Diskussion:Brombeere

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  • In Brombeere on 2012-09-28 14:47:25, 404 Not Found
  • In Brombeere on 2012-10-01 09:05:39, 404 Not Found
  • In Brombeere on 2012-10-05 08:18:49, 404 Not Found
  • In Brombeere on 2012-11-09 18:07:23, 404 Not Found

--YS-Bot (Diskussion) 19:07, 9. Nov. 2012 (MEZ)

Himbeere: Sinnverwandt?

Ich weiß nicht so richtig, ob Brom- und Himbeere wirklich als sinnverwandte Wörter gelten sollten. Für mich ist dieses Wortpaar eher wie Äpfel und Birnen. Wenn es nur um die Verwechselbarkeit in bestimmten Entwicklungsstadien geht, wären auch Bärlauch und Maiglöckchen oder Gelber Enzian und Weißer Germer sinnverwandt.
Wenn ich in einem Satz Himbeere durch Brombeere ersetze ergibt sich m. E. mehr als eine "leichte Modifizierung".--Tragopogon (Diskussion) 10:09, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Naja die Himbeere ist aber doch auf jeden Fall wesentlich näher drann (an der Brombeere) als die genannten (angeblichen) Gegenwörter, wie die Erdbeere oder Heidelbeere, wobei die Heidelbeere ja noch eher sinnähnlich oder sogar auch (näher) -verwandt wäre (da sie auch einen Strauch oder eher Zwergstrauch, eben den Heidelbeerstrauch bildet), im Gegensatz zu Erdbeere, die wohl nur noch vom Namen her eine gewisse Ähnlichkeit aufweißt, von der Verwandschaft her aber eher entfernt verschwägert ist, siehe auch [1]: „Entgegen ihrem Namen zählt die Erdbeere aus botanischer Sicht nicht zu den Beeren, sondern zu den Sammelnussfrüchten.“ Nebenbei, scheinen mir eher die Gegenwörter alle nicht sehr passend zu sein, aber das ist ein anderes Thema. LG, 92.225.88.220 10:31, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Um aber mehr auf die Ähnlichkeiten zu sprechen zu kommen – also die Früchte sehen doch (bis auf die Farbe bei den reifen Früchten, siehe auch folgende vier Bilder) sehr ähnlich aus, oder? Und zudem sehen sich die Pflanzen auch sehr ähnlich, was sogar eine (nähere) Artverwandschaft mutmaßen läßt (im Gegensatz zu den anderen Beeren auf der Gegenwortseite). LG, 92.226.60.106 10:51, 13. Jul. 2014 (MESZ)

• 
  Brombeere
• 
  Mimbeere
• 
  Erdbeere
• 
  Heidelbeere

Um es mal ganz logisch anzugehen: Zwei Begriffe sind synonym, wenn sie in praktisch jedem Fall austauschbar sind. Sie sind sinnverwandt, wenn sie bestimmten Fällen/Kontexten etc. austauschbar sind. Mit austauschbar ist gemeint: Der Sinn des Satzes bleibt erhalten. Man kann in keinem Fall bedeutungsgleich die Wörter Himbeere und Brombeere verwenden, also ist Himbeere kein sinnverwandtes Wort zu Brombeere. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:36, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Stimme dem vollumfänglich zu. Aber sollte man nicht auch die Hilfeseite dazu anpassen? Dort ist bspw. Reetdach und Strohdach sinnähnlich. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:39, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Zu „Man kann in keinem Fall bedeutungsgleich die Wörter Himbeere und Brombeere verwenden [..]“: Na klar geht das, so z.B. in den folgenden vier Fällen:

• „Grehtel geht in den Wald und sammelt Himbeeren/Brombeeren, um daraus Marmelade zu machen.“
• „Die gesammelten Himbeeren/Brombeeren eignen sich um <Marmelade> daraus zu machen.“ (für die Marmelade kann hier bspw. auch jeweils Milch, Kuchen oder Kekse eingesetzt werden)

oder

• „Die Himbeeren sehen den (jungen) Brombeeren zum verwechseln ähnlich.“ (hier kannst du die Früchte auch innerhab des Satzes austauschen)
• „Aus einigen Metern Abstand sind die Himbeer- und Brombeerstreucher ohne Hilfsmittel nicht mehr zu unterscheiden.“

Mit den Erdbeeren oder Heidelbeere oder gar Kirschen geht etwa der letzte Satz garnicht. Letztenendes ist es aber Ansichtssache (oder von der Fantasie, Vorstellungs- oder Gedankenkraft der Schreiber-/Leserschaft abhängig), wann die Wörter noch ähnlich oder (wie die bekannten und oben genannten Äpfel und Birnen), für einen bestimmmten Zweck/Vergleich, nicht mehr ähnlich genug sind. -- 92.226.186.58 10:25, 14. Jul. 2014 (MESZ)

schöne Bilder, schöne Beispiele :). Wieviel Zeit du investierst. Melde dich doch mal an, damit du eine Diskussionsseite bekommst. Ich finde, du solltest deine Betrachtungen zu Ähnlichkeiten statt unter 'Sinnverwandte Wörter' in den 'Beispielen' unterbringen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 11:29, 14. Jul. 2014 (MESZ)

Liebe IP, du gehst von dem ähnlichen Aussehen aus, das hat jedoch nichts mit den unterschiedlichen Bedeutungen zu tun. Und diese lassen sich nun einmal nicht im Satz ersetzen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:51, 14. Jul. 2014 (MESZ)

Lieber Yoursmile, dann frag ich dich, was ist denn der Sinn oder die Bedeutung hier nebenan? Und was ist dazu noch ähnlich?! Wohlgemerkt, ähnlich und nicht gleich. Und wenn es das ist (oder im gleichen Sinn wäre), wie an anderer Stelle schonmal (dem eintragenden Mitarbeiter unterstellen/behauptend) genannt, dann bräuchten wir die Unterscheidung zu sinnähnlich oder -verwandt (im Vergleich zu sinngleich oder synonym) ja garnicht mehr, oder? LG, 92.225.43.91 10:27, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Siehe auch Hilfe:Synonyme „Wörter, die lediglich eine ähnliche Bedeutung haben, sind hingegen unter dem Textbaustein „Sinnverwandte Wörter“ einzutragen.“ LG, 92.225.43.91 10:32, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Ich gebe zu, dass es keine Standards gibt, wann ein Wort sinnverwandt ist und ich handle auch oft nach meinem Bauchgefühl. Jedoch darf man m.E. nicht verwechseln, dass es Wörter gibt, die eine ähnliche Bedeutung haben, und Dinge, die ähnlich aussehen. Die Bedeutungen von Himbeere und Brombeere sind meiner Meinung nach unterschiedlich und du sagst ja selbst, dass ihre Früchte ähnlich aussehen. Das hat für mich aber nichts zu bedeuten. Eine andere Person kann auch sagen, dass eine Ratte, eine Maus und ein Hamster ähnlich aussehen, dann hat das aber noch nichts unter "sinnverwandte Wörter" zu suchen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:39, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Ja die Bedeutungen sind unterschiedlich, deswegen wurde die Himbeere ja auch nicht bei den sinngleichen eingetragen, weil sie eben nur (sinn)ähnlich ist. Und da sonst keine weiteren ähnlichen Begriffe nebenan genannt werden, die die Brombeere näher umschreiben, ist gegenwärtig auch kein Problem darin ersichtlich, die Himbeere nicht zu nennen. (Und ja, bei der Maus und Ratte sähe das ebenso aus, sie sind ähnlich, ..wenigstens solange (ohne jetzt dort hinzuschauen) es keine anderen Wörter gibt (oder geben würde) um die Maus oder (kleine) Ratte näher zu umschreiben.) Um aber auf den eigentliche Eintrag hier, nebenan, zurückzukommen, wurde die Himbeere übrigens zuvor unter den Gegenwörtern genannt (siehe auch [2]), die dann aber durch die Löschwut (die ich auch dort sehe) jedoch auch einfach ganz entfernt wurde. -- 92.226.190.32 12:20, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Wir drehen uns im Kreis. Aus den Gegenwörtern wurde es übrigens gelöscht, da dort sonst alle Begriffe zusammenhangslos genannt werden könnten. Siehe das bei Hilfe:Gegenwörter genannte Dilemma, das sich daraus ergibt. Ich werde demnächst in der Teestube mal ansprechen, was die Gemeinschaft von einer Sinnähnlichkeit von Brom- und Himbeere hält. --Yoursmile (Diskussion) 15:17, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Übrigens, Tragopogon, was die Äpfel und Birnen angeht, das ist in der Regel ja auch nur so ein netter (lediglich umgangssprachlicher) Vergleich der je nach (gewählter) Sichtweise auch sachlich gesehn schon mal sehr kinken kann. Wenn aber, um auch wieder auf die Brom- und Himbeere zurückzukommen, diese ernsthaft miteinander verglichen werden, so haben sie meiner Ansicht nach sicher mehr Gemeinsamkeiten (mutmaßlich sogar auch auf genetischer oder erblicher und in diesem Sinne auf verwandschaftlicher Ebene, sind sich also wesentlich ähnlicher) als eben etwa die Äpfen und Birnen, die ja eben (lediglich) umgangssprachlich immer wieder gerne als Paradebeispiel für angebliche Unvergleichbarkeit (zum Teil eben auch schon mal einfach nur an den Haaren herbei- ;-) oder wieder sachlich) herangezogen werden. Wobei die Äpfen und Birnen durchaus auch sinnähnlich sein können, wenn der entsprechende Zusammenhang oder die Umgebungsbedingungen eben auch wohlwollend hergestellt oder stimmig geschaffen werden/sind (so, nur als Beispiel, etwa auch hinsichtlich des Apfel- oder Birnenkuchens oder der -marmelade und Dergleichen Ähnliches). LG, -- 78.52.163.215 15:50, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Das vertrackte ist ja, dass man so genau sein muss - ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, dass man das in einem Wörterbuch sein muss. Das ist Axiom, indiskutabel. Und bedeutet unter anderem, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Wenn du sagst, 1. Äfpel seien mit Birnen vergleichbar, weil 2. Apfelkuchen und Birnenkuchen in einem wohlwollenden Zusammenhang betrachtet ja wohl als ähnlich empfunden werden können, klappt das nicht. Rein von der Logik her, X mit Y zu begründen ist hinfällig. Es ist piepegal, ob wir dann hier oder auf anderen Diskussionsseiten von Beeren, Kuchen oder Mühlen sprechen. Es geht NICHT um das allgemeine Verständnis im täglichen Leben (Gib mir Obstkuchen, egal, welchen) in dem natürlich Bus, Bahn und Auto auch sinnverwandt sind, weil sie mich von A nach B bringen. Es geht um die Bedeutung eines Wortes als Wort, wir schauen quasi als Wissenschaftler der Worte auf diese Buchstabenfolgen. Und da gibt es dann Definitionen, auf die man sich geeinigt hat (vielleicht bei den Linguisten andere als im wiki hier? Keine Ahnung) ein Synonym ist ein Synonym, wenn... Solche Einigkeit haben wir hier meist und brauchen sie auch, um auf sie verweisen zu können. So etwa: das hier geht nicht, weil, siehe hier... Wenn die Definition fehlt, müssen wir sie per Meinungsbild entstehen lassen. Ist sie da und gefällt jemandem nicht oder hat ausgedient, ist die Teestube der Ort, eine neue Definition zu diskutieren. Spannend, dass sich hier der Austausch ergeben hat, aber dies hier gehört meiner Meinung nach in die Teestube, damit man es später im Zugriff hat. --Susann Schweden (Diskussion) 20:31, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Ja, zugegeben, ist das hier (also der Vergleich zwischen Brom- und Himbeeren) wohl (auch) schon sehr weit oder großzügig ausgelegt (aber immer noch näher als der Äpfel-und-Birnen-Vergleich ;-) ). Aaaber, es ändert auch nichts an der Tatsache, daß es (wenigstens aus meiner Sicht) bisher keinen wirklich ersichtlich Grund gibt, die Himbeere nebenan nicht unter den Sinnähnlichen zu nennen (..solange es keine ähnlicheren aber nicht sinngleichen Wörter gibt.) Zumal sie (also die Hinmeere, wenigstens aus meiner wortwörtlichen Sicht heraus) auch wesentlich näher an der Brombeere daran oder eben (sinn)ähnlicher ist, als die anderen (noch immer) genannte (angeblichen) Gegenwörter (also wörtlich im gegensätzlichn [Un]Sinn), die ja dann in diesem Zusammenhang hier eigentlich auch mal besprochen und, naja, auf die sprichwörtliche Goldwaage gelegt werden müßten. So wie die (Gegen-)Wörter jetzt genannt sind, sind sie auch mehr oder weniger willkürlich und könnten (wenn es gewollt wäre) sicher auch schlicht, durch geeignete Beispiele, wegge- oder zerredet werden. Übrigens ist das Beispiel mit dem Kuchen auch nur ein Beispiel, und es dürfte/sollte wohl auch jedem klar sein, daß, wenn die Grenzen zur Ähnlichkeit zu streng, scharf oder eng aus- oder (aneinander) angelegt werden, daß dann irgendwann nichteinmal mehr das sprichwörtliche (an den Haaren herbeigezogene) Haar in die Ritze paßt. Und bitte bitte versucht die sinngleichen und sinnähnlichen Wörter auseinander zu halten, denn wenn das nicht gemacht wird, dann brauchen wir nur noch eine dieser beiden Überschriften.

Und was die Teestube angeht: Diese Seite gefällt mir nicht, aus zuvielen Gründen um diese hier auszuzählen. Wenn ihr aber meint, daß diese Seite für euch übersichtlich oder sonst wie nützlich ist, dann kann dort ja auch einfach hierher verwiesen werden. Übrigens ist ein weiterer Vorteil hier (im Gegensatz zur nichtssagenden oder aus meiner Sicht hier – im Wikiwörterbuch – sogar unsinnigen Teestube), daß wir uns hier schön immer wieder leicht auf das Beispiel nebenan besinnen können ohne alle möglichen Beispiele aufzunehmen, wo sich natürlich auch immer Beispiele finden lassen, um eben eine angebliche Unvergleichbarkeit zu beweisen, wobei dann (auch nur so als Beispiel) irgendwo selbst zwei (eigentlich gleiche, z.B.) Wasserstoffatome nicht mehr (im weitestens Sinn sinn-)gleich sind, wenn sie bspw. je eine andere Flugrichtung oder Drehrichtung oder Schwingung oder oder oder inne haben. Und ja die Brom- und Hinbeere sind nicht sinngleich, aber um des Friedens willen (und weil es auch irgendwo, zwar noch nicht in Worte faßbar aber doch schon einsehbar ist) ..ja (aus sprachlicher Sicht gesehn) sind die Brom- und Hinbeere wohl (bis auf Weiteres) [für Einige] nicht mehr sinnähnlich [genug]. :-) Zudem sei auch mal noch angemerkt, daß diese Besprechung hier wohl kaum oder wenn dann nur sehr schwer auf andere Wörter übertragen werden und soweit (bis hier her) wohl auch keine Allgemeingültigkeit (für alle Sinnähnlichen/-verwandten, Sinngleichen/Synonymen und/oder auch Gegenwörter) haben kann. Es ist also nur ein Einzelfall oder eine Einzelfallbetrachtung, aus der nur unter Umständen auch eine allgemeinere Gültigkeit hergeleitet werden könnte, die dann aber bitte auch mal (nur so nebenbei bemerkt) etwa auch unter Hilfe:Sinngleiche und -ähnliche Wörter, sowie (eben um das später wirklich mal leichter, auch ohne den Umweg über die Teestube, wiederfinden zu können) auch (ggf. über Weiterleitungen) unter Hilfe:Sinngleiche (auf Hilfe:Synonyme) und Hilfe:Sinnähnliche (auf Hilfe:Sinnverwandte Wörter) erreichbar sein sollte. LG, 85.179.184.99 14:39, 16. Jul. 2014 (MESZ)

+1. Zusatz. --78.52.170.241 14:47, 16. Jul. 2014 (MESZ); +2. Zusatz. --92.225.89.67 07:05, 17. Jul. 2014 (MESZ)

An alle: Also nach Durchsicht der nebenan genannten Beispiele und nachdem ich auch nocheinmal(!) über den Sinn und Unterschied zwischen den sinngleichen und -ähnlichen (oder [sinn]-verwandten) Wörtern nachgedacht habe – ist ja auch nicht so, daß es das erste Mal war (siehe ggf. auch Unterschied zwischen „gleich“ und „ähnlich“ oder auch verwandt wie „sinnverwandt“, wobei der Unterschied ggf. auch noch hier im Wikiwörterbuch besser herausgearbeitet werden sollte), habe ich nun u.a. auch die Himbeere nebenan wieder unter den Sinnähnlichen eingesetzt. (was für ein Aufstand.., ..als ob da nebenan eine Banane oder ein Elefant oder gar Wal als ähnlich genannt worden wäre *kopfschüttel*) Zudem ist hier auch noch anzumerken, daß der Duden offenbar keinen Unterschied zwischen Sinngleichen und (sehr) -ähnlichen (sinnverwandten) Wörtern macht, hier im Wikiwörterbuch aber sehr wohl ein Unterschied zwischen gleich und ähnlich/verwandt gemacht wird, siehe eben auch unter Hilfe:Sinnverwandte Wörter (bspw. „Unter sinnverwandten Wörtern werden im Wiktionary Wörter verstanden, die eine irgendwie ähnliche Bedeutung haben wie das Lemma.“) oder auch Hilfe:Synonyme (nach „Den Begriff des „Synonyms“ kann man unterschiedlich streng fassen.“ und vor allem auch „Eine Definition, die sich in vielen Wörterbüchern finden lässt, ist hingegen die, dass Synonyme Wörter mit gleicher oder [sehr] ähnlicher Bedeutung sind.“ [3]) und oben genannte Anmerkungen. LG, 92.225.89.67 07:05, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Und zur Sinnverwandschaft nochmal allgemein: Welcher Wortsinn soll denn hier sonst gemeint sein, wenn nicht der Allgemeine oder hier nebenan etwa auch (im Besonderen) der Sinn in/aus botanischer Sicht? Es kann doch nicht sein, daß (angeblich) aus sprach[wissenschaft]licher oder welche (wohl eher nur) persönlichen Sicht auch immer, der Sinn eines Wortes verdreht wird, wie es gerade genehm ist. Und bisher wurden in der Tat keine ersichtlichen Gründe genannt, warum die Himbeere nebenan nicht unter den Sinnähnlichen genannt werden sollte oder darf, ja im Gegensatz dazu aber einige Gründe und sogar Belege (also Belege, die darauf hinweisen, daß es nicht nur meine eigene Sicht der Dinge ist), daß sie (die Himbeere) eben doch nebenan genannt werden kann und darf. LG 85.179.186.131 07:21, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Ich habe auch noch mal nachgedacht und finde, dass dein Verhalten, die Himbeere etc. als sinnverwandt wieder in den Eintrag einzufügen, nachdem sich so viele Personen kritisch dazu geäußert haben und zudem eine Diskussion in der Teestube darüber läuft, gehörig nach Vandalismus riecht. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:44, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Den Vorwurf des Vandalismus weise ich hier entschieden zurück! Bisher wurden keine hinreichenden/nachvollziebaren Gründe genannt, warum die Wörter nicht genannt werden sollen. Und nein, das ist Unsinn oder ich kann das nicht nachvollziehen/finde das lächerlich und ähnliche persönliche Meinungen sind keine nachvollziehbaren Gründe, auch nicht wenn diese Ungründe/Meinungen mehrfach wiederholt werden. Hast du, Seidenkäfer, denn überhaupt mal ersthaft versucht, den Unterschied zwisch „gleich“ und „ähnlich“ (siehe dazu ggf. auch unter Wikipedia:de:Gleichheit und Wikipedia:de:Ähnlichkeit (Philosophie)) zu verstehen? Oder die Beispielsätze nebenan nahingehend überprüft? -- 92.226.191.199 13:32, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Eigentlich ist das hier wirklich schon eine Ungeheuerlichkeit! Da werden Meinungen (ein)gebildet, die (streng nach WP:UGA) mutmaßlich nur auf gegenseitigem Vertrauen beruhen, weil sich niemand von euch (soweit ersichtlich, bestenfalls nur mit einigen wenigen Außnahmen) ersthaft die Mühe macht, das bisher Geschriebene hierzu wirklich mal zu durchdingen, und darufhin sogar beantragt, die bisherigen Regeln umzuschreiben, damit die bisherigen (soweit ersichtlich völlig unbegründeten) Einbildungen wieder richtig oder stimmig sind? Also.., das will ich jetzt eigentlich gar nicht glauben. *kopfschüttel* -- 92.226.63.221 13:43, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde das anders formulieren als du, aber ja, so ist es. Du meinst es vielleicht sarkastisch oder kopfschüttel - bedauerlich. Aber so ist es. Es gibt NICHT die Regel zuerst, das Wort zuerst, akademische Diskussionen zu 'ähnlich' und 'verwandt' und 'gleich'. Nein, kein Mensch muss diese Regeln, die jetzt in der Hilfe der 'sinnverwandten Wörter' stehen, behalten und anwenden, wenn sie etwas zulassen, was nicht gewollt ist. Du stehst ziemlich allein mit deiner Idee von 'sinnverwandt'. Die meisten, die ich höre, wollen deine Ergänzungen nicht. Deshalb wird die Regel geändert, damit sie wieder der Intention entspricht. So einfach ist das. Es wird ein Meinungsbild geben, in dem die Mehrheit festlegt, was sie lesen möchte. Danach wird dann die Hilfeseite angepasst und danach richten sich dann alle. Wirklich, so einfach ist es. Und bis dahin möchte ich dich herzlichst bitten, keine kontroversen Ergänzungen vorzunehmen. Du zündelst. Es wird als Provokation aufgefasst werden, das ist doch völlig unnötig. --Susann Schweden (Diskussion) 17:13, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Verstehe ich das richtig, daß dann keine sinnähnlichen sondern nur noch sinngleiche Wörter zugelassen werden? Oh, dann kommt aber eine ganze memge Arbeit auf euch zu, nur damit ihr hier euren eigene Willen (auch gegen den Willen anderer unangemeldeter Mitarbeiter) durchsetzt, da selbst der Duden da eine (teilweise) sehr weitgefaßte Sichtweise (nur eben aus der anderen Richtung kommend) pflegt, was dort so alles als sinngleich (oder synonym) angesehn wird. LG, 92.225.55.247 17:48, 18. Jul. 2014 (MESZ)

So, Tragopogon und wer hier noch alles mitreden möchte, um die ganze Besprechung hier mal etwas weiter einzugrenzen, hab ich nun (mit diesem Beitrag hier) mal eben (auch unter Beachtung der Hilfe unter Wikipedia:de:Hilfe:Diskussion#Abschnitt hinzufügen: „Schreibe einen möglichst aussagekräftigen Betreff [..]“) die Überschrift auch etwas genauer benannt. Also wenn es zu den sinnähnlichen (und nicht sinngleichen/synonymen) Wörtern noch Fragen gibt, dann bitte ich nun darum diese hier möglichst sachbezogen, also wirklich nur den Eintrag nebenan betreffend, darzulegen. LG, 92.229.54.19 10:33, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Die Sinnähnlichen wurden heute zusammen mit dem verbleibenden (belegten!) Gegenwort ohne ersichtliche Begründung entfernt, siehe auch [4]. ..aber is schon klar, wenn Admins das so machen, dann ist das kein Vandalismus. -- 92.226.56.158 20:49, 19. Jul. 2014 (MESZ)

ja, es ist kein Vandalismus. Es laesst sich schlieszlich ein Konsens aus der Diskussion ableiten, dass diese Entfernungen so in Ordnung sind. Auch ich halte diese Aenderungen fuer richtig. --Betterknower (Diskussion) 22:06, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Stimmt, und zwar der Konsens oder die Mehrheit (sowohl hier als auch in der Teestube), daß hier nur Meinungen angenommen und dabei jeder erbrachte Beleg und jede echte Begründung bisher (soweit ersichtlich) einfach nicht beachtet wurde. -- 92.225.60.227 07:05, 20. Jul. 2014 (MESZ)