Wiktionary:Teestube/Regionen und Varianten der deutschen Sprache

Regionen und Varianten der deutschen Sprache

Hallo, ich bin der Ersteller dieser Wiktionary-Seite (bzw. nun auch hierhin verschoben). Ich wurde für das Format schon genug gerügt. Ich bin dabei die Seite der Wiktionary-Formatvorlage anzugleichen. Hierbei stellt sich folgendes Problem dar: in dem Standard-Format gibt es keinerlei Vorlage für einen hinweis auf die Region bzw. das Land, in der das jeweilige Wort gebräuchlich ist. Was macht ihr denn mit Regionalismen, die nur in der Schweiz, Österreich, Belgien, usw. gebräuchlich sind? Wie ordnet ihr die ein? Sollte man nicht nach dem Vorbild des französischen Wiktionnaire neue Kategorie erstellen und das ganze neu ordnen, wie z.Bsp.:

• Deutsche Varietäten

Europa

Deutschland, Österreich, Schweiz, usw.

Wortliste deutscher, österreichischer, schweizer, usw. Regionalismen

Lateinamerika

Brasilien, Chile, Argentinien, Paraguay

Wortliste brasilianischer, usw. Regionalismen

südlisches Afrika

Namibia, Südafrika

Südwesterdeutsch, Natalerdeutsch

Ich denke, das würde die Wiktionary sehr bereichern und neue Ansätze bieten, vor allem für diejenigen die aus diesen Regionen kommen und denen der DACH-Ansatz zu einseitig und europazentriert ist. -- liebe grüße.

Hallo lieber Ersteller,

du bist nicht gerügt worden, sondern ich habe dich höflich und im Wissen um die „Kostbarkeiten“ nur auf bestimmte Formfragen hingewiesen, an die wir alle uns halten wollen. Sonst wird das Wikiwöterbuch irgendwann unbenutzbar und vor allem auch leserunfreundlich. Was wir alle nicht wollen. Das Image leidet auch. Prinzipiell halte ich die außereuropäischen Varietäten für sehr willkommen. Ich, der weder Germanist noch Linguist ist, kenne kein Werk, das darauf eingeht. Wahrscheinlich wegen des Eurozentrismus. Also in diesem Sinne frohes Schaffen und gute Zusammenarbeit. Liebe Grüße -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 17:50, 20. Feb 2007 (CET)

Gerade bei der deutschen Sprache finde ich Kategorien etwas problematisch. Wir haben eine Unzahl an Dialekten, was zu einer ebenso großen und unüberschaubaren Menge an Kategorien führen würde. Deshalb ein anderer Vorschlag:

• Die Bedeutung kann man folgendermaßen markieren, wenn diese von der allgemeinen Bedeutung abweicht: [1] Dialekt/Dialektgruppe: Bedeutung
• Zusätzlich sollte es natürlich ein Verzeichnis zu jeder Dialektgruppe geben. Der Verzeichnis-Namensraum wurde ja nicht nur für Fachwörter angeschafft. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Rhingdrache • Diskussion • Beiträge ° --[1] --birdy _(:> )=| 21:32, 20. Feb 2007 (CET))

Dem Argument mit der Unzahl an Dialekten kann ich nicht zustimmen. Hier sei nur auf das Englische, Französisch, Spanische und Portugiesische hingewiesen. Also, wenn mir jemand von euch zeigen könnte wie man diese neuen Kategorien anlegt, würde ich mir die Arbeit machen um diese zu erstellen. Des weiteren ist die Einordnung in "Dialektgruppen" immer sehr problematisch, besonders von Varietäten außerhalb Europas. -- lieben gruß (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 77.128.89.92 • Diskussion • Beiträge ° --[2], --birdy _(:> )=| 21:32, 20. Feb 2007 (CET))

Um ehrlich zu sein verstehe ich nicht ganz wozu das Ganze zusaetzlich noch in eine Kategorie gepackt werden sollte.

Eine Kategorie ist nichts anderes als eine Liste, dafuer aber wesentlich muehsamer zu warten. Wo doch die Liste schon existiert, wozu dann die doppelte Arbeit und nun die selben Wörter in Kategorien schmeiszen. Ein weiterer Vorteil der Liste gegenueber der Kategorie ist, dass dort Worte stehen können, zu denen es noch keinen Eintrag gibt.

Wir haben hier im Wiktionary z.B. Fachwortverzeichnisse, die eine muehsame Einordnung in Fachkategorien ersparen, was jedoch offenbar von von manchen ignoriert wird.

LG. --birdy _(:> )=| 21:32, 20. Feb 2007 (CET)

P.S.: Bitte liebe Leute, unterschreibt doch mit --~~~~ man kennt sich ja sonst gar nicht mehr aus, was von wem ist, danke und lG. --birdy _(:> )=| 21:34, 20. Feb 2007 (CET)

hallo birdy, Ich kenn mich im wiktionary noch nicht so gut aus, also lassen wir mal die bezeichnungen "kategorie", "liste" beiseite. Wo finde ich denn diese liste, die schon existiert, und in der schon alles aufgelistet sein soll? -- gruß --~~~~

Hallo, die Liste von der wir hier reden: Verzeichnis:Außereuropäische Varietäten des Deutschen, lG. --birdy _(:> )=| 09:48, 21. Feb 2007 (CET)

bitte nur die zwei Striche und vier Tilden einfügen, ohne "nowiki", dann wird Deine Unterschrift generiert, danke, --birdy _(:> )=| 09:48, 21. Feb 2007 (CET)

Morgen alle miteinander (miteinand?),

Eure Diskussion streift mehrere Felder, mit denen wir und nicht erst seit heute oder gestern beschäftigen.

In früheren Diskussionen habe ich auch den Standpunkt der Einführung von Sachkategorien vertreten. Nunmehr hat sich die Praxis durchgesetzt, uns nur hinsichtlich der Kategorien auf sprachliche und wiki-organisatorische Dinge (im Wesentlichen) zu konzentrieren. Bitte werft mal einen Blick auf das Gesamtverzeichnis der Kategorien [3].

Die Dialekte-Soziolekte-Frage (worunter eben auch das Südwesterdeutsch und die außereuropäischen Varietäten einzuordnen sind) ist auch etwas in die Sackgasse geraten. Es gibt hierzu Vor- bzw. Nebendiskussionen, die im Meinungsbild immer oben aufgeführt sind (wie übrigens auch zu Kategorien und Listen). Teilweise befinden die sich auch in den entsprechenden Archiven.

Ich bitte auch die Neueinsteiger (auch die noch unter „ip“ arbeitenden) Verständnis dafür zu entwickeln, dass wir (die Alten) bei allem Verständnis für euch, hier zu kräftig mitzuarbeiten und Bäume ausreißen zu wollen, teilweise euch bremsend und lenkend entgegenkommen. Es hat aber alles über Jahre gewachsene Hintergründe, die nicht immer alle per Link bei jeder neuen Diskussion herausgesucht werden können.

Also - und unterzeichnet eure Diskussionen bitte immer mit -- ~~~~ ohne die nowiki-Tags (!), sonst blickt hier gar keiner mehr durch (auch nicht Birdy von einer naturgemäß höheren Warte aus). Liebe Grüße -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 10:36, 21. Feb 2007 (CET)

Übertragen aus der Seite Diskussion:bang

Ich halte es für sehr bedenklich, wenn die deutschen Worteinträge und -erklärungen mit namibischen Dialekten durchsetzt werden. Nach meiner Meinung beginnt Wiktionary in dieser Beziehung qualitativ inzwischen erheblich zu leiden. Deutsche Einträge und andere Varianten müssen m. E. getrennt werden, damit ein Wiktionary-Nutzer noch einen brauchbaren Überblick erhält, wenn er nach der Erklärung eines Wortes sucht. Namibische Varianten sind in der Wörterklärung absolut nicht hilfreich. Ggfs. muss die Sache mal allgemein diskutiert werden. -- Cadfaell 08:51, 24. Feb 2007 (CET)

Eine solche Diskussion läuft bereits in der Wiktionary:Teestube. Du bist herzlich dazu eingeladen, dort mitzumischen.-- Rhingdrache ^(D) 09:04, 24. Feb 2007 (CET)

Ich kenne kein andres Wörterbuch, dass seinem Leser einen solchen Mischmasch präsentiert. Die namibischen Sprachreste aus der deutschen Kolonialzeit spielen in der deutschen Sprache keine Rolle, deshalb sollten diese Bereiche allenfalls in einen gesonderten Bereich gesetzt werden. Ich halte den Beitrag bang in der jetzigen Form für schlecht und ungeeignet. Auch die Einträge Nüffel und nüffeln sind mir negativ aufgefallen. Wie gesagt, nach meiner Meinung allenfalls als Dialektvarianten geeignet. -- Cadfaell 11:19, 24. Feb 2007 (CET)

Was hast du denn gegen die derzeitige Version von bang? Da kommt das Wort Namibia gar nicht mehr vor. Bei den Beiträgen zu Nüffel und nüffeln muss ich dir recht geben, dass sie in der derzeitigen Form nicht in Ordnung sind. Übrigens sind die Einträge von der "ip" fast alle verbesserungswürdig. Also liebe ip, gerade um eine bessere Kommunikation zu gewährleisten solltest du dich endlich mal anmelden, sonst muss ich davon ausgehen, dass du nicht bereit bist, eine normale Kommunikation zur Gemeinschaft aufzubauen. Ich habe dir bereits einige Vorteile der Anmeldung gegeben, auf die du leider nicht einmal reagiert hast. Im Klartext, ich sehe mich gezwungen, weitergehende Maßnahmen zu ergreifen. Eine Deadline will ich allerdings noch nicht setzen. (Und ja, du darfst mich gerne als "bösen Admin" bezeichnen, aber langsam wird mir das zu bunt.)-- Rhingdrache ^(D) 11:39, 24. Feb 2007 (CET)

Hallo Rhingdrache, gegen die jetzige Version von "bang" habe ich überhaupt nichts, im Gegenteil, du hast sie gut umgearbeitet. Das Thema "Namibisches Deutsch" besteht aber weiterhin. -- Cadfaell 15:54, 24. Feb 2007 (CET)

Komme gerade aus dem Kategorien-Keller (meist auch mit schlechterer Laune als auf dem Hinweg) und was finde ich da: net. Da mag man sich die Versionsgeschichte angucken, was unsere IP da so zusammengebastelt hat. Ich kann ja, wie Rhindrache, nunmehr auch zum bösen Admin werden. War ich ja schon - bei Pablo Escobar. Wenn sich die IP nicht anmeldet, wird sie gesperrt. Die Qualität ist auf höherem Level zwar angesiedelt, aber auch nicht besser, da sie Nachbearbeitungen erfordert. Und, wie gesagt, wenn permanent durch Oberflächlichkeit/Pfusch was in den Kategorien-Keller vermittels rotem Link rutscht, bin ich bissel sauer. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 17:57, 24. Feb 2007 (CET)

Hallo liebe Leute,

Ich werde im folgendenen versuchen auf jedes einzelne Argument einzugehen.

Zunächst sei hier nochmals deutlich gesagt, das ich neu bei Wiktionary bin, ich also noch keine jahrelange Erfahrung genieße, wie vermutlich der Rest von Euch. Ich habe mir die Wiktionary-Gebrauchsanweisung durchgelesen und meiner Meinung nach auch die Formatvorlage eingehalten. Des weiteren kann ich den agressiven Unterton von Rhingdrache nicht verstehen und ihm sei hiermit deutlich gesagt, daß die Wiktionary allen offen steht, auch denjenigen die sich nicht anmelden wollen. Diese Entscheidung von mir sollte nicht persönlich aufgefaßt werden. Übrigends, kann ich dem Argument mit der schlechteren Kommunikation nicht beipflichten, es ist vielleicht für einige von euch eine unbequemere aber sicherlich nicht schlechtere Kommunikation. Also, nochmals, akzeptiert bitte diese Entscheidung und nehmt es nicht persönlich. Und mal ehrlich, es gibt kein gutes Bild ab, wenn ihr jeden neuen Mitbenutzer so die Pistole auf die Brust setzt. Das ist ein zu drohender Unterton. Wie bereits auf der Diskussionseite erwähnt, so steht es euch frei die ganze Liste wieder zu löschen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß dies einer schöngefärbten Zensur gleichkäme.

Und nun zum Thema Namibia: Als aller erstes muß ich hier doch einen Sachverhalt einmal fachlich richtig stellen. Einzig in Namibia bildet die deutsche Sprache außerhalb Mitteleuropas einen Sprachraum. Sie ist Muttersprache für - je nach Quelle - 20000 bis 35000 Namibiern und wird von weiteren 100000 als Zweit- bzw. Verkehrssprache (Lingua franca) benutzt. Diese Variante (kein einzelner Dialekt!!) kann man daher kaum als kolonialen Sprachrest bezeichnen.

Es besteht hier ein Einordnungsproblem von Varianten und deren Dialekten, da bin ich ganz eurer Meinung. Das Problem der Einordnung des Namibia-Deutschen sowie des Nataler Deutschen und aller auf der besprochenen Seite angefügten außereuropäischen Varietäten besteht doch darin: diese Varianten basieren auf ursprünglich in D, Ö, und der Schweiz gesprochenen Dialekten. Soll man nun die Lemmata in dieses Muster einarbeiten, sprich - für das südliche Afrika gesprochen - also alle unter Namibia und Nataler Deutsch (beide basieren auf norddeutsch bzw. preußische Dialekte) aufgelisteten Beiträge unter "norddeutsch" oder "alt-preußisch" eintragen?

Des weiteren versteh ich das Problem mit dem Einbetten von namibischen Bedeutungen in bestehende Einträge nicht! Wie soll das denn anders funktionieren? Sollen für jede dialektale Bedeutung ein gesonderter Eintrag erstellt werden oder wie ist das gemeint? -- Hierbei möchte ich noch auf die Anmerkung von Cadfaell eingehen, kein anderes Wörterbuch zu kennen, "dass seinem Leser einen solchen Mischmasch präsentiert". In bestehenden deutschen Wörterbüchern wird - auf die Varianten, Dialekte und Regionalekte bezogen - die Einträge je nachdem beispielsweise unter anderem mit "regional", "landsch.", "bair.", "norddt.", "Schweiz", "Österreich", usw. usf. gekennzeichnet. Diese Wörterbücher beziehen sich meisten nur auf den sogenannten DACH-Raum (DACH = Deutschland, Austria, CH Confoederatio Helvetica -> Schweiz). Ich sehe das Wikiwörterbuch für allumfassender. Ein Wörterbuch, das jede Variante des Deutschen, wo immer sie gesprochen wird, mit einbezieht. Somit bin ich in positiver Absicht nach dem Vorbild der gängigen Wörterbücher vorgegangen und habe in den jeweiligen Einträgen ein Namibia oder ein Südafrika, NatGerm davorgesetzt.

Schlußendlich liegt es doch darin, eine Lösung zu finden, um alle Einträge der Liste ordentlich ins Wiktionary einzuarbeiten. Und ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand einen Muster-Eintrag erstellen könnte für das Namibia-Deutsch, damit diese Form-Frage endlich mal aus der Welt geschaffen wird. --------- gruß "ip" 77.128.121.203 18:36, 24. Feb 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen Einträge in Namibia-deutsch. Dann sollte man das aber als eigene Sprache oder unter Übersetzungen bei den Dialekten aufführen. Vielleichtt fällt ja jemand noch eine bessere Lösung ein. -- Cadfaell 19:37, 24. Feb 2007 (CET)

@ip Jeder macht Dinge, die dem ein oder anderen nicht gefallen oder sogar "Nachräumarbeit" bewirken, vor allem wenn man hier neu ist. Da helfen auch exzellente Einträge nicht, um zu zeigen, wie es auszusehen hat. Wenn jemand mal den ein oder anderen Eintrag erstellt, überarbeitet oder ergänzt spricht auch nichts dagegen, sich nicht anzumelden. Das Problem beginnt, wenn man doch etwas aktiver sein will. Angemeldet hast du eine eigene Diskussionsseite, auf der man auf Ungereimtheiten hinweisen kann oder über dieses und jenes diskutieren kann. Ohne diese Diskussionsseite ist nun einmal die Kommunikation erschwert und um hier wirklich aktiv sein zu wollen ist Kommunikation unerlässlich. Wenn du wenigstens Gründe angeben würdest, weshalb du dich nicht anmelden möchtest, könnte man darüber sprechen, aber dieser unbegründete Widerwille verursacht nunmal unweigerlich auch Gegenreaktionen. Wir sind hier kein chaotisches Durcheinander, in dem jeder sein Ding dreht, sondern eine Gemeinschaft, in der etwas geschaffen wird.

@Cadfaell Also ich bin der Meinung, dass man regionale Bedeutungsunterschiede durchaus auch in den Bedeutungen wiederfinden sollte und dass Dialekte nicht als eigene Sprachen gehandhabt werden sollten. Wo wird denn das unübersichtlich (bitte Beispiele).

-- Rhingdrache ^(D) 19:51, 24. Feb 2007 (CET)

Haben wir jetzt die IP vergrault? Stille ruht der See seit mehreren Tagen. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 08:29, 1. Mrz 2007 (CET)