Diskussion:Pferd

Ich hab die hiesige Diskussion mal nach Wiktionary:Meinungsbild/Umfang und Struktur der Einträge verlegt... --Xenosophy 12:27, 20. Jul 2004 (UTC)

Wiktionary ist keine Wiederholung von WP im Kleinformat. Hippologische oder andere fachbezogene Strukturen, Klassifizierungen, Taxonomien etc. finden nicht hier, sondern in WP Berücksichtigung. Allein Sprachrelevantes (Unterbegriffe, Ableitungen etc.) wird hier verzeichnet. Wst

folgende Begriffe vorerst hierherverlegt, da wiederholt als Unterbegriff etc. eingesetzt:
Fohlen, Hengst, Stute, Wallach, Pony, Kaltblut, Warmblut
bitte um grundsätzliche Klärung, wie weit hier Synonymie bzw. Wortklassifikation greifen sollen. Nach meinem Verständnis eines Sprachwörterbuches wären das Synonyme. Bitte um Rückaußerungen zur Diskussion hier, halte Pingpongspiel eines Wiktionary für unwürdig. Gruß --Wst (tilden funktionieren gerade nicht)

Ich bin der Auffassung, dass Unterbegriffe im Sinne von "ist ein ..." eingesetzt werden sollten. Somit wären oben angeführte Beispiele durchaus qualifiziert.

Auch ist keiner dieser Begriffe ein reiner Fachterminus, der im gemeinen Wortschatz nicht gebräuchlich wäre. Ganz im Gegenteil sind Fohlen, Stute, Warmblut etc. sehr gebräuchliche Begriffe und sollten somit m.E. auch als Unterbegriffe Erwähnung finden.

Bei Pony muss ich erstmal passen, da meine Kenntnisse nicht ausreichen, um einzuschätzen, ob es sich hierbei um ein Pferd oder eine eigene Spezies handelt.

Gruß --Xenosophy 09:09, 17. Jul 2004 (UTC)

Nach kurzem Nachdenken halte ich es sogar für ausgesprochen wichtig, gerade in einem Wörterbuch Begriffe in einen semantischen Kontext zu setzen! D.h. - um beim Beispiel Pferd zu bleiben - sollten in jedem Fall Ober- und Unterbegriffe dieser Art aufgeführt sein.

Oberbegriffe: Tier, Wirbeltier, Säugetier, Nutztier

Unterbegriffe: Reitpferd, Arbeitspferd, aber auch Fohlen, Hengst, Wallach, Stute, etc.

--Xenosophy 09:22, 17. Jul 2004 (UTC)

Als ich den Artikel schrieb und dann Zusaetze und Aenderungen ueberarbeitete habe ich mir folgende Ueberlegungen gemacht:

"Synonyme" muessen den Begriff voll abdecken, duerfen also keine Unterbegriffe sein. Woerter, die unterschiedliche Faerbung haben muessen aber erlaubt sein, d.h., fuer verschiedene Sprachebenen oder z.B. mit einem negativen Unterton (wie Gaul). Z.B. ist Stute auch nicht in einem sehr weiten Sinne ein Synonym fuer Pferd. Allerdings kann man in einem Text das Wort Pferd alternativ fuer Stute einsetzen, um Wiederholungen zu vermeiden. Deshalb sollte es in dem Artikel fuer Pferd auftauchen. Der sinnvollste Platz ist meiner Meinung nach in dem vorhandenen Format "Unterbegriffe".

"Unterbegriffe" sollten nicht Listen von Spezialwoertern enthalten, die besser in der Wikipedia aufgehoben sind (z.B. Pferderassen). Die Listen sollten der Uebersichtlichkeit Willen moeglichst kurz gehalten werden. Aber Woerter wie Fohlen, Hengst, Wallach, Stute, etc. sind doch keine Lexikonwoerter und helfen das Begriffsumfeld zu definieren. Ich habe auch versucht Woerter in Sinngruppen zusammenzuhalten.

"abgeleitete Begriffe" enthaelt zusammengesetzte Woerter, deren Sinn nicht aus den Einzelteilen erschlossen werden kann (meine Definition). Deshalb wuerde ich z.B. "Dressurpferd" streichen. Fuer "Dressurpferd" kann ich kaum einen Wiktionary-Artikel mit zusaetzlichen Informationen schreiben, wohl aber fuer "Arbeitspferd". "Rennpferd" liegt fuer mich irgendwo dazwischen, denn es nicht alle Pferde, die rennen, sind Rennpferde. - Ich vermute, dass diese Definition fuer viele andere Woerter unzureichend ist, d.h., es mag weitere Wortgruppen geben, die hier hineingehoeren.

Mit diesen Ueberlegungen bleibt natuerlich noch vieles offen. Sollten z.B. "Holzpferd", "Honigkuchenpferd" oder "Nilpferd" ueberhaupt auftauchen, da sie ja nicht viel mit dem "Pferd" zu tun haben? Das kann man sicher diskutieren. Ich finde sie passen gut hinein. In einem Text kann "Pferd" sicher oft "Holzpferd" ersetzen und ist deshalb vielleicht technisch ein Unterbegriff. "Honigkuchenpferd" und "Nilpferd" sind doch interessante Links fuer jemanden, der mit dem Wiktionary spielt und mit der obigen Definition sicherlich zulaessig.

Ich finde weiterhin, dass eine Funktion wie es das Englische "Thesaurus" Spezialwoerterbuch erfuellt, auch leicht vom Wiktionary abgedeckt werden kann und sollte - zumindest zum Teil. Das Thesaurus listet sinnaehnliche Woerter und ist hilfreich fuer den Schreiber, der nicht immer das gleiche Wort benutzen moechte, und denjenigen, der ein bestimmtes Wort sucht an das er sich nicht sogleich erinnern kann (z.B. auch zum Dichten). Diese Woerter koennen unter "Synonyme", "Unterbegriffe", usw. eingeordnet werden, wenn man diese nicht allzu eng definiert.

Kritischer bin ich bei den Eintragungen der biologischen Klassifizierung. Ist das wirklich etwas fuer ein Woerterbuch und nicht eindeutig Lexikon? Meiner Meinung nach kann ein wissenschaftlicher Name manchmal dabei hilfreich sein, Eindeutigkeit zu schaffen, und sollte dann auch erlaubt sein. Aber ansonsten finde ich das "fehl am Platz". Deshalb wuerde ich die Bedeutung Pferd [2] ganz streichen. Bei "Tier" und "Saeugetier" unter "Oberbegriffe" bin ich schon nicht mehr so sicher. Trotzdem erwarte ich diese eher in einem Lexikon. --TheoJR 02:44, 20. Jul 2004 (UTC)

Soweit ich den ürsprünglichen Beitrag und die weitere Diskussion hier verstehe, gibt es vielleicht einfach noch einen generellen Bedarf an Klärung bzw. einen Bedarf für ein gemeinsames Verständnis von Umfang, Struktur und Inhalt auf verschiedenen Ebenen:

1. Umfang des Wörterbuches hinsichtlich des Wortgebrauches:

Der Wortschatz einer Sprache kann m.E. (anwesende Linguisten mögen sich hier bitte ggf. auch korrigierend einbringen) in drei Kategorien unterteilt werden:

Standardwortschatz: Allgemein gebräuchliche Begriffe - einschließlich veralteter, regionaler, vulgärer und kindersprachlicher Begriffe)
Erweiterter Standard: Weniger gebräuchliche Begriffe - einschließlich obsoleter, regional beschränkter sowie bildungssprachlicher Begriffe)
Peripherer Wortschatz: Fachsprachliche, aber auch archaische Begriffe

Nun kann es offenbar vorkommen, dass für ein Wort aus dem Standardwortschatz (in diesem Fall tt) auch eine Definition aus dem erweiterten oder gar peripheren Wortschatz vorliegt; der Begriff also in einer bestimmten Region, in einem bestimmten Fach oder auch sprachgeschichtlich eine weitere, abweichende Bedeutung hat.

Pferd (1) - Hauspferd ist Bestandteil des Standards;

Pferd (2) - zool. equidae ist - was die Definition betrifft - fachsprachlich und gehört damit zum peripheren Wortschatz;

Pferd (3) - Sportgerät könnte u.U. ein Grenzfall sein

Hier stellt sich einfach die allgemeine Frage, ob wir den gesamten Wortschatz erschließen möchten - oder wenn nicht, dann welchen Teil. In letzterem Fall wäre allerdings wohl eine klar formulierte Abgrenzung erforderlich.

Ich persönlich neige dazu, hier keine Grenzen zu setzen. Lediglich eine an die Gebräuchlichkeit angelehnte Reihenfolge der Definitionen wäre sicher von Vorteil.

Dies wirft jedoch eine weitere Schwierigkeit auf, denn auch eine semantische Gruppierung könnte in manchen Fällen sinnvoller sein.

Pferd (1) (Hauspferd, ein Tier) - Pferd (2) (zool., ein Tier) - Pferd (3) (Sportgerät, kein Tier)

oder

Pferd (1) (Hauspferd, Standard) - Pferd (2) (Sportgerät, Standard o. erweiterter Standard) - Pferd (3) (peripher)

Hier gilt es vielleicht, im Einzelfall zu entscheiden und ggf. eine Umgruppierung vorzunehmen...

2. Definition und Umfang von Synonyme, Ober-/Unterbegriffe und Abgeleitete Begriffe sowie deren Abgrenzung zueinander

Hier sollte vielleicht einfach eine gemeinsame Linie geschaffen und klar verständlich formuliert werden. Vorzugsweise in Anlehnung an sprachwissenschaftliche Gebräuchlichkeit.

3. Referenzierung von Begriffen, die nicht in unmittelbarem semantischem Zusammenhang stehen, eine Anführung jedoch trotzdem interessant sein könnte

Das Nilpferd bspw. fällt insofern aus dem Rahmen, als dass es weder Synonym, noch Unterbegriff, noch abgeleiteter Begriff von jeglicher vorliegenden Definition des Lexems Pferd ist. Daher sollte es auch dort nicht aufgeführt werden.

Einschub Diskussion zum vorherigen Absatz:

Aber wo denn dann? Er ist ein im deutschen gebräuchlicher Begriff. Das allein gibt hier den Ausschlag. Nochmal: Neue bio/zoologische Erkenntnisse gehören in WP und nicht hierher. Wiktionary hat (irgendwann einmal) klar den Sach- und Sprachbezug etwa von Nilpferdpeitsche aufzuzeigen. Und da gehört das Nilpferd dazu, ob es will oder nicht. ;-)) Gruß -- Wst

Siehe die folgenden beiden Absätze. Dass das Nilpferd eines Tages Bestandteil von Wiktionary sein sollte bedeutet nicht, dass wir es zu diesem Zwecke als Unterbegriff von etwas anführen müssen, dessen Unterbegriff es nicht ist. Zumal ich nicht annehmen möchte, dass es sich bei dem grundlegenden Unterschied zwischen Pferd und Nilpferd um eine eine neue bio/zoolog. Erkenntnis handelt, die deinen Worten zu Folge nur etwas in der WP zu suchen hätte.

Aber missversteh mich bitte nicht. Ich habe nichts dagegen, das Nilpferd als abgeleiteten Begriff zu führen. Wenn es sich bei abgeleiteten Begriffen um vom Wort abgeleitete Begriffe handeln soll - unabhängig von einem unmittelbaren semantischen Zusammenhang - dann soll mir dies recht sein. Ich habe einfach nur den Eindruck, dass es hier voneinander abweichende Auffassungen gibt. Alles worauf ich hinaus will, ist ein einheitliches und gemeinsames Verständnis dafür zu schaffen, was wohin kommt.

--Xenosophy 10:11, 20. Jul 2004 (UTC)

Allerdings war ich selbst bei den wenigen Begriffen, die ich hier bisher eingepflegt habe, schon desöfteren an einem Punkt angelangt, an dem ich gerne eine Referenz zu einem definitionsfremden - aber trotzdem erwähnenswerten - Begriff eingefügt hätte.

Mein Vorschlag: Einführung des Unterpunktes Verwandte Begriffe oder Ähnliche Begriffe an nicht allzu prominenter Position, möglicherweise im Fuß des Eintrages.

Einschub Diskussion zum vorherigen Absatz:

Für Beibehalten, meinetwegen in "Ableitungen". Wiktionary hat genügend zu tun, um Sprachliches aufzuzeigen (was mit Taxonomischem zusammenfallen kann, aber keineswegs muss.) Dann werden Heupferd und Seepferd etc. hin und hergeschoben. Neueste Entdeckungen könnten gar doch definitorische Entsprechungen aufzeigen. etc. Dies alles sei nicht unser Problem. Zoo ist Zoo und Wort ist Wort --Wst

Ich bin nicht sicher, ob ich dir hier folgen konnte. --Xenosophy 10:17, 20. Jul 2004 (UTC)

--Xenosophy 09:14, 20. Jul 2004 (UTC)

Holzpferd, Honigkuchenpferd, Schaukelpferd, Seepferd, Steckenpferd, Nilpferd, Flusspferd aus Unterbegriffe entfernt. Hierbei handelt es sich in der Tat weder um Unterbegriffe von Hauspferd, noch sind sie in der zoologischen Systematik unterhalb der Pferde zu finden. Bestenfalls sind dies abgeleitete Begriffe. --Xenosophy 09:15, 17. Jul 2004 (UTC)

Stimme zu. Wst stimme ich zumindest soweit zu, als ich auch meine, man muss nicht alle Pferderassen oder – Gott behüte – alle Gattungen der Familie equus aufzählen, allerdings könnte ich mir vorstellen Hengst, Stute, Fohlen und Wallach als Unterbegriffe zu nennen. --Hokanomono 17:03, 17. Jul 2004 (UTC)

Eine Klärung von "Unterbegriff" und "abgeleiteter Begriff" wäre wünschenswert. Eben weil der Artikel nicht "Hauspferd" lautet, sondern eben "Pferd", sollte die Regel 'Pferd'=Kategoriewort gelten. Da gilt es, sich von biologischen Kriterien zu lösen (<Gebetsmühle> dafür ist Wikipedia da </Gebetsmühle>). Und es zeigt sich, dass alle diese Begriffe letztlich als Unterkategorien des landläufigen Pferde-begriffes entstanden sind. --Wst

Vielleicht hab ich zu wenig geschlafen, jedenfalls versteh ich überhaupt nicht, was du damit sagen willst oder auf welche Begriffe du dich beziehst.
Schaukelpferd ist ein abgeleiteter Begriff von Pferd[1]. (Ein Schaukelpferd ist kein Pferd.) Fohlen ist ein wichtiger Unterbegriff von Pferd[1 und 2]. (Jedes Fohlen ist ein Pferd[2].) --Hokanomono 11:25, 19. Jul 2004 (UTC)

Pony

Pony ist sehr wohl ein Pferd. Es ist die Bezeichnung für kleine Pferde bis Stockmaß 148 cm

Weitere Bedeutungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ob man das Pferd als Wappentier noch aufführen sollte, weiß ich nicht, aber das Chinesische Sternzeichen fehlt als [5]. Da man sich hier um die Systematik des Artikels ehrlich bemüht, soll das aber bitte mal jemand anders machen.--Mideal (Diskussion) 16:58, 9. Mai 2012 (MESZ)Beantworten

Aussprache

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird behauptet, „nördlich der Mainlinie“ sage man [feːɐ̯t], was teilweise auch stimmen mag. Ich denke aber nicht, dass es sich dabei um eine Standardlautung handelt. Wenn nicht, müsste meiner Meinung nach auch bei jedem Wort mit [z] angegeben werden, dass es im Süden des Sprachraums stimmlos gesprochen wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:33, 8. Jan. 2016 (MEZ)Beantworten

Standardsprache hat natürlich Vorrang in der Darstellung hier, aber wie begründest du Exklusivität? Aus Platzmangel? In jedem Fall ist dies der falsche Ort für solch eine allgemeine Diskussion. —★PοωερZ_{_Diskussion} 19:20, 8. Jan. 2016 (MEZ)Beantworten

Du hast recht und Recht, hier ist der falsche Ort; ich habe den Diskussionsansatz in die Teestube übertragen. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 8. Jan. 2016 (MEZ)Beantworten

In der derzeit online zugänglichen Ausgabe (7. Auflage) des Duden Aussprachewörterbuches ist auch eine Variante mit kurzem Vokal angegeben. -- Peter -- 10:12, 31. Jul. 2019 (MESZ)Beantworten

Von Caligari erledigt

Danke, Peter -- 16:15, 9. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Synonyme, die keine sind

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gaul, Mähre, Schindmähre, Klepper sind keine Synonyme zu Pferd, sondern Unterbegriffe mit deutlich abwertender Konnotation. Klepper hat eine Pejorisierung erfahren - es war ein positiver Begriff, ist heute aber abwertend. In beiden Bedeutungen (ehedem und heute) kein Synonym zu Pferd (Pferd ist neutral).
Klepper hat ferner keinen Bezug zum Alter des Pferdes, ist also in der Reihe "nach Alter" fehl am Platz.
Junges Rennpferd ist kein stehender Begriff. Möglicherweise ist es hier zu einem Missverständnis gekommen, weil "Junges Rennpferd" im Kreuzworträtsel auftaucht und dort fälschlicherweise mit "Maiden" korreliert. "maiden" (bitte kleingeschrieben, weil Adjektiv) bezeichnet aber nicht ein junges, sondern ein siegloses Rennpferd.
Einhufer gehört m. E. zu den Oberbegriffen und ist auch kein 1:1-Synonym (denn es gibt noch mehr Einhufer als nur Pferde). Das mögen aber die Biologen diskutieren. — Jóna Bók (Diskussion) 21:03, 29. Sep. 2017 (MESZ)Beantworten

Aus der gelöschten Diskussion:Ferd (Diskussion:hä verlinkt dorthin)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auch wenn es und bei aller Wertschätzung Berlinisch ist, dann ist und bleibt es doch Deutsch. Oder nicht? Und da melde ich gleich mal an, dass die Aussprache wohl für das gesamte Ostmitteldeutsche gilt. Damit wäre Berlinisch (ausgenommen die Artikel, die natürlich weiter südlicher der, die und das heißen) auch falsch. Wenn wir der Sache auf den Grund gehen, müssen wir konstatieren, dass sämtliche pf-Laute ostmitteldeutsch seit der 2. Lautverschiebung „f“ ausgesprochen werden. Wollen wir dann alle Einträge, die mit „pf“ beginnen noch mal mit „f“ als zusätzliche Lemmas aufführen? -- Acf :-) Diskussion 07:18, 16. Jan. 2006 (UTC)

Berlinerisch ist ja auch nicht der Name der Sprache, sondern nur ein Unterdialekt. Die Sprache heißt eigentlich "Märkisch" (was in fast ganz Brandenburg gesprochen wird). Die Frage ist ja auch, ob es überhaupt auf Ostmitteldeutsch beschränkt ist, und nicht vielleicht ganz Mitteldeutsch betrifft. Selbst in einigen Erzgebirgisch-Varietäten, die ans Mitteldeutsche angrenzen, wird "Faar" gesagt. Gruß, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 15:51, 17. Mai 2006 (UTC)

In einigen westmitteldeutschen Dialekten gibt es Varianten wie „Perd“, in anderen „Ferd“, aber nirgends das oberdeutsche „pf“ (wenn man Mainfränkisch nicht unter „mitteldeutsch“ subsumiert); im Missingsch heißt es übrigens auch „Ferd“. --Olaf Studt 11:45, 18. Mai 2006 (UTC)

Stimmt, Pälzersch heißt ja auch so und nicht Pfälzersch. Rheinfränkisch übrigens Päär (zumindest in Saarbrücken). Mainfränkisch sollte aber schon auch mitteldeutsch sein, denke ich. Ober- und Niederdeutsch ist es auf keinen Fall. "Missingsch" musst du mir bitte erklären, das kenne ich nicht. :o( Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 16:02, 18. Mai 2006 (UTC)

"Missingsch" ist im weitesteten Sinne (der hier wohl gemeint ist) jede Art der Vermischung von deutscher Hochsprache und niederdeutschem Substrat, im Fall des Berlinischen auch zwischen ostmitteldeutschen und ostniederdeutschen Dialekten (zu denen Märkisch ursprünglich gehörte, bevor es vom Berlinischen nahezu verdrängt wurde). Das niederdeutsche Substrat kann sich auf verschiedene Arten bemerkbar machen: in Wortschatz, Grammatik und Aussprache. Alle drei Kategorien treffen auf das "Ohnsorg-Theater" zu (weshalb "ländliche" Charaktere von Süddeutschen z.T. für echte Mundartsprecher gehalten werden), während z.B. der Hamburger "Slang" sich hauptsächlich auf der Ausspracheebene bemerkbar macht. Abgesehen vom Wortschatz, wo sich alternative hochdeutsche Begriffe oft schon an der Mainlinie ablösen, macht sich das niederdeutsche Substrat in ganz Nord- und Nordwestdeutschland gerade in der Aussprache des "pf" bemerkbar: da das Niederdeutsche in den betreffenden Positionen nur "p" kennt und ein anlautendes "pf-" für Norddeutsche fast so exotisch klingt wie das schweizerische "kch-", wird es selbst in gemäßigter Umgangssprache durch "f-" ersetzt, so dass "Ferd" als umgangssprachliche Form von "Pferd" überall nördlich der Mainlinie Geltung haben müsste. --UliDolbarge 22:40, 9. Jul. 2006 (UTC)

Tja, der halbjährige Exkurs durch alle möglichen Grauzonen, Dialektlandschaften bis zum Ohnsorg-Theater machte mich zwar schlauer, brachte mich nun aber nicht richtig weiter. Ich meinte ganz oben: Berlinisch|Sprache, was ich jetzt ganz einfach rauswerfe. --Acf :-) 14:02, 23. Aug. 2006 (UTC)

Kleiner Nachtrag: {{Literaturliste|LilliBerlin|sup=2003}} kennt nach grober Durchsicht keine Wörter mit 'F-' für hochdeutsch 'Pf-' (echt berlinisch ist danach der Zosse für "altes Pferd") -- UliDolbarge 21:59, 1. Sep. 2006 (CEST)

@Thomas:in einigen Erzgebirgisch-Varietäten, die ans Mitteldeutsche angrenzen, wird "Faar" gesagt. „ä Faard, wasde racht fatzt“ - ist osterzgebirgisch, standarddeutsch dann etwa: „ein Pferd, was da richtig forzt“ :-))))) --Acf :-) 22:56, 1. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

mögliche wissensch. Erklärung

Duden, Taschenbücher: Wie sagt man anderswo sagt: „Die nochmalige Aufteilung des Mitteldeutschen in west- und ostmitteldeutsche Mundarten beruht auf der besonderen Entwicklung der p-Laute in den östlichen Dialekten: Dort spricht man im Wortanlaut nämlich f (Ferd, Fennig, Fund) statt des oberdeutschen pf (Pferd, Pfennig, Pfund) oder des westmitteldeutschen p (Perd, Pennig, Pund)“. Damit nichts mit Berlinisch, sondern theoretisch vielmehr Arbeit: in allen Einträgen mit pf-Anlaut die omd. Variante f und die wmd. Variante p in den Dialekten eintragen. Also ich bin gegen eine Beibehaltung des gesamtem Eintrages und gegen Erstellung ähnlicher nach dem omd./wmd. Muster, sondern für Einarbeitung in die standardsprachlichen Einträge. LG --Acf :-) 10:08, 10. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

übertragen -- Peter -- 15:42, 22. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

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