Diskussion:Pronomen

Veraltete Deklination?

In einem Text von 1828: "Die reflexiven Formen nun des Personalpro[no]minis der dritten Person, faßt man zusammen unter dem Namen Pronomen reflexivum.", wobei "[no]" ergänzt (vlt. wird auf einer Korrekturseite darauf hingewiesen). Die Deklination entspricht der lateinischen, en:pronomen#Latin. Ist die Deklination veraltet oder nur selten/unüblich? Selbst wenn sie veraltet ist: Sollte die Deklination erwähnt werden? Man könnte sie dabei auch in einer Anmerkung als veraltet kennzeichnen. Alternative: Wenn die Deklination warum auch immer nicht erwähnt werden sollte, so sollte zumindest das ehemalige Vorhandensein der alten, lateinischen Deklination erwähnt werden und auf pronomen#Latein verwiesen werden. -91.63.237.179 03:42, 27. Sep. 2014 (MESZ)

Synonym Pronom

Zunächst einmal eine grundsätzliche Bemerkung: Ich finde es ja auch reizvoll, in einem Buch aus dem 18. oder 19. Jahrhundert sprachliche Schätze zu heben und sie ins Wiktionary einzufügen — wenn es denn passt. Aaaber: Ich stelle mir eine(n) meiner Nachbarn in dem Haus in Münster vor: Aus China, Jordanien, Russland, der Elfenbeinküste, Korea ... Die haben fleißig Deutsch als Fremdsprache (DaF) gelernt und stoßen nun im Wiktionary auf Einträge und Ergänzungen aus dem 18. Jahrhundert. Wir müssen unbedingt alte Formen als solche kennzeichnen, sonst führen wir die Benutzer in die Irre!

Nun zu Pronom als Synonym: mein einziger Beleg dafür ist Wander [1], (1830 - 1880), auch in meinem Brockhaus, Kleines Conversations-Lexikon, von 1880 steht Pronomen, nicht Pronom. Zeno.org liefert viele Belege für "Pronom.", Abk. für Pronomen, hast Du Dich da vielleicht verguckt? Gute Grüße, --Edfyr (Diskussion) 23:17, 15. Apr. 2015 (MESZ)

Nicht verguckt, das Wort existiert(e). Inbesondere in Zusammensetzungen läßt es sich finden. (Demonstrativpronom ist deutsch, während pronom auch französisch ist und so das Suchen bzw. Finden lästiger ist.). Veraltete Wörter kann man gerne Kennzeichnen (dies könnte sich aber auch auf die Einträge der entsprechenden Wörter beschränken), doch ist Pronom selten statt veraltet (sogar im 21. Jh. belegbar).

NS: Mehrere Beispiele, zum Teil sogar aus dem 21. Jahrhundert: [en.wiktionary.org/wiki/Pronom].

NS2: Zählen Komposita in Hinsicht auf diese ominöse und eher unsinnige 5-Zitate-Regel? Falls ja, so hätte man schon 5 Belege bei en.wt. Falls nein, so müßte man noch andererweitig 3 Belege finden, was jedoch machbar sein sollte (insb. wenn man berücksichtigt, daß books.google "unvollständig" ist und Frakturschriften nur unzureichend erkennt). Gibt nun mit (über) 5 Belegen den Eintrag Pronom.

-12:45, 19. Apr. 2015 (MESZ), Änderungen & NS 20:45, 23. Apr. 2015 (MESZ), NS2 20:51, 23. Apr. 2015 (MESZ), Änderung 2 21:53, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Unterbegriffe auf -pronom

... können m.E. bleiben, wie Bearbeiter schrieb, gibt es tatsäclich mehrere Google-Books-Belege. Aber unbedingt als veraltet kennzeichen, auch wenn es vereinzelte Verwendungen im 20. Jahrhundert gibt, [2], [3] --Edfyr (Diskussion) 00:06, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Gibt sogar Belege aus dem 21. Jh. und auch in Texten mit "neuer Rechtschreibung"; siehe [en.wiktionary.org/wiki/Pronom].

Passender und übersichtlicher wäre es wohl, wenn man die Unterbegriffe auf -pronom im Eintrag Pronom erwähnt. Da es den Eintrag aber noch nicht gibt, sollten sie vorübergehend hier erwähnt werden, damit sie nicht verloren gehen und damit sie schon auffindbar sind.

NS: Nun nach Pronom verschoben.

-12:45&12:52, 19. Apr. 2015 (MESZ), Änderung: 20:47, 23. Apr. 2015 (MESZ), NS: 21:53, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Herkunft: Nennwort statt Hauptw., Substantiv

Der Einwand des Bearb.: " Nomen ist traditionell etwas anderes als Substantiv (und der Begriff "Pronomen" stammt aus der trad. Gramm" ist korrekt und wichtig. Wenn wir aber eben diesem Umstand berücksichtigen wollen, reicht m.E. der Ersatz Subst.,Hauptwort durch das auch weniger geläufige Nennwort nicht. (Laut gedacht:) Kann man auf "Nomen/Nennwort in der allgemeinen Bedeutung" (im Eintrag: Bed 1) verweisen? Aber: brauchen wir hier überhaupt die traditionelle Bedeutung (jedes deklinierbare Wort)? Steht ein Pronomen denn für ein Adjektiv? Es geht ja um die strukturelle, nicht um die historische Herkunft.--Edfyr (Diskussion) 00:34, 16. Apr. 2015 (MESZ)

• Ja, Nomen/Nennwort/Namenwort hat mindestens 2 traditionelle Bedeutungen: (a) Oberbegriff für alle deklinierbaren Wortarten, (b) Oberbegriff für Substantiv und Adjektiv; und der Begriff pronomen/Pronomen sollte [= Vermutung/Spekulation] eigentlich eher auf (b) statt auf (a) zurückgehen.
• Pronomen stehen nicht unbedingt für Adjektive, aber zumindest wie Adjektive. Beispiel: "sein Haus" - sein ist da ein Adjektivpronomen oder adjektivisches Pronomen (genauer: adjektivisches Possessivpronomen). Für "sein Haus" könnte man auch "Peters Haus" oder ähnliches schreiben, sodaß man sagen kann, daß adjektivische Pronomen für Substantive stehen (oder wenigstens manchmal stehen können, und genauer wäre bei diesem Beispiel "Substantiv im Genitiv").
• Das Erwähnen der Bedeutung von "nomen"/"Nomen" ist zumindest von der Art der Erläuterung von "pronomen/Pronomen" abhängig. Wenn man da die Begriffe "nomen"/"Nomen"/"Nennwort"/"Namenwort" und "Substantiv"/"Hauptwort" gleichsetzt, dann ist das einfach falsch. Wenn die Bedeutung der Begriffe nicht erwähnt und als Erläuterung nur etwas schreibt wie "Pronomen stehen für Substantiven" (lat. pro nomine substantivo), dann ist das etwas anderes. Letzteres schrieb auf Deutsch auch Gottsched um 1750: "Es ist schon oben gemeldet worden, daß es unbequem seyn würde, in allen Fällen die Hauptwörter selbst zu brauchen. Darum haben alle Sprachen gewisse kleinere Wörter, die man an ihrer statt brauchet. Und weil sie also für andere gebrauchet werden: so nennet man sie Fürwörter." Also kurz: Fürwörter (lat. pronomina, lat.-dt. Pronomina/Pronomen) stehen anstelle von Hauptwörtern (lat. [nomina] substantiva, lat.-dt. Nomina substantiva bzw. Substantiva/Substantive). Bei Gottsched gehören selbstverständlich Adjektivpronomen wie "sein" (wie: sein Haus) zu den Fürwortern.
• Vielleicht noch als Vergleich: Bei vielen Begriffen wie "nomen proprium" bzw. "Nomen proprium" steht "nomen/Nomen" eigentlich für "nomen substantivum", und Formen wie "nomen substantivum proprium" oder "substantivum proprium" lassen sich zuweilen auch finden. So könnte man dann auch "pronomen" statt als "pro nomine" (für ein Nennwort) auch als "pro nomine substantivo" (für ein selb[st]ständiges Nennwort oder Hauptnennwort oder kurz Hauptwort) erklären. Allerdings: So eine Erklärung findet man wohl kaum im Duden, wird also schwieriger zu belegen sein oder man müßte sich auf diesen Vergleich beziehen.

-12:45, 19. Apr. 2015 (MESZ), K: 15:05, 19. Apr. 2015 (MESZ)

sichten und änderung 24/4

1. ich habe 'Sprachwissenschaft' wieder raus genommen. Wie schon mit Betterknower diskutiert, macht eine Doppelbezeichnung in einem Artikel keinen Sinn, wir führen ja auch nicht alle Synonyme aller anderen Begriffe, also zb bei der Herkunft hinter den Bezeichnungen Substantiv, Adjektiv, Präfix etc. Alle Beiträge zu Sprachwissenschaft kannst du unter dem Lemma Sprachwissenschaft aufnehmen.

2. ich habe aus dem gleichen Grund Nennwort und Namenwort wieder raus genommen. Deine Erläuterungen dazu, auch die im Absatz hier drüber passen wunderbar in die entsprechenden Artikel, am besten natürlich in den über Nomen oder Nennwort und Namenwort. Sie passen aber nicht in die strukturelle Darstellung der Herkunft, da haben wir einfache, wiederkehrende Begrifflichkeiten. Bei keinem Wort wird in der Übersetzung eine ganze Reihe von Synonymen oder Sinnverwandten angegeben. Und es wird schon gar nicht die Hauptübersetzung unterschlagen.

3. das Synonym Pronom habe ich gekennzeichnet

4. Sprachteil habe ich gelassen, ich weiß nicht, was das genau ist

5. hinter Plural des Substantivs habe ich dann auch folgerichtig Hauptworts rausgenommen, das steht auch in keinem anderen Beitrag zur deklinierten Form (oder falls, soll es raus) Wie würdest du dir bei deinem Vorhaben jeweils deutsche Begriffe zu ergänzen eigentlich eine Angabe wie 'Nominativ Singular Neutrum des Adjektivs brysk' vorstellen? Müßig zu fragen, war rhetorisch, wir lassen es so, wie es ist :)

Ja, das war es so von meiner Seite. Als Angebot. Wie du so häufig sagst, wir können ja hier diskutieren und nicht edit und revert betreiben. Oder anders, wenn es jetzt eine Rückänderung im Artikel von dir gibt, setze ich dich ernsthaft auf die Vandalensperrung. --Susann Schweden (Diskussion) 09:49, 24. Apr. 2015 (MESZ)

• 1.: Es sollte hier aber zumindest angemerkt werden, daß Betterknowers Aussage, daß nur "Linguistik" verwendet werde falsch ist. In anderen Einträgen ist auch "Sprachwissenschaft", auch wenn es teils ersetzt wurde oder versucht wurde es zu ersetzen.
• 2.: "Nomen Substantiv" - wie nun schon mehrfach erwähnt (und worauf bisher nichts erwidert werden konnte): Das ist falsch! (a) Nomen hat mehrere Bedeutungen, wovon lediglich die jüngste soviel wie "Substantiv" bedeutet. (b) Als das Wort "Pronomen" entstand, hatte "Nomen" nichtmals die Bedeutung "Substantiv". (c) Übersetzungen von "Nomen" sind "Nennwort" und "Namenwort" (es gab/gibt auch andere Bezeichnungen, aber dies sind die üblichsten). (d) Obwohl "Nomen" mehr als "Substantiv" bedeutet, kann "Pronomen" als "Wort, das für ein Substantiv steht" erklärt werden (vgl. Begriffe wie "nomen proprium" die eigentlich "nomen substantivum proprium" bedeuten). So eine Erklärung ist aber etwas anderes als die falsche "Übersetzung" von Nomen mit Substantiv (oder früher im Eintrag auch noch Hauptwort [nicht von mir ergänzt!]) bzw. als die falsche Gleichsetzung von Nomen und Substantiv. (e) Inbesondere da es hier einige Präskriptivisten (oder mit anderen Worten Sprachfaschisten) gibt, die sich nicht an den Regeln bezüglich Deskription und Neutralität halten (WT:WWNI, 6.): Die allgemeineren Bedeutungen von "Nomen" gibt es immer noch - auch wenn in modernen Kinderschulbüchern die Gleichsetzung "Nomen=Substantiv" überwiegen mag. Daher kann man hier nicht argumentieren, daß die allgemeineren Bedeutungen von "Nomen" veraltet seien und es "modern" von der Struktur her "Pronomen = pro Nomen = pro Substantiv" ist. Ferner sollte eine "moderne" strukturelle Zusammensetzung bzw. passender bezeichnet eine "moderne" Uminterpretation der strukturellen Zusammensetzung als solche gekennzeichnet werden.
• 3.: Wie erwähnt könnte das unnötig sein (man könnte sowas auf die eigenen Einträge der Wörter beschränken), aber das ist mir egal und immerhin ist diese Kennzeichnung nicht inhaltlich falsch (im Gegensatz zu einigen Kennzeichnungen anderswo).
• 4.: Sprachteil ist ein Synonym zu Redeteil und damit ebenfalls ein Oberbegriff. "Sprachteil" mag vielleicht passender als Redeteil scheinen (da Sprache allgemeiner als (gesprochene) Rede ist), ist jedoch seltener. Nebenbei bemerkt: "Sprachteil" findet sich häufiger in der Form "Sprachtheil" sowie in der Mehrzahl "Sprachteile".
• 5.: (a) Ich hatte nicht vor überall deutsche Begriffe zu verwenden bzw. zu ergänzen. Aber: (b) Bezeichnungen wie "1. Ps. Sg. Ind. Präs. Akt." (bzw. in der ausgeschriebenen Form oder in der lateinischen Form) gibt es auch ins Deutsche übersetzt. Da sollte auch "Nominativ Singular Neutrum des Adjektivs" (bzw. die lateinische Form) übersetzbar sein. Einschub: "Neutrum" im modernen Sinne von "neutrales Substantiv" (bzw. "sächliches Hauptwort") oder "neutrales Genus" (bzw. "sächliches Geschlecht") ergibt da auch im Lateinisch-Deutschen keinen Sinn. Davon abgesehen wäre wohl etwas wie "Nennendung (oder: Nennfall, Nennefall, erster Fall, Werfall) der Einzahl des sächlichen Eigenschaftsworts (oder: Beiwort; oder umgestellt: -worts sächlichen/ungewissen Geschlechts)" denkbar. || Immerhin wurde doch folgendes gezeigt: So wie es hier vermeintlich Leute gibt, die lat.-dt. Begriffe durch dt. Begriffe ersetzten, so gibt es hier tatsächlich Leute, die dt. Begriffe durch lat.-dt. ersetzten oder streichen. (In diesem Fall mag vielleicht der lat.-dt. Begriff geläufiger sein - bei vielen anderen Begriffen ist das aber eher umgekehrt.)
• NS: Das Ergebnis ist 6 (= 24/4). ;)

-13:33, 24. Apr. 2015 (MESZ)

1. wenn es einen Eintrag gibt, in dem zur Zeit Sprachwissenschaft: steht, meinetwegen gerne, ich werde den nicht suchen, um das zu ändern. Ich möchte nur nicht flächendeckend zwei Begriffe da stehen haben.

2. es ist also relevant, die Übersetzung von Nomen an den Kontext anzupassen, in dem Nomen und seine Übersetzung benutzt werden. Substantiv ist woanders gut, hier soll stehen, was pro + nomen eher erläutert als es zu dem Begriff kam. Dann zb: aus pro für und nomen in seiner breiteren Bedeutung Nennwort

3. lassen wir dann so, weil es mich glücklich macht, weil es eben in meinen Augen so die Verwechslungsgefahr mit aktuell gängigen und verbreiteten Wörtern mindert

4. tack, legst du ihn auch noch an ;)

5. ich hatte einfach so ein Beispiel aus einem schwedischen Beitrag kopiert, liegt mir halt so nahe, da ist Neutrum das Pendant zu Utrum.

womit wir wieder mal bewiesen haben, wenn man miteinander redet, wird das Leben leichter :)

wenn ich jetzt 2 umsetze, sind wir dann beide soweit erst mal zufrieden mit dem Eintrag? Ich hab mal gelesen, wenn beide sagen, die Lösung könnte eine Idee besser sein, dann ist sie tragfähig. --Susann Schweden (Diskussion) 16:24, 24. Apr. 2015 (MESZ)

1. Man könnte über einen einheitlichen Begriff abstimmen - aber soweit ich weiß, gab es so eine Abstimmung nicht, während der Vorschlag schon mal irgendwo geäußert worden sein sollte.

2. Ja, gebildet wurde es aus pro für und nomen (bzw. strukturell beim lateinisch-deutschen Begriff Nomen) Nennwort, Namenwort (im weiteren Sinne). Allerdings ist es wohl - (meine) Spekulation/Vermutung/Interpretation - kurz für "pro nomine substantivo", also "für ein selb[st]ständiges Nennwort" oder "für ein Hauptwort" oder "für ein Substantiv", so wie es auch in "nomen proprium", "nomen appellativum", "nomen concretum", "nomen abstractum", "nomen loci" usw. eigentlich kurz für "nomen substantivum [..]" ist. Bei nomen proprium usw. findet sich zuweilen die Form mit eingeschobenem substantivum und zuweilen auch Formen wie substantivum proprium, jedoch sind die seltener. Da ich die Vermutung nicht belegen kann, hätte man allerdings nur etwas wie "zusammengesetzt aus pro (für) und nomen/Nomen (Nennwort, Namenwort) im weiteren Sinne, da es für ein Substantiv steht". So würde es jedoch etwas widersprüchlich/unsinnig klingen, sodaß "Substantiv" wohl eher durch "nomen substantivum" oder lateinisch-deutsch "Nomen substantivum" (so auch in älteren lateinisch-deutschen Werken) ersetzt werden sollte. Vielleicht könnte man noch auf Begriffe wie "nomen proprium" verweisen, etwa: "siehe auch Begriffe wie nomen proprium, ... mit welchen nur Substantive und keine Nomen im weiteren Sinne bezeichnet werden".
Ein gekürzter Vorschlag: "strukturell: Zusammensetzung (Determinativkompositum) aus pro für und Nomen Nennwort, Namenwort; siehe jedoch auch Begriffe wie Nomen proprium und Nomen appellativum, welche zwar mit Nomen (im weiteren Sinne) gebildet wurden, aber nur Substantive bezeichnen."

4. Das hatte ich nicht vor. Eigentlich hätte ich dazu keine Zeit und mit der 5-Zitate-Regel ist das einfach lästig... Als Anfang/Hilfe: [en.wiktionary.org/wiki/Sprachteil]. Ferner: google-Bücher-Suche nach "Sprachteile" ergab "Ungefähr 338 Ergebnisse", wobei jüngere Bücher das Wort vielleicht auch anders verwenden. Für "Sprachtheile" sind es "Ungefähr 191 Ergebnisse". Da sollte schon die Anzahl der Ergebnisse nahelegen, daß das Wort existiert.

Zum Reden: Das betrifft aber mehrere Personen, und es gibt auch "Rückgängigmacher", die nicht reden wollen, bzw. allgemein Benutzer, die gegenüber IP-Benutzer unfreundlich sind.

-18:08, 24. Apr. 2015 (MESZ)

da hätten wir also 2. übrig. Ich will nichts schreiben, weil du das so sagst oder weil ich das Gegenteil von dem schreiben will, was du sagst. Ich will das begreifen. Dann will ich eine eigene Meinung haben und dir darlegen. Aber erst mal muss ich begreifen. Das habe ich schon die ganze Zeit gesagt, dass das hier echt nicht mein Spezialgebiet ist. Ich muss erst mal zuhören und nachlesen, falls du soviel Geduld hast. Sonst musst du dich mit anderen rumschlagen.

Mit meinen Worten gesagt, sag mal was davon falsch/unbelegt ist, dir nicht passt oder nicht geht:

a. Nomen (ein deutsches Wort) nach nomen (lateinisch) hat heute ganz allgemein und losgelöst gesprochen die Bedeutung Substantiv

b. Nomen meist im Sinne der Geschichte der Grammatik, und auch noch in heutiger Sichtweise eben der Grammatik, ist ein geteilter Begriff, der nicht nur Synonym zu Substantiv ist, sondern auch ein Oberbegriff für alle deklinierbaren Wortarten - nur mal so, wirklich, es ist mir als Laie neu, deklinierbar sind ja auch Adjektive und Artikel, das sind auch im weiteren Sinne Nomen? Ja, ok, ist wohl so, wie ich gerade nachlese, steht da so bei Nomen

c. Nennwort kommt dazu: Nennwort hat 3 Bedeutungen, absteigend: alles Deklinierbare, Substantiv und Adjektiv und als drittes nur noch Substantiv

d. wenn du 'pro nomine substantivo' und deine Erläuterungen dazu ins Spiel bringst, bedeutet es, das Pronomen steht für ein Substantiv im weitesten Sinne, etwas, was du anderenortes bestreitest, soll es doch auch für anderes stehen

e. irgendwie habe ich jetzt langsam Lust zu lachen, wenn ich deine Sätze weiter auseinandernehme. Klasse, nicht mehr formal verkleidet unverständlich sondern schlichtweg irrational. Wir könnten zusammen bei der Titanic anfangen, wenn es die noch gäbe. Ach, Spass beiseite. Das wird alles so nichts. Aber du bist in meinem Ansehen gestiegen. --Susann Schweden (Diskussion) 19:05, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Mit Nachfragen habe ich kein Problem.

a. Das ist falsch - die allgemeineren Bedeutungen gibt es immer noch, auch wenn sie nun seltener ist als früher und auch wenn in Gründschulbüchern die Gleichsetzung Nomen=Substantiv überwiegen mag (vgl. engl. noun and franz. nom). Im präskriptiven Duden ist es Beispielswiese bei der Bedeutung "Substantiv oder Adjektiv" nur "veraltend" und nicht "veraltet". Bei wissen.de (Lexikon, Wörterbuch) ist bei der alleinigen Bedeutung "deklinierbares Wort" keine vergleichbare Anmerkung vorhanden.
Außerdem: Selbst wenn Nomen heutzutage nur Substantiv bedeuten würde, so war es früher nicht so. Das heißt je nach dem wie man es erwähnt, wäre es falsch die Gleichsetzung von Nomen und Substantiv zu erwähnen. Korrekt wäre dann etwas wie: "ursprünglich zusammengesetzt aus pro für und nomen im veralteten weiteren Sinn [das ist deklinierbares Wort oder eher Oberbegriff für Substantiv und Adjektiv], heutzage umgedeutet als Zusammensetzung aus pro für und Nomen Substantiv".
Nebenbei: Lateinisch war es teils auch "Nomen" (zumindest oder genauer im Neulatein) - Großschreibung ähnlich wie im Deutschen gab es in mehreren europäischen Sprachen.

b. Ja. Allerdings könnte es historisch noch komplizierter sein. Die alten Griechen hatten etwa zu Aristoteles' Zeiten 3 Wortarten (Teie der Rede, Redeteile, Sprachteile), übersetzt: Nomen (eig. Namen), Verben (eig. Wörter) und Konjunktionen. Nomen hatte da in etwa die Bedeutung "deklinierbares Wort". Später - aber noch in der Antike - kamen die anderen bekannten Wortarten hinzu: Substantiv, Adjektiv, Pronomen, Partizipien, Artikel, Verben, Adverbien, Interjektionen, Konjunktionen. Substantiv und Adjektiv wurden da noch als "nomen" zusammengefasst (beispielsweise Lateinisch nomen substantivum bzw. nomen adjectivum). Im Deutschen gab es (17.-18. Jahrhundert) eher Begriffe wie "Nomen substantivum" und "Nomen adjectivum" bzw. "selb[st]ständiges Nennwort" und "beyständiges/beiständiges Nennwort". Da war dann Nomen eher ein Oberbegriff für Substantive und Adjektive (und Nomen numerale, wenn sie als Wortart aufgestellt wurden). Weiter tauchten Begriffe wie "substantivum"/"adjectivum" (lateinisch), "Substantivum"/"Adjectivum"/"Adjektivum" (lateinisch-deutsch) und "Hauptwort"/"Beywort"/"Beiwort" auf, und die sollten später üblicher gewesen sein (kürzer und vergleiche modern Substantiv/Adjektiv und Hauptwort/Beiwort/Eigenschaftswort). Da wurde "Nomen" dann teils wieder ein Oberbegriff für alle deklinierbaren Wortarten - im Gegensatz zu Partikel für nichtdeklinierbare Wortarten. Vereinzelnt gab es auch schon im 16.-17. Jahrhundert die Gleichsetzung von "nomen" mit Substantiv - allerdings war das eher unüblich und "adnomen" (vgl. gleichbedeutend engl. adnoun), womit Adjektive bezeichnet wurden, ist heute wohl eher unbekannt. Erst im 20./21. Jahrhundert wurde Nomen dann öfter mit Substantiv gleichgesetzt (vgl. engl. noun (sensu stricto) und franz. nom).

c. Ja. Aber die gleichen Bedeutungen haben auch "Nomen" (lateinisch-deutsch) und "Namenwort". (Nebenbeo: Im Eintrag "Nomen" werden zwei Bedeutungen unter einer zusammengefasst.) Die Bedeutungsgleichheit wird auch schon durch die Begriffe impliziert: lateinisch nomen heißt eigentlich Name, was dann in der Grammatik zu Namenwort bzw. Nennwort führte.
Nebenbei: Bei einigen Autoren könnte bei den drei Begriffen Nomen/Nennwort/Namenwort noch eine 4. Bedeutung auftauchen: Nomen als Oberbegriff für Substantiv, Adjektiv und Nomen numerale bzw. kurz Numerale (deutsch: Zahl[nenn]wort). Das ist eigentlich eine andere Geschichte, aber sollte hier wohl erwähnt werden: nomen numerale, Nomen numerale, Numerale bzw. Zahl[nenn]wort bezeichnete früher (~17.-19. Jahrhundert) nur Grund- und Ordnungszahlen (Kardinalia, Ordinalia) - welche dekliniert werden. Später (~18/19.-21. Jahrhundert) wurde Numerale bzw. Zahlwort auch auf andere Zahlwörter ausgedehnt - darunter auch Substantive wie "Drei" und Adverbien wie "zweitens" und "zweimal". Da beispielsweise "schön" und "drei" anders dekliniert werden, kann Numerale (im engeren Sinne) zu recht als Wortart angesehen werden. Bei Numerale (im weiteren Sinne) ist die eher moderne Bezeichnung als Wortart weniger sinnig bzw. sogar eher unsinnig.

d. Es sind 2 unterschiedliche Aspekte: nomen/Nomen kann sowohl für Substantiv und Adjektiv (nomen substantivum, nomen adjectivum) stehen und gleichzeitig kann z.B. nomen/Nomen proprium ein Unterbegriff von nomen/Nomen substantivum sein statt allgemein ein Unterbegriff von nomen/Nomen. Etwa:

• nomen -- Nomen -- Namenwort, Nennwort
  • nomen substantivum -- Nomen substantivum, Substantivum, Substantiv -- selb[st]ständiges Nennwort, Haupt[nenn]wort
    • nomen proprium (seltener: nomen substantivum proprium) -- Nomen proprium (seltener: Nomen substantivum proprium, Substantivum proprium) -- Eigenname, eigener Name
      • nomen loci -- Nomen loci/Loci -- Ortsname
    • nomen appellativum -- Nomen appellativum, Appellativum, Appellativ -- Gattungsname
  • nomen adjectivum -- Nomen adjectivum, Adjectivum, Adjectiv, Adjektivum, Adjektiv -- beyständiges/beiständiges Nennwort, Bey[nenn]wort/Bei[nenn]wort, Eigenschaftswort

Diese (hier unvollständig erwähnte) Einteilung stammt nicht von mir, sondern findet sich in zahlreichen Grammatikbüchern. Ebenso finden sich zuweilen auch Begriffe wie "nomen/Nomen substantivum proprium" oder "Substantivum proprium".

Nun zu Pronomen: Pronomen ist offensichtlich aus pro + nomen zusammengesetzt und existierte schon als es obige Unterteilung von Nomen gab. Das könnte man so (miß)deuten, daß Pronomen im älteren Sinne auch Adjektive ersetzen können - aber beispielsweise Gottsched (um 1750) unterschied nomen substantivum und nomen adjectivum und schrieb, daß Pronomen nur für Substantive stehen (er benutzte jedoch deutsche bzw. lateinische Begriffe, nicht diese lateinisch-deutschen Mischformen).

Von mir stammt nun lediglich die eigentlich naheliegende Deutung von "pronomen" als "pro nomine [substantivo]" statt als "pro nomine", analog zu "nomen/Nomen [substantivum] proprium". Wie erwähnt habe ich für diese Deutung keinen Beleg. Für alles andere -- z.B. die Aussage, daß Nomina propria Substantive sind, und die Aussage, daß Pronomen für Substantive stehen, und Formen wie "nomen/Nomen substantivum proprium" -- kann man allerdings Belege anführen. Beispielsweise ein lateinisch-deutsches Beispiel für den Begriff "Nomen substantivum proprium" (willkürlich herausgegegriffenes google-Ergebnis): "Die Substantiva theilen sich nach ihrem Begriff wieder in mehrere Klassen [...] a) nur zur Bezeichnung eines einzelnen Gegenstandes -- Nomen substantivum proprium (Eigenname) [...]".

e.

• "schlichtweg irrational" - Wenn ich eigentlich abgelenkt bin oder müde bin, unterlaufen mir auch mal Fehler (z.B. Tippfehler, doppeltes Schreiben von Wörtern, Auslassen von Wörtern). Oft sollte aber klar sein, was gemeint ist, und wenn nicht, so kann man ja gerne nachfragen. Teils scheint mir die Wiki-Syntax auch einfach häßlich zu sein, was dann zu eher ungeordneten Formatierungen führt. Mehrere Argumente würde ich eher als Liste anführen und einzelne Aussagen, auf die ich mich beziehe, wie Zitate anführen. Das ist zwar in einem Wiki auch möglich, aber nicht so angenehm wie man es aus normalen Foren kennt.
• "nicht mehr formal verkleidet unverständlich sondern schlichtweg irrational" -- da könntest Du vielleicht Dinge verwechseln, ähnlich wie Betterknower mit seinem Konrad F.

-22:00, 24. Apr. 2015 (MESZ)

erst mal danke für alles Sachliche. + ab da, wo ich aufgehört habe, konnte ich den Text nicht mehr verstehen, nicht mehr deuten, nach dem Lesen, und hielt es für eben das: irrational, spaßig, dem Ganzen die Krone aufsetzend, schräg, so wie in einem Satiremagazin, Titanic halt. Das war ein Kompliment. Manchmal denke ich, wie witzig es für mich persönlich wäre, manche Vorkommnisse mit einem Spruch zu bedenken. Ja, ja. Ein wenig habe ich vielleicht auch gehofft, auf jemanden zu treffen, der meinen Sinn für avancerad Humor teilt. Ich habe nicht vermutet, dass es einen wirklichen Grund wie Müdigkeit oder so gab. Ich habe nur den logischen Faden nicht gefunden. Sagen wir mal so, eigentlich kann ich gut lesen und aufnehmen, ich habe auch Vorträge gehalten und Bücher geschrieben und sowas, also gibt es auf meiner Seite hier keinen Zweifel, dass ich Informationen aufnehmen und verarbeiten und wieder verständlich von mir geben kann. Kann ich eigentlich alles, aber wer weiß, wann Alzheimer auch zu mir kommt. Ach, vi hörs mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:53, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Kommt die Verwirrung von dem Scheinwiderspruch, daß Nomen ein Oberbegriff für (a) alle deklinierbaren Wortarten oder (b) Substantiv und Adjektiv (und Numerale) ist, aber der Begriff Pronomen sich nur auf Nomen substantivum bezieht?

Vielleicht sind dann noch folgende Hinweise hilfreich:

1. Lateinisch nomen ist ein Substantiv, während substantivus (-a, -um) ein Adjektiv ist. Das könnte sicherlich erklären, warum Formen wie "substantivum concretum" seltener (und eher neulateinisch) sind. Formen wie "nomen substantivum concrectum" dagegen sind länglicher und wenn man klar sagt, daß ein nomen concretum immer ein nomen substantivum ist, wohl auch eher unnötig.

2. Lateinische (und eigentlich oder teils auch lateinisch-deutsche) Begriffe wirken im Vergleich zu deutschen Begriffen eher unsinnig: verbum bedeutet eigentlich nur Wort, nomen bedeutet eigentlich nur Name, nomen adjectivum nur beigefügter Name, adjectivum nur (das) Beigefügte, conjunctio eigentlich nur Verbindung. nominatus (Bennennung, Name; in der Grammatik: Nomen) dagegen ist heutzutage unüblich, verbum temporale (zeitliches oder zeitanzeigendes Wort, Zeitwort) ist auch eher selten und etwas wie *verbum nominis (Wort des Namens, Namenwort) oder *verbum temporis (Wort der Zeit, Zeitwort) gibt es nicht. Da sollte man sich dann nicht wundern oder beschweren, wenn pronomen vielleicht etwas widersinnig wirkt.

Zutreffende Aussagen sind beispielsweise:

(Bedeutungsangabe:)

• Pronomen stehen anstelle von Substantiven (ggf. vereinfachende Erklärung, beispielsweise vielleicht aufs Deutsche beschränkt)
  • Beispielsweise Gottsched, ungefähr 1750, ggf. beschränkt aufs Deutsche: "Von den Fürwörtern (Pronominibus). Es ist schon oben gemeldet worden, daß es unbequem seyn würde, in allen Fällen die Hauptwörter [= Substantive] selbst zu brauchen. Darum haben alle Sprachen gewisse kleinere Wörter, die man an ihrer statt brauchet. Und weil sie also für andere gebrauchet werden: so nennet man sie Fürwörter [= Pronomen]."
  • Beispielsweise A. F. Bernhardi, 1797, mit dem Synonym Prosubstantiv: "an die Stelle des zur Bezeichnung der Substanz bestimmten Wortes tritt ein stellvertretendes Wort, das Prosubstantiv, das Pronomen.". (Die Bezeichnung Prosubstantiv könnte im Hinblick auf die 5-Zitate-Regel zu selten sein.)
• Pronomen stehen anstelle von Nomen.
  • Beispielsweise wissen.de: "Pronomen [...] Wort, das für ein Nomen steht" & "Nomen [...] deklinierbares Wort (Substantiv, Adjektiv, Pronomen)
  • Beispielsweise Gottsched (siehe oben); denn: Wenn Substantive Nomen sind und Pronomen für Substantive stehen, dann stehen Pronomen für (einige) Nomen. Die Formulierung "Pronomen stehen anstelle von Nomen." wäre da also nicht falsch, sondern nur ungenau und vielleicht irreführend/mißverständlich.
  • Bei dieser Variante kommen aber einige Fragen auf: Welche Bedeutung von Nomen ist gemeint? Bei wissen.de ist es Nomen in einem weiteteren Sinne. Können Pronomen auch für Adjektive oder Pronomen stehen? Nach beispielsweise Gottsched "Nein.".
    Allerdings, aber das ist etwas anderes: Pronomen können wie Substantive stehen (Substantivpronomen, substantivisches Pronomen; z.B. er geht), aber auch wie Adjektive (Adjektivpronomen, adjektivisches Pronomen; z.B. sein Haus). Vielleicht noch ein Einschub: Etwas wie "sein Haus" könnte für etwas wie "Karls Haus" oder "des Bürgermeisters Haus" stehen, d.h. "sein" steht da anstelle eines Substantivs (im Genitiv).
• Pronomen stehen für andere Wörter, meist Substantive, oder Satzglieder.
  • Wenn Pronomen mehr als Nomen (egal in welchem Sinne) ersetzen, wirkt die Bezeichnung eher unsinnig.
  • Beispielsweise Pons, 21. Jahrhundert, bezogen aufs Englische: "Pronomen oder Fürwörter (Pronouns) können anstelle eines einzelnen Substantivs stehen, sie können aber auch ein Subjekt (Subject Pronouns) oder Objekt (Object Pronouns) ersetzten, das aus mehreren Wörtern besteht." Beispiel von Pons für eine Subjektersetzung: "The tall blond man wearing a yellow overcoat fell into a hole" (Der große blonde Mann, der einen gelben Mantel trug, ist in ein Loch gefallen) -> "He fell into a hole." (Er ist in ein Loch gefallen). Allerdings: Vielleicht könnte man den ersten Satz als "He who wore a yellow overcoat fell into a hole" (Er, der einen gelben Mantel trug, fiel in ein Loch) wiedergeben, was dazu führen würde, daß Pons' zweiter Satz etwas anderes als der erste aussagt. Ein echtes Beispiel aus dem 21. Jahrhundert mit einer ähnlichen Formulierung: "Swift as hail fell the blows of the unseen blades upon the golden armour, but he who wore it took no harm, nor was it so much as marked with the dint of the swords." (Fettschreibung ergänzt; etwa: er, der es trug, nahm keinen Schaden; freier vielleicht: er, der es trug, erlitt keinen Schaden oder blieb unversehrt).

(Herkunftsangabe:)

• Pronomen ist strukturell aus den Wörtern pro und Nomen zusammengesetzt.
• nomen/Nomen ist deutsch Nennwort, Namenwort und (traditionell) etwas anderes als nomen substantivum, Substantiv bzw. Haupt[nenn]wort.
• nomen/Nomen steht in Zusammensetzung (zumindest faktisch) oftmals für nomen/Nomen substantivum, siehe z.B. nomen/Nomen proprium.

-15:37, 25. Apr. 2015 (MESZ)

ich schätze mal grob, dass ich ein-zwei Stunden, vielleicht bin ich Optimistin, also beim ernsthaften Kümmern 4-6 Stunden bräuchte, um zu antworten. Ich kann das nicht, was du gerne möchtest, dass ich könnte. Ich bin einfach normal intelligent und gebildet und habe ein Interesse daran, dass das hier funktioniert. Ein wiki, wo alle lernen können, ohne zu bezahlen. Such is. Schraub deine Ansprüche an mich runter. Ich will nicht grammatikalische Fragestellungen zu meinem Hobby machen. Nee. --Susann Schweden (Diskussion) 00:03, 26. Apr. 2015 (MESZ)