Heute finden sich folgende typische Fälle für die Verwendung:
veraltete Schreibweise ==> eine Schreibweise, die (spätestens) nach der letzten Rechtschreibreform nicht mehr zugelassen ist. Beispiel: behende und behände, Citrone und Zitrone ==> dies wird über die Vorlage {{Alte Schreibweise}} realisiert und ist hier nicht Thema
alternative Schreibweise ==> eine (gleich ausgesprochene) Schreibweise, die nach geltenden Rechtschreibregeln allgemein gültig ist oder eine, die regional verwendet wird. Beispiel: Geografie und Geographie, Kücken und Küken
alternative Schreibweise ==> häufiger Sonderfall: bei Schreibweise mit ss im Raume Liechtenstein und Schweiz. Beispiel: Gruss und Gruß ==> dies wird über die Vorlage {{Schweizer und Liechtensteiner Schreibweise}} realisiert und ist hier nicht Thema
In einem ersten Schritt wird geklärt, ob der Eintrag einer alternativen Schreibweise mit Lemmaverweis (wie zb essentiell, Geografie) formal genauso aufgebaut sein soll, wie der Eintrag einer Nebenform mit Lemmaverweis (wie zb Pilsener, Abiturium). Falls ja, wird im Folgenden über eine gemeinsame Formatvorlage abgstimmt, falls nein, wird über zwei separate Vorlagen abgestimmt.
Als Beispiel für eine Formatvorlage ist das Lemma Bibliografie gewählt. In den echten Einträgen sollen die Überschriften, nicht wie hier dritter und vierter, sondern zweiter und dritter Ebene sein.
Die Idee ist, dass der Textbaustein {{Worttrennung}}, die Flexbox und die Referenzen in jedem Fall Pflicht sind. Unterhalb der Flexbox kann der Textbaustein {{Alternative Schreibweisen}} oder {{Nebenformen}} oder {{Alte Schreibweise}} gesetzt werden, um so auf weitere, derartige Formen zu verweisen (natürlich nicht, um auf den Haupteintrag zu verweisen). Der eigentliche {{Lemmaverweis}} (der auf den Haupteintrag verweist) steht direkt vor den Referenzen.
Über die rot markierten Textbausteine {{Aussprache}}, {{Bedeutungen}}, {{Herkunft}} und {{Beispiele}} soll im folgenden abgestimmt werden. Wenn auch Worttrennung, Flexbox und Referenzen zur Diskussion stehen sollen, bitte diese ebenfalls rot markieren und einen entsprechenden Abstimmungsabschnitt anhängen. Ebenso bitte auch weitere gewünschte Textbausteine in rot einfügen und als Abfrage formulieren.
Alle weiteren Informationen zu diesem Begriff befinden sich im Eintrag „Bibliographie“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.
'
Alle weiteren Informationen zu diesem Begriff befinden sich im Eintrag »Bibliographie« unter der Bedeutung [1]. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.
Sollen Lemmaverweisseiten in Zukunft einheitlich gestaltet werden? Näheres wird in den folgenden Fragen geklärt und soll nur relevant sein, wenn diese Frage mehrheitlich mit "Ja" beantwortet wird.
Es kann nur eine Option gewählt werden:
1a. Ja
1b. Nein
1c. Keine Meinung oder Enthaltung
Welche der bisherigen Lemmaverweise sollen weiterhin Lemmaverweise bleiben (Zusätzliche bitte ergänzen)? Pro Vorschlag kann entweder mit "Pro", oder "Contra" gestimmt werden. Hat ein Vorschlag mehr "Pro" als "Contra"-Stimmen, gilt er als angenommen.
2a. Alternative Schreibweisen
2b. Nebenformen
2c. Veraltete Schreibweisen
2d. Schweizer und Liechtensteiner Schreibweise
Lemmaverweisseiten sollten nach der im obigen Beispiel aufgeführten (und bis jetzt verwendeten) Struktur gestaltet werden. Welche der rot markierten Abschnitte sollen dabei fest und zusätzlich aufgenommen werden? Es kann für alle Optionen entweder dafür oder dagegen gestimmt werden. Hat ein Vorschlag mehr "Pro"- als "Contra"-Stimmen, gilt er als angenommen.
3a. Textbaustein {{Aussprache}}
3b. Textbaustein {{Herkunft}} (nur wenn sich die Herkunft unterscheidet (siehe Älte)
3c. Textbaustein {{Beispiele}}
Sollen die Lemmaverweisseiten dann nur die in diesem MB festgelegten Textbausteine enthalten, oder dürfen auch zusätzliche eingefügt werden? Die Option mit den meisten Stimmen wird eingeführt.
da steht immer Wunschliste? aus dem kopierten Text? wie verwendest du obligatorisch? das ist verpflichtend, oder? Also alles in schwarz Geschriebene soll Pflicht werden? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 2. Dez. 2015 (MEZ)
das habe ich jetzt mal weggenommen. Und oben angefangen, zu ergänzen. Kommentar? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 20:08, 2. Dez. 2015 (MEZ)
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zu Bedeutungen
Wegen 2b): Gibt es bei alternativen Schreibweisen, Falschschreibungen und Nebenformen Bedeutungen, die eine Schreibvariante hat und eine andere Schreibvariante nicht hat? Solche Bedeutungen könnte es zwar in gewisser Weise geben*, aber die Bedeutungen werden doch einfach übertragen. Zu *, ein mögliches Beispiel: Deklination könnte in mehr Kontexten gebraucht worden sein als Deklinazion und Declination in mehr Kontexten als Deklination. -84.161.38.173 21:15, 2. Dez. 2015 (MEZ)
zu Aussprache
Bei alternativen Schreibweisen (z.B. ph gegenüber f) ist die Aussprache doch identisch. D.h. dabei ist die Ausspracheangabe unnötig. Bei Nebenformen (z.B. bei Appellativ/Appellativum) ist die Aussprache nicht (immer) identisch, also muß da die Aussprache angegeben werden. Die Antwort sollte also an die Situation angepaßt sein. -84.161.38.173 21:15, 2. Dez. 2015 (MEZ)
zu Veraltete Schreibweisen & Deklination
Z.B. bei Schluß fehlte eine Deklinationtabelle und die kann man sich nicht einfach aus Schluss ableiten: der Schluß, des Schlusses [nicht: Schlußes], dem Schluß oder dem Schlusse [nicht: Schluße] usw. Vielleicht sollte das noch deutlicher berücksichtigt werden. -84.161.38.173 21:15, 2. Dez. 2015 (MEZ)
zu Beispiele
Welche Alternativen gibt es hier? Sollte ein Beispiel mit Schluß ggf. in Schluss stehen? Wäre möglich, aber wohl weniger gut, oder? Sollten Beispiele mit Schluß ignoriert werden? Das wäre doch Unsinn.
Was ist, wenn man das Beispiel nicht zuordnen kann? In einem längeren Text wird sicher klar, ob Schlüsse der Plural von Schluß oder Schluss ist. Bei kürzeren Texten (Denkmälern, Sprüchen) wird das komplizierter, ebenso bei einigen Wörtern die im Plural auf -a enden und im Singular mit -um (lateinischer, eine übnliche lateinische Endung) oder -on (griechischer, aber auch eine Endung im Lateinischen) geschrieben werden.
ja, das mit den Beispielen kommt mir auch schon lange komisch vor. Ich finde auch, ein Beispiel sollte exakt das Lemma führen, das über dem Artikel steht.
es gibt wohl generell im Istzustand durchaus verschiedene Varianten. Geografie und Geographie, die als Beispiel in der Hilfe:Alternative Schreibweisen genannt sind, haben beide nahezu vollständige Artikel. Geografie hat den Lemmaverweis. Würde man da alles, was es schon gibt löschen wollen, wenn in einem MB hier eine gewisse Form beschlossen wird? Oder sollte das dann nur eine Standardform sein, aber wenn es zwei komplette Artikel gäbe, dürfen die auch beide existieren? Also entweder mit Lemmaverweis, und dann in genau der Form, die beschlossen wird, oder ohne Lemmaverweis und zwei komplette Artikel, die jeweils eine 'alternative Schreibweise' angeben. Soll ein Lemmaverweis in gewissen Fällen Pflicht sein oder kann er benutzt werden, wenn man nicht weiter Zeit hat, einen ganzen Artikel anzulegen? --Susann Schweden (Diskussion) 12:11, 3. Dez. 2015 (MEZ)
Ich habe vor längerem Wiktionary:Lemmaverweis erstellt, im Versuch, dies zu strukturieren; ich weiß nicht, ob du, Impériale, diese Seite kanntest. Mir scheint es am besten, über diese Seite als ganzes bzw. einzeln über die a/b-Möglichkeiten abzustimmen. Oder ist dort etwas undifferenziertes strittig oder eine Meinung nicht abstimmbar? Grüße gelbrot 11:35, 4. Jan. 2016 (MEZ)
Ich habe deine Seite während der Erstellung dieses Meinungsbildes entdeckt. Vielen Dank dafür! Ich habe auch deine letzte Änderung dort gesehen und werde dieses Meinungsbild dementsprechend, auch mit Verweis auf deine Seite, erweitern. Bis jetzt konnte ich nichts unstimmiges entdecken, werde mich aber melden, wenn ich was entdecke. Grüße, Impériale (Diskussion) 22:30, 16. Jan. 2016 (MEZ)
ich schaue mir das gerne in Ruhe an, melde mich dann mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:48, 20. Jan. 2016 (MEZ)
Danke Impériale für die Ausarbeitung dieses MB! Veraltete Schreibweisen: da sie nicht mehr aktiv verwendet werden, halte ich eine Deklination und Beispiele für entbehrlich. --Betterknower (Diskussion) 18:50, 21. Jan. 2016 (MEZ)
Ich habe noch vorab ein grundlegendes Problem: wenn ich alles so schreibe wie oben in dem vollständigen Vorschlag mit allen roten Kästen (und es gibt ja auch heute schon viele Einträge, die fast alle Angaben eines vollständigen Eintrags enthalten, ist mir oft bei Chemieausdrücken untergekommen, das ist also nicht neu), wieso soll ich dann den Baustein Lemmaverweis setzen und nicht stattdesen eine Übersetzungstabelle einfügen? Dann hätte ich einfach einen normalen Artikel (Bisher mache ich es auch häufiger so, dass ich Ütabelle gegen Lemmaverweis austausche). Mir persönlich sind zwei Artikel für Alter und Älte viel naheliegender und wünschenswerter. Was soll ich denn dem Text nach: Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „Alter“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden. bei Alter eintragen, das nur zu Älte oder auch zu Älte gehört?
Ich sehe einen Lemmaverweis als eine Kurzversion, wenn es um nur geringe Schreibvarianten geht. Das einzusetzen, wenn es sich um zwei verschiedene Wörter handelt, finde ich nicht gut. Azetylen und Acetylen ok, auch wenn eines der beiden fachsprachlich ist. Bismutum und Wismut nicht ok, weil die Wörter so verschieden sind, wenn auch die Bedeutung gleich ist. Alter und Älte auch nicht ok, weil zwar die Form sich wenigstens ähnelt, aber die Bedeutungen nicht in allem deckungsgleich sind, und von den Unterbegriffen bis zu den Wortbildungen nicht alle Information bei Alter auch auf Älte zutrifft.
Wenn sich eine Mehrheit LVs für unterschiedliche Wörter wünscht, muss natürlich der Artikel viele, fast alle Informationen enthalten. Will die Mehrheit LVs nur bei Rechtschreibabweichungen (oder zb Formulierungsabweichungen bei Redewendungen), kann so ein Eintrag knapp ausfallen. Ich hätte also erst gerne eine Klarheit, wann LV und wann eigener Artikel? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:08, 21. Jan. 2016 (MEZ)
noch eine wichtige Vorabfrage: egal was beschlossen wird, soll es bedeuten, dass es NUR so sein darf, oder darf es mehr sein, wenn man Lust hat und sich etwas findet? Wenn es NUR so sein darf, soll man dann (wirklich, allen Ernstes???) Arbeit, die bereits investiert wurde, vernichten, indem man in bestehenden Einträgen mit Lemmaverweisen Richtiges löscht? Das kann meiner Meinung nach, um das gleich zu sagen, nicht ok sein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:55, 22. Jan. 2016 (MEZ)
Die Lemmaverweise wurden meiner Meinung nach verwendet, um mehr Arbeit und Unterschiede/Fehler zu vermeiden. Hätten wir einen Bot oder Ähnliches, der alle zusammenhängenden Einträge immer auf demselben Stand hält, dann bräuchten wir das alles nicht, aber so weit sind wir eben noch nicht. Bei den LVs für die unterschiedlicheren Wörter habe ich mir Anfangs auch schwer getan. Allerdings machen wir ja hier dieses MB, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede dieser Nebenformen besser auszuarbeiten, damit die LVs nicht zu kurz, aber auch nicht zu lang kommen. Zusätzlich könnten wir aber auch noch die Frage unterbringen, welche Arten der bisherigen LVs überhaupt LVs sein sollen.
Zu deiner zweiten Frage: Das sollten wir vielleicht auch noch im MB unterbringen. Mindestens LV? Höchstens LV? Grüße, Impériale (Diskussion) 12:30, 24. Jan. 2016 (MEZ)
Zunächst macht das MB nur Sinn, wenn man definiert, wo LVs eingesetzt werden, da hat Susann völlig recht und das ist ja auch der Grund, warum über meinen Entwurf nicht abgestimmt wurde. Bisher hat sich leider niemand an eine kompetente Definition getraut.
Zur Ausarbeitung:
2a. Aussprache nie, d.h. auch dann nicht angeben, wenn abweichend vom Hauptlemma, sollte m.E. gestrichen werden, denn wenn sie abweicht, muss sie ja angegeben werden.
2b. Es ist nicht klar, wie es sein soll, wenn „Bedeutungen“ nicht verwendet wird (bitte klarstellen, dass bei „Ja, immer“ auch der LV-Kasten eingetragen wird), ich plädiere für „Grammatische Merkmale“ (s. meine Aufteilung im oben verlinkten Entwurf)
2c. (Herkunft) halte ich für eine überflüssige Frage. Der Baustein Hk ist an sich optional, kann daher nicht zwingend vorgeschrieben werden. Wenn die Hk des LV-Lemmas andererseites von der Hk im Haupteintrag abweicht, macht es keinen Sinn, es zu verbieten, diese Infos in der LV-Hk anzugeben.
2d. Vgl. wieder meine Ausformulierung zweier Möglichkeiten. Bsp zu verbieten, geht so nicht, da der Baustein für Zitatbelege u.U. verwendet werden muss. Die Frage kann daher nur sein, ob der Baustein verpflichtend sein soll.
3. verstehe ich nicht, die drei Vorlagen stehen doch nicht alle an der gleichen Stelle, wie kann man da gemeinsam abstimmen?
Wieso nicht abstimmen, wenn man darüber auch abstimmen kann? Ich finde zum Beispiel, dass es sinnvoll ist, ein paar Mindestinformationen zu haben, um sich nicht sofort weiterklicken zu müssen. Wenn ich wieder Zeit habe, werde ich deine restlichen Vorschläge bearbeiten und auch in das MB einbauen. Grüße, Impériale (Diskussion) 12:30, 24. Jan. 2016 (MEZ)
was hindert dich daran, zum Thema ein schlüssiges Konzept zu erstellen? Dann ist es langfristig geregelt und gut durchdacht. Sowas hat definitiv seine Vorteile. Ich bin sehr sicher, dass dich das nicht überfordert, es kostet nur ein wenig Zeit. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:25, 27. Jan. 2016 (MEZ)
Nur damit wir das nicht vergessen: ich sehe gerade Jihadist mit dem Löschvermerk. Also wenn ein Lemmaverweis wegen alternativer Schreibweise steht, ist es zzt nicht möglich, dies ohne Standardreferenz (!) aufzunehmen. Wenn ich statt dessen freiwillig einen ganzen Artikel aus dem Wort mache, ist es dann wieder zugelassen? Ich meine ja, dann gilt die 5-Zitate-Regel wieder. Ist das so gedacht? Man sollte auch zu Referenzen + Belegpflicht hier Stellung nehmen: Welche Lemmaverweise brauchen sie, welche nicht. Susann Schweden (Diskussion) 16:25, 27. Jan. 2016 (MEZ)
1. Verstehe ich dich, Impériale, richtig, dass du Einträge wie Citrone und Gruss als LV umgestalten willst? Das kann ich nicht nachvollziehen, die bisherigen Vorlagen sind doch völlig ausreichend.
2. Ich sehe meine favorisierte Darstellung mit der Vorlage „Grammatische Merkmale“ (hier Variante 5a) noch nicht berücksichtigt, wie z.B. Motuproprio, Ampelograph. Diese hat den Vorteil, dass die Eigenart der LV-Schreibweise näher präzisiert werden kann; man kann „alternative Schreibweise des Substantivs …“ oder auch „ältere, bis zur Rechtschreibreform xxx alleingültige, Schreibweise des Substantivs …“, „US-amerikanische Schreibweise des Substantivs …“ (color etc.), „fachsprachliche Schreibweise des Substantivs …“ oder sonstwas schreiben. (Der Baustein „Bedeutungen“ wird dann natürlich nicht benötigt.) --gelbrot 20:36, 27. Jan. 2016 (MEZ)
zu 1. da habe ich mich irgendwie vertan, sorry, da wird ja nicht die Vorlage 'Lemmaverweis' verwendet, sondern die beiden anderen {{Alte Schreibweise}} und {{Schweizer und Liechtensteiner Schreibweise}}, die standen aber in Imperiales Version von Bibliographie gestern noch drin. Hier soll es ja aber wirklich nur um die Vorlage {{Lemmaverweis}} gehen und nicht um diese beiden Fälle. Das sehe ich auch so. Deshalb müssten sie oben aus dem Beispiel mit der Bibliographie wirklich raus. Und in der Informationsbox kennzeichne ich das auch gleich. Susann Schweden (Diskussion) 23:14, 27. Jan. 2016 (MEZ)
ich habe jetzt meinen Beitrag zu Hintergrud, Umfeld und Aufbau des MB ganz oben hineingeschrieben, ist das ok so oder gibt es Änderungswünsche/Ergänzungen? Inhaltliches zur Vorlage habe ich nicht beigetragen, da ist erst mal Imperiale dran, alle Wünsche in Form von wählbaren Alternativen einzubauen. Susann Schweden (Diskussion) 10:47, 28. Jan. 2016 (MEZ)
Ich will die Option auf jeden Fall offen halten (auch diese Einträge sollten mMn zum Beispiel referenziert werden). Deinen Favoriten werde ich auch noch unterbringen. finde ich auch nicht schlecht Da ich eine längere Auszeit hatte, muss ich aber erst mal wieder ein wenig einlesen und alle Gesichtspunkte ins Gedächtnis rufen. Das heißt, dass ich wieder ein wenig für die nächsten Schritte und Hilfe brauchen könnte! Grüße, Impériale (Diskussion) 20:45, 11. Feb. 2016 (MEZ)
Der Text des Lemmaverweisbausteins 'alle weiteren Informationen befinden sich im Eintrag xxx - Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.' Ist verwirrend, also er verwirrt mich. Welche Info hier, welche beim Haupteintrag. Eine klar formulierte Trennung wäre gut. Sehr hilfreich. Wenn es nach einer Abstimmung über das Aussehen des Artikels mit dem Verweis/=Lemmaverweisartikels gewisse Infos gibt, die in ihm selbst stehen sollen und alles andere im Haupteintrag, muss das zb durch leere Bausteine klargemacht werden. Woher soll sonst jemand wissen, dass hier eine Info fehlt, die aber genau hier stehen sollte und nicht woanders?
Also ich fände statt all dem solch eine Formulierung besser: 'Hier finden sich die Informationen zur Variante LemmamitderExtraform, alle weiteren Informationen befinden sich im Haupteintrag Lemmanormalform.
Wenn wir in einem Lemmaverweisartikel zukünftig mehr Inhalt als nur Worttrennung und den eigentlichen Verweis haben, ist es sehr unwahrscheinlich, dass dieser Artikel in jedem Fall vollständig ist. Vermutlich kann man ja auch in jedem Fall freiwillig ein Beispiel mit der genauen Schriftform einfügen. Also ist es nicht immer richtig, für Ergänzungen generell auf den Haupteintrag zu verweisen. Ach, ich habe mal wieder laut gedacht. Für mich ist das alles deutlich, aber? Nachvollziehbar? Sonst bitte nachfragen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:26, 29. Feb. 2016 (MEZ)
Also die Gestaltung des Hinweises ist wieder eine andere Frage und passt wahrscheinlich auch nicht in dieses MB. Ob man das freiwillig machen darf hängt von Frage 5 (Mindestens oder höchstens LV?) ab. Und sonst? Glaubst du das MB könnte bald an den Start gehen? Was genau ist noch gewünscht? Grüße, Impériale (Diskussion) 21:00, 29. Feb. 2016 (MEZ)
ok ich werde noch mal Zeit abstellen, für das hier. Es durchlesen und angucken. Du fragst, wann/wann ist es endlich so weit? ? Falsche Frage. Richtige Frage: Habe ich, Imperiale alles, alles getan um vorauszudenken, welche Aspekte berührt sein werden, alles getan richtig zu formulieren? Hast du alle Fragen gefragt, die hier relevant sind? Hast du sicher nicht. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz für dich. Macht ja auch nichts, aber dir fehlt die Routine, komplexe Themen zu bearbeiten und ganz sicher - die Routine, komplexe Themen durch andere bestimmen zu lassen. Da hast du - sorry - nicht den leisesten Schimmer von. Also von Vorne. Denk noch mal nach, was willst du? Grob durchpreschen wird dich kaum zu was führen, jedenfalls beileibe nicht zu einem satten Erfolgserlebnis vom Typ: ich kam, ich sah, ich sagt, sie stimmten ab, und ich siegte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:48, 29. Feb. 2016 (MEZ)
ui, das Wichtigste habe ich vergessen - , ja klar, du hast das Potenzial, die Welt zu bewegen, aber, aber,... büschenn nachdenken förscht? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:59, 29. Feb. 2016 (MEZ)
Eine einfache Antwort hätte es auch getan. Ich will "nur" die LVs vereinheitlichen. Mir fehlt dazu aber leider ein bisschen die Fähigkeit mich in die Anderen einzufühlen, d.h. herauszufinden, was die anderen noch wollen. Deshalb brauche ich eben euch, um mir genau das zu sagen. Ihr könnt, nein ich bitte euch deshalb auch, die eigenen Ideen im Meinungsbild einzubauen. Grüße, Impériale (Diskussion) 22:29, 29. Feb. 2016 (MEZ)
was soll ich sagen, ja, schade :( , kein MB von dir. Andererseits finde ich das gut :) , ich bin froh, dass du dich nicht abschießen lässt. Es zeugt von Größe, einzusehen, wann ein Thema für einen persönlich zu fett ist. Das ist dieses Thema für dich, sag ich mal so, ich kenne dich ja, das ist ne Nummer zu groß, oder aber, ich kenne dich natürlich überhaupt nicht außerhalb dieser wiki-Welt, also möchte ich sagen, danke für das Engagement in dieser Frage. Nur andere anzupinkeln, zu provozieren und unter Druck zu setzen funktioniert nur kurzfristig, nicht längerfristig. Du wirst selbst Vorleistungen schaffen müsen. Was tun, was zeigen, was machen. Also handeln statt äußern oder provozieren und antreiben. Mich und gelbrot etc kriegst du unter Zwang sowieso zu nix. Also, mein Engel, stell hier mal ein gelungenes Konzept für eine Abstimmung vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:52, 4. Mär. 2016 (MEZ)
