Diskussion:Haxl

Diskussionsbeitrag

@Alexander Silbisches [l̩] (vgl. Dirndl)? -- IvanP (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2018 (MEZ)

Hallo IvanP, nachdem auch in Bayern kein silbisches L gesprochen wird (z. B. hier) habe ich keine Variante mit [haxl̩] angegeben. Solltest du jedoch eine andere Quelle finden, die das nachweist, kannst du es gerne hinzufügen. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 00:29, 19. Jan. 2018 (MEZ)

Hallo Alexander, hier steht auch „[ɔɔschkiidsae]“ und „[blauböör]“, es kommen zwar auch IPA-Zeichen zum Einsatz, aber das ist nicht ganz eine IPA-Transkription. Und nur weil das [l] nicht als silbisch markiert ist, heißt das nicht, dass es das nicht ist. Bist du dir also sicher? Wie klingt denn [ˈhaksl] im Gegensatz zu [ˈhaksl̩]? Was meinen Peter und Dr. Karl-Heinz Best? -- IvanP (Diskussion) 07:27, 19. Jan. 2018 (MEZ)

M.E. kann die standardsprachliche Aussprache nur [ˈhaksl̩] sein; die regionale Aussprache mag davon abweichen. Einen Nachweis anhand unserer Aussprachewörterbücher ist nicht möglich. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:04, 19. Jan. 2018 (MEZ)

Bei Duden, 7. Auflage, Seite 108, wird als Beispiel für ein konsonantisches L der Familienname Ertl [ˈɛrtl̩] angeführt. Dies findet sich auch bei Muhr, Seite 183 [ˈeɐtl̩]. Es gibt jedoch auch einen gleichlautenden Ort, der [ˈeɐtl] transkribiert und wohl auch anders ausgesprochen wird. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:22, 19. Jan. 2018 (MEZ)

Bei einsilbiger Aussprache von Ertl und Haxl wäre das Betonungszeichen ja überflüssig! Die ADABA bzw. Muhr hat Ertl wie auch zum Beispiel Draxl [ˈdʀaksl] mit Betonungszeichen, Wurschtl [vuʀʃtl̩] ohne Betonungszeichen trotz [l̩]. Es wird [ˈbe̞ndl] für Bändel (mit -el, wohlgemerkt!) angegeben, aber [ˈbe̞ndl̩] für Bendel. Außerdem [ˈkannːbl] für Knabl (??). Ich habe hier schon einmal diese Rezension verlinkt. Auszug: „Neben der prinzipiellen Problematik der Modellsprecher gibt es Ungenauigkeiten mit der Transkription der gelesenen Wörter, die hier an wenigen Beispielen illustriert werden sollen. […] Die diachritischen [sic; diakritischen] Zeichen werden manchmal verwendet und manchmal nicht, z. B. silbisches [n̩] in Eschenau [ˈe̞ʃn̩a͡o], aber nicht in Eschenbach [ˈeʃnbax] (auch der erste Vokal wird unterschiedlich angegeben in diesen zwei Wörtern). […] Man kann vermuten, dass die Inkonsequenzen der Transkriptionen darauf zurückzuführen sind, dass zu viele Transkribierende am Werk waren (das Transkriptionsverfahren mit insgesamt 17 Transkribierern wird auf S. 16 f. beschrieben). […] Insgesamt ist das ÖAWB trotz mancher guten Ansätze leider keine realistische Darstellung des tatsächlich gesprochenen österreichischen Deutsch. Die radikalen Ideen des Projekts haben eher zu einer Verdeckung als zu einer Klärung der Ausspracheunterschiede zwischen Österreich, Deutschland und der Schweiz geführt. Dazu kommen Inkonsequenzen und Fehler bei den Transkriptionen, die die Zuverlässigkeit des Wörterbuchs in Frage stellen.“ -- IvanP (Diskussion) 15:10, 19. Jan. 2018 (MEZ)

Ich war mal mutig … -- IvanP (Diskussion) 15:18, 19. Jan. 2018 (MEZ)

Nachdem ich auch angesprochen wurde: Ich kann mir als phonetischer Laie beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein unsilbisches l beim Haxl ausgesprochen werden sollte. Gruß an alle Kompetenten, Peter -- 17:25, 19. Jan. 2018 (MEZ)

Ich habe soeben eine Anfrage an Prof. Dr. Muhr per E-Mail gestellt. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:31, 20. Jan. 2018 (MEZ)

Prof. Dr. Muhr hat mir heute geantwortet:

Lieber Herr Gamauf,

im ÖD sind im absoluten Auslaut die meisten Wörter auf -el durch ein silbisches -l repräsentiert, da das Schwa ausfällt indem es in das -l, das ja ein stimmhafter Lauf ist, eingebunden wird. Im Gegensatz zum Mittel- und Norddt. werden die Schwa im -el im ÖD ja nicht ausgesprochen. Sie können das Ihrem Opponenten mitteilen, er ist nicht informiert oder ein Deutscher.

MfG R. Muhr

Ich werde daher die IPA wieder auf das Österreichische Deutsch zurückändern. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:04, 22. Jan. 2018 (MEZ)

Danke Alexander für die Einholung der Expertise. Aber sind wir uns nicht einig, dass wir ein „silbisches -l“ (Muhr) hier als [l̩] transkribieren? Die IPA mit Hauptakzent macht doch so gar keinen Sinn. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:17, 22. Jan. 2018 (MEZ)

Du hast Recht, daher habe ich den Hauptakzent entfernt, da das Wort einsilbig ist. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2018 (MEZ)

„Sie können das Ihrem Opponenten mitteilen, er ist nicht informiert oder ein Deutscher.“ – Mir etwa? Muhr spricht über das -el, ich bestreite doch gar nicht, dass es etwa in Artikel mit einem silbischen [l̩] gesprochen wird. Hier geht es um Haxl mit l ohne e, ich habe den Eintrag dahingehend bearbeitet, dass ebenso silbisches [l̩] angegeben wird. Muhrs Antwort steht nicht im Widerspruch dazu. -- IvanP (Diskussion) 22:38, 22. Jan. 2018 (MEZ)

@IvanP, @Seidenkäfer: Prof. Muhr kennt diese Diskussionsseite, da ich sie in meinem E-Mail verlinkt habe. Wenn er in seiner Antwort von „-el“ spricht, meint er auch Worte, bei denen im Standarddeutschen ein Schwa gedanklich eingefügt wird. Verschiedene Autoren, die süddeutsche Dialekte beschreiben, weisen explizit darauf hin, dass sie diese Vorgangsweise nicht nachvollziehen, z. B. „Die hochdeutsche Angewohnheit, ein silbisches l (z.B. in den Verkleinerungsformen) mit el wiederzugeben, habe ich nicht übernommen.“ oder Armin R. Bachmann: Die Mundart von Eslarn in der Oberpfalz. Franz Steiner, 2000, Seite 89f (zitiert nach Google Books) . Dazu kommt meine akkustische Spracherfahrung, die ich während meiner beruflichen Tätigkeit in ganz Österreich gewonnen habe, die dieses Phänomen des Verzichts auf das Schwa bei bestimmten Worten bestätigt. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:48, 24. Jan. 2018 (MEZ)

„die dieses Phänomen des Verzichts auf das Schwa bei bestimmten Worten bestätigt“ – Alexander, ich habe [ˈhaksl] zu [ˈhaksl̩] gemacht. Das [l̩] steht einfach für ein silbisches [l], da ist kein Schwa. -- IvanP (Diskussion) 08:03, 25. Jan. 2018 (MEZ)

Natürlich ist da kein Schwa; deswegen lautet das Wort „Haxl“ und nicht „Haxel“. Wir diskutieren hier aber ein in Bayern und Österreich gebräuchliches Lemma. Übrigens, was rechtfertigt im Standarddeutschen ein silbisches <l> nach einem Konsonanten? Denn bei [kɛʁl] ist das nicht gegeben. In der Literatur findet man dazu wenig Aufschlussreiches. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 00:36, 26. Jan. 2018 (MEZ)

@Alexander „Natürlich ist da kein Schwa“ – Genau. Was sollen deine Zitate also belegen? „Die hochdeutsche Angewohnheit, ein silbisches l (z.B. in den Verkleinerungsformen) mit el wiederzugeben, habe ich nicht übernommen.“ – Ich schreibe ja auch nicht Haxel. „da das Schwa ausfällt indem es in das -l, das ja ein stimmhafter Lauf ist, eingebunden wird“ – Ich habe ja auch kein Schwa angegeben. Ich habe das [l] als silbisch markiert. Bachmann sagt übrigens gerade: „ein silbisches l“! Und Muhr (Hervorhebung von mir): „im ÖD sind im absoluten Auslaut die meisten Wörter auf -el durch ein silbisches -l repräsentiert“ Vielleicht magst du ihn fragen, ob Haxl nun mit silbischem [l̩] gesprochen wird. Möglicherweise dachte er, ich würde ein silbisches [l] im Gegenteil abstreiten und stattdessen ein Schwa annehmen. Dem ist nicht so. Die ADABA hat zwar [ˈdʀaksl] (Draxl), aber nur weil das [l] nicht als silbisch markiert ist, muss das nicht heißen, dass es das nicht ist; in der Tat ist da ja ein Betonungszeichen! Ansonsten verweise ich auf Backhendl, Brandl, Brettl, Dirndl, Ertl, Ferdl, Friedl, Greindl, Hakl, Heftl, Hendl, Jokl, Kastl, Kipfl, Mandl, Nierndl, Obergurgl, Pfandl, Powidl, Rebhendl, Schlankl, Stadl, Trakl, Vogl, Wastl, Wichtl, Wörgl, Wörndl, Wurschtl, Zuckerkandl und Zwettl. […l̩]! Ich bin mir nicht sicher, was das Komma in [ˈpe̞ndl,] (Pendl) bedeuten soll, auch wieder Silbischkeit? Und Peter sagt: „Ich kann mir als phonetischer Laie beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein unsilbisches l beim Haxl ausgesprochen werden sollte.“ -- IvanP (Diskussion) 10:04, 26. Jan. 2018 (MEZ)

s. a. Diskussion:Mandl. --Peters Assistent (Diskussion) 11:02, 26. Jan. 2018 (MEZ)

Oh, ich sehe gerade, dass im ADABA auch bei einsilbigen Wörtern wie Zug ein Betonungszeichen verwendet wird. Dennoch: Alexander, hast du etwas gegen eine Wiederherstellung von [ˈhaksl̩], nachdem du silbisches [l̩] in Hendl angegeben hast? Im ADABA wird zum Beispiel in Erde der Bogen für unsilbisches [ɐ] nicht notiert, aber sieh dir mal eher (oder früher, näher) an, da wird extra ein Punkt notiert (AT, CH [ˈeː.ɐ], DE [ˈeː.a]), bei er (und Erde) nicht (AT, DE, CH [ˈeːɐ]). Ich behaupte nun, dass Erde auch in Österreich <er-de> statt <eher-de> gesprochen wird. In unserer Transkription müsste dafür [ɐ̯] notiert werden. -- IvanP (Diskussion) 10:12, 4. Feb. 2018 (MEZ)