Diskussion:vorgegart

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Hierzu: Udo T., Susann Schweden, habt ihr auch irgendein Beispiel dafür, wo vorgegart von den üblichen partizipialen Eigenschaften abweicht und Anzeichen einer Lexikalisierung zeigt? Dass das (halbautomatisiert zusammengestellte) Canoo eine Adjektivangabe macht, muss ja wohl nichts heißen. Es wäre bedauerlich, wenn hier nur unkritisch solche Dinge übernommen werden. Ich sehe nur eine Bedeutung -- die der verbalen entspricht --, es gibt keine Steigerung, das Zustandspassiv kann man durch Verbgruppenadverbialia näher bestimmen (Das Fleisch ist ein bisschen vorgegart wie Das Fleisch wird ein bisschen vorgegart). Ich finde auf die Schnelle auch kein richtiges Wörterbuch, das es für nötig befunden hätte, vorgegart noch einmal separat als Adjektiv zu behandeln. —Pajz (Kontakt) 19:38, 27. Dez. 2019 (MEZ)

[1] Da – wie ich in diesem Projekt lernte – Partizipien nicht flektiert werden können, muss es ein Adjektiv sein. Gruß, Peter -- 19:44, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Hallo Pajz, ich verstehe Deine Frage bzw. Deine Ausführungen nicht so recht. Es dürfte doch wohl unbestritten auch „das vorgegarte Fleisch“ geben, oder nicht? Wir haben uns schon vor längerer Zeit dazu entschieden, zusammen mit den Verben und soweit es auch vorkommen kann, die Verbaladjektive vom Part. I und II sowie die deklinierten Gerundiva (ebenfalls soweit diese vorkommen können) zu generieren. Dazu wird dann eben beim Part. I und II auch der Abschnitt mit dem fehlenden Adjektiv ergänzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:48, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Ich finde es schade, dass im Schwesterprojekt nichts über Verbaladjektive im Deutschen gesagt wird. Ich hätte vorhin so gerne dorthin verwiesen.
Siehe auch diese Diskussion in der Teestube. Gruß euch beiden, Peter -- 20:00, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Hallo Pajz, da du mich angepingt hast, auch von mir eine Antwort. Solange ich Belege für die Verwendung von vorgegart als Adjektiv finde, ist es nach der wiki Entscheidung hier ein Adjektiv. Die vorgegarten Kartoffeln gibts. Also gibt es das Adjektiv hier im wiki, wo es eine Menge Dinge gibt oder nicht gibt, wenn du es mit anderen Informationsquellen vergleichst. Das hat sich nunmal vor einiger Zeit so gezeigt. Das mögen nicht immer alle gutfinden, aber wenn die allgemeine Ansicht überhand nimmt, dass es sich hier keinesfalls um ein Wort handelt, das hier einen Artikel mit der Wortart Adjektiv bekommt, wird es vermutlich wieder geändert. Dann werden sich auch Mehrheiten für eine Umbenennung der Wortart oder Abschaffung von Einträgen für als Adjektiv gebrauchte Partizipien finden. Ganz insgesamt ist es natürlich etwas einseitig, wenn aktuell an einer Diskussion Beteiligte zu einem Tag X den Inhalt hier bestimmen. Aber so ist es, und ich kann mir nicht vorstellen, wie es praktisch gelebt anders sein sollte.
Meine persönliche Position ist: wenn es jemanden gibt, der sich die Mühe macht, einen belegten Eintrag für ein Wort (das nicht den Relevanzkriterien etcpp widerspricht) zu erstellen, dann freue ich mich und finde, es ist eine Bereicherung. Warum jemandem das Beitragen verbieten? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:20, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Zum Tag X: Wem es gefällt, der bleibt. Wer anderer Meinung ist, zieht weiter. So wird aus einem vegetarischen Restaurant durch Kundenbefragung nie eine Würstchenbude. Andererseits sorgt dieses System auch für eine gewisse Stabilität. Gruß in die Runde, Peter -- 08:29, 28. Dez. 2019 (MEZ)
Susann Schweden, ich verstehe den Punkt, ehrlich gesagt, nicht. Wenn man etwa Beispielsätze erstellen oder Synonyme ergänzen möchte, kann man das doch auch im Abschnitt "Partizip II" tun ... Da geht keine Information verloren. Ich esse vorgegarte Kartoffeln ist ein geeigneter Beispielsatz sowohl für den Eintrag vorgaren (Verb) ebenso wie für diesen Flexions-Spezialeintrag zum Partizip II vorgegart. Dafür braucht man doch keinen neuen Abschnitt. Es handelt sich um ein Partizip II und als solches kann es eben auch wie ein flektiertes Adjektiv verwendet werden (so wie man ja auch Adjektive adverbial verwenden kann – dennoch gibt es im Eintrag schön keinen eigenen Abschnitt "Adverb"). Nun gut. Immerhin sehe ich jetzt, dass das wohl eine grundlegendere Sache ist und nicht nur irgendein Flüchtigkeitsfehler in diesem Eintrag. Ich kann nur zu bedenken geben, dass ich dieses hier offenbar erst seit Kurzem praktizierte Vorgehen wirklich nicht nachvollziehen kann. Auch Wiktionary:Teestube/Archiv/2018/01#Flektierte Formen von Partizipien ist in dieser Hinsicht nicht eben erhellend. [Sämtliche dort genannten Literaturbelege widersprechen dem dann umgesetzten Vorgehen – nicht nur die des sich eher kritisch äußernden Alexander Gamauf, sondern auch die des Abschnittserstellers, denn dort ist u.a. immerzu die Rede davon, ein eigenständiges Lemma solle erstellt werden, wenn die Partizipia flektiert und gesteigert werden können. Da würde ich sofort zustimmen, die Steigerbarkeit spricht deutlich für eine Lexikalisierung. Bildungen wie vorgegart und vorgeheizt sind aber gerade nicht steigerbar, sondern eben – soweit ersichtlich – Allerweltspartizipia.] Grüße, —Pajz (Kontakt) 21:15, 27. Dez. 2019 (MEZ)
ja, aus einem Guss ist es hier nicht :) Es ist ja auch ein seit Jahren bestehendes Gemeinschaftsprodukt verschiedenster Akteure. Konsequenterweise müssten auch Einträge für ein als Adverb verwendetes Adjektiv zugelassen werden. Hat sich hier aber nicht so ergeben. Manchmal kann man es im Adjektivartikel finden/herauslesen. Oftmals sind die Beispiele da gemischt, oder es ist höchst einseitig nur die adverbielle Verwendung dokumentiert, bei den 'Sinnverwandten' stehen aber Adjektive usw. usw. Es gibt keine Vorgabe, wie man die Bandbreite eines Wortes auch für Spracherlerner übersichtlich und, wenn schon nicht vollständig, dann doch breit, vorstellen kann.
Stell dir vor beim Partizip, das ja bisher nur ein informationsloser Grammatikinfoblock ist, würden Partizip zur Zeitenbildung und flektiertes Partizip gemischt vorgestellt. So, wie die Sätze einem Autor des Beitrags einfallen. Vielleicht ein Satz für Perfekt, dann Plusquamperfekt, dann gebeugtes Partizip, dann ein vielleicht doch adjektivisch gebrauchtes Partizip, vielleicht alle, vielleicht nur ein Typ? Da blickt keiner durch.
Und für die gesteigerten Partizipien (oder die nach anderen Kriterien für als richtig empfundenen) gibt es einen Adjektiveintrag. Und auf der Diskussionsseite streiten die Gelehrten, ob dies nicht immer noch ein Partizip ist, oder die Bedeutung nicht doch schon vielleicht eine eigene lexikalische Note hat. Dann bringt einer 5 Zitate und einer geht dagegen vor: Nummer 5 ist aber nicht lexikalisch eigenständig! Alles schon gehabt, diesen Typ Rumstreiterei, Zeitverschwendung und Beschäftigungstherapie für kleine Egomanen, sorry, damit sind natürlich keine Anwesenden oder überhaupt angemeldete Benutzer gemeint. Aber du verstehst? So wie es ist, ist es wenigstens sauber getrennt. Keiner muss fighten, ob ein Wort wirklich oder doch nicht dazugehört. Wenn hier eine Änderung her soll, bräuchte es ein schlüssiges Konzept. Mit Vorgaben und Überprüfungsregeln und Pflege. Möchtest du gerne lebenslang Oberschiedsrichter der adjektivischen Verwendung von Partizipien werden? Du kriegst dann auch einen Titel. Das ist jetzt meine private Meinung. Um zu erläutern, wieso ich heute ganz zufrieden mit der Lösung hier bin. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:52, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Peter Gröbner, natürlich kann man Partizipia II flektieren. Siehe nur Gallmann in Duden-Grammatik, 9. Aufl. 2016, Rn. 212 ("Partizipien verbaler Lexeme können wie Adjektive gebraucht werden [...] Sie verhalten sich dann so, wie man es von den Flexionsformen von Adjektiven erwartet [...] Zu bedenken ist allerdings, dass sich aus den besonderen Gebrauchsweisen eigenständige Lexeme entwickeln können. Diese haben dann auch in Wörterbüchern eigene Einträge."); Boettcher, Grammatik verstehen, Bd. 1, 2009, S. 41 ("Beide Partizipien können als syntaktisches Adjektiv verwendet werden und werden dann - wie Adjektive - in attributiver Funktion flektiert gebraucht (das hüpfende Kind/der verspottete Mann), in prädikativer Funktion unflektiert (Das Kind ging hüpfend nach Hause./Der Mann blieb verspottet zurück)."). Udo T., ja, natürlich, aber ich weiß nicht, warum ihr meint, dafür einen eigenen Eintrag(sabschnitt) anlegen zu müssen. Das ist einfach eine Partizipfunktion. In dieser Hinsicht verhält sich das Partizip eben adjektivisch. Das macht es nicht zum Adjektiv. Wörterbücher achten doch im Allgemeinen sehr genau darauf, welche Partizipia II lexikalisiert sind und welche nicht. Zum Beispiel ist gefragt (auch) ein vollwertiges Adjektiv, weil gefragter in ein gefragter Mann semantisch nicht mehr mit fragen übereinstimmt. Es ergibt aber doch keinen Sinn (und wird, soweit bekannt, von keinem einzigen anderen Wörterbuch so gehandhabt), alles in einen Topf zu werfen und bei jeder Partizip-II-Form zu behaupten, sie sei einerseits ein Partizip, andererseits ein Adjektiv, bloß weil sie - natürlich(!) - auch flektiert auftritt. So denkt sich jeder Leser "hier fehlt etwas", in Wahrheit fehlt aber gar nichts. (Der grammatiktheoretische Diskurs, ob nun die Eigenschaften von Partizipia II eher adjektivisch oder eher verbal sind, steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Selbst wenn man da zum Ergebnis "Adjektiv" kommt, wäre das von dir beschriebene Vorgehen nicht einleuchtend. Denn dann gäbe es ja auch keine Zweiteilung in Partizip und Adjektiv -- wenn überhaupt, müsstet ihr dann das Partizip II als Adjektiv führen ...) —Pajz (Kontakt) 20:26, 27. Dez. 2019 (MEZ)
Wir haben gerade an anderer Stelle eine Diskussion, ob (ohne folgendes oder vorangegangenes Substantiv) großgeschriebene Adjektive und ohne Bedeutungsänderung substantivierte Verben einen eigenen Eintrag erhalten sollen. Obwohl ich persönlich aus ökonomischen Wartungsgründen meine Bedenken habe, sehe ich natürlich ein, dass ein fremdsprachiger Nutzer, der in einem Text auf das großgeschriebene Baden stößt, froh ist, wenn er entdeckt, dass es sich um das substantivierte Verb und nicht um ein Toponym handelt. Gruß in die Runde, Peter -- 08:38, 28. Dez. 2019 (MEZ)

Gerade bin ich auf „fälschen“ und „gefälscht“ gestoßen. Wenn ich bei duden.de nachlese, dann heißt es unter Duden online „fälschen“ „in betrügerischer Absicht etwas Echtes möglichst originalgetreu nachbilden und für echt ausgeben“ und unter Duden online „gefälscht“ „in betrügerischer Absicht nachgebildet und für echt ausgegeben“. Hier würde m. E. die obige Argumentation von Pajz im Zusammenhang mit „fragen – gefragt“ nicht wirklich greifen (es besteht sicherlich ohne Zweifel bei „fälschen – gefälscht“ immer noch eine semantische Übereinstimmung) und steigerbar ist „gefälscht“ auch nicht. Warum gibt es hier also bei duden.de einen eigenen Eintrag für „gefälscht“ als Adjektiv? Fragende Grüße --Udo T. (Diskussion) 22:25, 27. Dez. 2019 (MEZ)

((möchte nicht stören, nur anmerken: das ist exakt die Sorte Diskussion, an der ich mich nicht beteiligen will, und die ich nicht auf jeder dritten Diskussionsseite eines Partizips sehen möchte, weil ich sie sinnlos finde, weil Grammatik eben nicht Mathematik ist, sondern in vielen Aspekten im weitesten Sinne der Auffassung unterliegt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2019 (MEZ)))
Das ist genau „die Sorte Diskussion, an der“ man sich nicht beteiligen muss, mir aber in weiten Teilen des Projekts fehlt beziehungsweise oft im Sande verläuft. -- Peter -- 11:06, 28. Dez. 2019 (MEZ)
Udo T., das war doch auch nicht mein Argument. Meine Position ist schlicht, dass von Verben abgeleitete Partizipia grundsätzlich Partizipia sind und dass sie als solche wie Adjektive flektierbar sind. Dass Partizipia flektierbar sind, ist wiederum zunächst bestritten worden, worauf ich auf einschlägige Standardliteratur verwiesen habe; gerne reiche ich auch noch einen weiteren Beleg nach ("In Verbindung mit einem finiten Verb ist das Partizip II - wie das Partizip I - in der Form unveränderlich, in Verbindung mit einem Substantiv übernimmt es die adjektivischen Formenmerkmale: sein Roman ist gelungen — sein gelungener Roman [...]" [Helbig/Buscha, Deutsche Grammatik, 2001, S. 101]). Ferner habe ich darauf hingewiesen, dass es natürlich sehr wohl auch lexikalisierte Partizipia und Scheinpartizipia gibt, und habe folgerichtig in die Runde gefragt, ob denn die Eintragsautorin oder der mich zurücksetzende Nutzer einen Hinweis darauf haben, dass vorgegart in diese Kategorie fallen soll. (Was nicht der Fall zu sein scheint.) Nur in diesem Zusammenhang habe ich unter anderem die fehlende Steigerbarkeit und den semantischen Gleichlauf von vorgaren und vorgegart erwähnt; als Beobachtungen, die jedenfalls nicht für eine Eigenständigkeit sprechen. Ich habe indes nirgendwo auch nur im Ansatz behauptet, dass das die einzigen Kriterien sind, die für eine Stellung als selbständiges Adjektiv sprechen. Das wäre natürlich auch grundfalsch (weswegen dein „Gegenbeispiel“ auch kein solches ist). Ein Auseinanderhalten ist auch gar nicht immer eindeutig möglich (s.a. Eisenberg, Grundriss der deutschen Grammatik, Bd. 1, 4. Aufl. 2013, S. 193: "Es gibt große Mengen von vollständig lexikalisierten und auch idiomatisierten Adjektiven, die die Form des Part2 haben (begabt, verrückt, verklemmt, entsetzt) sowie viele Übergangsstufen, deren Einordnung als verbale bzw. adjektivische Form genauerer Analyse bedarf [...]"). Aber das ist doch nicht der Punkt. Man muss einfach eine sinnvolle Blickrichtung wählen. Es ist eine allgemeine Eigenschaft von Partizipia II, dass sie wie Adjektive flektiert und (mit gewissen Einschränkungen) wie Adjektive verwendet werden können. Ihr habt euch zu einer Praxis entschieden, die – offenbar (ich sage das als wissenschaftlich interessierter Fachfremder, wohlgemerkt, aber ich gebe mir Mühe ...) am wissenschaftlichen Minimalkonsens vorbei – in abertausenden Einträgen postuliert, jede Partizip-II-Form sei einmal als Partizip und einmal als Adjektiv einzuordnen. (Ja, du hast jetzt ein "kontroverses" Beispiel im Duden gefunden. Wo sind die entsprechenden Einträge zu vorgaren und abertausenden anderen Verben? Das wäre doch die sich aufdrängende Frage, wenn man deiner Logik folgt.) Das finde ich höchst merkwürdig und bedenklich. Es deckt sich ersichtlich ganz und gar nicht mit der Praxis etablierter Wörterbücher. Wenn ich in die Fachliteratur schaue, werden dort allerorten Kriterien dafür entwickelt, welche Partizipia II (als Adjektive) lemmatisiert werden sollen und welche nicht (auf einige dieser Arbeiten wurde in der damaligen Diskussion auch verwiesen). Die Antwort von Wiktionary auf diese Debatte ist im Grunde „alles überflüssig“, wir lemmatisieren einfach jedes Partizip als Adjektiv. Das wird damit begründet – hier vor allem von Susann Schweden –, damit könne man Abgrenzungsschwierigkeiten ausweichen, ohne auch nur zu bedenken, wie verwirrend es ist, in abertausenden Partizipeinträgen zu postulieren, es fehle noch eine Definition für das jeweilige Adjektiv. Dabei ist das alles Schall und Rauch. Wer seine Grammatik kennt, weiß schon nach Lektüre des Partizipeintrags alles, das es zu wissen gibt. Es wäre ohnehin unökonomisch und der Qualitätssicherung in diesem Projekt abträglich, des vermeintliche "Adjektiv" noch einmal zu definieren, denn würde man damit doch die Verbdefinition einfach wiederholen – eine ganz sinnlose Redundanz. Und für ein lexikalisch ausgerichtetes Projekt wie dieses hier ist diese Frage schließlich, um darauf zurückzukommen, auch einfach nicht "egal". Es ist äußerst hilfreich, wenn ein Wörterbuch das Adjektiv gefragt von dem Partizip II gefragt abgrenzt, das "Adjektiv" vorgegart aber nicht vom Partizip II vorgegart. Denn bei gefragt gibt es eben wirklich eine Verwendung, die nicht aus der Verbbedeutung abgeleitet werden kann. Die unterschiedliche Behandlung der beiden ist gerade ein hilfreicher Hinweis: gefragt muss man separat lernen, vorgegart nicht. Indem hier alles in einen Topf geworfen wird, geht diese nützlicher Differenzierung völlig verloren. Das ist bedauerlich, zumal es, wie es scheint, überhaupt kein Vorbild für ein solches Vorgehen gibt. Alle in der Diskussion erbrachten Belege widersprechen dem letztlich gefundenen Konsens. Ein bedenkliches Vorgehen, das mich etwas ratlos zurücklässt. —Pajz (Kontakt) 22:36, 2. Jan. 2020 (MEZ)
Hallo Pajz, vielleicht erst mal eines vorweg: ich selber bin bei weitem kein Experte, was Sprache anbetrifft, habe aber im Laufe meiner Mitarbeit hier im Wiktionary mein diesbezügliches Wissen natürlich wenigstens einigermaßen erweitern können. Im realen Leben mache ich etwas völlig anderes und mache hier einfach nur deshalb mit, weil es mir Spaß macht und weil es eben im Grunde keinerlei Bezug zu dem hat, was ich beruflich mache. Gleichwohl kann ich hier mein berufliches Wissen aber gelegentlich auf nützliche Art und Weise mit einbringen.
An der Diskussion damals in der Teestube habe ich mich deshalb auch nicht großartig beteiligt, sondern habe die Beratung und Entscheidung denen überlassen, die da sicherlich mehr WIssen über Sprache haben als ich. Allerdings fand ich die getroffene Entscheidung durchaus plausibel und nachvollziehbar, was aber letzten Endes nichts heißen muss...
Was wäre denn nun Deine Vorstellung? Sollen wir bei allen "Part. I und II-Einträgen" in Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) die Vorlage {{Wortart fehlt}} wieder entfernen? Aber was ist dann, wenn ein Benutzer (sagen wir mal, dies wäre jemand, der die Sprache Deutsch erlernen möchte) im Eintrag vorgegartes liest, dies sei (u. a.) der „Nominativ Singular Neutrum der starken Deklination des Positivs des Adjektivs vorgegart“ und dann zum Eintrag vorgegart wechselt und dort stünde dann als Wortart nur „Partizip II“. Wäre das besser? Für Menschen, die der deutschen Sprache und ihrer Grammatik mächtig sind, wahrscheinlich schon, aber wäre es das auch für Menschen, die unsere Sprache und ihre Grammatik noch nicht so gut beherrschen?
Wenn ich so weiter darüber nachdenke und mal gedanklich annehme, Du hättest mit Deiner Argumentation im Grunde recht, dann könnte man ja evtl. anstatt dieser Vorlage {{Wortart fehlt}} eine andere Vorlage einbauen, mit einer Info darüber, dass das Part. I oder II auch als Adjektiv verwendet werden kann. Und sobald jemand dann den Abschnitt mit dem Adjektiv beim Part. I oder II dann wirklich einbaut, könnte dabei diese "Info-Vorlage" natürlich wieder ausgebaut werden.
Ich mache hiermit mal Alexander und Formatierer per Ping zusätzlich aufmerksam. Vielleicht wollen sie ja auch Stellung nehmen und/oder haben ander Lösungsansätze.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:21, 2. Jan. 2020 (MEZ)
Ich hatte am Beginn der Diskussion gedacht, dass man „Nominativ Singular Neutrum der starken Deklination des Partizips vorgegart“ schreiben könne – vgl. das Partizip im Schwesterprojekt. Gruß euch beiden und allen Mitlesern mit den besten Wünschen für das Restjahr, Peter -- 08:23, 3. Jan. 2020 (MEZ)
Nachtrag: Ich habe gerade beim Nachkontrollieren der Links gesehen, dass im damals von mir als Muster erstellten Eintrag rekommandierter immer noch diese Formulierung (allerdings ergänzt um den Positiv) steht. -- Peter -- 09:33, 3. Jan. 2020 (MEZ)
Udo T., dein Beispiel aufgreifend (und dem Vorredner, Peter Gröbner, folgend) könnte man auch m.E als Miminallösung im Eintrag vorgegartes „Nominativ Singular Neutrum der starken Deklination des Positivs des Adjektivs vorgegart“ durch „Nominativ Singular Neutrum der starken Deklination des Partizips II von vorgaren (vorgegart)“ ersetzen und zugleich, wie du ja schon schreibst, im Eintrag vorgegart die Vorlage {Wortart fehlt|Adjektiv} in ihrer aktuellen Form durch den Hinweis ersetzen, dass Partizipia in Verbindung mit einem Substantiv auftreten können und dann wie Adjektive deklinieren. Damit wäre der Adjektiv-Abschnitt weg, mit den erwähnten Vorteilen und, soweit ersichtlich, ohne Verlust irgendeiner Information. Wenn jemand eine eigenständige Adjektivfunktion findet, kann er jederzeit auch wieder einen entsprechenden Abschnitt erstellen. Grüße und ebenfalls gute Wünsche für das neue Jahr, —Pajz (Kontakt) 13:20, 3. Jan. 2020 (MEZ)
Also der Vorschlag mit der Änderung auf "des Partizips II von" dürfte schlichtweg nicht oder nur mit extrem hohem Aufwand machbar sein. Es würde sich dabei 1.) um über 300.000 Einträge von deklinierten Formen handeln und es ist 2.) auch nicht immer eindeutig, denn es kann ja mitunter auch das Part. I sein oder es gibt tatsächlich ein Adjektiv dazu. Desweiteren könnte das möglicherweise auch Formatierers checkpage nicht mehr behandeln, denn woher sollte checkpage wissen, welche Autoedit-Formatvorlage es nehmen sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2020 (MEZ)
Ein Partizip ist definitionsgemäß ein Mittelding zwischen Verb und Adjektiv. Die jetzige Struktur, eigene Abschnitte für die Partizipien I/II und Adjektiven zu bilden, die aus Konversionen von Partizipien hervorgehen, ist das Ergebnis einer Diskussion in der Teestube, die von linguistischer Literatur gestützt wird; wiewohl es in der linguistischen Literatur vereinzelt Meinungen gibt, die den Partizipien die Eigenschaft von (echten) Adjektiven abprechen. Es ließe sich daher endlos weiter diskutieren, welcher Natur dieser „linguistische Maulesel“ sei. Für mich zählen daher die Kriterien der Handhabbarkeit und Nachvollziehbarkeit, welche Darstellungsform zu wählen ist. Zum jetzigen Zeitpunkt existieren 166 Adjektiveinträge, die aus Konversionen von Partizip I, und 617 Einträge von Partizip II hervorgegagen sind. Viele Adjektive wurden erstellt, bevor die zugehörigen Partizipien ergänzt wurden. Die hauptsächlichen Gründe liegen darin, dass die halbautomatische Generierung von Partizipien erst durch ein Tool von Benutzer:Formatierer möglich wurde. Ich möchte jetzt zwar nicht für Letztgenannten sprechen, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass eine befriedigende Lösung für die Generierung einer hybriden Darstellung von Partizip und Adjektiv gefunden werden kann (z. B. leere Überschriften). Ich mag mir gar nicht ausmalen, welche Verwirrung dies bei gelegentlichen Editoren stiften würde. Hingegen ist Aufbau und Inhalt von Adjektiven bekannt und hinlänglich beschrieben. Ich bin daher für die Beibehaltung dieses evolutionären Ansatzes.
Das soll uns jedoch nicht daran hindern, vor der gänzlichen Erstellung eines Adjektives, dessen Eintragung durch {{Wortart fehlt}} angeregt wird, Teile vorweg einzutragen. Dies könnte den Abschnitt {{Aussprache}} für die Angabe des Reimes oder auch den von {{Beispiele}} betreffen, wenn im Zuge der Recherche über das Vorkommen und die Verwendung von flektierten Formen zu einem Partizip/Adjektiv brauchbare Textbeispiele gefunden wurden. Dies würde auch die Hemmschwelle zur Beschäftigung mit diesen Einträgen reduzieren. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:01, 3. Jan. 2020 (MEZ)
Ich würde ausdrücklich die Angabe von Beispielen in Wortart-fehlt-Abschnitten (wie ich sie in Einzelfällen schon vorgenommen zu haben glaube) begrüßen, da ich gelegentlich über selbige in Einträgen der Infinitivform stolpere, wo sie m. E. nicht hingehören. Gruß, Peter -- 17:17, 3. Jan. 2020 (MEZ)
Ich hatte auch einmal eine eigene Vorlage:Wortart unvollständig angelegt und verwendet: Spezial:Diff/6882138 -- Peter -- 09:50, 4. Jan. 2020 (MEZ)
Also ich wäre auch sehr dafür, den Status quo beizubehalten. Und natürlich kann man in einem "Wortart-fehlt-Abschnitt" bereits Eintragungen machen. Der "Wortart-fehlt-Abschnitt" sollte allerdings erst dann in einen regulären "Wortart-Abschnitt" umgeändert werden, wenn alle Pflichtbausteine, neben Worttrennung, Aussprache (die man ja vom Part. I oder II übernehmen kann) insbesondere Bedeutungsangabe(n) und Referenzen, enthalten sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:34, 3. Jan. 2020 (MEZ)
Alexander Gamauf, von der damals eingebrachten Literatur wird die Vorgehensweise allerdings nicht gestützt, denn dort wird durch die Bank sehr wohl zwischen Partizipia II und eigenständigen Adjektiven unterschieden, wobei auch explizit Kriterien zur Abgrenzung aufgestellt werden. Auch die von dir dort angeführte Duden-Grammatik tut dies, wie bereits oben bemerkt, ganz ausdrücklich ("Partizipien verbaler Lexeme können wie Adjektive gebraucht werden [...] Sie verhalten sich dann so, wie man es von den Flexionsformen von Adjektiven erwartet [...] Zu bedenken ist allerdings, dass sich aus den besonderen Gebrauchsweisen eigenständige Lexeme entwickeln können. Diese haben dann auch in Wörterbüchern eigene Einträge."). Die Frage, ob man deklinierte Partizipia funktional als Adjektive einordnet, ist eine andere, über die sich, wie eingangs schon angesprochen, gewiss trefflich streiten lässt. Aber die Unterscheidung, um die es hier eigentlich gehen sollte, ist doch die zwischen einer adjektivischen Verwendung als bloße Partizipfunktion und die der Eigenschaft als selbständiges Adjektiv. In dieser Frage rät jedes der in der damaligen Diskussion genannten Werke von einem Vorgehen wie hier (Lexikalisierung aller Partizipia) gerade ab. Apropos Handhabbarkeit: Wer soll eigentlich diese ganzen "Adjektive" definieren? (Offenbar) hunderttausende Eintragshülsen zu erstellen, ist natürlich einfach. Der Leser hat jetzt aber leider auch hunderttausendfach die Gelegenheit, zu erfahren, dass es angeblich ein noch nicht erfasstes Adjektiv gibt, dessen Definition in Wiktionary leider erst noch ergänzt werden muss ("Dieser Abschnitt fehlt noch. Hilf mit, das Wiktionary zu vervollständigen, und ergänze ihn"). Er wird sich nun also auf die Suche in anderen Wörterbüchern machen müssen, denn hier fehlt eine Erklärung ja augenscheinlich noch. Diese Suche wird freilich, wie ihr auch wisst, erfolglos enden, denn kein Wörterbuch geht so vor. Gäbe es nur den Partizip-Abschnitt, würde der falsche Eindruck fehlender Begriffsbestimmungen erst gar nicht entstehen. Dass das derzeitige Vorgehen zur "Nachvollziehbarkeit" beiträgt, erscheint mithin fraglich, von der "Handhabbarkeit" ganz zu schweigen (jeder dieser automatisiert erstellten Abschnitte ist komplett redundant zur Verbdefinition). —Pajz (Kontakt) 18:59, 3. Jan. 2020 (MEZ)

Diese Diskussion bringt bisher weder neue Argumente für oder gegen eine bestimmte Darstellung, die zum Zeitpunkt des Meinungsbildes nicht schon bekannt waren, noch neue Lösungen ins Spiel. Ich klebe dabei nicht an einer bestimmten Vorgehensweise, sondern bin für alle Vorschläge offen. Ich will nur noch einmal - was ich bereits an anderer Stelle getan habe - die Probleme einer skriptbasierten Erstellung flektierter Formen aufführen. Das ist jetzt auch nichts Neues, aber bleibt wenigstens im Tenor dieser Diskussion. Dabei ist es wichtig sich klarzumachen, dass das Wiktionary unvollständig ist - und es wohl auch immer bleiben wird. Flektierte Formen wie zum Beispiel vorgarten sind einfach. Da wir das Grillgut bereits in unserem Vorgarten vorgarten, war die anschließende Party ein kulinarischer Erfolg.

Bei gefragt ist die Reihenfolge der Erstellung der Einträge wichtig. Wird zunächst nur das Verb fragen eingetragen, kann man den Partizip II Eintrag gefragt generieren und beim Eintrag gefragtem bei den grammatischen Merkmalen

  • Dativ Singular Maskulinum der starken Deklination des Positivs des Partizip II gefragt
  • Dativ Singular Neutrum der starken Deklination des Positivs des Partizip II gefragt

anführen. Soweit so gut. Wird zunächst nur das Adjektiv gefragt eingetragen, kann man beim Eintrag gefragtem bei den grammatischen Merkmalen

  • Dativ Singular Maskulinum der starken Deklination des Positivs des Adjektivs gefragt
  • Dativ Singular Neutrum der starken Deklination des Positivs des Adjektivs gefragt

eintragen. Erstellt man nun jeweils zusätzlich noch den anderen Eintrag, also im ersten Fall noch das Adjektiv und im zweiten Fall noch das Verb, wundert sich ein Leser des Eintrags gefragtem vielleicht, weil er aus anderen Einträgen die Formulierung des Partizip II und aus anderen die Formulierung des Adjektivs gewohnt ist. Man könnte also bei den betroffenen Einträgen die Formulierung ändern zu

  • Dativ Singular Maskulinum der starken Deklination des Positivs des Adjektivs/Partizip II gefragt
  • Dativ Singular Neutrum der starken Deklination des Positivs des Adjektivs/Partizip II gefragt

muss aber daran denken das immer nachzutragen. Man könnte auch bei der Vorlage {Wortart fehlt} einen zusätzlichen Parameter angeben, der kurz erklärt, warum diese Vorlage an dieser Stelle verwendet wird. -- Formatierer (Diskussion) 19:06, 3. Jan. 2020 (MEZ)

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