Diskussion:Kinderlosigkeit

„Bild“ und umseitiger Edit-War

„Außerdem gilt die Faustregel, dass das Motiv, auf das es für den Eintrag ankommt, eindeutig und auf den ersten Blick erkennbar sein sollte.“ (Hilfe:Bilder – Unterstreichung von mir) Das ist m. E. hier nicht der Fall. --Peter, 13:50, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Man muss meines Erachtens nicht immer alles auf die Goldwaage legen. Oder wollen wir jetzt eine "Bilder-Lösch-Aktion" starten? Ich habe ja Alexander als Ersteller schon um seine 2. Meinung gebeten, denn er hat den Eintrag mit diesem Bild so angelegt. Meiner Meinung nach kann das Bild durchaus bleiben, aber wenn Alexander auch der Ansicht ist, dass das Bild wirklich unpassend sein sollte, sollte er es m. E. entfernen. Es ist im Übrigen durchaus Usus bei uns, dass man solche Fragen zunächst auf der Disk.-Seite klärt. --Udo T. (Diskussion) 13:57, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Peter hat recht, es gibt hier Regeln, die man einhalten sollte. Wiktionary ist wie andere Wikis ein kollaboratives Projekt. Nicht ein Stammautor oder alleinherrschender Admin entscheidet, sondern die Community und die von der Community erarbeiteten Regeln. Das Bild ist hier eindeutig fehl am Platz, wie die Regeln zeigen. Es gibt keine Regel, dass man niemals etwas aus einem Artikel entfernen dürfte. Das Bild wird auch nicht gelöscht, sondern die Darstellung in diesem Eintrag wird entfernt. Das Bild ist nach wie vor auf Commons vorhanden und auch im Wikipedia-Artikel nach wie vor sichtbar, wo es hingehört. Ich interessiere mich auch nicht für andere Artikel, sondern speziell für diesen Artikel und dieses Bild. Mir eine "Aktion" zu unterstellen ist unredlich, genauso wie die Sperrung aus dem Artikel, was sich für einen unparteiischen Admin nicht gehört... --TheRandomIP (Diskussion) 14:22, 2. Aug. 2021 (MESZ)

@Udo: Genau deshalb hatte ich auf die Diskussionsseite geschrieben, damit die Diskussion nicht in den Zusammenfassungszeilen stattfindet. Peter, 14:34, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Das Bild zeigt anhand einer Grafik die Entwicklung der Kinderlosigkeit von Frauen und Männern nach Altersstufen. Die Kinderlosigkeit kommt in diesem Bild zumindest auf eine abstrakte Art und Weise vor und deshalb kann das Bild m. E. durchaus bleiben.

Ansonsten ist es bei uns allgemein üblich, dass kontroverse Änderungen auf der Disk.-Seite des betreffenden Eintrags diskutiert werden. Wenn ein aktiver Sichter die Änderung eines (insbesondere neuen) Benutzers rückgängig macht, dann hat das seinen Grund und es gibt spätestens dann bereits unterschiedliche Ansichten zu einer Bearbeitung. Dann einfach zu revertieren ist das schlechteste, was man dann tun kann. Das gilt übrigens in anderen Wikimedia-Projekten auch, so z. B. der de.wikipedia, wo man dich ja schon mehrmals wegen Edit-War (und ein paar PAs waren auch dabei!) sperren musste... --Udo T. (Diskussion) 14:37, 2. Aug. 2021 (MESZ)

In Wiktionary reden wir über Worte, nicht über Begriffe oder Inhalte. Es geht darum, zu erklären, was ein Wort bedeutet. Das Bild zeigt keine Kinderlosigkeit, sondern es zeigt ein Balkendiagram. Es wäre im Artikel Säulendiagramm zur Visualisierung geeignet, wie dort ja auch schon ein ähnliches Bild vorhanden ist. Du redest jedoch über Inhalte, oder Zusammenhänge, die mit den Inhalten in Verbindung stehen. Darum geht es hier ganz und gar nicht. Dass ein Admin nicht weiß, wozu sein Projekt da ist, und stattdessen mit ad personam Argumenten kommt, finde ich bedenklich. --TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Also „die [von Peter oben erwähnte] Faustregel, dass das Motiv, auf das es für den Eintrag ankommt, eindeutig und auf den ersten Blick erkennbar sein sollte“, bezieht sich auf etwas völlig anderes, was dann unter Hilfe:Bilder auch anhand zweier unpassender Bilder für einen Zaun illustriert wird.

Ansonsten heißt es kurz davor „Ein Bild sollte nicht nur am Rande etwas mit dem Eintrag zu tun haben.“. Das umseitige Bild stellt anhand eines Diagramms die Verteilung der Kinderlosigkeit nach Altersgruppen dar und nur der Kinderlosigkeit. Das Bild hat also eindeutig nicht nur am Rande etwas mit Kinderlosigkeit zu tun... --Udo T. (Diskussion) 14:57, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Das Bild hat rein gar nichts mit dem Wort Kinderlosigkeit zu tun, wie oben dargestellt. Ein Bild, dass das Wort Kinderlosigkeit visualisiert, wäre ein erwachsene Person und vielleicht ein Kind, das mit einem Kreuz durchgestrichen ist, oder ein Stammbaum, bei dem der "Kind"-Knoten ebenfalls durchgestrichen ist. In Wiktionary geht es einzig darum, das Verständnis für das Wort zu vermitteln. z.B. für einen Nicht-Muttersprachler, der auch mit der Erklärung nichts anfangen kann. Nur darum. Es geht nicht darum, Inhalte zu vermitteln. Sobald weiterführende Inhalte vermittelt werden, verlässt du die Zuständigkeit von Wiktionary. --TheRandomIP (Diskussion) 15:06, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Unter Hilfe:Bilder steht auch nicht umsonst "da es die Erklärung der Bedeutung erleichtert, wenn man das Objekt bildlich vor sich hat." - da ist also der Zweck von Bildern erläutert. --TheRandomIP (Diskussion) 15:12, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Doch, das Bild hat sehr wohl (sogar nur !!) etwas mit Kinderlosigkeit zu tun und das ist und bleibt meine Ansicht, wogegen du anderer Ansicht bist. Sollen wir jetzt etwa über jedes Bild in einem Eintrag, das nicht deiner Vorstellung entspricht, ein Meinungsbild machen?

Was wäre denn deiner Meinung nach soo schlimm daran, wenn das Bild im Eintrag bleiben würde? Ich würde ja nichts sagen, wenn dort ein (wirklich unpassendes) Bild von z. B. einem Mondaufgang eingebunden wäre... Alexander, der den Eintrag mit Bild erstellt hat, ist schon seit dem Jahr 2007 hier sehr aktiv dabei und hat eine Menge Erfahrung im Wiktionary. Er hat also deutlich mehr Erfahrung als du oder auch ich. Er wird sich schon etwas dabei gedacht haben, als er bei der Erstellung des Eintrages das Bild mit eingebunden hat. Also warten wir doch jetzt einfach mal seine Expertise ab. --Udo T. (Diskussion) 15:20, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Beim umseitigen Eintrag handelt es sich um einen abstrakten Begriff, der von Hilfe:Bilder nicht explizit behandelt wird. Ebenso werden keine Aussagen getätigt, in welcher Weise etwa Toponyme bebildert werden können oder sollen. Dennoch hat sich im Laufe der Projektentwicklung des Wiktionary die Praxis herausgebildet, Bilder und grafische Darstellungen zu akzeptieren, die einen inhaltlichen Bezug zum Lemma herstellen (etwa Landkarten und Wahrzeichen wie im Eintrag Berlin oder künstlerische Abbildungen wie im Eintrag Wehmut). In der Bildlegende wird nachvollziehbar auf das Lemma Kinderlosigkeit Bezug genommen.
Es stimmt nicht, dass Wikipedia das ausschließliche Recht besitzt, Wissen zu verbreiten. Denn neben Informationen der sprachspezifischen Kernkompetenz werden im Wiktionary auch semantische Informationen u. a. in den Kapiteln {{Bedeutungen}} und {{Beispiele}} publiziert, die eine teilweise Überschneidung mit anderen Wikimedia-Projekten bedeuten.
In diesem Sinne möchte ich die grafische Darstellung im umseiten Eintrag beibehalten. --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:45, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Danke an Alexander für die Stellungnahme, insbesondere auch für die weiteren Erläuterungen zu unserer langjährigen Praxis und zu den anderen Beispielen mit eher abstrakten Begriffen. Folglich kann das Bild sehr wohl im Eintrag bleiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:54, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Dann sollte vielleicht die Richtlinie (entsprechend der gelebten Praxis) geändert oder ergänzt werden. Peter, 16:17, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Wenn der Leser die Kinderlosigkeit in der Legende lesen und verstehen kann, braucht er das Bild nicht zur Erklärung des Lemmas. Peter, 17:00, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Es ist hier gängige Praxis, bei sogenannten erfahrenen oder verdienten Kollegen die Richtlinien etwas weiter auszulegen. Das führt bei neuen motivierten Mitarbeitern immer wieder zu Verwunderung. Da diese dann oft das Projekt wieder verlassen, sind sie zwangsläufig ständig in der Minderheit. Peter, 16:19, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Keiner hat etwas gegen "neue motivierte Mitarbeiter" und wir haben in der Vergangenheit auch schon viele erfreuliche Neuzugänge erleben dürfen. Doch keiner dieser erfreulichen Zugänge in der Vergangenheit ist gleich am Anfang dadurch negativ aufgefallen, dass er kontroverse Bearbeitungen mittels eines Edit-Wars durchdrücken wollte. Ein Verhalten, dass derartige "neue motivierte Mitarbeiter" dann oftmals schon zuvor in der WP an den Tag gelegt haben... --Udo T. (Diskussion) 17:17, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Wo wird hier denn etwas "weiter" ausgelegt? Es steht definitiv nirgends, dass man abstrakte Begriffe nicht auch mit entsprechend passenden Bildern versehen darf. Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, wenn der Eintrag zu Berlin mit einem Bild vom Brandenburger Tor oder der Eintrag zu Paris mit einem Bild vom Eiffelturm versehen wird.

Beide Bauwerke stehen doch für jeden einigermaßen gebildeteten Menschen auch sinnbildlich für die jeweiligen Städte. Du kannst einem Straßenkind in Rio de Janeiro ein Bild vom Eiffelturm zeigen und es weiß dann sehr wahrscheinlich, dass dieser Turm in Paris steht... --Udo T. (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Das mag sein, aber niemand, der bloß diese Statistik sieht, wird sich denken "ah, das wird wohl die Kinderlosigkeit sein". Und das ist der Punkt. Das Bild ist eine Ergänzung zum Wort, keine Erklärung oder Repräsentation des Wortes. --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Der des Deutschen oder dieses Begriffs unkundige Leser denkt beim Eiffelturm wahrscheinlich an Paris, aber bei einem Säulendiagramm eher nicht sofort an Kinderlosigkeit. Peter, 16:58, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Yoursmile hat sich hier allgemein zur Bebilderung abstrakter Begriffe geäußert. Dem kann ich nur zustimmen. --Peter, 07:53, 3. Aug. 2021 (MESZ)

Vom Seidenkäfer erledigt : Spezial:Diff/8066860/8683788. Danke, Peter, 10:31, 3. Aug. 2021 (MESZ)

Konkurrenz zur Wikipedia?

Aber es steht doch hier: Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist ganz klar unter Punkt 1, dass es keine Konkurrenz zur Wikipedia geben sollte. Alles, was Wissen vermittelt, ist eine Konkurrenz zur Wikipedia und damit abzulehnen. Der Schaden, der entsteht, ist Redundanz. Redundanz erhöht Wartungsaufwand, weil dargestelltes Wissen z.B. Fehler enthalten könnte, was man dann doppelt korrigieren müsste. Das Bild hat jedoch keinen Nutzen für die Erklärung des Wortes. Niemand, der nicht weiß, was "Kinderlosigkeit" bedeutet, wird nach dem Bild wissen, was es bedeutet. Hier liegt schon ein Grundfehler in der Mentalität vor, und ja, wenn es sein muss, starte ich dazu ein Meinungsbild. Denn immer dann, wenn mein berechtigtes Anliegen abgeblockt wird weil "das haben wir schon immer so gemacht", "die Stammautoren und Admins entscheiden, du als Neuautor musst dich raushalalten", da fängt für mich die Arbeit erst an. --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Die Aussage "alles, was Wissen vermittelt, ist eine Konkurrenz zur Wikipedia und damit abzulehnen" kann ja schon mal überhaupt nicht stimmen. Siehe dazu auch die Anmerkung von Alexander Gamauf etwas weiter oben. Oder ist das hier im Wiktionary etwa alles "Unwissen"?

P.S.: wenn du ein MB starten willst, dann beachte bitte, dass dies nur stimmberechtigten Benutzern möglich ist. Außerdem sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst vorab in der Teestube erörtert werden. --Udo T. (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Wissen grenze ich von Vokabeln ab. Wiktionary hat die Aufgabe, Vokabeln zu erklären. Ob man das als "Wissen" bezeichnen möchte, sei mal dahingestellt. Jedoch überschreitet es die Kompetenz von Wiktionary, mehr zu vermitteln, als die Bedeutung einer Vokabel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Sorry, da missverstehst du aber einiges, wenn nicht gar alles: Selbstverständlich vermitteln wir hier im Wiktionary mehr als nur die Bedeutung eines Begriffes. Schau dir einfach mal einige Einträge an, was in diesen alles an Informationen (= Wissen) zusätzlich zur Bedeutung noch so drinsteht... --Udo T. (Diskussion) 18:03, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Dann ist das eben der Fehler, den es zu korrigieren gilt (außer halt Herkunft, Aussprache usw., das ist ja trivial und auch kein "Wissen" in diesem Sinne). Am Anfang dachte ich nur, das sei ein etwas fehl-platziertes Bild, die Entfernung eine Trivialität. Scheinbar ist es ein systematischeres Problem. In der Wikipedia haben wir ja das umgekehrte Problem auch immer wieder, dort stellen Leute Wörterbucheinträge ein, die es dann zu löschen gilt. (Ich habe auch schon viele solcher Einträge korrigiert) --TheRandomIP (Diskussion) 18:12, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Na dann wünsche ich dir aber viel Spaß dabei, die anderen Mitstreiter hier im Wiktionary davon zu überzeugen, dass wir alles mit Ausnahme der Bedeutungen aus den Einträgen entfernen sollen... --Udo T. (Diskussion) 18:16, 2. Aug. 2021 (MESZ)

@TheRandomIP: Du schreibst „Wissen grenze ich von Vokabeln ab. Wiktionary hat die Aufgabe, Vokabeln zu erklären. Ob man das als "Wissen" bezeichnen möchte, sei mal dahingestellt. Jedoch überschreitet es die Kompetenz von Wiktionary, mehr zu vermitteln, als die Bedeutung einer Vokabel.“ Das ist unverschämter Bockmist. Du hast offensichtlich NULL Ahnung vom Wiktionary und beleidigst einfach pauschal alle Mitarbeiter mit deinen unqualifizierten Aussagen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:19, 2. Aug. 2021 (MESZ)

„Herkunft, Aussprache usw., das ist ja trivial und auch kein "Wissen"“ … Mir fehlen die Worte. Was ist denn z. B. an der Herkunft bei Luzern oder Papagei trivial und „kein Wissen“? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:26, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Ach du meine Güte, das sind ja wirklich zwei Extrembeispiele. Ich glaube nicht, dass das im Sinne der Erfinder war, die Wortherkunft derart ausführlich auszurollen und mit der Weltgeschichte zu verknüpfen. Aber nun gut, ich schau ja selten in Wiktionary, weil ich kann ja Deutsch, also muss ich selten was nachschlagen, und wenn ich was nachschlage, sind es mir noch nicht bekannte Fachworte. Jedenfalls ist das für mich ein Beispiel, wie ein Projekt durch dezentralisierte Arbeit immer weiter von seinem ursprünglichen Zweck divergiert. Diese "Divergenz" in den Randbereichen und im Verlaufe der Zeit kann man ja auch in der Wikipedia häufig beobachten, wenn diese plötzlich als Newsticker oder Essay oder was auch immer zweckentfremdet wird. Naja, kann man wohl nicht viel machen, schätze ich. Ist wohl das Schicksal aller Community-Projekte... --TheRandomIP (Diskussion) 19:05, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Schön, dass du, der selten ins Wiktionary schaut, weiß, was im Sinne der Erfinder war. Zur Info: Nicht alles, was dich nicht interessiert, geht auch allen anderen Menschen am Arsch vorbei. Es soll gerüchteweise auch Leute geben, die sich für Etymologie interessieren und ausführliche belegte Informationen zu diesem Thema auch als Wissen bezeichnen. In der Wikipedia ist dafür kein Platz, hier schon. Und das ist gut so. Und das lassen wir uns durch deine abfälligen Kommentare nicht mies machen und nicht herabwürdigen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2021 (MESZ)

Ne, das steht in euren Regeln: Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist, Punkt 1. "Erschöpfende inhaltliche Erklärungen" (also Wissen) gehört hier nicht rein. So einfach ist das. Bilder können ein Element "Erschöpfender inhaltlicher Erklärungen" sein, wenn diese nicht bloß das Wort visualisieren. Sprache bzw. Vokabeln sind bloß das Werkzeug, um Wissen zu vermitteln. Die eigentliche Wissensvermittlung obliegt der Wikipedia. Die Aufgabe von Wiktionary ist es bloß, das Werkzeug (also die Wörter) zu beschreiben. Diese beiden Ebenen muss man trennen. Die meisten Artikel halten sich an diese Vorgabe, wie ich das sehe, jedoch gibt es auch Ausreißer, wie dieser Artikel hier, und der muss korrigiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2021 (MESZ)