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Diskussion:Palatschinke

Letzter Kommentar: vor 8 Monaten von Peter Gröbner in Abschnitt Pa-la-tschin-ke

der Palatschinken

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ɐBitte Belege für die angebliche alternative Schreibweise "Palatschinken" im Singular. Der Duden weist diese Möglichkeit nicht auf. Siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/Palatschinke (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 78.104.67.201 • Diskussion • Beiträge ° ----Betterknower (Diskussion) 21:39, 11. Jul 2012 (MESZ))

Zustimmung. In Österreich nicht gebräuchlich. --Betterknower (Diskussion) 21:39, 11. Jul 2012 (MESZ)
@Betterknower: Ich habe in Wien immer nur den Palatschinken gegessen, die Palatschinke klingt für mich sehr bundesdeutsch (wie die Schranke, die Socke, die Petersilie, die Sellerie – der Dill ist ein Gegenbeispiel). Gruß, Peter -- 18:10, 12. Okt. 2016 (MESZ)Beantworten
Ich dachte wirklich erst, „die Palatschinke“ ist ein Witz. Ich kenne nur „der Palatschinken“. Aber die Wörterbücher sagen was anderes. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:44, 12. Okt. 2016 (MESZ)Beantworten
Da mir der erste immer misslingt, hab ich gegoogelt:
  • „Selbst erfahrenen Köchen misslingt oft der erste Palatschinken/ Palatschinke/Crêpe.“ [1]
  • „Nicht verzagen, der erste Palatschinken wird nie gut“ [2]
  • „Der erste Palatschinken wird nie was.“ [3]
  • „Dabei halte ich mich selten an Mengenangaben, der erste Palatschinken ist meist ein guter Indikator für die richtige Mischung der Zutaten.“ [4]
--Seidenkäfer (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2016 (MESZ)Beantworten
„Für den Palatschinken die Eier mit der Milch verquirlen, Salz dazu und das Mehl in die Masse sieben, rund 20 Minuten quellen lassen und den gehackten Rucola unter den Teig untermischen.“(Ute Brühl: Schnelles Rezept: Lachs-Röllchen für Silvester. In: KURIER.at. 31. Dezember 2015 (URL, abgerufen am 12. Oktober 2016).) Gruß, Peter -- 19:26, 12. Okt. 2016 (MESZ)Beantworten
Wie ich schon weiter ober geschrieben habe, höre ich in Ostösterreich nur 'die Palatschinke' --Betterknower (Diskussion) 21:58, 12. Okt. 2016 (MESZ)Beantworten
Mittlerweile hört man in Ostösterreich wahrscheinlich auch schon ‚das Teil‘. Gruß aus dem Nordwesten, Peter -- 22:08, 12. Okt. 2016 (MESZ)Beantworten

Pa-la-tschin-ke

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Letzter Kommentar: vor 8 Monaten21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ursprünglich hier schon einmal richtig getrennt, scheint jetzt die falsche Trennweise von Duden übernommen worden zu sein. Die in der deutschen Sprache nicht vorkommenden Buchstaben Ч ч (tsch) oder Č č (tsch) können eigentlich nicht getrennt werden. Duden hüllt sich ob meiner Reklamation in Schweigen (bei der enormen Auflage der in Umlauf befindlichen Lexika verständlich), aber hier sollte m. E. schon richtig getrennt werden. LG --79.225.96.215 12:52, 23. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten

Dies ist nicht nur im Duden enthalten. Auch Wahrig und Göttert geben alle Trennmöglichkeiten an. Da wir hier im Wiktionary deskriptiv und nicht präskriptiv arbeiten, halte ich die Angabe der Trennung für angebracht. Schöne Grüße und ein frohes Fest --Yoursmile (Diskussion) 13:15, 23. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
PS: Pons gibt (in der Onlineversion auf jeden Fall) interessanterweise sogar nur Pa-lat-schin-ke an --Yoursmile (Diskussion) 13:19, 23. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Vielleicht könnte man eine Anmerkung in dem Eintrag einfügen. Diese sollte dann aber auch mit vertrauenswürdigen Belegen gestützt werden. --Yoursmile (Diskussion) 13:25, 23. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Ich könnte nur meine Oma als Beleg anführen, aber Pa-la-tschin-ke wird so gesprochen, geschrieben und demnach auch so getrennt. Halb Österreich dürfte meine Meinung unterstützen. LG und ebenfalls ein fröhliches Weihnachtsfest --79.225.96.215 13:32, 23. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Wenn man wollte, könnte man dem Vorurteil (?), dass im Moment jeder von jedem abschreibt, schon entgegenwirken. Indem man selbst sucht und sicher fündig würde. Dem geneigten Leser sollte primär schon kundgetan werden, dass diese Mehlspeise eine -tschinke ist und mit der augenfälligen Verwandtschaft mit Schinken so gar nichts am Hut hat. LG --79.200.81.103 18:14, 23. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Zurzeit vertrittst du in der Anmerkung deine Meinung. Wichtig ist, dass du die Aussage mit angemessener Literatur belegen kannst. In der deutschen Grammatik ist es nicht selten, dass es mehrere Trennmöglichkeiten gibt. Bsp. Zebra, Fraktionen oder Amendement. --Yoursmile (Diskussion) 10:31, 26. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Oben unter Blaulink fündig ist ein Beleg angeführt. Meine Kenntnisse hinsichtlich Beleg einfügen halten sich hingegen in Grenzen. Vielleicht kannst du dass ja übernehmen. LG --79.200.95.108 11:30, 26. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Das ist ein Beleg für die Herkunft des Wortes. Das kann aber keinesfalls dafür herhalten, zu sagen, dass Fremdwörter, bei denen ein č in ein tsch eingedeutscht wurde, nicht dementsprechend getrennt werden dürfen/sollten. --Yoursmile (Diskussion) 13:05, 26. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Rechts unten auf dieser Webseite unter Fremdwörterlexikon und Wörterbuch ist die Trennung ausführlich dargestellt und beschrieben. --79.200.95.108 13:09, 26. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Ja. Und sowohl im Fremdwörterbuch als auch im Wörterbuch werden beide Varianten der Trennung dargestellt, ohne einen weiteren Hinweis zu liefern. --Yoursmile (Diskussion)
Genau wie im umstehenden Begriff Palatschinke beide Möglichkeiten aufgeführt sind. Gottlob die ursprünglich richtige an erster Stelle. Denn es ist schon wichtig, die Palatschinke vom Hinter-, Saft- oder Holunderschinken abzugrenzen und auf die richtige Endung -tschinke zu verweisen. --79.200.95.108 13:21, 26. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Ja, aber das kann nicht die Anmerkung
Ursprünglich aus den Silben Pa·la·tschin·ke bestehend, ist mittlerweile die (grammatikalisch falsche) eingedeutschte Form Pa·lat·schin·ke üblich.
belegen, da nirgendwo ausgesagt wird, dass es sich um eine grammatikalisch falsche Form handelt. --Yoursmile (Diskussion) 13:25, 26. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten
Ich denke, die Form ist nicht grammati(kali)sch, sondern semantisch falsch. Gerade heute war wieder in einer Kochsendung mehrmals von dem Palatschinken die Rede. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 16:43, 11. Feb. 2016 (MEZ)Beantworten
Die Trennung Palat·schinke hat nichts mit Semantik (hier: Volksetymologie) zu tun, sondern damit, dass tsch nun mal t·sch getrennt wird. Deutsche sind keine „Sche“, das ist klar, dennoch ist Deut·sche die einzig mögliche Trennung. Aber weil dieses tsch im Tschechischen mit einem Einzelbuchstaben geschrieben wird, würden Duden und Wahrig auch Pala·tschinke zulassen. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 11. Feb. 2016 (MEZ)Beantworten
Wieso darf man dann nicht wie auch beim Ha·t·schek die Da·t·sche trennen? --Peter (Gröbner) (Diskussion) 17:16, 11. Feb. 2016 (MEZ)Beantworten
Weil die erste Sprechsilbe tatsächlich einen Auslaut hat (betont kurzes a; dagegen betont langes a bei Hatschek). -- IvanP (Diskussion) 17:31, 11. Feb. 2016 (MEZ)Beantworten
Peter, ich muss sagen, dass ich mir diese Erklärung selbst zusammengereimt habe, mit Fi·d·schi (Duden, OWID, PONS Rechtschreibung und Fremdwörter; dagegen DWDS „Fid-schi (computergeneriert)“, PONS Deutsch-Englisch „Fi·dschi“) haben wir ein Gegenbeispiel, wird ja [ˈfɪʤi] (mit kurzem [ɪ]) gesprochen (allerdings in PONS Deutsch-Chinesisch „[fidʒi]“, in PONS Deutsch-Spanisch „[ˈfɪtʃi]“). Vielleicht weil Datsche zu deutsch ist, aber es gibt ja auch Datscha. Immerhin trennt das Fremdwörterlexikon unter wissen.de Dạ|t|scha und Dạ|t|sche (dagegen Duden, DWDS, OWID, PONS Rechtschreibung und Fremdwörter, TheFreeDictionary.com, wissen.de Rechtschreibwörterbuch) – es ist wirklich ein Chaos. Hier ist ohne Gewähr auf Richtigkeit eine Übersicht – zwischen zwei fett markierten aufeinanderfolgenden Buchstaben kommt eine Trennung infrage (wird aber von der Quelle nicht als Möglichkeit angegeben), wo ich den Trennpunkt fett markiert habe, halte ich eine Trennung für widersinnig; zu beachten ist, dass im DWDS in Bezug auf die Worttrennung „(computergeneriert)“ stehen kann:
Eine Anmerkung dazu:
Hier folgt auf eine Affrikate noch ein Konsonant. § 110 besagt: „Steht in einfachen oder suffigierten Wörtern zwischen Vokalbuchstaben ein einzelner Konsonantenbuchstabe, so kommt er bei der Trennung auf die neue Zeile. Stehen mehrere Konsonantenbuchstaben dazwischen, so kommt nur der letzte auf die neue Zeile.“ Daraus ergibt sich die Trennmöglichkeit Hedsch·ra. Nun gibt es noch § 112: „In Fremdwörtern können die Verbindungen aus Buchstaben für einen Konsonanten + l, n oder r entweder entsprechend § 110 getrennt werden, oder sie kommen ungetrennt auf die neue Zeile.“ <dsch> kann als Verbindung aus Buchstaben für einen Konsonanten aufgefasst werden, die Affrikate [ʤ], so kommt also He·dschra zustande. Nun ließe sich auch argumentieren, dass <sch> eine Verbindung aus Buchstaben für den Konsonanten [ʒ] ist. In der Tat zeigen die Beispiele Deut-sche und Hop-fen aus dem amtlichen Regelwerk, dass auch Affrikaten aufgebrochen werden, nur verfahren Wörterbücher zusätzlich nach der Regel, dass <dsch> und <tsch> ungetrennt bleiben dürfen, wenn sie für Einzelbuchstaben aus fremden Sprachen stehen. Dennoch lässt Duden online Hed·schra nicht gelten. Das macht m. E. Sinn, denn § 112 soll aus meiner Sicht Silbengrenzen berücksichtigen. Das [d] ist, wenn ich das richtig sehe, eigentlich ambisyllabisch, aber analog zu Li·teratur statt Lit·eratur kann gefordert werden, dass es mit in die nächste Zeile kommt, wenn an der [d]-Grenze getrennt wird. Was der Duden übrigens auch nicht gelten lässt, ist Hadd·schar und Hadd·schi. -- IvanP (Diskussion) 19:52, 7. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten
Aktuell ist beim Sandschak m. E. völlig zu Recht San·dschak angegeben. Der Online-Duden verzeichnet derzeit San·d·schak. Peter, 17:53, 16. Mär. 2024 (MEZ)Beantworten
Dürfte ich etwas einwerfen? Nach einem Blick in den Pfeifer komme ich zum Ergebnis, dass es kein in Palatschinke enthaltenes Morphem -tschinke gibt. Das Wort geht auf rumänisch plǎcintǎ zurück, woraus im Ungarischen palacsinta wurde und durch das slawische Suffix -inka (nicht *-csinka) Palatschinke. Rumänisch plǎcintǎ beruht wiederum auf lateinisch placenta, wahrscheinlich aus altgriechisch πλακοῦς plakoũs, wobei das -nta im Akkusativ πλακοῦντα plakoũnta steckt. Das -tsch- gehört also zu einem anderen Morphem als -inke. Bleibt noch die Trennung nach der Aussprache. Die amtliche Regelung hat als Beispiel Deut-sche. Die hier enthaltene Buchstabenfolge tsch setzt sich zusammen aus t für [t] und sch für [ʃ]; dass diese Laute eine Affrikate [ʧ] bilden, ändert nichts daran, dass t und sch hier rechtschreiblich voneinander getrennt werden können. Allerdings nennen Wörterbücher zum Beispiel Aserbai·dschan (da im Aserbaidschanischen mit c geschrieben; in der amtlichen Regelung ist so etwas nicht zu finden, aber vgl. Wahrig und Duden) und daneben Aserbaid·schan. -- IvanP (Diskussion) 20:07, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Dann ist ja alles gut. --79.225.125.55 18:35, 26. Dez. 2014 (MEZ)Beantworten

Auch das vom ÖBV im Auftrag des Bundesministeriums für Unterricht und Kulturelle Angelegenheiten (Herausgeber): Österreichisches Wörterbuch. Neubearbeitung auf der Grundlage des amtlichen Regelwerks. Schulausgabe – 38. neubearbeitete Auflage. ÖBV, Pädag. Verl., Wien 1997, ISBN 3-215-07910-0 (Bearbeitung: Otto Back et al.; Red.: Herbert Fussy) trennt das t vom sche, das tut den Ohren weh. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 16:45, 11. Feb. 2016 (MEZ)Beantworten

Neuer Versuch

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Wörter Dschungel (engl. jungle, pers. jangal), Dschunke (engl. junk, malaiisch Jong), Tschinke (rum. c, tschech. č) und Tschechien (tschech. č) basieren in ihrer Landessprache alle auf einem Buchstaben, der aber als dsch bzw. tsch gesprochen wird. Niemand käme aber darauf, analog der hier (und leider auch anderswo) empfohlenen Silbenteilung Palat-schinke von einem Paragrafend-schungel, einer Hochseed-schunke oder von Nordt-schechien zu schreiben. Hier sollte (Belege gibt es dafür zuhauf) schon Flagge gezeigt werden, um einer weiteren Aus- und Verbreitung dieser, mit Verlaub, dümmlichen Schreibweise Einhalt zu gebieten. Auch ich habe während meiner Wikipedia-Zeit diverse als Belege zitierte Autoren (meist schon lange emerierte Professoren) zur Umkehr verholfen und die Artikel berichtigt. Hilfreich wäre es in diesem Fall, die Bedeutung von pala und tschinka in den jeweiligen Ländern zu ermitteln. Die Resultate für palat und schinka fallen dagegen sehr sehr sparsam aus. Und nur weil in der deutschen Sprache Schinken mehr Aussagekraft als Tschinken hat, sollte man auf derartigen Humbug verzichten. Zumal das Wort Pala-tschinke früher schon einmal richtig getrennt in Wiktionary gestanden hat. LG --Abrape (Diskussion) 11:11, 1. Mai 2017 (MESZ)Beantworten

Pala und Tschinka bedeuten in keiner Sprache etwas Zweckdienliches, da das Lemma wie umseitig (allerdings unbelegt) angegeben vom lateinischen Wort placenta über das rumänische plăcintă, das ungarische palacsinta und das tschechische palačinka kommt. Gruß, Peter -- 11:16, 1. Mai 2017 (MESZ)Beantworten
Selbstverständlich ergeben die Bedeutungen der Wörter in den jeweiligen Landessprachen zweckdienliche Hinweise. Wen es interessiert, kann sich ja die kleine Mühe machen und danach suchen. Ich werde keine Änderung vornehmen, da 2 Stunden später der gleiche Käse mit neuer Erklärung wieder dort stehen würde. Aber es ist eben falsch getrennt (es gibt dazu sogar bundeseinheitliche Grundsätze zur Trennung von Silben, welche auf Wortstämmen basieren). Gleiches würde z.B. auch für Substanz u.a.m. gelten, aber die Belege dafür wären halt nicht gleich um die Ecke erhältlich. LG --Abrape (Diskussion) 13:51, 2. Mai 2017 (MESZ)Beantworten
Bundeseinheitlich? Welcher Bundes(staat)? --Peter -- 17:53, 2. Mai 2017 (MESZ)Beantworten
Auf einer Speisekarte in Prag stand mal Palastschinken. Das nehmen wir nicht auf oder? --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 15:43, 22. Mai 2017 (MESZ) (nachsigniert --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 15:43, 22. Mai 2017 (MESZ))Beantworten
Auch wenn etablierte Wörterbücher es vielleicht anders sehen, würde ich nur die Trennung Pa-la-tschin-ke anführen, oder zumindest an erster Stelle angeben. --Betterknower (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2017 (MESZ)Beantworten

Was stimmt denn nun ???

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  •  
    [1] Selbst viele Hobby-tschechen essen Pala-tschinken
  •  
    [1] Selbst viele Hobby-tschechen essen Palat-schinken
  •  
    [1] Selbst viele Hobbyt-schechen essen Pala-tschinken
  •  
    [1] Selbst viele Hobbyt-schechen essen Palat-schinken

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 79.225.127.191 • Diskussion • Beiträge ° --15:21, 22. Mai 2017 (CEST))

sch = Sprachlaut, in D aus 3 Buchstaben bestehend, in allen anderen Ländern aus 2 bis 1 Buchstaben, z.T. mit diakritischem Zeichen

  • Trennung: In keinem Land

tsch = Sprachlaut, in D aus 4 Buchstaben bestehend, in allen anderen Ländern aus 2 bis 1 Buchstaben, z.T. mit diakritischem Zeichen

  • Trennung: In keinem Land, außer in Deutschland bei einigen Rechtschreibkundlern. Leider auch bei Wikipedia so übernommen
    • Ein getrennter Sprachlaut tsch ergibt keinen Sprachlaut tsch mehr, sondern bildet ein völlig neues Wort, z.B. Pala-tschinken (richtig) im Vergleich zu Palat-schinken (falsch). Pala-tschinken sind Eierkuchen, Palat-schinken eine auf dem Weltmarkt unbekannte Schinkensorte. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 79.225.127.191 • Diskussion • Beiträge ° --09:27, 23. Mai 2017 (CEST))

Was stimmt denn nun? Selbstverständlich: Selbst viele Hobbyt-schechen essen Palat-schinken in der Dat·scha --Peter -- 19:34, 23. Mai 2017 (MESZ)Beantworten

Aber auch in Deut-schland wird sie/er nicht verachtet.--79.225.127.191 08:26, 24. Mai 2017 (MESZ)Beantworten
Blödes Geschreibsel von mir ändert hier natürlich gar nichts. Solange die Etablierten die Vorgaben machen und WP sich ungefragt daran anhängt, werden immer solche Zustände herrschen. Der Aufruf Habe Mut verpufft da natürlich ungenutzt. Also belassen wir alles so wie es ist. Ich bin dann mal wech.--79.225.127.191 09:53, 25. Mai 2017 (MESZ)Beantworten

Auch bei Affrikaten geht: Deut·sche, Nietz·sche, Op·fer, set·zen. Palat·schinke (entsprechend) oder aber Pala·tschinke (vgl. tschechisch palačinka mit č). Hobby·tschechen, da Kompositum aus Hobby. So gehen zumindest Wörterbücher vor. -- IvanP (Diskussion) 19:44, 7. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten

Letzter Versuch

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt

  • eine Grundformel der Silbentrennung, wonach eine Silbentrennung nicht sinnentstellend sein darf (Ur-Instinkt statt Urin-stinkt, Blumentopf-erde statt Blumento-pferde und eben auch Pala-tschinken statt Palat-schinken)
  • eine Grundformel der Silbentrennung, wonach fremdländische Lautgruppen nicht getrennt werden dürfen (in diesem Fall tsch, was aber in der beispielhaften Aufstellung fehlt bzw. vergessen wurde)
  • eine Grundformel der Silbentrennung, wonach Verbindungen ch, ck und sch immer bestehen bleiben (in diesem Fall tsch, was aber in der beispielhaften Aufstellung fehlt bzw. vergessen wurde)
  • einen Eintrag Palatschinken in Wiktionary, wonach Palatschinken richtig Pala-tschinken getrennt wurde
  • diverse Einträge in anderen Wiktionary, wo in der jeweiligen Landessprache immer pala-csinta o. ä. getrennt ist
  • massenhaft Einträge in anderen Lexikas mit der Trennung Pala-tschinke
  • etc., etc.

Trotzdem wird hier mit viel Erklärung immer noch Palat-schinke getrennt. Ich versteh's trotz Erklärung nicht... LG --Abrape (Diskussion) 23:29, 20. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

Ich habe in den Rechtschreibregeln nachgeschaut. Zu den irreführenden Trennungen ist bei § 107 E2 aufgeführt, dass diese vermieden werden sollten. Sie sind aber erlaubt und regelgerecht. Wenn du die Trennung zum Beispiel als „Stopper“ im Lesefluss einsetzen möchtest, darfst du so trennen.
Ein Verbot der Trennung fremdsprachiger Lautgruppen konnte ich nicht finden. Welcher Paragraf soll das hergeben?
Zu ch, sch; ph, rh, sh, th; ck: Die bleiben nach § 111 zusammen, wenn sie für einen einzigen Konsonanten stehen. Ein Konsonant ist ein Laut, siehe Wikipedia-Artikel „Konsonant“. In dieser Bedeutung (und nicht als Konsonantenbuchstabe) dürfte das Wort auch in den Regeln gemeint sein, da das ja von Sprachwissenschaftlern verfasst wurde. ch, sch, sh sind ein Laut, ph=f, rh=r, th=t, ck=k sind auch ein Laut. Bei tsch spricht man aber zwei Laute: t und sch. Also steht tsch nicht für einen Konsonanten, sondern für zwei.
Die Trennung bei Palatschinken muss ergänzt werden um die Trennung zwischen t und sch.
Es geht hier um das deutschgewordene Wort Palatschinke, das den deutschen Regeln unterliegt. Insofern ist es unerheblich, ob in anderen Sprachen die Ursprungswörter anders getrennt werden, weil es insofern ja auf die Regeln zu der jeweiligen Sprache ankommt.
Die Trennung Pala·tschinke ist ja auch nicht falsch, sie ist bloß nicht die einzige Trennmöglichkeit an der tsch-Stelle. Andere Wörterbücher verfolgen vielleicht ein Konzept, dass sie nur die Trennung angeben, die ihnen aus irgendwelchen Gründen als die beste erscheint. Der Duden gibt ja auch Empfehlungen ab. Andere lassen dann vielleicht die Angabe anderer Trennungen weg.
Ich fürchte, du musst es akzeptieren, dass die Möglichkeit, Palatschinke als Palat-schinke auszusprechen, dazu führt, dass Palatschinke wie Deutscher behandelt wird und eine Trennung zwischen t und sch möglich ist, auch wenn diese den Regeln im Ungarischen und Tschechischen widersprechen mag. Wie gesagt, ich konnte in den Regeln keine Aussage dazu finden, dass bei eingedeutschten Wörtern Trennregeln der Herkunftssprache zu beachten sind, so dass nach den deutschen Regeln trennbare Buchstabenkombinationen dennoch nicht getrennt werden dürfen.
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:03, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Und was ist mit Tsche·tsche·ni·en und Ke·tschua? Ganz zu schweigen von den Da·tschen, die anders als der Singular Dat·scha getrennt werden. --Peter -- 14:49, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Einfach bei duden.de nachschauen und dann ggf. korrigieren... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:14, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Noch mehr Einträge, wo Trennmöglichkeiten fehlen. Es müsste doch Tsche·t·sche·ni·en, Ke·t·schua und Da·t·schen, Da·t·scha heißen. Sagen Duden und wissen.de auch. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:18, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Ich hab es bereits korrigiert. Tsche·t·sche·ni·en ist laut duden.de korrekt, aber es wird laut duden.de nur Ket·schua (bzw. Que·chua) und Dat·scha getrennt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:21, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Ich wußte, daß es so kommen wird wie es kam. Aber Tatsache ist und bleibt, daß ein ch aus zwei Buchstaben besteht, aber als ein Laut gesprochen wird, ein sch aus drei Buchstaben besteht, aber als ein Laut gesprochen wird und tsch aus vier Buchstaben besteht, aber als ein Laut gesprochen wird. Der Deutsche mag ja trenntechnisch ein Deut-scher bleiben, aber ein Nordtscheche (tsch= slawischer Sprachursprung) eben ein Nord-tscheche bleibt und nicht empfohlen Nord|t|sche|che getrennt und ein Palatschinke/n (tsch= slawischer Sprachursprung) eben ein Pala-tschinke/n bleiben sollte. Andere hätten es nach meinem Einwand auch schon geändert, aber die haben halt tausende von Büchern mit der kulinarischen Spezialität Palat-Schinken in Umlauf. Da kann ich's ja verstehen... LG --Abrape (Diskussion) 16:06, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Der Vergleich mit „Nordtscheche“ hinkt m. E. an dieser Stelle dann doch etwas, da es sich dabei um ein Kompositum handelt („Nord“ und „Tscheche“). „Tscheche“ alleine kann aber gemäß den Trennungsregeln im Deutschen niemals „T·sche·che“ getrennt werden, sondern nur „Tsche·che“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:19, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Besser wäre gewesen: Der Vergleich mit „Palatschinke“ hinkt m. E. an dieser Stelle dann doch etwas, da es sich dabei um ein Kompositum handelt („Pala“ und „Tschinke“). „Tschinke“ alleine kann aber gemäß den Trennungsregeln im Deutschen niemals „T·schin·ke“ getrennt werden, sondern nur „Tschin·ke“. Gruß --Abrape (Diskussion) 19:15, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Also, was selbst mir zu weit geht, ist Po·tscham·bers. Aber man setzt sich ja auch mit selbigem auf dessen Nominativ. Gruß in die Runde, Peter -- 17:49, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Im Haupteintrag war die WT korrekt und autoedit hat dann die dekl. Formen korrigiert. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:53, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Kann sich Dein Bot auch um die Blut·grä·tschen, die Tra·tsche und die Lu·la·tsche kümmern? Und was ist mit den Bie·tsches, Ar·tschi·nisch und den To·wa·risch·tschi? Bei letzteren wäre ich für To·wa·ri·schtschi. Was sagt denn Ivan dazu? Gruß, auch an den Bot, Peter -- 18:02, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
wissen.de kennt Da·tscha und Ke·tschua. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 18:05, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Hallo Elleff Groom, ich wollte es gerade anpassen, aber unter „Wahrig Fremdwörterlexikon „Datscha“ auf wissen.de“ wird es „Da·t·scha“ getrennt, unter „Großes Wörterbuch der deutschen Sprache „Datscha“ auf wissen.de“ wird jedoch als Worttrennung „Dat·scha“ angegeben. Was nun? Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
s. a. Dol·met·sche --Peter -- 14:43, 21. Aug. 2018 (MESZ)Beantworten

@Peter Das schtsch in Towarischtschi entspricht ja dem Buchstaben щ. Neben Towari·schtschi würde ich aber auch Towarischt·schi (vgl. Deut·sche) gelten lassen, also To·wa·ri·scht·schi (vgl. Po|me|scht|schik). -- IvanP (Diskussion) 19:09, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

Uuups, jetzt wird's aber interessant... --Abrape (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

@Abrape „da es sich dabei um ein Kompositum handelt (‚Pala‘ und ‚Tschinke‘).“ – Falsch. Lies mal oben ab „Dürfte ich etwas einwerfen?“. -- IvanP (Diskussion) 19:36, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

@Udo T. und allgemein: Wenn ich den Satz unmittelbar vor diesem Absatz richtig verstehe, befinden sich Trennungen wie die von Palatschinke etc. in einem ungeregelten Bereich. Wenn man nach der Aussprache ausgeht, lassen sich die Buchstaben t und sch auf zwei Silben aufteilen und daher kann zwischen ihnen getrennt werden. Geht man nach der Schreibweise in der/den Ursprungssprache(n), so müsste man tsch ungetrennt lassen. Da sie Regeln beides hergeben (das eine erlauben, das andere nicht verbieten), sehe ich keinen Grund, warum wir nicht alle möglichen Trennungen angeben sollten. Andere Wörterbücher sind da vielleicht restriktiver und geben nur bestimmte Trennungsvarianten an. Da es bei uns aber Usus ist, alle existenten Möglichkeiten anzugeben, widerspräche jenes unserem Ansatz. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:47, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

Mein Vorschlag: Alle Trennungsmöglichkeiten angeben, aber (wie beim Urinstinkt) in einer Anmerkung darauf hinweisen, dass die Trennung Palat·schinke(n) wegen der möglichen Assoziation mit dem Schinken vermieden werden sollte. Gruß in die Runde, Peter -- 21:29, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
@Elleff Groom Lies mal oben ab „Dürfte ich etwas einwerfen?“. > Der Satz darunter: „Dann ist ja alles gut“ stammt von mir. Die Endung ist -csinta bzw. -činka, nicht -inka. Pala bedeutet ungarisch flach, eben, Platte und Csinta Kuchenblech bzw. flache Pfanne. Ein Pfannenwender heißt in Ungarn übrigens ebenfalls palacsinta, damit wird die palacsinta in der csinta gewendet, damit nichts anbrennt. Die deutschen Trennungsregeln beziehen sich auf den Laut sch. Der Laut tsch ist in der deutschen Sprache nicht bekannt. Das Wort Deutsche setzt sich aus t und sch zusammen. Das Wort Tschechien hingegen beginnt mit Tsch, weil es den Laut tsch in Tschechien eben gibt und auch einen eigens dafür vorhandenen Buchstaben, wie in vielen slawisch sprechenden Ländern. Daher kann ich beim Wort Palatschinken eben nicht die Regel für sch anwenden, da auch hier der Laut tsch (zwar deutsch mit 4 Buchstaben geschrieben) gemeint ist. Gleiches gilt für Ivans schtsch. Alles andere wäre sinnentstellend, denn Palat-schinken ergibt keinen Sinn, da er nicht existiert. Ein Pala-tschinken aber sehr wohl. Lass mal in einem Wiener Cafehaus den Leser des Wiktionary-Artikels einen Palat-Schinken bestellen... dem Ober fällt vor Lachen das Gebiss raus (Piefke läßt grüßen). Macht doch mal Vorreiter und nicht Abschreiber. LG --Abrape (Diskussion) 22:38, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

Ich habe mal eine entsprechende Anmerkung zur Worttrennung eingebaut (auch in Palatschinken)und hoffe, dass sich nun die Gemüter damit etwas beruhigen. Wem eine bessere (aber bitte neutral gehaltene) Formulierung einfällt, kann gerne verbessern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:02, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

Ist ja schon mal ein guter Anfang... Vielen Dank. LG --Abrape (Diskussion) 23:18, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

@Udo „es sollte aber nach Möglichkeit an dieser Stelle die Trennung Pala·tschinke gewählt werden“ – Hm, neutraler Standpunkt?? Empfehlungen wiederzugeben ist natürlich OK, aber selbst welche zu machen? In der amtlichen Regelung gibt es § 107 E2: „Irreführende Trennungen bzw. Trennungen, die beim Lesen die Sinnerfassung stören, sollten vermieden werden, […]“. Als Beispiele werden An-alphabet (statt Anal-phabet), Sprech-erziehung (statt Sprecher-ziehung) und Ur-instinkt (statt Urin-stinkt) genannt. Es wird allerdings nicht genau definiert, was als irreführende Trennung zu gelten hat. Es könnte auf ähnliche Weise von Palat-schinken abgeraten werden wegen Schinken (oder Palat-schinke wegen dialektalem Schinke) – wobei der Teil schinken ja erst in der nächsten Zeile kommt und nicht wie Anal-[phabet], Sprecher-[ziehung] und Urin-[stinkt] gleich zu Beginn gelesen wird. Der Duden empfiehlt eine Trennung, allerdings ist es Pa|lat|schin|ke.

@Abrape „Pala bedeutet ungarisch flach, eben, Platte“ – Quelle? „Csinta Kuchenblech bzw. flache Pfanne“ – Quelle? „Ein Pfannenwender heißt in Ungarn übrigens ebenfalls palacsinta,“ – Quelle?? Nach meinem Kenntnisstand geht palacsinta auf lateinisch placenta zurück, nix pala und csinta. „Der Laut tsch ist in der deutschen Sprache nicht bekannt. Das Wort Deutsche setzt sich aus t und sch zusammen. Das Wort Tschechien hingegen beginnt mit Tsch, weil es den Laut tsch in Tschechien eben gibt“ – Sowohl in deutsch (oder auch tschilpen) als auch in Tschechien wird die Affrikate [ʧ] gesprochen, nur gibt es im Tschechischen einen einzelnen Buchstaben dafür (Č). -- IvanP (Diskussion) 23:45, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

Hallo IvanP, ich war mir natürlich bewusst, dass auch meine gewählte Formulierung nicht ganz neutral ist und es letzten Endes auch nicht sein kann. Es ist meinerseits halt einfach ein Versuch, irgendwie einen für alle Seiten akzeptablen Zustand herzustellen. Wenn aber Du und/oder andere der Meinung sind, die Anmerkung sei unpassend, dann kann man sie ja wieder entfernen. Doch zumindest was den tschechichen Teil der Herkunft anbetrifft (siehe umseitig die Herkunft und dann in palačinka die Worttrennung), steckt m. E. ja doch etwas Wahres dahinter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

Ich weiß nicht, wieso Abrape sich an dieser Frage so festbeißt. Meiner Ansicht nach ist schon alles Relevante gesagt. Ich habe nun einmal nirgendwo etwas gefunden, wonach es für die Trennung im Deutschen auf die Schreibung, die Wortzusammensetzung oder die Aussprache in der Ausgangssprache ankommen sollte, so dass etwa in dem Fall, in dem in der anderen Sprache für mehrere Konsonanten einen eigenen Buchstaben gibt und der im Deutschen mit mehreren Buchstaben wiedergegeben werden muss, eine Trennung inmitten dieser Buchstabengruppe ausgeschlossen wäre. Sinnentstellende Trennungen sind im Deutschen auch erlaubt, werden aber eben nicht empfohlen. Die Aussprache Palat-schinken mag der Aussprache, der Schreibweise und der Wortzusammensetzung in den Ausgangssprachen widersprechen, aber um diese Sprachen geht es doch gar nicht. Auch ob das einen Ober zum Lachen bringt, hat keine Relevanz für das Thema hier. Der Philantrop, der ja eigentlich ein Phil-antrop ist, muss genauso damit klarkommen, dass er im Deutschen zu einem Phi-lantropen werden kann, ohne dass er solches re-stringieren oder res-tringieren oder gar rest-ringieren könnte. Die deutschen Trennmöglichkeiten gehen auch mit anderen Sprachen nicht gerade zimperlich um. Du kannst dich noch lange darüber aufregen, dass bei eingedeutschten Wörtern die Merkmale aus den Ursprungssprachen verloren gehen oder nicht (mehr) bekannt sind und dadurch die Trennung nach Sprechsilben zu Ergebnissen führt, die in den Ausgangssprachen unmöglich wären. Das ist nun einmal so. Die Russen scheint es auch nicht zu kümmern, dass man im Niederländischen pot-as und im Deutschen Pott-asche trennt. Sie trennen по-таш (po-tasch).
Den Anmerkungssatz würde ich etwas zurückhaltender formulieren: Wenn bei der Trennung von Palatschinke die Herkunft des Wortes – unter anderem das tschechische palačinka – berücksichtigt werden soll, so darf zwischen t und sch nicht getrennt werden. In diesem Fall ergeben sich nur folgende Trennmöglichkeiten: Pa·la·tschin·ke.
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 00:13, 22. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten
Danke an Elleff Groom für die (hoffentlich) nun neutralere Formulierung. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:24, 22. Mär. 2018 (MEZ)Beantworten

aus welchen slawischen Sprachen?

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Liebeskind: Ich stimme Dir zu, dass es nicht unbedingt Tschechisch gewesen sein muss, allerdings werden einige der von dir genannten Sprachen nicht mit lateinischer Schrift geschrieben, weshalb ich den aktuellen Text nicht ganz stimmig finde. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter, 11:21, 15. Mai 2021 (MESZ)Beantworten

Ich habe derzeit leider keinen Zugriff zu den entsprechenden historischen Quellen und auch wenn ich ihn hätte, müsste man folgendes bedenken: Die Schriftsprachen in ihrer standardisierten Form rund um Österreich (und auch die von der Sächsischen Kanzlei geprägte deutssprachige Verschfriftlichung, für die sich erst Joseph II. endgültig entschieden hat) sind ja noch nicht so alt. Da die allgemeine Alphabetisierung erst mit Maria Theresia begonnen worden ist und noch Mitte des 19. Jh. nur in den reichen Landesteilen (insbesondere Böhmen) weit fortgeschritten war – teils auch wegen der fehlenden Standardisierung der damaligen slawischen Peripherie (slowakisch, slowenisch, kroatisch) – liegt vieles im Dunkeln. Die Entlehnung kann also durchaus mündlich erfolgt sein, wodurch das Alphabet nicht unbedingt ausschlaggebend ist. Umgekehrt sind diese Sprachen ja voller bairischer und schwäbischer Lehnwörter, die mit Sicherheit mündlich entlehnt worden sind. Ich stelle die folgende Vermutung auf: Die heutige Slowakei sowie die burgenlandkroatischen Gebiete, das slowenische Übermurgebiet und das kroatische Slawonien waren Teil des Königreichs Ungarn und deshalb im engeren Sprachkontakt mit dem ungarischen Adel und Bürgertum. Aufgrund der geographischen, sozialen und wirtschaftlichen Gegebenheiten wird die 'palacsinta' wohl über das, was heute als Slowakisch bezeichnet wird, als 'palačinka' nach Wien sowie Böhmen und Mähren gekommen sein. Für den südslawischen Raum halte ich folgende Szenarien denkbar: (1) eine direkte (vielleicht auch mehrmalige) Entlehnung aus dem Ungarischen oder eine Entlehnung über Wien, denkbar sowohl über die deutsche 'Palatschinke' als auch die »tschechoslowakische« 'palačinka'. Im südslawischen Dialektkontinuum kommt dann noch hinzu, dass mit Jugoslawien ein einheitliches Staatsgebiet gegeben war, in dem Wörter wie 'palačinka', 'paradajz' und 'matura' praktisch innerstaatliche Internationalismen waren. Ein nicht zu vernachlässigender Faktor ist auch die Österreichisch-Ungarische Armee, durch die es kreuz und quer über das gesamte Staatsgebiet hinweg zu Kulturaustausch gekommen ist. Meines Erachtens ist also eine Entlehnung über die mündliche Vorstufe des Slowakischen wahrscheinlich, auch eine Mehrfachentlehnung ist denkbar, aber — salopp gesagt — nichts Genaues weiß man nicht – außer, dass die 'Palatschinke' aufgrund der phonologischen Regelhaftigkeiten mit ziemlicher Sicherheit vom Rumänischen über das Ungarische und darauf folgend eine an das deutschsprachige Gebiet angrenzende slawische Sprache entlehnt worden ist. Wie wir das nun trotz der unsicheren Details in das Wiktionary einbauen, müssten wir noch durchdiskutieren. Vielleicht wäre es gescheit, dabei so vorzugehen, dass ein zukünftiger erweiterter Ekenntnisstand nicht zu viel zerschießt, allerdings ist aufgrund der fehlenden Nachweise völlig offen, wie die südslawischen Formen zu verlinken sind. Und erst jetzt fällt mir ein: Ich habe Jiddisch und Romanes völlig ausgeblendet! – aber das ginge jetzt zu weit :D --Liebeskind (Diskussion) 12:28, 15. Mai 2021 (MESZ)Beantworten
Grundsätzlich kann ich mich Deinen Gedankengängen anschließen, halte aber die umseitige Verbindung des Bulgarischen mit einer lateinischen Schreibung für fragwürdig. Das Jiddische würde ich schon gar nicht mit einem č geschrieben sehen wollen. Gruß, Peter, 12:33, 15. Mai 2021 (MESZ)Beantworten
Man müsste natürlich einen Teil dieser Sprachen zum Punkt Entlehnungen verschieben, allerdings wissen wir ja noch nicht, ob z.B. die bulgarische Entlehnung über das Deutsche, über eine andere slawische Sprache oder direkt aus dem Ungarischen geschehen ist. Davon hängt dann ab, zu welchem Lemma wir diese Entlehnung geben müssen. Außerdem haben wir noch keinen eigenständigen Eintrag zur 'palacsinta'. Wir bräuchten daher eine akzeptable Zwischenlösung. --Liebeskind (Diskussion) 12:49, 15. Mai 2021 (MESZ)Beantworten
Ich habe nun das Ganze so umgedreht, dass die Verweise passen und ein 'gleichlautend' hinzugefügt, sodass der Bogen zu den kyrillisch geschriebenen Sprachen über die lautliche Ebene und nicht mehr über die verschriftlichte Form gespannt wird. Vielleicht fällt uns ja noch eine bessere Zwischenlösung ein. --Liebeskind (Diskussion) 18:56, 15. Mai 2021 (MESZ)Beantworten
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