Diskussion:sechzig

1. Diskussionsbeitrag

{{überarbeiten|Die Anmerkung "Die Deklination wird zentral unter 'Numerale' abgehandelt" sollte durch einen Verweis ersetzt werden oder entfernt werden. In [[:Kategorie:Numeraledeklination (Deutsch)]] findet sich die Flexion bzw. genauer Deklination einiger Zahlwörter, aber das ist keine Übersicht und die Deklinationstabellen sind unvollständig.|Deutsch}} --Die Deklination wird zentral unter "Numerale" abgehandelt--

könnte man das bitte hier klären und das Ergebnis vorne im Eintrag einfügen? Danke. --Susann Schweden (Diskussion) 23:55, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Kardinalzahl vs. natürliche Zahl

@Yqzuvwj: siehe hierzu bitte auch w:Zahlwort#Grundzahlwörter_(Kardinalia) in der Wikipedia. Der Begriff „sechzig“ ist wohl eindeutig ein Zahlwort. Als „natürliche Zahl“ wird man dann wohl eher die Ziffernfolge „60“ bezeichnen können. --Udo T. (Diskussion) 13:58, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Es gibt zwar auch in der Mathematik den Begriff Kardinalzahl, trotzdem denke ich bei Kardinalzahl eher an Sprache, bei natürlichen Zahlen eher an Mathematik. Am verständlichsten, aber auch nicht falsch, ist vielleicht ganze Zahl. Gruß euch beiden, Peter, 14:02, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Soweit ich das überblicke, steht das bei allen Zahlwörten so drin und ist ja auch korrekt. Es besteht also m. E. keinerlei Veranlassung, das zu ändern. Als nächstes kommt dann womöglich, dass ein anderer Benutzer das dann wieder zurückändert, weil diesem Benutzer dann wiederum „Kardinalzahl“ besser gefallen würde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:07, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Ja, in den allermeisten Zahl-Artikeln steht Kardinalzahl. Das liegt aber vmtl. nur daran, dass der/die ursprüngliche Verfasser/in Copy-und-Paste verwendet hat. In sechs wurde das übrigens mal auf Zahl korrigiert. Worum's mir geht: Kardinalzahl ist zwar mathematisch hier - und in all den anderen Zahl-Artikeln - auch richtig, da jede natürliche Zahl zugleich Kardinalzahl ist. I.d.R. heben die Artikel aber nicht auf die Mächtigkeit endlicher Mengen ab, sondern eben auf die jeweilige natürliche Zahl. Und so steht z.B. in der Wikipedia bei den entsprechenden Zahl-Artikeln, auch zumeist natürliche Zahl, siehe z.B. w:Zwanzig. Deshalb fände ich eine generelle Änderung in all diesen Artikeln von Kardinalzahl auf natürliche Zahl sinnvoll. Den Vorschlag von Peter finde ich auch gut, also ganze Zahl zu verwenden. - Ich würde die Änderungsarbeit auch durchführen, aber eben nur, wenn das auch gewünscht ist, und nicht von einem Sichter wieder zurückgestellt wird. --Yqzuvwj (Diskussion) 14:42, 10. Jan. 2021 (MEZ)

@Yqzuvwj: Du kannst ja gerne in der Teestube, bitte unter Verweis auf diese bereits begonnene Diskussion hier, nachfragen, ob andere Benutzer deinem Vorhaben mehrheitlich zustimmen würden. Ich habe aber die Vermutung, dass dem nicht so sein könnte, denn in Referenzen (z. B. Duden-Universalwörterbuch oder w:Zahlwort#Grundzahlwörter_(Kardinalia)) werden Zahlwörter wie „sechzig“, „siebzig“, „achtzig“ etc. eben als „Kardinalzahl“ bezeichnet.

Und wie du an unserem Eintrag Kardinalzahl (und auch an w:Kardinalzahl in der WP) sehen kannst, hat der Begriff „Kardinalzahl“ 2 Bedeutungen: eine mathematische und eine linguistische Bedeutung. Und da wir hier in einem Wörterbuch sind, scheint es mir durchaus angebracht, in den jeweiligen Bedeutungsangaben dann auch den Begriff „Kardinalzahl“ entsprechend zu verwenden.

Vielleich kann ja vorab, also bevor du eine Anfrage in der Teestube stellst, Dr. Karl-Heinz Best als ausgewiesener Linguist hier etwas dazuschreiben, ob es also sinnvoll wäre, in allen Einträgen à la „sechzig“, „siebzig“, „achtzig“ etc. in der Bedeutungsangabe jeweils den Begriff „Kardinalzahl“ durch „natürliche Zahl“ (oder auch „ganze Zahl“) zu ersetzen. Ich persönlich wäre aufgrund der Angaben in den Referenzen (z. B. Duden-Universalwörterbuch oder w:Zahlwort#Grundzahlwörter_(Kardinalia)) auf jeden Fall dagegen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:01, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Lieber Udo, danke für Deine schnelle Antwort. Ja, lass uns das so machen. Also erst die Linguisten-Einschaetzung einholen und dann ggf. Teestube. - In Deiner Antwort hast Du auch implizit den Ursprung meines Unwohlseins in der Verwendung von Kardinalzahl getroffen. Ich selbst bin Naturwissenschaftler, denke also bei Kardinalzahl zunächst an die mathematische Bedeutung. Einem Linguisten geht das sicher anders. Mir geht es daher bei dieser Diskussion v.a. um Allgemeinverständlichkeit. Das Dilemma mit den zwei verschiedenen Begrifflichkeiten gibt es bei der Verwendung von ganze Zahl nicht. Daher erscheint mir dies hier geeigneter. Gutes Beispiel ist hier gerade der Eintrag für sechzig. Da steht ja aktuell: „sechs mal zehn, die Kardinalzahl zwischen 59 und 61 (siehe auch fünfzig und siebzig)“. Zuerst wird also gerechnet, warum also im nächsten Satzteil von der mathematischen Formulierung auf eine linguistische wechseln? Ganze Zahl würde all dies vermeiden. :-) --Yqzuvwj (Diskussion) 15:31, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Yqzuvwj, es gibt ja noch einen weiteren Einwand von mir: Mathematiker werden auf dem Papier oder Computer (auch Taschenrechner natürlich) wohl kaum „sechs mal zehn“ rechnen, sondern wohl eher „6 x 10“ bzw. „6 · 10“ und als Ergebnis der Rechnung erhalten Mathematiker ja nicht „sechzig“ sondern wohl eher „60“. Ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass man die Ziffernfolge „60“ wohl eher als „natürliche Zahl“ (oder auch „ganze Zahl“) bezeichnen kann. In einem Wörterbuch denke ich aber, dass der Begriff „Kardinalzahl“ für das Zahlwort „sechzig“ dann doch deutlich zutreffender sein dürfte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Lieber Udo, vermutlich ist das alles hier nicht das wichtigste Problem der Welt. Und ich hoffe, meine Diskussion nervt nicht. Was mich einfach stört, ist, dass hier unnötig Begrifflichkeiten gemischt werden. Hier ist nichts falsch. Aber man könnte es eben besser formulieren. Gerade Dein letztes Argument illustriert das sehr schön. Im Artikel steht eben nicht: „sechs mal zehn, die Kardinalzahl zwischen neunundfünfzig und einundsechzig“, womit alles klar bei Zahlworten bleiben würde. Da steht eben „59 und 61“. - Auflösen könnte man dieses Mischmasch z.B. mit der Formulierung: „Bedeutungen: [1] eine Kardinalzahl, die ganze Zahl zwischen 59 und 61 (siehe auch fünfzig und siebzig)“. - Da wäre dann alles drin. Der Linguist findet seine Grammatik und der Mathematiker muss nicht husten. Was hältst Du davon? --Yqzuvwj (Diskussion) 16:25, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Wenn es das sein sollte, dann wäre m. E. die Formulierung „die Kardinalzahl zwischen neunundfünfzig und einundsechzig“ oder auch nur „die Kardinalzahl nach neunundfünfzig“ angebrachter, wie es z. B. entsprechend in den Einträgen „einundzwanzig“ oder „zweiundzwanzig“ gehandhabt wurde. Aber: ob es sinnvoll wäre, nur deswegen zig Einträge zu ändern, wage ich in Zweifel zu ziehen. Der normale Leser unseres Wiktionarys weiß doch die jetzige Bedeutungsangabe durchaus korrekt einzuordnen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Liebe Leute! Was die Zahlen betrifft, kann ich nur Folgendes anführen: 1. Der entscheidene Punkt ist, dass entschieden werden muss, ob hier Wortarten (im linguistischen Sinne) oder mathematische Begriffe verwendet werden sollen. M. W. ist unser System darauf ausgerichtet, Wortarten anzugeben. 2. Das klassische linguistische System der Wortarten kennt die Wortart "Zahlwort" (neben Adjektiv etc.). Von Differenzierungen wie Kardinalzahl etc. als eigene Wortart keine Rede. Wenn im Duden "Kardinalzahl" angegeben wird, so kann das nicht die Wortart, sondern allenfalls eine Subklasse sein. Im Dt. benötigen wir den Begriff der Wortart "Zahlwort" überhaupt nicht, und möglicherweise in anderen Sprachen auch nicht. Hier liegt nämlich ein Problem in den Definitionen: Unser Wortartsystem lässt sich mit morphologischen (flektierbar?) und syntaktischen Kriterien (Position im Satz, Bestimmung des folgenden Kasus, Verbindungsfunktion) aufbauen, nur die Wortart "Zahlwort" nicht: die ist nämlich nur über ihre Bedeutung (drückt eine Zahl aus), eine ganz andere Art von Kriterium, bestimmbar, aber weder morphologisch noch syntaktisch. Man kann stattdessen Zahlwörter je nach Vorkommen im Text als Substantive (die Zwölf), Adjektive (die zwölf Kinder) oder Pronomina (beide, viele, einige) auffassen. Ich persönlich würde entsprechend in unserem dt. Wiktionary-System auf "Zahlwort" ganz verzichten und die mathematischen Begriffe in Wikipedia verweisen. Bußmann (Lexikon der Sprachwissenschaft) verweist übrigens im Artikel "Numerale (Auch: Zahlwort)" darauf, dass es sich um eine "umstrittene Klasse von Wörtern" handelt. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:48, 10. Jan. 2021 (MEZ)

Ich dachte, im Verständnis der meisten nicht-linguistischen und nicht-mathematischen Leser des Projekts ist „erster“ eine Ordinal- und „eins“ eine Kardinalzahl. Was die Bedeutung betrifft, setzt ganze Zahl noch weniger Vorwissen voraus. Gruß euch allen, Peter, 17:52, 10. Jan. 2021 (MEZ)