Vorlage Diskussion:Üt

Russische Umschrift

Mein Bot ist zwar schon leicht eingerostet, aber er wird es sicher schaffen, die russischen Umschriften zu bearbeiten/vereinfachen, so wie es in der Teestube (WT:TS#Russische Umschrift) aufgeworfen wurde. Zum Beispiel {{Üt|ru|война|vojna}} -> {{Üt|ru|война}} im Eintrag Krieg. Und vielleicht auch zusätzlich den überflüssigen Pipe entfernen, zB. {{Üt|ru|Мюкке|}} -> {{Üt|ru|Мюкке}} im Eintrag Mücke. Gruß an @Alexander Gamauf. Betterknower (Diskussion) 23:09, 26. Aug. 2021 (MESZ)

Klasse! Aber warte doch, bis wir wissen, was die Allgemeinheit sich so vorstellt …, ich habe das doch gerade erst so in der Teestube geschrieben, vielleicht wird es ja mein vorgeschlagenes Üta :) Ich finde ja wirklich, dass solch eine Lösung klar, eindeutig, kommunizierbar und leicht umsetzbar ist. dvs nur Vorteile hat. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:16, 26. Aug. 2021 (MESZ)

@Betterknower: Vorerst herzlichen Dank für deine Bereitschaft, in Sachen „russische Umschrift“ deine BOT-Maschine wieder anzuwerfen. Nun hat Susann Schweden eingeworfen, eine neue Vorlage für automatisch generierte Umschriften erstellen zu lassen. Die Vorteile seien evident, man brauche sie im Einzelnen nicht zu begründen. Das glaube ich nicht, wenn man die Herzen und Köpfe der Mitstreiter gewinnen möchte. Es bedarf schon einer taxativen Aufzählung der Vorteile gegenüber der bestehenden Lösung, damit bei anderen das Interesse für eine neuartige Lösung geweckt wird.

Ich möchte nur zu bedenken geben, dass

1. mein Plan damit konterkariert werden würde, nach Löschung der bisher eingetragen Umschriften, zusätzlich alternative Umschriften (z. B. solche der Duden-Transkription) zu ermöglichen

wieso sollte Üta nicht erst die automatische und dann eine weitere haben können? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2021 (MESZ)

1. die Eintragung von russischen Übersetzungen nicht mehr assistiert erfolgen könnten (es werden derzeit nur die Vorlagen {{Ü}} und {{Üt}} durch das Formular erzeugt)
2. es sich trotzdem nicht verhindern ließe, dass sich Neulinge einer der dann drei möglichen Vorlagen bedienen werden (siehe dazu meine Info von 19:40, 12. Jun. 2021 in der Teestube); für den Fall, dass die bisherigen Vorlagen „ru“ nicht mehr unterstützten, würden Übersetzungen in der Historie unbrauchbare Ergebnisse liefern.

Vorschlag: Wenn sich während der nächsten zwei Wochen nicht mehr Mitstreiter in diese Diskussion einbringen werden, diskutieren wir dann die näheren Bedingungen für den BOT-Lauf. Herzliche Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:36, 27. Aug. 2021 (MESZ)

stell dir mal vor, das wäre nicht eine Erfassung von russischen Übersetzungen, sondern von Aufträgen oder Reklamationen in einer ganz normalen Firma. Da kommt dann die EDV Abteilung und sagt: ich hab ne tolle neue Möglichkeit, die jede Menge Arbeit spart, wenn man sie richtig anwendet. Diese Möglichkeit hat den Vorteil, dass andere Programme, die wir schon haben, davon nicht gestört werden. Leider versteht sie der Anwender nicht sofort, aber das ist nicht so schlimm, weil die Anwender, die wir haben, ja eh immer wieder Fehler machen. Hilfetexte haben wir auch nicht. Man müsste ja eine längere Erläterung schreiben, statt einer Erklärungszeile in einer Übersichtsbox der Alternativen.

für mich geht es so rum: was will ich als Endprodukt, wie komme ich dahin, wen brauche ich, wie mache ich das für den so einfach wie möglich, wie stelle ich Sicherheit und Dokumentation sicher. Sorry, aber eine Vorlage Üt, die mal selbst tranliteriert und mal nicht, ist einfach kein elegantes Endprodukt.

nur noch mal zur Sicherheit, das habe ich doch richtig verstanden, nicht? Die Vorlage Üt tut alles, was sie immer tut. Neu + zusätzlich ist: aber bei ru wird Transliteration in der Leseansicht angezeigt. Und wenn ein Anwender die Transliteration bei der Übersetzung trotzdem selbst einträgt (in der Quellansicht oder per Helferlein), wird sie zwar nicht angezeigt und ein Sichter muss die Angabe dann manuell aus der Vorlage entfernen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2021 (MESZ)

Ich denke, dass wir mit einer einzigen Vorlage für russische Übersetzungen auskommen sollten. Die automatische Generierung der Transliteration ist klasse, und wenn es notwendig ist (ich persönlich kann das nicht beurteilen, ich beherrsche die Sprache nicht), könnte man mit einem neuen Parameter trans= die Möglichkeit schaffen, die Transliteration manuell angeben. Dieses Prinzip gibt es in den Vorlagen hier recht häufig: Wortformen werden automatisch erstellt und wenn das nicht klappt, gibt es die Möglichkeit, sie manuell anzugeben.

Natürlich muss man in der Hilfe zu den Übersetzungen anführen, dass 1. bei ru Übersetzungen die Transliteration nicht anzugeben ist oder 2. die Vorlage Üta zu verwenden ist.

LG Betterknower (Diskussion) 00:12, 30. Aug. 2021 (MESZ)

Hallo Betterknower, ich habe soeben umseitig beschrieben, dass für Übersetzungen aus dem Russischen eine automatische Transliteration nach DIN 1460 erfolgt, die nach deinem BOT-Lauf durch eine manuelle Eingabemöglichkeit der Duden-Transkription ergänzt werden wird. Damit ist es gerechtfertigt, für russische Übersetzungen weiterhin diese Vorlage zu verwenden, weil ein 3. Parameter für eine Umschrift genutzt werden kann. Es dient auch der ökonomischen Wartbarkeit und erfordert für gelegentliche Übersetzer keinen Umgewöhnungsaufwand.

Nachfolgend meine Umsetzungswünsche an deinen BOT:

1. Löschung des 3. Parameters in der mit {{Üt}} gemachten russischen Umschriften (Grund: Umschriften vielfach ohne Angabe der Methode)
2. Reduzierung der Angaben *{{ru}} <small>([[w:ISO 9|ISO 9]])</small>: → *{{ru}}:
3. Umsetzung {{Ü|ru| → {{Üt|ru|

Sollte dir im Zuge der Tests noch etwas anderes auffallen, fühle dich frei, diese nach deiner Auffassung zu behandeln.

Nach Umsetzung deiner BOT-Änderungen werden wir ein sauberes System der russische Umschriften und den alleinigen Aufruf dieser Vorlage haben. Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:09, 10. Okt. 2021 (MESZ)

Bot läuft. [1] --Betterknower (Diskussion) 23:43, 13. Okt. 2021 (MESZ)

Hallo @Alexander, kurze Frage zur manuellen Eingabemöglichkeit: Warum ausgerechnet nach Duden-Transkription? Also warum ausgerechnet noch eine andere? … Und kann es sein, dass die manuelle Eingabe noch nicht funktioniert? Bei jemanden unter seine Fittiche nehmen wollte ich eigentlich {{L|брать||ru}} {{Üt|ru|под крылышко|bratʹ pod svoë krylyško|под своё крылышко}} angeben, da ich in einsprachigen Wörterbüchern die Wendung nur unter под крылышко lexikalisiert fand (so auch im ru:wikt), in mehrsprachigen aber auch in der Form под своё крылышко und брать под своё крылышко. Die Ausgabe funktioniert aber nicht, siehe (auch den Quelltext): брать под своё крылышко (bratʹ pod svoë krylʹško) ^→ ru. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:21, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Hallo Caligari, in der Vergangenheit wurde die Transkription nach Duden häufig angegeben. Daher ist diese Aussage an diese Benutzer gerichtet. Die Vorlagenlogik könnte nur unter erheblichen Aufwand prüfen, welche (anzugebende) Methode der Umschrift bei der manuellen Eingabe angewendet wird. Die Übersetzung брать под своё крылышко (bratʹ pod svoë krylyško^☆) ^→ ru gibt als Umschrift die umfangreichere Angabe des 4. Parameters aus, während der Link der Angabe des 2. Parameters folgt. Die manuelle Eingabe wird erst eingebaut, wenn uns Betterknower bekanntgibt, dass seine BOT-Aktivitäten im Hinblick auf die russischen Übersetzungen erledigt sind. Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:10, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Hallo Alexander, bleibt die Frage, wozu überhaupt eine zusätzliche Umschrift in diesem Fall zulassen? Zumal nicht nur die Duden-Transkription früher häufiger benutzt wurde. Ist es nicht auch Sinn der Sache, mittelfristig, für die slawischen Sprachen (Russisch, Bulgarisch, Ukrainisch, Weißrussisch, Mazedonisch) die Umschrift zu vereinheitlichen? (Im Falle der nichtslawischen Sprachen, die die Kyrilliza benutzen, hatte ich in der TS ja schon angemerkt, dass DIN 1460 nicht so optimal wäre, da das Umschriftsystem ungenauer als ISO 9 ist.) — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:36, 17. Okt. 2021 (MESZ)

Die Duden-Transkription ist näher an der Aussprache als die an tschechischen Zeichen orientierte Transliteration nach DIN 1460. So könnte etwa die Übersetzung мужчина (mužčina☆; muschtschina○) → ru einerseits die standardisierte automatische Umschrift als auch die für Leser leichter lesbare Transkription anbieten (dieser Auffassung ist auch Peter). Zudem berücksichtigt die manuelle Eingabemöglichkeit den Einwand von Susann Schweden, den 3. Parameter dieser Vorlage nicht funktionslos zu lassen. @Caligari: Ich bin völlig mit deinem Vorschlag einverstanden, für die nichtslawischen Sprachen das genauere System von ISO 9 zu verwenden. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2021 (MESZ)

Für mich persönlich ist die „tschechische“ Umschrift leichter lesbar, das trifft aber wahrscheinlich auf viele Bundesbürger nicht zu. Meine Kritik bezog sich auf die „falsche“ Wiedergabe unbetonter Vokale, das betrifft aber beide Umschriften. Gruß und danke für den Ping, Peter, 06:22, 20. Okt. 2021 (MESZ)

@Alexander: Naja, ob die Duden-Transkription wirklich „näher an der Aussprache“ ist, bezweifle ich. Nehmen wir beispielsweise mal die Transkription sch, die nach Duden neben ш auch für ж und сх stehen kann. Die Transkription für сх ist auch mit den zwei anderen Systemen problematisch (nach DIN 1460 auch sch und nach ISO 9 sh); in jedem Fall muss dann schon vom Leser Vorkenntnisse vorausgesetzt werden, damit dieser in diesem Fall und für ж nicht [ʃ] liest. In deinem angeführten Beispiel liegt übrigens keines der drei genannten Umschriftsysteme (also weder DIN 1460 noch ISO 9 noch Duden) „näher an der Aussprache“ ([ɕː]) für die Graphemkombination <жч>.   Umschriftsysteme sind halt kein Ersatz für Lautschriftsysteme, dienen in erster Linie also nur der Übertragung der Schriftzeichen. (Das erklärt auch die von Peter angesprochene Ungenauigkeit aller drei Systeme bezüglich der Vokalwiedergabe.) Und von den drei genannten, im Vergleich untereinander, ist das System nach Duden das ungenaueste…

Man könnte den Einwand von Susann auch so umsetzen, dass man die manuelle Eingabe für alle weiteren Umschriftsysteme offen lässt, nicht nur für die eine von Duden. Aber jede zusätzliche Umschrift untergräbt dann wieder die Vereinheitlichung (siehe meine Anmerkungen oben). Deshalb plädiere ich an dieser Stelle noch einmal, nur DIN 1460 zuzulassen, auch für die manuelle Eingabe. Das hätte dann ja auch beim Sichten den Vorteil, das abweichende Umschriften einfach entfernt werden können, sodass die in unserem Projekt gewünschte einheitliche automatisch angezeigt wird. — Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:27, 20. Okt. 2021 (MESZ)

exkurs -> 'mein Einwand' steht jetzt da in euren Darstellungen. Ich hatte einen Einwand, weil ich die Form Üt für Automatismen gar nicht gut fand, ich wollte/will Üta mit genau einer (1) hübschen Definition, wie die automatisch nach welchem System eine Umschrift generiert. Da steht dann für welche Sprachen Üta gilt und welche Grundlage sie eben jeweils hat und dass es keine Pipe | braucht und alles so ok ist.

so wie ich es gerade jetzt sehe, steht auch immer noch an keiner Stelle (nachvollziehbar) geschrieben, was ich denn nun tun soll, falls ich ein kyriillisch geschriebenes Wort eintragen will. Das kommt dann ja wohl mit dem Ende des Bot-Laufs von Betterknower. Bei Hilfe:Übersetzungen oder :Umschrift oder so was wie Hilfe:Kyrillisch??

Mitnichten wünsche ich mir auch noch so was Verschachteltes wie eine 5-fach anwendbare Vorlagen mit verschiedensten Übersetzungssystemen. Das begreift doch keiner. Ihr beide, Caligari und Alexander vielleicht. Aber das reicht nicht. Alle müssen es begreifen. Alle anwenden können. Mal ne Pipe, mal keine, mal Transskription reinschreiben, mal nicht. Jetzt vielleicht auch noch mal keine, mal zwei, mal ne Alternative? Wie gesagt. Komplett überfordernd. Das müsst ihr zwei, die ihr das mit den Übersetzungen und Transskriptionen könnt, noch mal gemeinschaftlich neu durchdenken und für uns Übersetzungslaien übersichtlich präsentieren. Finde ich. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:43, 20. Okt. 2021 (MESZ)

ein Stück nach links. @Alexander Gamauf: Der Bot ist jetzt fertig mit seinen Änderungen. Es wird auch notwendig sein, die Vorlage Üt in den anderen Namensräumen, wie Hilfe, Wiktionary, Vorlage, Formatvorlage, Verzeichnis zu kontrollieren. Und wie sieht es jetzt mit der Vorlage {{Üt?}} aus?

--Betterknower (Diskussion) 19:04, 24. Okt. 2021 (MESZ)

Hallo Betterknower, herzlichen Dank für deine Hilfe. Damit wurde die Basis für eine finale Lösung des russischen Umschriftproblems geschaffen. So stelle ich mir eine Kooperation im Wiktionary vor. Um den gordischen Knoten der partikulären Interessen zu lösen, schließe ich mich dem Vorschlag von Caligari an, die händische Eingabe einer Umschrift nach DIN 1460 zuzulassen. Da der jetzige Versionsstand der Vorlage Susann Schweden Anlass zu einer ungewöhnlich heftigen Kritik gibt, schlage ich folgenden Paradigmenwechsel vor:

Die Automatik greift nur dann, wenn keine manuell eingegebene Umschrift existiert; Abweichungen von DIN 1460 werden durch den fehlenden Stern (^☆) gekennzeichnet und führen zur Befüllung der Wartungskategorie (Kategorie:Wiktionary:Überarbeiten/Umschrift fehlt (ru))

.

Vorausgesetzt, dass dieser Vorschlag auf Zustimmung stößt, wären die von dir erwähnten Namensräume textlich anzupassen. Die Vorlage {{Üt?}} wird danach an die Vorlage {{Üt}} angepasst werden. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:40, 25. Okt. 2021 (MESZ)

Alexander, um ehrlich zu sein, begreife ich nichts von dem, was du da gerade hier gesagt hast. Klar kenne ich Wörter wie partikulär, händisch, final oder textlich. Auch ein Paradigmenwechsel sagt mir was, Kooperation sowieso und was ein Gordischer Knoten ist, ist mir auch klar.

ABER

was hat denn das mit uns hier zu tun? was willst du eigentlich damit sagen? Magst du einfach keine Erklärungen/Gebrauchsanweisung zu Vorlagen oder in Hilfetexten schreiben?

wären … textlich anzupassen => von wem? von dem, der das verursacht, oder? Oder doch nicht? Von uns, deinen Mitautoren? Von wem då? Dir? Neuzugängen? Jemandem nach uns, der den hier erarbeiteten Fundus verwaltet und zusieht, dass das klasse Ergebnis und transparente Niveau so allen Wissensdurstigen auf der Welt so lange erhalten bleibt, bis sie weder abgewürgt/gesperrt werden oder der Strom einfach aufhört :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:28, 29. Okt. 2021 (MESZ)

Hallo Susann Schweden, da du vier Tage lang keinen Einspruch erhoben hast und Caligari mir bereits sein OK signaliert hat, habe ich am 27. Oktober folgende Änderungen vorgenommen:

• {{Üt}} ‎– ru: Zulassung einer manuell eingegeben Umschrift nach DIN 1460 + Beschreibung
• {{Üt?}} –‎ Anpassung Übersetzungen ru an Vorlage Üt
• {{Üt/Dokumentation}} –‎ Umschrift bei russischen Übersetzungen
• Hilfe:Ü-Vorlagen –‎ Hinweise auf automatische Umschrift einer russischen Übersetzung

Hast du noch eine andere Seite entdeckt, die anzupassen wäre? Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:12, 29. Okt. 2021 (MESZ)

ich bin fix beeindruckt von deiner schnellen Antwort und natürlich vor allem von der ganzen Umsetzung, die damit zusammenhängt. Grandios. Nein, ich habe da nichts mehr anzumerken :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:27, 29. Okt. 2021 (MESZ)

neue Praxis für Sichter

Hallo Alexander, magst du mir noch einmal hier explizit sagen, wie ich am besten verfahre, wenn ich jetzt Grenzsoldat oder zb Auswanderung sichten will?
Da steht jetzt *{{ru}}: [1] {{Üt|ru|эмиграция|emigrácija|эмигра́ция}} {{f}}
Die eingefügte Umschrift wegnehmen oder lassen? Alles bis auf ein simples Ü = *{{ru}}: [1] {{Ü|ru|эмиграция}} {{f}} löschen? Wie sollen denn die Einträge am besten alle in der Zukunft aussehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:55, 22. Nov. 2021 (MEZ)

Hallo Susann Schweden, ein ☆ neben der Umschrift besagt, dass diese gemäß den Konventionen von DIN 1460 erfolgt ist. Fehlt dieser Stern, wurde die Umschrift fehlerhaft (manuell) eingegeben. In diesem Fall sollte der Sichter diese Umschrift entfernen, um die Automatik wirksam werden zu lassen. Diese generiert stets die Umschrift des sichtbaren Teils der Übersetzung. Im obigen Fall von эмиграция lautet die Umschrift korrekt „èmigrácija“ zu „эмигра́ция“. Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:24, 22. Nov. 2021 (MEZ)

danke Alexander, aber ich brauche eine Regieanweisung für Doofe :) also:

0. Voraussetzung: das russische Wort an sich ist als Übersetzung ok, es geht nur um die Form

1. schau die Übersetzung ru in der Ansicht an

2. steht da der Stern, kannst du sichten, egal, was in der Vorlage steht und wie die gewählte Ü/Üt Vorlage ausgefüllt ist (alle Formen sind ok, Hauptsache, die Ansicht stimmt)

3. steht da kein Stern, ist die Umschrift nicht so, wie wir sie gerne hier haben, also geh in die Vorlage und entferne genau diese ungeeignete Umschrift (nicht mehr und nicht weniger, der Rest bleibt stehen)

4. sichte

ok?

Und wir fragen in dem Fall mal in der Teestube an, ob wir das erstmal so lassen wollen, dass alle Übersetzungen ru so gehandhabt werden. Die Wahl von Ü oder Üt bei Kyrillisch und ein detaillierteres Ausfüllen kann man dann ja mal besprechen, wenn nach bg, an dem du ja dankenswerterweise schon dran bist, weitere kyrillisch geschriebene Sprachen durch sind. So ok? mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:27, 22. Nov. 2021 (MEZ)

Wenn du meinst, dass die Gebrauchsanleitung so detailliert sein soll, bin ich damit einverstanden. Ich habe gerade bemerkt, dass Übersetzungen ins Bulgarische zunehmend mit der Vorlage {{Ü}} gemacht werden. Also werde ich auch diese Vorlage analog dem Russischen so anpassen, dass eine automatische Umschrift erzeugt wird. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 22. Nov. 2021 (MEZ)