Diskussion:Zimmermann

Zimmererin

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@Benutzer:Dr. Hartwig Raeder: Wenn es (nur) Zauberin heißt, wieso soll es dann (auch) Zimmererin heißen? Gibt es Belege? --Dr. Peter Gröbner, 09:29, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Das wird bei Wikipedia unter dem Stichwort Haplologie diskutiert. Nach der strengen englischen Definition ist die Zauberin gar keine Haplologie. Ich frage, ob es überhaupt im Deutschen eine richtige Haplologie gibt. Gibt es außer der Zauberin und dem österreichischen Kassier überhaupt ähnliche Abkürzungen? Ist die Wortbildung Zimmerin überhaupt zulässig? Was sagt der Duden dazu? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:09, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Eiferin, Einwanderin, Förderin, Kämmerin, Ruderin, Steigerin, Wanderin, Wilderin, Zauderin, Zögerin, Zulieferin --Dr. Peter Gröbner, 11:12, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Wunderbare Liste. Das sind aber keine Haplologien, weil keine doppelten Silben vor der Kürzung vorlagen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:29, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Eiferer → Eifer(er)in --Dr. Peter Gröbner, 11:54, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Nein. Die movierte Subtraktionsfuge -re- (und nicht -er-) ist eine Silbe, aber keine doppelte Silbe. Ei-fe-re-rin. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:56, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Mir geht es nicht um Haplologien und auch nicht um doppelte Silben, sondern einfach um die (Nicht-)Existenz des Wortes Zimmererin. Dr. Peter Gröbner, 12:01, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Ich hatte das Lemma jetzt angelegt, damit es bei den Löschkandidaten in größerem Kreis diskutiert werden kann. Er wurde aber von Udo wieder gelöscht. Sollte das Lemma erhalten bleiben sollen, wäre ich gerne bereit gewesen, den Eintrag auszubauen. Wenn nicht, bin ich dafür, diese Form umseitig zu entfernen.
Was meint die Benutzerin:Susann Schweden, welche diese weibliche Form verlinkt und gesichtet hat? Dr. Peter Gröbner, 12:06, 31. Aug. 2020 (MESZ) Beantworten

Info: Also in den Standarfreferenzen konnte ich „Zimmererin“ nirgends auffinden (auch keine Korpusbelege bei DWDS oder UniLeipzig). Bei Google Books hingegen gäbe es aber wohl genügend Treffer für WT:5ZR. Aber ob es das dann "richtiger" macht, ist m. E. eher zweifelhaft... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:10, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten
Nachtrag: Ich habe bei Google Books dann aber mitunter den Eindruck, dass in den dortigen älteren Quellen mit „Zimmererin“ eher das gemeint ist, was man heutzutage unter einem Zimmermädchen in der Gastronomie versteht. --Udo T. (Diskussion) 12:17, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

ich hatte vorm Sichten gegoogelt und befunden, es sei eine ganz normale Berufsbezeichnung, zb Ausbildungsberufe oder in Tirol, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:23, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Wenn die Ausbildung in Tirol offiziell so hieße, müsste man den Begriff m. E. im Rechtsinformationssystem des Bundes finden können. --Peter, 12:44, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Weitere Info: Wenn ich mich bei DWDS.de einlogge, dann gibt es im „ZDL-Regionalkorpus (ab 1993)“ (ZDL = Lokal- und Regionalteile deutscher Zeitungen) dann doch einige Treffer für „Zimmererin“; alle im Zusammenhang mit Holzbau bzw. Zimmereien (überwiegend in eher süddeutschen Zeitungen (Saarland bis Bayern), wie mir scheint). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:35, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Ich lege das Lemma wieder an, dann kann jeder seine Zitate eintragen. Vielleicht gibt es am Ende sogar zwei belegte Bedeutungen. --Peter, 12:44, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Also unter Duden online „Zimmerin“ gibt es zwei Bedeutungen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:48, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Vielleicht findet sich auch jemand, der den Zimmerer anlegt. --Peter, 12:50, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Hat Udo um 13.04 Uhr schon gemacht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:27, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

Und Zimmerin habe ich ebenfalls angelegt. Die Zimmererin dürfte sich nach jetzigem Stand ausreichend über WT:5ZR belegen lassen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:44, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

@Peter Gröbner Konntest du in dem Rechtsinformationssystem denn die Zimmerin finden? Ich nicht. Nur Zimmerer.
Im Duden finde ich zu diesem Thema Folgendes: „Bei maskulinen Personenbezeichnungen auf -erer wird die feminine Endung -in an die Stelle des zweiten -er gesetzt: Eroberer - Eroberin (nicht: Erobererin), Förderer - Förderin, Lästerer - Lästerin.“^[1] Allerdings kann man auch die Einschätzung finden, dass es sich bei diesen „verkürzten“ Formen um „Hyperkorrektionen“ handle und die „etymologisch ‚richtige‘“ Form auf -ererin enden müsste.^[2]
Da man die Formen im Sprachgebrauch zum Teil auch heute noch finden kann^[3], ist es aus meiner Sicht nicht möglich, den eleganten Weg über veraltet zu gehen. Man könnte „ungebräuchlich und den heutigen Regeln der Movierung nicht entsprechend“ dazuschreiben. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 19:28, 4. Sep. 2020 (MESZ)Beantworten

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bin ich ganz Deiner Meinung. In der von Udo gefundenen Fachkräfteverordnung ist von „Zimmerer/innen“ die Rede, was m. E. nicht ganz eindeutig ist: Zimmerer/Zimmerer-innen oder Zimmer-er/Zimmer-innen? Wenn man eine Analogie zu den anderen genannten Berufen herstellt, wäre es die erste Möglichkeit, folgt man Deiner Argumentation, die zweite. Gruß, Peter, 07:36, 5. Sep. 2020 (MESZ)Beantworten

Wie wäre es denn, wenn man diese -ererin-Formen als verkürzte Einträge ähnlich wie Phantasie anlegte und gleichzeitig eine Hilfeseite erstellte, auf der die Hintergründe dargestellt werden. Also etwa „nicht verbreitet, aber manchmal zu finden; was liegt sprachwissenschaftlich zugrunde, Historie, Beispiele“. Wenn sich Zitate finden lassen, dann kommen die in den verkürzten Eintrag. Mit Referenzen wird es wohl generell schwierig werden. Daher mein Vorschlag: Wenn die -erin-Form sich belegen lässt, kann die Nebenform -ererin auch angelegt werden und es wird unter einer Anmerkung auf die Hilfeseite verlinkt. Bei manchem wird man auch Schwierigkeiten bekommen, ein Beispiel aufzutreiben, z. B. Pflastererin. Was ich finden konnte, stellte eigentlich „Pflasterer in“ oder „Pflastererm.“ oder „PflastererIn“ dar. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 10:53, 9. Okt. 2020 (MESZ)Beantworten

Quellen:

↑ Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Sprachliche Zweifelsfälle. Das Wörterbuch für richtiges und gutes Deutsch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 7., vollständig überarbeitete Auflage. Band 9, Dudenverlag, Mannheim 2012 (auf der Buchausgabe von 2012 beruhende elektronische Version) , Punkt 3 unter „Substantiv“.
↑ Siehe hier. Es dürfte sich um den Aufsatz „Zur Haplologie“ von Wolfgang Ullrich Wurzel aus Linguistische Berichte, Heft 41, Seite 50 (55) handeln.
↑ Siehe etwa Robin Alexander: Steinbrücks Stinkefinger hat die Wahl entschieden. In: Welt Online. 13. September 2013, ISSN 0173-8437 („Zaudererin“, URL) .

Bauhauptgewerk

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist es (eingetragen bei der Erstellung durch Olaf Studt) tatsächlich ein Oberbegriff der Person Zimmermann? --Peter, 09:34, 31. Aug. 2020 (MESZ)Beantworten

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[1] Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Sprachliche Zweifelsfälle. Das Wörterbuch für richtiges und gutes Deutsch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 7., vollständig überarbeitete Auflage. Band 9, Dudenverlag, Mannheim 2012 (auf der Buchausgabe von 2012 beruhende elektronische Version) , Punkt 3 unter „Substantiv“.

[2] Siehe hier. Es dürfte sich um den Aufsatz „Zur Haplologie“ von Wolfgang Ullrich Wurzel aus Linguistische Berichte, Heft 41, Seite 50 (55) handeln.

[3] Siehe etwa Robin Alexander: Steinbrücks Stinkefinger hat die Wahl entschieden. In: Welt Online. 13. September 2013, ISSN 0173-8437 („Zaudererin“, URL) .

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