Wiktionary:Teestube/Archiv/2021/02

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Übersetzungen: eher semantisch oder lexikalisch?

Hallo zusammen. Der Titel drückt die Frage möglicherweise nicht richtig aus: Lexikalisch sind ungesetzlich, gesetzeswidrig und illegal Synonyme, alle drei haben aber unterschiedliche Semantik. Alle drei haben georgische semantische Äquivalente, die auch in der georgischen Sprache synonym füreinander sind (ungesetzlich = უკანონო; gesetzeswidrig = კანონსაწინააღმდეგო; illegal = ილეგალური). Macht es Sinn, alle drei georgischen Entsprechungen jeweils in die Übersetzungen einzubeziehen? Oder ist es besser, jeweils nur die genaue semantische Entsprechung anzugeben? Deu. 11:11, 4. Feb. 2021 (MEZ)

P.S. Natürlich frage ich, ob es dazu eine allgemeine Regel gibt. Das Obige ist nur ein Beispiel. Deu. 11:16, 4. Feb. 2021 (MEZ)

meines Wissens gibt es dazu nichts Festgehaltenes. Im allgemeinen werden alle Synonyme als Übersetzungen akzeptiert. Ich persönlich ziehe die Grenze vielleicht dort, wo eher Oberbegriffe als Übersetzung eingetragen werden. Wenn die Übersetzung also nur in die Nähe der Bedeutung kommt, finde ich das nicht gut. ~Sinnverwandte sind da sicherlich eine Grauzone. Aber wie gesagt, es ist nichts genau bestimmt und der Vorteil des Übersetzungsabschnittes liegt ja darin (wenn alles vorhanden ist), dass man die Varianten in diesem wiki hier und im originalen wiki der Übersetzungssprache nachsehen kann. Und dann eben entscheiden kann, welches fremdsprachliche Lemma der eigenen Intention am nächsten kommt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2021 (MEZ)

Danke. Deu. 08:53, 6. Feb. 2021 (MEZ)

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Hilfe:Belegen

mancher hat es vielleicht schon gesehen, dass ich die letzte Zeit dabei war, einen Hilfetext für das Thema Belegen zu erstellen. Vielleicht etwas, das im Hallo-Text für Neue seinen Platz findet? Oder in Hinweisen nach Änderungen? Etwas, das in der Kommentarzeile für einen Revert auftauchen kann?
Ich fand es vor Typ 10 Jahren als Neue hier schwierig, mich in unzähligen angebotenen Texten zum Nachlesen zurechtzufinden (ich kam mir eher bombardiert mit Links vor). Nun ist das hier, also eine kompakte Anlaufstelle zum Thema, in meinen Augen fertiggestellt. Ich habe den Text unter Hilfe:Belegen veröffentlicht. Bitte dort gerne Kommentare und natürlich auch Ergänzungen beisteuern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:11, 4. Feb. 2021 (MEZ)

Hallo Susann, vielen Dank für das Erstellen dieser Hilfe-Seite. Ich denke auch, dass man hier (fast) nicht genug tun kann, um (insbesondere neuen) Mitarbeitern diese Regeln zu erläutern. Ich hab es eben schon mal in Wiktionary:Hilfe eingebunden. Vielleicht kann man es ja zusätzlich noch im Wiktionary:Autorenportal unterbringen? Auf jeden Fall noch in dem Text, der im Eintrags-NR über jedem Bearbeiten-Fenster erscheint. Ich selber werde die Hilfe-Seite noch zusätzlich in meinem "Zurücksetz-Text" mit aufnehmen, der für das Zurücksetzen komplett unbelegter neuer Bedeutungsangaben vorgesehen ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:54, 5. Feb. 2021 (MEZ)

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Technical maintenance planed‬

A maintenance operation will be performed tomorrow morning UTC time (Wednesday 17th at 07:00 AM UTC).

It will impact all wikis and is supposed to last up to one minute.

During this time, new translations may fail, and Notifications may not be delivered. For more details about the operation and on all impacted services, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Thank you, SGrabarczuk (WMF) 18:45, 16. Feb. 2021 (MEZ)

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New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--13:57, 1. Feb. 2021 (MEZ)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (Diskussion) 14:25, 6. Feb. 2021 (MEZ)

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"Kardinalzahl" vs. "natürliche Zahl"

Allgemeine Frage zur Verwendung des Begriffs Kardinalzahl in vielen Wiktionary-Einträgen, die natürliche Zahlen beschreiben: Unter "Bedeutungen" wird z. B. bei sechzig ausgeführt: "sechs mal zehn, die Kardinalzahl zwischen 59 und 61 (siehe auch fünfzig und siebzig)". Ich finde die Verwendung des Begriffs Kardinalzahl hier unglücklich. Zwar ist dieser Begriff im Sinne seiner sprachwissenschaftlichen Bedeutung hier korrekt. Doch weist "Kardinalzahl" in seiner mathematischen Bedeutung weit über die natürlichen Zahlen hinaus und findet Anwendung v.a. zur Beschreibung der Mächtigkeit unendlicher Mengen. Siehe dazu w:Kardinalzahl in der Wikipedia. Eine "natürliche Zahl" wird ein Mathematiker immer zuerst als "natürliche Zahl" bezeichnen und allenfalls als Fußnote anmerken, dass jede natürliche Zahl zugleich Kardinalzahl einer endlichen Menge mit eben so vielen Elementen ist.

Diese Beschreibungen finden sich bei den meisten Zahlartikeln, nicht aber bei allen. Ausnahme ist z. B. sechs, hier steht nur Zahl.

Deshalb habe ich zunächst eine generelle Änderung in all diesen Artikeln von Kardinalzahl auf natürliche Zahl angeregt.

In den dazu geführten Diskussionen unter Benutzer Diskussion:Udo T./Archiv/2021#sechzig und Diskussion:sechzig#Kardinalzahl vs. natürliche Zahl vom 10. Januar 2021 wurde das Thema unter verschiedenen Aspekte bereits aus sprachwissenschaftlicher und mathematischer Sicht beleuchtet. Hier zeigte sich, dass das Thema vielleicht schwieriger ist als zunächst gedacht, weil facettenreicher.

Aber es wurde auch ein Vorschlag genannt, der die diskutierte Problematik entschärfen könnte: Auf die Formulierung Ganze Zahl zu wechseln.

Ich wäre bereit die Änderungsarbeiten in all diesen Zahl-Artikeln durchführen, aber eben nur, wenn das auch von der Wiktionary-Gemeinschaft gewünscht ist (und nicht von einem Sichter wieder zurückgestellt wird).

--Yqzuvwj (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2021 (MEZ)

Also wenn wir überhaupt was ändern, dann meines Erachtens allenfalls in „Zahlwort“, aber ob das dann überhaupt notwendig ist? Wir sind hier in einem Wörterbuch und der Begriff „Sechzig“ ist allenfalls ein „Zahlwort“, aber ganz sicher nicht eine „ganze Zahl“. Die ganze Zahl zum Zahlwort „Sechzig“ ist meines Erachtens dann die Ziffernfolge „60“. Mathematiker werden wohl kaum mit dem Begriff „Sechzig“ rechnen, sondern mit der Ziffernfolge „60“... Von daher halte ich eine Änderung grundsätzlich für unnötig; wenn aber eine Mehrheit einen Änderungsbedarf sehen sollte, dann bitte „Zahlwort“ und nicht „ganze Zahl“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:16, 7. Feb. 2021 (MEZ)

Ganze Zahl ist unglücklich, da ja die den natürlichen positiven Zahlen entsprechenden negativen Zahlen dazu gehören. Und die haben mit einer Charakterisierung des mathematischen Begriffs "Kardinalzahl" als Mächtigkeiten nichts zu tun. Ich bezeichne eine natürliche Zahl grundsätzlich als natürliche Zahl, auch wenn ich weiß, dass die natürlichen Zahlen eine echte Teilmenge anderer Zahlenmengen (ganz, rational, reell,... ) sind. "Sechzig" ist ein Zahlwort für die natürliche Zahl 60 (alias 111100 oder noch ganz anders, wobei die Ziffern nur eine Nebenrolle spielen), so wird ein Schuh daraus. Wenn ich 6 zu 60 addiere, dann erhalte ich eine um 6 mächtigere Menge, da spielt die Kardinalzahlvorstellung bei mir durchaus eine Rolle, aber nicht die Ziffernfolge. Vielleicht bin ich ja als Mathematiker zu verbildet. --KaliNala (Diskussion) 17:10, 26. Apr. 2021 (MESZ)

Gleiche Begriffe können in unterschiedlichen Disziplinen durchaus unterschiedliche Bedeutungen haben (Mit dem Verb »laden« bezeichnen Scharfschützen, Spediteure, Elektrotechniker und IT-Experten ganz unterschiedliche Vorgänge). So ist es auch beim Wort Kardinalzahl. Ich zitiere aus Wikipedia: Kardinalzahl:

Kardinalzahl bezeichnet:

• in der Sprachwissenschaft ein Grundzahlwort, siehe Zahlwort #Grundzahlwörter (Kardinalia)
• in der Mathematik eine Beschreibung der Größe einer Menge, siehe Kardinalzahl (Mathematik)

Wiktionary ist ein Wörterbuch, darf also ziemlich eindeutig der Sprachwissenschaft zugeordnet werden. Wenn daher in Wiktionary der Begriff Kardinalzahl zur Beschreibung der Bedeutung eines Begriffs verwendet wird, dann darf man getrost einen sprachwissenschaftlichen Kontext voraussetzen und folgende Bedeutung zugrunde legen (Zitat aus Wikipedia: Zahlwort #Grundzahlwörter (Kardinalia)):

Grundzahlwörter (Kardinalia)

Grundzahlwörter (Grundzahlen, Kardinalzahlen, Kardinalia) stellen, wie der Name vermuten lässt, die grundlegenden Zahlwörter dar.

Beispiele: eins, zwei, zwölf, siebzehn, hundertdreiundfünfzig

Daher plädiere ich dafür, die Bezeichnung »Kardinalzahl« stehen zu lassen, weil sie im bestehenden Kontext vollkommen korrekt sind. Wenn man das Wort unbedingt durch ein anderes ersetzen will, dann durch »Grundzahlwort«. Dieser Begriff ist intuitiv verständlich und kollidiert nicht mit Fachbegriffen aus anderen Disziplinen.

--Hubert1965 (Diskussion) 09:51, 5. Jul. 2021 (MESZ)

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Georgische Adjektive mit Substantiv-Eigenschaften

Hallo zusammen! Hier ist ein Eintragsentwurf eines georgischen Adjektivs. Alle georgische Adjektive haben generell zusätzlich die Eigenschaften von Substantiven. Das Wort ლამაზი bedeutet z.B. nicht nur „schön“, sondern auch „jemand oder etwas, was schön ist“. Dabei handelt es sich nicht um zwei verschiedene Lemmata mit derselben Schreibweise, sondern ist es vielmehr nur ein Wort mit verschiedenen Funktionen (Prädikativum, Attribut, Subjekt oder Objekt) im Satz. Ich hatte Fragen, was ich in deutschen Übersetzungen angeben sollte, ob die beide Übersichtstabellen bleiben sollten usw. Susann Schweden gab mir sehr gute Anweisungen zu diesen Fragen. Ich habe auch mit einer georgischen Linguistin gesprochen (leider bin ich kein Linguist) und sie sagte mir, dass mein Entwurf voll und ganz der georgischen Grammatik entspricht. Die Frage ist nur, ob ein solcher Entwurf nach deutschen Wiktionary-Regeln akzeptabel ist. Wenn ja, dann würde ich auch andere georgische Adjektive auf die gleiche Weise einführen. Deu. 16:46, 12. Feb. 2021 (MEZ)

Hallo Deu! Da es sich um ein generelles Phänomen zu handeln scheint, würde ich keine Bedeutung [2] aufführen. Dafür würde ich bei den Beispielen einen Vermerk voranstellen, z. B. [1] substantiviert: (Beispiel).
Die Deklinationstabelle finde ich im Prinzip sinnvoll. Zu überlegen wäre auch, ob wir nicht auch in deutschen Einträgen die Flexion der substantivierten Formen aufnehmen wollen, z. B. die Flexion von Schöner bei schön oder das Lesen bei lesen. --Trevas (Diskussion) 17:22, 15. Feb. 2021 (MEZ)

zum Georgischen: ich hatte auch schon über a+b nachgedacht (um bei vielen Bedeutungen 1-10 zu vermeiden:

[1] [a] adjektivisch: schön, ästhetisch, gut aussehend, angenehm, harmonisch

[1] [b] substantivisch: jemand oder etwas, das ästhetisch ansprechend ist; etwas, das gefällt

hm, zum Deutschen: Tabellen aber nicht im Eintrag, das erschlägt. Aber vielleicht im Namensraum Flexion: so wie die anderen kompletten Tabellen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:41, 15. Feb. 2021 (MEZ)