Diskussion:Saitenschneider

Falschschreibung?

Ist das Wort nicht eher eine Falschschreibung von Seitenschneider? Nur weil es sich vielfach nachweisen lässt, heißt das doch nicht, dass es eine reguläre Schreibweise ist, oder? Zum Zerschneiden von dem, was ich als Saiten kenne, dient das Werkzeug meines Wissens nach nicht. MfG --212.95.118.138 13:36, 25. Jul. 2019 (MESZ)

Hm. Natürlich ist das grotestker Unsinn. Unglaublich, dass sich sowas hier zwei Jahre hält. Die Behauptung von Udo T., dass "der Eintrag ordnungsgemäß belegt" ist [1] zeugt von peinlicher Inkompetenz. Die Rechtschreibschwäche von Jounalisten belegt nur zunehmenden Bildungsnotstand. Schonmal die beiden Begriffe aus Spaß bei NGram eingegeben? Guckstu. --2.206.111.221 03:31, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Bitte Benutzer Diskussion:=#Saitenschneider durchlesen und zur Kenntnis nehmen. --Udo T. (Diskussion) 10:19, 25. Jun. 2020 (MESZ)

@Udo: Hast Du schon w:Diskussion:Saitenschneider gelesen? – Gruß, Peter Gröbner, 10:27, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Peter, das ist mir eigentlich völlig egal... Die Schreibweise ist nicht falsch oder etwa unsinnig, sie ist darüberhinaus wirklich ausreichend belegt und auf der o. a. Disk.-Seite habe ich ja wohl erschöpfend dargetan, warum sie bei uns nicht gelöscht wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:32, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Ich bin Deiner Meinung, wollte Dich lediglich informieren, bin aber auch beruhigt, dass die Schreibweise Seitenschneider nicht falsch ist, wie ich vor 40 Jahren von saitenschneidenden Kommilitonen belehrt wurde. Gruß, Peter Gröbner, 10:36, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Nochmal Klartext: Die Schreibweise ist mitnichten "wirklich ausreichend belegt". Der Artikel ist Theoriefindung und sollte gelöscht werden. --2.206.111.221 12:32, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Sprichst Du jetzt vom (mittlerweile verschobenen) Artikel in der Wikipedia oder vom Eintrag im Wiktionary? --Peter Gröbner, 12:43, 25. Jun. 2020 (MESZ)

 Info: Es wurde bereits ein LA gestellt, siehe Wiktionary:Löschkandidaten/Juli_2019#Saitenschneider. Und nach über einem Monat wurde entschieden, dass er bleibt. --Udo T. (Diskussion) 12:37, 25. Jun. 2020 (MESZ)

 Info Den Löschantrag hatte ich – obwohl ich den Eintrag am 17. März 2018‎ selbst erstellt hatte – am 25. Juli 2019 gestellt, nachdem die Nennung dieser Schreibweise im Schwesterprojekt am 1. April 2018 entfernt wurde. Der dortige Artikel hieß übrigens durch Verschiebung des Rotkäppchens vom 19. März bis zum 3. April 2013‎ bereits Saitenschneider. --Peter Gröbner, 13:57, 25. Jun. 2020 (MESZ)

P.S.: Worin besteht eigentlich das Problem, wenn ein Tennisspieler seinem Vereinskollegen per Mail schreibt: „Der Seitenschneider von XY, den ich bei Obi in YX gekauft habe, eignet sich hervorragend als Saitenschneider.“ ??? --Udo T. (Diskussion) 12:50, 25. Jun. 2020 (MESZ)

(Nach Bearbeitungskonflikt:) Die Begründung (und dieses Gegenbeispiel) erscheint mir abwegig. Der Ausdruck Seitenschneider rekurriert nicht auf das, was geschnitten wird, sondern auf eine Beschaffenheit des Werkzeugs (instrumentales/konstitutionales Determinativkompositum: "Gerät, das mit den Seiten schneidet", siehe Wikipedia: "Der Name leitet sich von der Anordnung der Schneiden ab, die sich im Gegensatz zum Mittenschneider nicht mittig, sondern an den Seiten der Schneidbacken befinden."). In dem Satz des Tennisspielers Der Seitenschneider von XY, den ich bei Obi in YX gekauft habe, eignet sich hervorragend als Saitenschneider wechselt zwischen den beiden Wortverwendungen das Wortbildungsmuster; der zuletzt gemeinte Saitenschneider ist ein Rektionskompositum ("Gerät, das Saiten schneidet"). Diese Wortbildung ist durchaus denkbar und vielleicht ja auch belegbar. Aber dann sind die beiden Lemmata nicht austauschbar und keine alternativen Schreibweisen, sondern beide eigenständige Begriffe mit abweichender Definition. Auch die Beispiele sind dann, zumindest in Teilen, falsch (besonders eklatant am zweiten Beispiel zu erkennen: Mit einem Saitenschneider knipste er die Kabelbinder durch und befreite Lieven von seinen Fesseln). Die Behauptung, dass Saitenschneider einfach nur eine alternative Schreibweise für Seitenschneider ist, ist insofern gegenwärtig weder begründet noch sinnvoll belegt. Die Belegsituation dafür wird auch nicht besser, wenn man allerlei mutmaßliche Falschschreibungen ausfindig macht. Wenn man da stoisch die Fünf-Zitate-Regel anwendet, kann man, entgegen WT:Rechtschreibung, problemlos alle Möglichen fehleranfälligen Schreibweisen "seriös" belegen. —Pajz (Kontakt) 14:46, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Man kann ja durchaus verschiedene Wortherkünfte beschreiben, bedeutungsgleich sind die beiden Schneidegeräte (gegenwärtig) dennoch. --77.13.123.216 15:07, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Aktuell ist der Seitenschneider als alternative Schreibweise des Saitenschneiders angegeben, umgekehrt ist aber der Saitenschneider nur homophon zum Seitenschneider. Symmetrie wäre m. E. wünschenswert. --Peter, 10:19, 2. Mai 2021 (MESZ)

vielleicht eher sinnverwandt und nicht AS mit Lemmaverweis

Hallo Peter und natürlich alle anderen Interessierten,

ich habe mir noch mal die Suchergebnisse für "Saitenschneider" bei Google angeschaut. Dabei tauchen auch sehr viele Shop-Seiten von Musik- bzw. Sport-Fachgeschäften (insbesondere im Zusammenhang mit Gitarren und Tennis) auf. Derartige Shop-Seiten können wir natürlich schlecht als Beispiele hernehmen

Aber folgendes ist mir dabei aufgefallen:

• bei einem Angeboten wird z. B. „speziell für Gitarren- und Bass-Saiten“ oder „das Hebel-Design erlaubt es auch 'B' Bass-Saiten leicht zu schneiden“.
• oder anderswo heißt es: „Mit seinen Klingen aus Chrom-Vanadium-Stahl kommt er dank seiner kompakten Form so gut wie überall hin und wird selbst mit dicken Basssaiten fertig.“.
• eine weitere Variante: „Ergonomisch geformte Saitenkurbel mit eingebautem Saitenstrecker. Der Pro-Winder hat zudem einen integrierten Saitenschneider“
• Und in einem Tenniszubehör-Shop heißt es: „Hochwertiges Xuron Besaitungswerkzeug mit gebogenem / ergonomischem Griff für eine einfachere Handhabung. Unentbehrlich zum Schneiden und Trimmen von Knoten.“

Nun bin ich, was das anbetrifft, zwar kein Experte, aber es drängt sich schon die Vermutung auf, dass es anscheinend für das Saitenschneiden von Gitarren oder Tennisschlägern speziell geformte/hergestellte Seitenschneider gibt, die in diesen Shops dann eben als Saitenschneider angeboten und verkauft werden.

Wenn dem so wäre, dann wäre in beiden Einträgen die jeweils wechselseitige Angabe als alternative Schreibweise womöglich nicht ganz korrekt. Sie müssten dann wohl jeweils eher als sinnverwandte Wörter eingetragen werden. Außerdem wäre dann der Eintrag „Saitenschneider“ gar kein Lemmaverweis zu „Seitenschneider“, sondern müsste eher als eigenständiger Eintrag angesehen werden. So wird z. B. als englischer Begriff für Saitenschneider auf einer Shop-Seite „Guitar/Bass String Cutter“ angegeben.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:31, 26. Jun. 2020 (MESZ)

P.S.: Und wenn der Saitenschneider ein speziell geformter bzw. speziell für das Saitenschneiden hergestellter Seitenschneider ist, dann wäre der Saitenschneider eher ein UB vom Seitenschneider und der Seitenschneider dann eben ein OB zum Saitenschneider... --Udo T. (Diskussion) 14:46, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Da hatte Pajz (siehe oberen Abschnitt) wohl gerade den gleichen oder ähnlichen Gedankengang wie ich. --Udo T. (Diskussion) 14:51, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Da kann ich euch beiden nur vollinhaltlich zustimmen. Gruß, Peter Gröbner, 16:43, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Wie umseitig (in den Beispielen, u.a. mit „knipste er die Kabelbinder durch“) dargelegt, wird der „Saitenschneider“ aber eben nicht (mehr) nur im Zusammenhang mit Saiteninstrumenten verwendet. --77.13.123.216 14:53, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Naja, wenn ein Saitenschneider die Saiten einer Bass-Gitarre durchtrennen kann, dann kann er ganz sicher auch einen popeligen Kabelbinder aus Plastik durchtrennen. Das wäre für mich also noch kein Argument für ein unpassendes Beispiel... --Udo T. (Diskussion) 14:56, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Das wollte ich damit auch nicht andeuten, sondern eher das Gegenteil, also als Befürwortung zur Gleichbedeutung beider nein des selben Begriffes. --77.13.123.216 14:59, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Ja. Das mit dem Unter-/Oberbegriff müsste man sich denn ggf. noch einmal überlegen, je nachdem, wie der Saitenschneider (wenn er denn hinreichend belegt werden kann) tatsächlich beschaffen ist. Vielleicht wären es auch einfach beides "gleichrangige" Unterbegriffe von Schneidewerkzeug o.Ä. Da bin ich fachlich ahnungslos. @77.13.123.216: Diese Methodik funktioniert bei orthographischen Fragen nicht. Ich kann dir allein mit Zitaten aus der Süddeutschen und der Berliner Morgenpost auch die Schreibweise Addresse für Adresse und Apartheit für Apartheid belegen. Das ist ja auch klar. Bei den Textmengen, die in der Welt produziert werden, gibt es natürlich auch Falschschreibungen, zumal Seite und Saite ja auch beide eigenständig existieren. In solchen Fragen muss man einen Begriff schon auch mal vernünftig morphologisch zerlegen, um zu sehen, ob diese Schreibungen durch eine bewusste Bedeutungsabweichung oder schlicht ein Versehen/Unkenntnis motiviert sind. Sonst kommt man bei einem lexikographischen Vorhaben auf keinen grünen Zweig. Das übliche Fehlerrauschen von sprachlicher Innovation abzugrenzen, gehört zum Wörterbuchschreiben dazu. —Pajz (Kontakt) 15:11, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Verstehe ich dich da richtig? Du unterstellst also einfach mal so allen die Verwendung eines (tatsächlich auch gesprochenen) as als Versehen, und damit auch, daß all diese Leute nicht richtig schreiben können? Also welch eine Art oder Methodik ist das denn bitte? --77.13.123.216 15:20, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Nein, du verstehst mich nicht richtig. Ich sage, dass Saitenschneider möglicherweise in der Bedeutung "Gerät, mit dem man Saiten schneidet" verwendet wird und bei entsprechender Beleglage auch so aufgenommen werden kann; siehe dazu die Beispielzusammentragungen von Udo T. Hingegen ordne ich die Schreibung Saitenschneider als Alternative für Seitenschneider einstweilen der Kategorie Schreibversehen zu. Was daran grundlegend falsch sein soll, ist nicht ersichtlich – es handelt sich schlicht um ein für ein Wörterbuch zwingendes Vorgehen. Die Aufgabe eines Wörterbuchs besteht nicht darin, jede okkasionelle Falschschreibung aufzunehmen, bloß weil es fünf Zitatbelege gibt. Rechtschreibfragen lassen sich nicht sinnvoll mit einer Fünf-Belege-Regel klären, was übrigens auch Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel entnommen werden kann (Ziff. 3 und 4 e contrario). Und zum konkreten Fall: Saitenschneider ist ein zweigliedriges Substantivkompositum. Die Bedeutung eines Kompositums leitet sich ab aus der Bedeutung der beiden Glieder und der semantischen Beziehung zwischen den Gliedern, wobei das Kompositum bestimmten, linguistisch beschriebenen Wortbildungsparadigmen folgt (vgl. IDS, Deutsche Wortbildung, Bd. 4 (Substantivkomposita), 1991, S. XXIV ff.). Das Erstglied Saite ist bereits Bestandteil des deutschen Lexikons. Eine Saite ist ein dünner Strang, der auf ein Musikinstrument gespannt wird, oder ein Strang, eine Schnur o. Ä. (aus Metall oder Kunststoff) zur Bespannung von Tennis- oder Federballschlägern (Duden, Großes Wörterbuch, 4. Aufl. 2012). Dass der Begriff Saite neuerdings auch Seite geschrieben werden kann, wird hier wiederum nicht behauptet. Was auf die Frage führt: Gibt es ein Wortbildungsparadigma, das aus Saite und Schneider den semantischen Gehalt eines „Seitenschneiders“ in der Definition des Wikipedia-Artikels w:de:Seitenschneider erzeugt? Gibt es nicht. Deswegen ist es in einem Satz wie Mit einem Saitenschneider knipste er die Kabelbinder durch und befreite Lieven von seinen Fesseln naheliegend, von einem Schreibversehen auszugehen. Das ist auch erwartbar, denn Seite und Saite sind zwei Wörter, die anerkanntermaßen "leicht miteinander verwechselt" werden können (Duden, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, 8. Aufl. 2016). In COSMAS W-ohneWikipedia-öffentlich gibt es es 17 Texte mit Saitenschneider*, von denen allein 10 ein Streichquartett dieses Namens betreffen. Das lässt etwa eine Handvoll Belege übrig. Seitenschneider* lässt sich derweil in über 500 Texten nachweisen. Auch das ist eine ganz und gar Schreibfehler-konsistente Relation. Wenn du meinst, man sollte jede Schreibung aufnehmen, für die du ein paar Belege auftreiben kannst, ist das nicht nur nicht zielführend, sondern widerspricht, wie gesagt, auch schlicht der Wertung von Wiktionary:Rechtschreibung und Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel. —Pajz (Kontakt) 22:18, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Ich habe eben den Eintrag Seitenschneider etwas überarbeitet und meine, mich dabei hinsichtlich des Verhältnisses zu Saitenschneider am vorläufigen Ergebnis dieser Diskussion orientiert zu haben. Bei Nichtgefallen kann man es natürlich auch wieder auf den alten Stand zurücksetzen, falls ihr da doch lieber noch länger abwarten wollt. —Pajz (Kontakt) 00:52, 28. Jun. 2020 (MESZ)

Danke! Finde ich gut. Sollte die „alternative Schreibweise“ auch umseitig zu einem Homophon gemacht werden? Gruß, Peter Gröbner, 08:44, 28. Jun. 2020 (MESZ)

Also ich persönlich würde die beiden Begriffe ja eher als sinnverwandt ansehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:50, 28. Jun. 2020 (MESZ)

weitere Bedeutung gefunden, aber nur zwei Belege bis jetzt

In einer „Zeitschrift für Instrumentenbau, Band 42“ aus dem jahr 1921 habe ich übrigens eine weitere Bedeutung gefunden.

In einer Referenz auf Seite 557 heißt es dort: „Knopfheber, zugleich Saitenschneider für Lauten, Gitarren u. dgl. Instrumente“, siehe hier.

Ist aber bis jetzt der einzige diesbezügliche Beleg, den ich finden konnte. --Udo T. (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Das ist insofern ein interesaanter Beleg, als hier definitiv ein Werkzeug zum Abschneiden von Saiten gemeint ist. Da die Fundstelle aber eine Liste von neu erteilten Patenten im Musikalienbereich ist, handelt es sich dabei mit Sicherheit nicht um einen Seitenschneider, der damals schon existierte und daher nicht patentfähig war; auch dass die Hauptfunktion die eines Knopfhebers war, spricht dagegen. Strittig wäre demnach nicht, dass es Werkzeuge gegeben hat oder gibt, die als „Saitenschneider“ (Gerät zum Schneiden von Saiten) bezeichnet wurden, sondern dass diese Werkzeuge identisch sind mit dem im Artikel abgebildeten und definierten Seitenschneider. Auch ist damit nicht belegt, dass für das bekannte Werkzeug „Seitenschneider“ auch die Schreibweise „Saitenschneider“ zulässig und verbreitet ist. Was das angeht, stimme ich der im vorigen Abschnitt ausführlich begründeten Auffassung von Pajz zu, dass Art und Umfang der vorhandenen Belege diese Schlussfolgerung gerade nicht zulassen. --Jossi2 (Diskussion) 14:51, 27. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo Jossi2, da in der Quelle zuvor der Name einer Person genannt wird, hätte ich eher vermutet, dass dort der „Saitenschneider“ als eine Art Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung verwendet wird, kann mich aber natürlich auch täuschen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:59, 27. Jun. 2020 (MESZ)

P.S.: Noch so ein Beleg, aus dem ich nicht schlau werde: siehe Google Books, Titel des Buchs: „In der Fremde will ich lernen: Biografien bayerischer Handwerker aus den letzten beiden Jahrhunderten : das bayerische Handwerk 1806 bis 2006“. Ist das „Saitenschneider“ dort nun eine Berufsbezeichnung oder, was auch noch denkbar wäre, der Nachname einer Person? --Udo T. (Diskussion) 15:43, 27. Jun. 2020 (MESZ)

Das sollte sich wohl noch ein Bayer ansehen, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass „Damlezeter, Hanfdl und Rußn“ etwas anderes als Eigennamen sind. --Jossi2 (Diskussion) 17:46, 27. Jun. 2020 (MESZ)

Davor wird aber Johann Strodl als Schreiner bezeichnet, was m. E. wieder für einen Beruf spricht. --Peter Gröbner, 18:20, 27. Jun. 2020 (MESZ)