. Wann ist ein Lemma mit 'jemand/jemanden/jemandem/etwas/' formuliert. Kategorie J.

hier würde ich umseitig schreiben „Sie darf (außer gegebenenfalls bei Redewendungen und Sprichwörtern) nie ein ganzer Satz sein. Ein abschließender Punkt steht nie.“ mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:16, 9. Okt. 2017 (MESZ)

Ich bin immer für die Form ohne jemand(en). Das Lemma heißt ja auch sehen und nicht jemand sieht oder jemand sieht etwas. Gruß, Peter -- 16:59, 9. Okt. 2017 (MESZ)

ich auch, wo es denn geht. Aber vielleicht sollten wir das wirklich mal in der Teestube ansprechen. Mach ich mal. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:52, 10. Okt. 2017 (MESZ)

zu „Inhalte, die unter ‚Bedeutungen‘ einzutragen sind“, bes. Punkte 5 und 7

Hier steht: „Weil Redundanzen vermieden werden sollen, sollen Erläuterungen kombiniert werden, nicht Bestandteile des Wortes. Zum Beispiel Schlafwagen → statt 'Wagen, in dem man schlafen kann' → 'von einer Lokomotive gezogenes Fahrzeug, in dem Betten für Fahrgäste bereitgehalten werden'“. Ist es wirklich für Leser besser, so etwas zu lesen „von einer Lokomotive gezogenes Fahrzeug, in dem Betten für Fahrgäste bereitgehalten werden“ statt einfach „Eisenbahnwagen mit Betten/Schlafstellen für Reisende“ oder so was? Ich finde den Punkt 5 und auch den Punkt 7 übertrieben. Und außerdem: Nur wenige hier halten sich daran, und wenn, ist das Ergebnis meist fragwürdig bis unverständlich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2019 (MEZ)

Beispiel: Boxkampf soll beschrieben werden als „handgreifliche Auseinandersetzung/Wettstreit in einer Kampfsportart, die mit den Fäusten betrieben wird“ oder wie? Nein „Kampf“ darf man ja auch nicht sagen. Das gefällt mir nicht. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:57, 18. Jan. 2019 (MEZ)

Ich halte diese Forderungen auch für übertrieben. Die Bedeutung kann auch trotz Verwendung der Bestandteile eines Kompositums klargestellt werden:

Ein Tomatenmesser ist ein Messer zum Schneiden von Tomaten,

ein Küchenmesser ist ein Messer zum Schneiden in Küchen und

ein Luftdruckmesser ist ein Gerät zum Messen des Luftdrucks.

Vgl. a. diese Änderung in Übereinstimmung mit dem aktuellen umseitigen Punkt 5. Wie die folgenden Bearbeitungen zeigen, hat ein erfahrener Benutzer die weitere Bearbeitung dieser Bedeutung abgelehnt und sie ein anderer ebenso erfahrener Kollege unverändert gesichtet. Ich fände es hilfreich für neue Mitarbeiter, wenn diesbezüglich eine Einhelligkeit der Auffassungen herrschen würde oder hier eine breitere Diskussion in Gang käme. Persönlich bin ich für die Streichung des umseitigen vom Seidenkäfer kritisierten Anspruchs.

-- Peter — 08:43, 9. Feb. 2019 (MEZ)

Auch ich bin für eine mäßigere Formulierung der Punkte 5 und 7. --Betterknower (Diskussion) 00:44, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Karl-Heinz, was meinst Du? Ein Eisentor ist ja wirklich ein „Tor, das aus Eisen besteht“. Gruß, Peter -- 09:33, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Die Vermeidung von Tautologien ist ein löbliches Ziel - sofern problemlos möglich. Sie führt aber zu oft zu umständlichen oder gar indiskutablen Umschreibungen, bei denen man sich fragt, was eigentlich gemeint ist, oder auch zu missverständlichen Definitionen. Das Beispiel oben für Boxen „handgreifliche Auseinandersetzung/Wettstreit in einer Kampfsportart, die mit den Fäusten betrieben wird“ z.B. bringt mit "handgreiflich" einen falschen Zungenschlag in die Definition. In Wirklichkeit geht es bei der Beschreibung der Bedeutung von Komposita um etwas anderes: Die Bedeutung der Wörter, aus denen ein Kompositum besteht, ist in den weitaus meisten Fällen allgemein bekannt und kann bei der Beschreibung der Bedeutung des Kompositums vorausgesetzt werden, muss also nicht umschrieben werden. Bei Komposita geht es vielmehr darum, welche Bedeutungsbeziehung zwischen seinen Bestandteilen bestehen. Und diese Beziehung kann man dem Kompositum nicht "ansehen", man muss sie kennen. Dies explizit zu machen, ist die Aufgabe der Definition von Komposita. Beisp.: "Wanderjahr" ist ein Jahr, in dem man auf Wanderschaft ist (vor allem früher: Gesellen auf der Walz) oder ein Jahr, in dem viel gewandert wird; ein "Frühjahr" ein früher Teil des Jahres, ein "Halbjahr" die Hälfte eines Jahres, ein "Gartenjahr" ist der Teil des Jahres, in dem man sich verstärkt um die Pflege des Gartenjahres kümmern muss, das "Kalenderjahr" ist der Zeitraum, den ein Kalender als Jahr ausweist und unterscheidet sich womöglich vom "Berichtsjahr", etc. etc. Die Beziehung zwischen Bestimmungswort und Grundwort ist das Entscheidende; sie kann sehr vielfältig sein. Man versuche nur, sich die Bedeutung von mehreren Komposita durch Umschreibungen zu verdeutlichen, wie ich das am Beispiel von "-jahr"-Komposita angedeutet habe. Also: ein "Eisentor" ist ein Tor aus Eisen und nicht etwa z. B. für Eisen oder zum Eisen und ein "Gefängnistor" ein Tor eines Gefängnisses. Warum sollte man "Tor" und "Eisen" oder "Gefängnis" umschreiben? Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:08, 10. Feb. 2019 (MEZ)

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen, die von Dir erwähnte „Beziehung“ zwischen den Bestandteilen ist genau das, was ich oben laienhaft mit meinen Messerbeispielen ausdrücken wollte. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 11:17, 10. Feb. 2019 (MEZ)