Diskussion:überläsen

IPA

Hallo Alexander, hier müsste die IPA doch eigentlich [ˌyːbɐˈlɛːzn̩] lauten. Oder habe ich gerade "Tomaten auf den Augen" ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:58, 20. Feb. 2019 (MEZ)

Udo T., du hast schon recht, dass ich bei der Angabe der IPA vergessen habe, zuerst die Aussprache laut Duden und dann erst die österreichische Aussprache zu notieren. Das summende ‚s‘ entspricht nun mal nicht meinen Sprechgewohnheiten. Ich habe umseitig nun versucht, einen Kompromiss zu finden. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:41, 20. Feb. 2019 (MEZ)

Hallo Alexander, ich hab es mir kurz darauf gedacht, dass Du wahrscheinlich als Österreicher aus Gewohnheit das stimmlose „s“ eingetragen hattest. Ich passe das dann mal entsprechend auch bei überlasen an. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:53, 20. Feb. 2019 (MEZ)

@Alexander, Udo: Und wie ist es beim Infinitiv? Ist der immer stimmhaft? Gruß, Peter Gröbner, 11:46, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Peter, für lesen gibt Muhr [ˈleːs̬n̩] an, wobei zu [s̬] auf Seite 20 vermerkt wird: „Leicht stimhaftes ‚s‘. Kennzeichnet den geringeren Stimmhaftigkeitsgrad der österreichischen SprecherInnen. Steht sowohl anlautend als auch inlautend.“ Bei einer Diskussion über die österreichische Aussprache plädierte Seidenkäfer dafür, sich auf „unser bestehendes Zeicheninventar beschränken“. Ich würde die IPA-Notierung für diese österreichische Aussprache eher forcieren, wenn das Zeichen [s̬] in der Liste der gültigen IPA-Zeichen enthalten wäre. Was hält eigentlich IvanP von diesem Ansinnen? Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:22, 5. Jun. 2020 (MESZ)

Mittlerweile bin ich mit dem Zusatz „Dieser Laut wird im Süden des Sprachraums meist entstimmlicht als [z̥] gesprochen.“ in der Liste der gültigen IPA-Zeichen eigentlich recht zufrieden. Dann müsste man es konsequenterweise aber in allen Einträgen so handhaben, um Leser nicht zu verwirren. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter Gröbner, 21:18, 5. Jun. 2020 (MESZ)

Das Zeichen [z̥] wird im Ausspracheduden, 7. Auflage, Seite 11, als zum Zeichenbestand gehörend aufgeführt. Das zugehörige Beispiel wird mit [ˈɔstz̥eː] für Ostsee angegeben. Ebenso führt Krech auf Seite 4 als Bespiel [ˈapz̥aːɡə] für Absage an. Ich habe daher in MediaWiki:Edittools, Abschnitt IPA, das Zeichen [z̊] durch [z̥] ersetzt, zumal das ersetzte Diakritikum unüblich ist und im Wiktionary ohnehin keine Verwendung gefunden hat. Für die Verwndung von [z̥] anstelle von [s̬] spricht sich auch {{Lit-De Gruyter: Deutsches Aussprachewörterbuch}}, Kapitel B: Die Standardaussprache in Österreich, Unterkapitel B 10: Besondere Akzentuierungen, Seiten 249-251 aus. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:29, 7. Jun. 2020 (MESZ)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon vor vier und dann wieder vor zwei Jahren: Diskussion:seltsam --Peter Gröbner, 20:06, 17. Jun. 2020 (MESZ)

Damit hätten wir dann wieder das Thema auf dem Tisch, ob solche eher spezifischen Lautschrift-Variationen nicht in einen (optionalen) eigenen Abschnitt (z. B. „regionale Aussprachen“ oder „weitere Aussprachen“) untergebracht werden sollten. Ich denke hier natürlich vor allem an checkpage und die automatisierte Erstellung von flektierten Formen bzw. das autom. Aktualisieren der flektierten Formen. Zusätzlich sollte evtl. darüber nachgedacht werden, ob solche zusätzlichen Aussprache-Variationen dann auch nur im jeweiligen Haupteintrag angegeben werden sollten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:31, 5. Jun. 2020 (MESZ)

Die Vorlage {{IPA}} bietet ja die Möglichkeit, den Sprachraum zu präzisieren (Beispiel ankündigen). Was meint Formatierer zur Behandlung von mehrfachen IPA-Angaben durch Checkpage. LG, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:29, 7. Jun. 2020 (MESZ)

Was soll checkpage denn da machen? Aus Tag [taːk] im Plural [d̥ɑɡ̊ɛ]? Das [z̥] ist ja nur ein Laut von vielen, die in Österreich anders gesprochen werden. Dabei ist eigentlich bereits die Angabe AT für ganz Österreich teilweise zu umfassend, wenn in Vorarlberg anders als im Burgenland gesprochen wird. Dazu fallen mir neben Bairisch auch viele bundesdeutsche Varianten wie Sächsisch, Hessisch, Schwäbisch, etc. ein, die zu notieren wären, es aber nicht sind, wohl da diese Sprachräume kein eigenes Staatsgebilde bilden, dem ein entsprechendes Aussprachewörterbuch zur Seite steht. -- Formatierer (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2020 (MESZ)

Ich denke nach vielen Diskussionen mit euch zu diesem Thema, dass es tatsächlich ausreichend ist, den Unterschied zwischen [s] und [z] zu kennzeichnen, aber auch notwendig, anzumerken, dass ein stimmhaftes s wie in anderen Sprachen nur von sehr wenigen Deutschsprachigen tatsächlich gesprochen wird. Gruß euch beiden, Peter Gröbner, 11:06, 11. Jun. 2020 (MESZ)

Wie kommst Du denn zu dieser Behauptung? Dann könnte ich ja ebenso behaupten, dass nur sehr wenige Österreicher wirklich ein stimmloses "s" artikulieren, wenn ein stimmhaftes "s" gesprochen wird. Ich persönlich habe noch keinen Österreicher erlebt, der die Sonne wirklich als [ˈsɔnə] ausspricht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2020 (MESZ)

Und ich habe im öffentlich-rechtlichen deutschen Fernsehen noch kaum jemanden gehört, der tatsächlich [ˈzɔnə] sagt. Gruß, Peter Gröbner, 13:55, 11. Jun. 2020 (MESZ)

Was sagen die denn sonst? -- Formatierer (Diskussion) 08:44, 13. Jun. 2020 (MESZ)

Natürlich höre ich bei meinen alten und bei meinen neuen Landsleuten – wie wir schon vor Jahren diskutiert hatten – einen Unterschied zwischen „weise“ und „weiße“, aber richtig stimmhaft wie in den Sprachen, die das stimmlose und das stimmhafte s auch in der Schrift unterscheiden, ist es nicht. Hör Dir mal das oder das an! Hörst Du diesen Laut im ZDF bei deutschen Wörtern? Gruß, Peter Gröbner, 09:10, 13. Jun. 2020 (MESZ)

@Formatierer: Meine Frage bezog sich ausschließlich auf das Zeichen [z̥], das auch im Standarddeutschen von den Aussprachwörterbüchern notiert wird, jedoch im Wiktionary bisher vernachlässigt worden ist. Wärest du bereit, dieses Zeichen durch Checkpage zu behandeln? Die zweite Frage besteht darin, wo deiner Meinung nach regionale IPA-Angaben platziert werden sollen. Die bisherige Handhabung erfolgte bisher sehr unheitlich (z. B. Gas → Dialektausdrücke]. Deutsch ist doch eine plurizentrische Sprache. Ich denke, dass die belegbare Ausgestaltung dieses Prinzips unser aller Anliegen sein sollte. Schließlich rühmen wir uns auch, „Einträge zu über 230 Sprachen“ zu führen. Um so mehr darf m.M.n. die Vielfalt im Deutschen nicht einer zentralistischen Nivellierung zum Opfer fallen. Grüße an alle Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 01:15, 12. Jun. 2020 (MESZ)

Mir ist noch nicht ganz klar, was genau du unter „behandeln“ verstehst. Soll beispielsweise bei eisigster nicht mehr über [z̥] gemeckert werden, oder soll eisig in allen Varianten durchdekliniert werden? -- Formatierer (Diskussion) 08:44, 13. Jun. 2020 (MESZ)

@Formatierer: Machst du bitte einen Check bei Ostsee, da wird gemeckert. Danke, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Meckerei ist abgestellt. -- Formatierer (Diskussion) 17:37, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Bei absetzen [ˈapˌz̥ɛt͡sn̩] würde checkpage nun für setzen ab [ˌz̥ɛt͡sn̩ ˈap] generieren. Wenn ich mir selbst zuhöre, kann ich allerdings keinen Unterschied zwischen den beiden ‚s‘ in absetzen und setzen feststellen. Was wäre denn nun zu tun? -- Formatierer (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Also meiner Meinung nach müsste es bei „setzen ab“ dann schon [ˌzɛt͡sn̩ ˈap] (auch mit richtig gesetzten Akzenten) sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:41, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Und natürlich analog dann bei abzusetzen und abgesetzt eben [ˈapt͡suˌzɛt͡sn̩] und [ˈapɡəˌzɛt͡st]. --Udo T. (Diskussion) 19:44, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Die Nebenbetonung hatte ich falsch hierher kopiert und sie gerade noch einmal korrigiert. Darum ging es mir aber nicht, sondern natürlich um die beiden ‚s‘. -- Formatierer (Diskussion) 19:47, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Ja eben, bei „setzen ab“, „abzusetzen“ oder „abgesetzt“ müsste es dann m. M. n. wieder [z] sein und nicht [z̥]. Ich hoffe jetzt sehr, dass das kein Problem wird... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:51, 15. Jun. 2020 (MESZ)

Nun ja, wenn man bei einigen Wörtern nur noch [z̥] statt [z] - oder beides - notiert, so hat dies schon weitere Konsequenzen für checkpage. Zusammenpassende Reime werden nicht mehr erkannt und die Vervollständigung der Lautschrift unregelmäßiger Verben funktioniert auch nicht mehr richtig. -- Formatierer (Diskussion) 08:49, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Alexander, wie es aussieht, wird eine "checkpage-konforme" Umsetzung in Bezug auf das [z̥] schwierig oder evtl. sogar unmöglich. Würde es dann noch Sinn machen, das [z̥] gem. Ausspracheduden bei uns einzuführen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2020 (MESZ)

„Unmöglich“ habe ich jetzt nicht behauptet, aber ohne Anpassungen läuft das nicht automatisch. -- Formatierer (Diskussion) 13:22, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Udo und Formatierer, bei meinen testweisen Änderungen einiger Einträge und des Aufrufs der Aktualisierungsfunktion für flektierte Formen sind mir folgende Probleme aufgefallen:

• Im Standarddeutschen kann das Zeichen [z̥] nur dann durch Checkpage generiert werden, wenn im Transkript eines der IPA-Zeichen [f]/[k]/[p]/[s]/[t] vorangeht. Dies ist regelmäßig dann der Fall, wenn es sich etwa um Adjektive, Substantive oder untrennbare Verben handelt. Bei trennbaren Verben ist [z] zu generieren, wenn sich keines der zuvor genannten IPA-Zeichen davor befindet (z. B. Wortanfang, Vokal zuvor). Eine ähnliche Problematik wird durch Checkpage jedoch bewältigt, wenn bei lesen das ‚s‘ mit [z], bei lest jedoch mit [s] transkribiert wird.
• Bei Reimen, die das Zeichen [z] enthalten und auf [z̥] umgestellt werden müssten, bedürften einer Verschiebung und Anpassung der Reimseite (Beispiel: Aufsicht → „Reim:Deutsch:-aʊ̯fz̥ɪçt“).
• Die generelle Transkription von ‚s‘ im süddeutschen und österreichischen Raum mit dem Zeichen [z̥] kollidiert semantisch mit der speziellen Regel der Aussprache, die oben dargestellt wurde. Sie kann daher nicht gleichzeitig automatisch behandelt werden (Generierung der IPA in flektierten Formen), wenn im Eintrag nicht ein besonders gekennzeichneter Abschnitt für den süddeutschen und österreichischen Raum existiert, der die generelle Umsetzung des Zeichens ‚s‘ durch [z̥] signalisiert.

Worin nun die optimale Lösung für diese Problematik besteht, hängt weitgehend davon ab, welche Realisierungsmöglichkeiten du für Checkpage siehst und bereit bist, Lösungen dafür zu realisieren. Für die zuletzt angesprochene Problematik könnte die Durchschlagung des gordischen Knotens doch in der Schaffung eines eigenen Zeichens [s̬] oder der bisher gepflogenen Tolerierung des Zeichens [s] zu bestehen. Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:08, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Ich bin ja eher für eine möglichst einfache Darstellung der Aussprache ([z], [s], [z̥] – egal, man wird das Wort verstehen). Wenn aber – was ich nicht wusste – auch im Aussprache-Duden [z̥] regelmäßig statt [z] nach [f]/[k]/[p]/[s]/[t] verwendet wird, dann bin ich dafür, das zu übernehmen. Die Auswirkung auf Reime, die verschoben werden müssen, ist ja sicher minimal. Für checkpage wären wir natürlich auf Formatierer angewiesen, aber ich bin zuversichtlich, dass er das mit der von Alexander angegeben Regel hinkriegt. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:43, 16. Jun. 2020 (MESZ)

 Info: Ich hab mal schnell mit dem DB-Scanner vom AWB nachgeschaut: mit Stand 01.06.2020 werden für die RegEx Reim:Deutsch:-.*[fkpst]z.* 95 Reimseiten gefunden. Dazu kommen dann sicherlich noch ein paar Reim-Übersichtsseiten, in denen diese 95 Reimseiten aufgeführt werden. Im ENR sind es nach einer ersten Suche dann wohl ca. 2.400 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:09, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Dieses [z̥] kam ja offensichtlich erst mit Duden Aufl. 7. (Geprüft nur an „Ostsee“). --Seidenkäfer (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Hier eine Zusammenfassung der Änderungen. Vielleicht warten wir die nächste Auflage ab, in der dann die Änderungen wieder zurückgenommen werden? -- Formatierer (Diskussion) 20:17, 16. Jun. 2020 (MESZ)

@Seidenkäfer: {{Lit-De Gruyter: Deutsches Aussprachewörterbuch‎}} behandelt das IPA-Zeichen [z̥] ausführlich und stammt aus dem Jahre 2009! Bei den Konsonanten sind Beispiele auch von Krech angegeben.

@Formatierer: Viele der Textpassagen der Maria Bonner sprechen mir aus der Seele. Aufbau und Sprache waren in der 6. Ausgabe besser und übersichtlicher.

Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:28, 17. Jun. 2020 (MESZ)

Mich würden ja mal Sprachdateien vom gleichen Sprechenden interessieren, bei denen die Wörter „Soso“, „Summ-Summ“, „Süd-Süd-West“ gesprochen werden. Da sollten dann zumindest bei letzterem zwei unterschiedliche Esse zu hören sein. -- Formatierer (Diskussion) 15:53, 17. Jun. 2020 (MESZ)

Gestern Abend habe ich im ZDF frontal 21 einen Beitrag über Heringfang in der Ostsee gehört – allerdings kein stimmhaftes s (wie bei den oben von mir verlinkten zinc und знать) in letzterer: [1]. Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 12:22, 17. Jun. 2020 (MESZ)

 Info: Ich hab mal etwas weiter geforscht: im Ausspracheduden wird nicht nur nach den IPA-Zeichen [f], [k], [p], [s], [t] sondern auch nach den IPA-Zeichen [ç], [x], [ʃ], [t͡s] und nachfolgendem "s" im Silbenanlaut mit nachfolgendem Vokal ein [z̥] notiert. Also hätten wir nach bisherigem Stand [f], [k], [p], [s], [t], [ç], [x], [ʃ], [t͡s]. Ein paar Beispiele habe ich unter Benutzer:Udo T./IPA#zum z̥ bei "s": festgehalten. Die 6 Beispiele zu [ç], [x], [ʃ], [t͡s] sind alle aus dem Ausspracheduden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:29, 17. Jun. 2020 (MESZ)

Danke, [t͡s] müssen wir aber nicht gesondert betrachten, da es auch auf [s] endet. Sonst gehörten auch noch [t͡ʃ] klatschsüchtig und [p͡f] wie Kopfsalat dazu. Ich komme auf 8430 Lautschriften bzw. 7487 Einträge, bei denen auf die von dir genannten Konsonanten bisher ein [z] folgt, ggf. mit zwischenliegendem Haupt- oder Nebenbetonungszeichen. Ich habe aber bis jetzt nicht diejenigen ausgeschlossen, bei denen auf [z] kein Vokal folgt. -- Formatierer (Diskussion) 14:03, 17. Jun. 2020 (MESZ)

[z] + Konsonant kommt nicht vor. Dann muss auch nichts abgezogen werden. -- Formatierer (Diskussion) 15:35, 17. Jun. 2020 (MESZ)

Die Änderungen könnten, da sie regelmäßig sind, von einem Bot durchgeführt werden. Checkpage hätte dann nach Anpassung auch keine Probleme mit der Flexion deutscher Standardlautung. Ob das Zeichen [s̬] dem entspricht, wie in Österreich das stimmlose s ausgesprochen wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Wir sollten aber nichts einführen, das nicht der Realität entspricht. Und wir sollten ein Meinungsbild zur /s/-Verkomplizierung durchführen, so wie wir es 2018 bei der /r/-Vereinfachung ebenfalls taten. -- Formatierer (Diskussion) 15:43, 19. Jun. 2020 (MESZ)

Ich höre in Unterfranken bei der Aussprache des s z. B. in Sonne keine Unterschiede zu Österreich – und die Unterfranken hören bei mir bezüglich des s selbst nach Nachfrage auch nichts Auffälliges. Der Unterschied ist scheints nur, dass es aufgrund der Tatsache, dass Österreich ein selbständiger Staat ist, in selbigem als Standardlautung bezeichnet werden kann. Eine Einschränkung: Auch Süddeutsche sprechen das S in »So …«, wenn sie nachdenken und währenddessen ein sehr langes s sprechen, tatsächlich deutlich stimmhaft aus. --Peter Gröbner, 15:52, 19. Jun. 2020 (MESZ)