Hilfe Diskussion:Allgemeines zu Einträgen

Partizip vor konjugierter Form oder umgekehrt?

Ich habe den Eindruck, es ist derzeit nicht einheitlich: verbrieft als Beispiel für viele andere mehr vs. erigiert, beeindruckt, vollendet, bekräftigt, protestiert, erschwert, erleichtert und überlappt. Sollen wir umseitig eine Reihenfolge festlegen? Gruß in die Runde, Peter -- 11:27, 30. Okt. 2018 (MEZ) 

ich würde das schon festschreiben. Erst alle Teile mit Inhalt in abc Folge,-> Adjektiv, Substantiv, Verb. Dann alle LV in abc Folge -> deklinierte Form, konjugierte Form, Partizip. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:18, 4. Nov. 2018 (MEZ)

Grundsätzlich sehe ich es auch so. Allerdings ist es oft so, dass das (Verbal-)Adjektiv aus dem Partizip hervorgeht und sie somit durch die konjugierte Form getrennt werden. Gruß und Dank für deine Wortmeldung, Peter -- 11:25, 4. Nov. 2018 (MEZ)

Gibt es denn für irgendwelche Wortarten (z. B. Verb & Substantiv) bereits eine festgelegte Reihenfolge? Wenn ja, wo steht das? Ansonsten stimme ich Susann zu (erst klassische Einträge, dann Lemmaverweise; innerhalb dieser Kategorien alphabetisch) --Njhubvj (Diskussion) 12:44, 4. Nov. 2018 (MEZ)

Üblich ist m. W. die alphabetische Reihenfolge, ich habe aber noch keine schriftliche Niederlegung dieser Richtlinie gefunden. Gruß euch beiden, Peter -- 12:51, 4. Nov. 2018 (MEZ)

Habe gerade Hilfe:Sprache gesehen, da steht '... und zu jeder Sprache die Wortarten (beliebig viele, von oben nach unten in alphabetischer Reihenfolge) angegeben.' Das habe ich allerdings irgendwann mal selber geschrieben, um den Status-quo festzuhalten :) Und damit sicher auch damals nicht gemeint, dass die Folge Adjektiv, deklinierte Form, Substantiv erstrebenswert ist. Da müssen wir dann auch korrigieren, wenn es hier Zustimmung gibt, bzw keinen Protest zu meinem obigem Vorschlag. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2018 (MEZ)

Ich hätte nicht unter Hilfe:Sprache gesucht und meine, die Festlegung sollte (auch) umseitig angegeben werden. Gruß und Dank, Peter -- 16:51, 7. Nov. 2018 (MEZ)

ja, da, hier und in Hilfe:Wortart auch. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:31, 7. Nov. 2018 (MEZ)

Da es mEn hier einen Konsens gab, habe ich einen entsprechenden Abschnitt hinzugefügt: Hilfe:Allgemeines_zu_Einträgen#In_welcher_Reihenfolge_stehen_die_Unterabschnitte_einer_Sprache?. Wenn es dazu keinen Widerspruch gibt, werde ich morgen einen Verweis auf diesen Abschnitt auf den beiden erwähnten Hilfeseiten (Hilfe:Sprache, Hilfe:Wortart) hinzufügen bzw. den bisherigen Text bzgl. dieser Reihenfolge dort durch einen solchen Verweis ersetzen. --Njhubvj (Diskussion) 07:19, 23. Nov. 2018 (MEZ)

Wie oben angemerkt, halte ich es nicht für glücklich, wenn (Verbal-)Adjektiv und Partizip getrennt werden. -- Peter -- 16:36, 23. Nov. 2018 (MEZ)

Wenn das Adjektiv aus dem Partizip hervorgeht, steht dass dann nicht ohnehin unter „Herkunft“? --Njhubvj (Diskussion) 16:49, 23. Nov. 2018 (MEZ)

Bei „prädestiniert“ derzeit nicht, noch dazu wo „prädestinieren“ noch gar nicht angelegt ist und daher in der Herkunft aktuell als Rotlink erscheint. Gruß, Peter -- 16:59, 23. Nov. 2018 (MEZ)

Leuchtet mir ein. Ich entschuldige mich dafür, einen Konsens hineininterpretiert zu haben, wo keiner war. Wäre es eine gute Lösung, die Regel um folgenden Zusatz zu erweitern: „Ausnahme: Bei einem Adjektiv, das aus einem Partizip gleicher Schreibweise hervorgeht, steht dieses Partizip in der Reihenfolge direkt hinter dem Adjektiv (Beispiel: prädestiniert).“? --Njhubvj (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2018 (MEZ)

Gefällt mir gut. Danke, Peter -- 17:20, 23. Nov. 2018 (MEZ)

Habe das jetzt umseitig so eingefügt und werde die erwähnten Verweise dann morgen setzen. --Njhubvj (Diskussion) 17:30, 23. Nov. 2018 (MEZ)

Verweise gesetzt (Hilfe:Sprache, Hilfe:Wortart). --Njhubvj (Diskussion) 08:25, 24. Nov. 2018 (MEZ)

Hinweis: kurz weiterdiskutiert wurde hier: Wiktionary:Teestube#Einordnung_des_Partizipabschnittes

Von dort übertragen:

So wie es jetzt formuliert ist, könnte man es so verstehen, dass, wenn ein Adjektiv fehlt, die Reihenfolge Konjugierte Form, Partizip (alphabetisch) sei, wenn ein Adjektiv vorhanden ist, die Reihenfolge Adjektiv, Partizip, Konjugierte Form sei. Das halte ich für unglücklich, und schlage deshalb vor eine Formulierung unabhängig vom Vorhandensein eines Adjektivs zu wählen: Zuerst Hauptlemmata, dann Lemmaverweise, dann Partizipien gefolgt von flektierten Formen. -- Formatierer (Diskussion) 13:46, 24. Nov. 2018 (MEZ)

Unabhängig davon kann es natürlich weiterhin passieren, dass sich eine andere Wortart zwischen das Adjektiv und das Partizip mogelt wie bei überwiegend. -- Formatierer (Diskussion) 13:46, 24. Nov. 2018 (MEZ)

Bei überwiegend sehe ich kein Problem, da das Adverb ja m. E. auch auf das Partizip zurückgeht. Gruß euch beiden, Peter -- 14:05, 24. Nov. 2018 (MEZ)

Hier eine überarbeitete Formulierung als Vorschlag:

Die Unterabschnitte einer Sprache stehen in folgender Reihenfolge: Zuerst Hauptlemmata, dann Lemmaverweise, dann Partizipien, dann andere flektierte Formen. Innerhalb dieser Kategorien alphabetisch.

Ausnahme: Bei einem Adjektiv oder Adverb, das aus einem Partizip gleicher Schreibweise hervorgeht, steht dieses Partizip in der Reihenfolge direkt hinter dem Adjektiv/Adverb (wenn Adjektiv und Adverb auf das Partizip zurückgehen, hinter dem Adverb, Beispiel: überwiegend).

--Njhubvj (Diskussion) 15:57, 24. Nov. 2018 (MEZ)

Interessant ist es derzeit bei überdacht. Dort sollten die Abschnitte vielleicht durch überdachen und überdenken ergänzt werden. Peter -- 06:28, 25. Nov. 2018 (MEZ)

-- Peter -- 08:06, 25. Nov. 2018 (MEZ)

Zu überdacht: Der Umgang mit Homonymen sollte zwar auch geregelt werden, ist aber eine andere Diskussion: Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen. Ich würde diese lieber erstmal ausklammern und hier eine Einigung erzielen. Was haltet ihr denn von meinem überarbeiteten Formulierungsvorschlag? --Njhubvj (Diskussion) 08:25, 25. Nov. 2018 (MEZ)

Die neue Formulierung deckt meines Erachtens auch eine Situation wie bei überdacht ab. -- Formatierer (Diskussion) 15:15, 25. Nov. 2018 (MEZ)

@Formatierer, Njhubvj: Wie ist das mit Namen? Vgl. Diskussion:Kiki#Reihenfolge der Unterabschnitte -- Peter -- 17:02, 5. Mär. 2019 (MEZ)

Ich glaube, das ist bisher nicht festgelegt. -- Formatierer (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2019 (MEZ)

Partizipien, die mit dem Infinitiv gleichlautend sind

Sollen diese einen eigenen Abschnitt erhalten? Siehe Diskussion:umwachsen. Wenn sie einen eigenen Abschnitt erhalten und dieser ggf. unmittelbar unter dem Adjektiv stehen muss, landet er allerdings vor dem Verb. -- Peter -- 12:21, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Nein, m. M. n. nicht. Ein Adjektiv(-fehlend)-Abschnitt ist ok (sofern es das Adjektiv natürlich auch gibt), aber das Partizip II steht doch schon in der Flexbox. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:26, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Nachtrag: Bei Substantiven, deren Plural (oder Dativ Sg. etc.) gleich dem Nominativ Singular ist, machen wir ja auch keine entsprechenden Abschnitte. --Udo T. (Diskussion) 12:32, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Zum Nachtrag: Der Infinitiv ist auch noch regelmäßig z. B. die 1. und 3. Person Präsens Aktiv Indikativ. -- Peter -- 13:31, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Bei übertragen sind aktuell Adjektiv und Partizip in einem gemeinsamen Abschnitt. -- Peter -- 12:30, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Das ist meiner Ansicht nach nicht notwendig und auch falsch, denn das Partizip II hat sicherlich keine Steigerung flektierten Formen, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:32, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Ich halte den Abschnitt auch für überflüssig, er ist aber in einigen Einträgen (z. B. vergessen, wo im Unterschied zu umwachsen auf den Verbabschnitt blauverlinkt wird) vorhanden. Ein interessanter Fall ist geraten, wo im Partizipabschnitt nur auf raten verwiesen wird. Gruß und Dank für Deine Antworten, Peter -- 13:28, 29. Sep. 2019 (MESZ)

Siehe auch diese vom Seidenkäfer eröffnete Diskussion. -- Peter -- 09:34, 8. Okt. 2019 (MESZ)
Ich habe diese Frage in der Teestube gestellt. --Peter Gröbner, 08:34, 5. Jun. 2020 (MESZ)

Sie wurde mittlerweile ohne Antwort archiviert. --Peter, 13:35, 18. Jun. 2021 (MESZ)

Im Eintrag falir sind sogar weitere gleichlautende konjugierte Formen verzeichnet. --Peter, 08:36, 23. Mai 2022 (MESZ)

Latein: Ist die beschriebene Ausnahme zwingend oder optional? Gilt sie überhaupt noch?

In Abschnitt mit der Überschrift Latein steht, dass es zu jedem lateinischen Lemma, das sich nur durch die Vokallängen von anderen sonst gleichlautenden lateinischen Lemmas unterscheidet, eine eigene Ebene-2-Überschrift gibt. Das ist so formuliert, dass der Eindruck entsteht, diese Regelung wäre zwingend anzuwenden. Als Beispiel wird die Seite mala genannt. Auf dieser Seite gibt es aber nur eine lateinische Ebene-2-Überschrift, die für einen der drei Begriffe gilt. Die beiden anderen werden jeweils durch eine Ebene-2-Überschrift eingeleitet. Hat die beschriebene Ausnahme nur optionalen Charakter? Oder wurde sie ganz aufgelassen? Denn ausgerechnet das verlinkte Paradebeispiel beweist, dass diese Ausnahmeregel zumindest in diesem einen Fall ignoriert wurde. --Hubert1965 (Diskussion) 23:03, 4. Jul. 2021 (MESZ)

das ist ja 2010 von Elleff Groom so formuliert worden und hatte damals sicherlich seinen Sinn in der angestrebten Systematik. Bei mala sah es 2010 auch so aus: mit 3 Schriftformen. Jetzt ist es ein einziger Eintrag bei der deklinierten Form mala. Das macht in meinen Augen auch mehr Sinn, weil das andere ja irgendwie redundant war. Beim Anlegen des Substantivs hat man diese Hilfe gar nicht umgesetzt, wieso auch immer.

Wenn es drei Schriftformen eines Substantivs gibt und alle Bedeutunge geich sind, wäre ich dafür, alle drei in der Ebene-2-Überschrift mit Komma getrennt aufzuführen. (Ich glaube, woanders haben wir so einen Fall gar nicht. Vielleicht bei eingedeutschten Wörtern mit einem Akzent in der Originalsprache? Da würde man aber vermutlich eine alternative Schriftform draus machen, weil ja Akzente im Gegensatz zu Längenzeichen in Lemmata umgesetzt werden.) Nur wenn es einen Bedeutungsunterschied gibt, wären eigene Ebene-2-Überschriften sinnvoll. Vielleicht hat ja Elleff Groom noch eine gute Idee dazu, wie man die gelebte Praxis mit den Längenzeichen hier festhalten kann. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:14, 5. Jul. 2021 (MESZ)

PS, ich habe nicht genau genug geguckt, vermute ich, allerdings ist mein Latain auch eher nicht-befindlich. Also: die drei Formen von mala haben durchaus verschiedene Bedeutungen. Vielleicht vergleichbar mit durchhauen + durchhauen? Und das Substantiv hat nur eine Form. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:49, 5. Jul. 2021 (MESZ)