Wiktionary Diskussion:Projekt:Nichtlateinische Schrift

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Eindeutige Umschrift Transkription oder Transliteration (zum Auffinden nichtlateinischer Artikel)!?

Hallo Hokanomono, die Idee mit {{msg:Transkription}} finde ich gut. Allerdings wurden hier nach einiger Diskussion (überwiegend auf dieser Seite, weiter oben) viele der Fachbegriffe zugunsten (weniger exakter) Übersetzungen zurückgedrängt. Aber durch die Verlinkung mit dem jeweiligen korrekten Terminus im Glossar konnte dieser Mangel an Exaktheit kompensiert werden. Diese Überlegung ist daher auch bei Transkription anzustellen. In diesem Falle kommt jedoch noch hinzu, dass ja auch eine Transliteration ins Auge gefasst werden kann. Ich verfüge darüber leider nur sehr rudimentäres Wissen, daher muss ich hier fragen: Ist nicht Umschrift der Oberbegriff, beide Varianten (Transkription und Transliteration) einschließt?

Vielleicht kannst du (Hokanomono) in diesem Zusammenhang auch bei einem anderen brennenden Problem weiterhelfen: Ich halte es durchaus für sinnvoll, dass nichtlateinische Wörterbucheinträge auch in Umschrift gefunden werden können (z.B. Redirect). Dazu ist aber eine einigermaßen eindeutige Umschrift notwendig, und da gibt es ja leider eine Vielzahl von Varianten, wobei wohl prinzipiell zwischen lautmalerischer Umschrift und Zeichenweiser Ersetzung nichtlateinischer Buchstaben zu unterscheiden ist. Daher meine Frage: Besteht z.B. für kapanische Artikelnamen die Möglichkeit eine eindeutige Umschrift vorzugeben, die es erlaubt, japanische Wörterbucheinträge über die Umschrift zu finden, ohne Redirects für zahlreiche Umschriftvarianten anlegen zu müssen? --SteffenB 22:03, 21. Mai 2004 (CEST)

Interessante Frage. Japanisch ist sehr reich an homophonen Wörtern die nicht homograph sind und oft auch in der Bedeutung stark unterscheiden. Bei einer Transskription geht diese Aufschlüsselung verloren. Mit redirects kann das Problem also nicht gelöst werden, z.B. können folgende Wörter als »oku« transskipiert werden: 億, 奥, 置く. (In der anderen Richtung ist ein Redirect auch nciht passend, denn es ist z.B. so, dass das Schriftzeichen 億 in unterschiedlichen Sprachen mit unterschiedlicher Aussprache verwendet wird.) Es gibt zwei Varianten wie man das Problem angehen kann:

1. Das englische Wiktionary geht anscheinend den umgekehrten Weg als ich gedankenlos hier gegangen bin: die Bedeutungen der Wörter werden der Aussprache untergeordnet. Eine Seite »oku« oder »おく« (das ist die Aussprache in japanischer Silbenschrift) würde dann alle obigen Wörter als Homonyme beinhalten. Zusätzlich gibt es eine Seite für »億«, welche die chinesischen, koreanischen und japanischen Lesearten beschreibt und verlinkt. Man muss also zusätzlich nochmal einem Link folgen.
2. Die andere Möglichkeit: Die Seite »oku« oder »おく« listet alle Wörter die als »oku« gelesen werden können mit Bedeutungen auf. Die Seiten 億, 奥 und 置く enthalten die üblichen Informationen entsprechend der Formatvorlage.

Evtl. ist die erste Variante die bessere, wenn man ein besseres Layout macht als das englische Wiktionary. Fällt jemandem eine andere Lösung ein? Irgendwie gefällt mir das ganze noch nicht. – Hokanomono 22:44, 21. Mai 2004 (CEST)

Beispiele

Transkription	Hiragana	Kanji	Bedeutung
ushi	うし	牛	Rind
gyūnyū	ぎゅうにゅう	牛乳	Kuhmilch
iki	いき	息	Atem
iki	いき	意気	Mut
iki	いき	生き	frisch

Am ehesten eindeutig ist die Schreibweise in Kanji. Verschiedene Aussprachmöglichkeiten in derselben Sprache für dasselbe Wort sind eher selten. (Kommen aber vor, wie z.B. 日本). Dasselbe Schriftzeichen wird mitunter in verscheidenen Wörtern unterschiedlich gelesen. – Hokanomono 23:12, 21. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hokanomono, danke für deine ausführlichen Auskünfte. Ja, um dies Problematik ging es mir. So so wie ich dich verstanden habe orientieren sich die in Frage kommenden Umschriften also nicht an der Schreibweise der japanischen Wörter (bei Kanji ebenso wie bei chinesischen Schriftzeichen wohl auch kaum möglich, aber bei Hiragana ja schon denkbar), sondern an der Aussprache. Damit werden dann aus homophonen, aber heterographen Wörtern in der Umschrift zu Homographen. Im deutschen Wiktionary müssten diese dann als Homonyme behandelt, also in einem Artikel behandelt werden auch wenn sie weder semantisch, noch etymologisch und in Originalschreibweise noch nicht mal orthographisch etwas miteinander zu tun haben. Mmh das wäre wohl möglich. Aber es widerstrebt mir etwas heterographe Wörter als Homographe zu behandeln. Außerdem wären wir damit auf Gedeih und Verderb auf die Eindeutigkeit der gewählten Umschrift angewiesen, als es könnte passieren, dass

• das selbe Wort durch Verwendung unterschiedlicher Umschriften in zwei unabhängigen Artikeln behandelt wird, die beim Auffinden der Dopplung mühsam zusammengelegt werden müssten. Umgekehrt könnte es vorkommen, dass
• mehrer heterophone Wörter, in unterschiedlichen Umschriften gerade gleich geschrieben werden, und diese dann in einem gemeinsamen Artikel erscheinen. Beim Erkennen des Fehlers müsste der Artikel dann aufgeteilt werden, was immer eine Fehlerquelle ist.

Die oben als zweite Variante angeführte Möglichkeit sehe ich ebenso kritisch wie du. Die ist wahrscheinlich kaum zu warten, da vergessene Querverweise schwer zu finden sind. Aber ich habe eine Idee, wie man vielleicht die Vorteile beider Varianten kombinieren könnte (korrekte Schreibweise, möglichst einfache Wartbarkeit und Auffindbarkeit unter der Umschrift):

1. Alle Artikel werden unter der Originalschreibweise abgeleg.t
2. Eine standardisierte Umschrift des Artikels wird als Link angelegt, z.B. nihon.
3. Der Artikel nihon wird als Homonymübersicht angelegt.
4. Solange die Links in den Originalartikeln nicht vergessen werden ist es kein Problem, wenn der Artikel nihon nicht aktuell ist, da über die Wiki-Funktion Links auf diese Seite immer automatisch eine aktuelle Liste aller Transkriptionshomonyme zur Verfügung steht! Den kleinen Schönheitsfehler, dass in dieser Liste dann auch Seiten erscheinen die diesen Link aus anderen Gründen enthalten, wie diese Diskussionsseite, halte ich für vertretbar, da dies wohl selten vorkommt, und es sich dabei ja nur um die Notlösung handelt für den Fall, dass die Homonymübersicht nicht aktuell ist.

Bevor ich weitere Überlegungen poste erst mal die Gelegenheit damit sich diese Gedanken setzen können. --SteffenB 02:09, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich hab deinen Vorschlag einfach mal bei nihon Umgesetzt. Schau mal, ob ich richtig verstanden habe, wie du das meinst. Aufs erste gefällt mir das ganz gut. Der Aufwand für die Übersichtsseite nihon ist nicht allzu groß. Die schwierigen Sachen (Übersetzungen) hat man dann bei 日本.

Eindeutigkeit der Transkription ist ein Problem, aber zumindest kann man Redirections von Hiragana zu einer Transkription machen (siehe z.B. にほん) weil, auf der entsprechenden Seite eigentlich alles stehen sollte, was zu dem Hiragana-Wort dazugehört, evtl. blos mehr als dazugehört, aber das erkennt man dann eh.

Es gibt mehrere Transkriptionen zur Auswahl, wobei jede für sich eine wohldefinierte Transkription zuläßt, d.h. dasselbe Wort in Hiragana oder Katakana wird immer in dieselbe Buchstabenfolge des lateinischen Alphabets übergeführt. Die Umkehrung ist – wie besprochen – nicht Eindeutig. Wir müssen zwischen verschiedenen Transkriptionen wählen, da sich aber unabhängig von der Wahl der Transkription auf der betreffenden Seite diesselbe Information findet, ist redirekt Hiragana,Katakana -> Transkription kein Problem. – Hokanomono 10:00, 22. Mai 2004 (CEST)

Ja, die Umschriftseite nihon sieht gut aus, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Allerdings würde ich vorschlagen, die Seite noch einfacher zu halten, und ausschließlich auf die Wörterbucheinträge in der Originalschreibweise (hier also in 漢字 (Kanji, bzw. vermutlich Kanzi), wenn diese existiert, sonst halt in Kana) verweisen, und alle Informationen weglassen, die in den eigentlichen Artikel gehören, selbst wenn einige der Artikel, auf die verlinkt wird noch garnicht bestehen. Die Seiten sollten also als reine, knappe Auflistungen aufgebaut sein. Das halte ich für sehr wichtig, daher muss ich etwas ausholen: Wenn wir beginnen Inhaltliche Informationen bereits auf die Umschriftseite zu packen, dann entstehen früher oder später mehrere Artikel zum selben Wort (unter unterschiedlichen Schreibweisen), da bereits bei der Umschriftseite der Eindruck entsteht, es handele sich um den Wörterbucheintrag, was dazu verleitet, diesen weiter auszubauen. Diese Umschriftseiten sind übrigens nicht nur so etwas Ähnliches wie die Begriffsklärungsseiten der Wikipedia, sondern exakt das Gleiche. Das wird sofort klar, wenn nicht die unglückliche Übersetzung Begriffsklärungsseite, sondern die viel treffendere Originalbezeichnung disambiguation page betrachtet wird: Bei den Umschriftseiten handelt es sich gerade um Seiten zur Beseitigung von Mehrdeutigkeiten. Daher gilt hier auch exakt das Selbe wie bei den WP-Begriffsklärungsseiten.

Ok. Ich denke so wie nihon jetzt aussieht ist es ok.

Noch was weniger Wichtiges: In der englischen Wikipedia heist die offzielle Umschrift Kunrei-shiki, auf der deutschen Seite trägt sie jedoch die Bezeichnung Kurenisystem. Ist das ein Tippfehler, oder ist die Benennung so unterschiedlich? Dieser Unterschied hat mich jedenfalls ganzschön verwirrt! Alos: ob da wirklich von der Selben Sache die Rede ist?!

Danke, hab die deutsche Wikipedia korrigiert.

Aufgrund einer weiteren Unklarheit muss weiterhin auch nochmal nachfragen, ob Rômanzi (wie Kunrei und Hepburn) wirklich Transkriptionen sind - die Zuordnung der Zeichen erfolgt ja nach festen Zeichentafeln, also also handelt es sich doch um eine Transliteration. Die Umschrift von Kanzi zu Kana ist offensichtlich phonetisch, also eine Transskription. Daher würde ich vorschlagen, in der Formatvorlage den allgemeineren Begriff Umschrift zu verwenden - hier liegt einer der wenigen Fälle vor, wo mir der deutschsprachige Begriff wirklich passender erscheint. Die Information, welche Umschrift nun genau verwendet wird muss ja von Fall zu Fall sowieso angegeben werden. Zu diesem Zweck habe ich in der Wiktionary:Glossar-Übersicht schonmal einige Umschriften aufgelistet, die können dann genauso verlinkt werden wie jetzt schon bei Hilfe:IPA der Fall. --SteffenB 11:56, 22. Mai 2004 (CEST)

Das ist eine traurige Geschichte. Zunächst ist klar, dass es für Kanji keine Transliteration sondern nur eine Transkription geben kann. Bezüglich Kana denke ich entscheidend ist, ob die "Romanisierung" umkehreindeutig ist. Keine der üblichen Romanisierungen erfüllt diese Bedingung (selbst wenn man sich auf eine Kanaschrift beschränkt), obwohl es eigentlich ganz einfach wäre eine umkehreindeutige Transliteration für Kana zu machen. Eine eindeutige Abbildung vom lateinischen Alphabet in Hiragana bietet das sogenannte wāpuro-System. Das könnte man vielleicht als Transliteration auffassen. Vielleicht hab ich aber auch den Begriff »Transliteration« falsch verstanden. Sagen wir Umschrift *G* – Hokanomono 14:47, 22. Mai 2004 (CEST)

Ok, ich hab jetzt nochmal w:Umschrift gelesen und tendiere jetzt auch eher zu »Transliteration«, das Nihonshiki und Kunreishiki orientieren sich nicht am Laut. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch Wikipedia:Transliteration, weil es zwar einerseits fordert, dass eine Transliteration injektiv (umkehreindeutig) ist, andererseits aber Romaji als Transliteration bezeichnet. Linguisten nehmen es wohl nicht so genau. Transliteration ist das Wort. Transkriptionen heißen nur die wirklich bösen. (so wie »Tokio« und »Aum«) – Hokanomono 15:01, 22. Mai 2004 (CEST)

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Glossareinträge für die Umschriften

• Jedenfalls ist Glossar:Nihon zu allgemein, es sollte eher Glossar:Nihonshiki heißen. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man einen Eintrag für alle japanischen Umschriften anlegt. Z.B. Hilfe:Romaji. Wenn man etwas als Kunreishikiromajitsuzurikata kennzeichnen will, kann man es mit [[Hilfe:Romaji|Kunrei]] verlinken. Ob man die Hepburn-Umschrift auch Hepburn-shiki nennen kann? Naja, warum nicht. Japanisch nennt man es ヘボン式 (hebonshiki). – Hokanomono 15:15, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich hab' die Idee mal aufgegriffen, und unter Hilfe:Rômazi mal eine Übersichtsseite über vier Umschriftsysteme für die japanische Schrift angelegt. Evtl. könnte es sinnvoll sein, die Informationen zu den unterscheidlichen Umschriftsystemen für eine Schrift auch jeweils in einem gmeinsamen Artikel zu bündeln, und Kunrei-Siki, etc. als Redirect auf Hilfe:Rômazi anzulegen.

Ich meine, es ist uns grundsaetzlich besser, Hepburn-Umschrift auszuueben. Wirklich ist er der meist auch in Japan ausgeuebt: z.B. wir Japaner muss unseren Namen nach verbesserten Hepburn-Umschrift in unseren Passwort schreiben. Doch ich stehe nicht gegen, auch jedes Wort wird in unrei-Siki gezeicht. KIZU 22:37, 1. Jun 2004 (CEST)

Standardisierte Umschriften

• Welche Umschriften in den Artikeln angegeben werden, spielt keine große Rolle. Allerdings sollten wir uns einigen, für welche Umschriften wir Übersichtsseiten anlegen. Wenn es nur darum geht, dass jemand durch eingabe der Romaji den passenden Artikel finden könnten wir uns bei Japanisch auf eine Umschrift oder einige wenige Umschriften einigen und auf irgendeiner Wiktionary:... Seite dann darauf hinweisen, mit welcher Umschrift man suchen soll. – Hokanomono 15:15, 26. Mai 2004 (CEST)

Das klinngt sinnvoll, mehrere Umschrifte akzeptieren, eine Umschrift vorgeben. Wie du natürlich schon festgestellt hast habe ich einfach mal versucht im Rahmen meiner Möglichkeiten Kunrei-Siki zu verwenden, um nicht unreflektiert einfach die Gepflogenheiten aus dem englischen Sprachraum zu übernehmen, ohne zu überlegen, ob diese auch hier angebracht sind. Sollte Letzteres der Fall sein, so können wir natürlich Rômazi nach Rōmaji, oder ohne diakritische Zeichen: Romaji verschieben, etc. --SteffenB 17:49, 26. Mai 2004 (CEST)

Suchen müßte man meiner Meinung nach mit allen Systemen können sollen, (wobei die "redirect" Einträge dann schon von irgendwem irgendwann eingetragen werden), also eher dass was SteffenB meint, als dass was Hokanomono meint (falls das sich unterscheidet). Und meiner ganz persönlichen Meinung nach ist das Hepburn-System für mich als englisch-erst-sprachiger-japanisch-danach-gelernter besser zu lesen als wenn ich mir jetzt versuche anzugewöhnen ein z wie ein tsch auszusprechen anstatt wie ein weiches s, wäre also, wenn ich es einfacher finde nach der Romaji Schreibweise statt nach Hiragana oder so zu gehen, einfacher zu lesen. (auch wenn ersteres eineindeutig sein sollte was natürlich auch nicht zu verachten ist, daher auch das suchen danach möglich machen, was aber wahrscheinlich auch ohne eine spezielle verabredung passieren wird). Vielleicht missverstehe ich hier aber auch nur alles. --Volvox 07:22, 9. Jun 2004 (UTC)

Bin auch dafür Hepburn-shiki als Default zu verwenden (z.B. Zähltabellen) und andere Transkriptionen, wenn man will zusätzlich, anzuführen. --Hokanomono 09:32, 4. Jul 2004 (UTC)

Verdatenbankung des Wiktionarys

• Da ich kein Meta-Wiki-Leser bin, habe ich da nicht den Einblick. Ich denke in einem gespräch mit Jimmy Wales herausgehört zu haben, dass man darüber nachdenkt, Wiktionaries mehr als Wikipedia als Datenbank zu gestalten. (Also wahrscheinlich mit fixen Feldern für bestimmte Information.) Abgesehen davon, dass ich zweifel habe, dass das jemals so flexibel sein kann wie unsere Formatvorlagen, befürchte ich, dass die, wenn so was kommt, vorallem die Erfahrungen mit dem englischen Wiktionary zum Design der Datenbank heranziehen werden. Ich weiß nicht, wie die dort mit nichtlateinischer Schrift (漢字 im speziellen) umgehen, nach dem was ich aber an Einträgen bisher gesehen haben, ist das eher ein ムチャクチャ-Design.
  Wenn also jemand von euch mehr Kontakt zum Meta-Wiki oder einem Developer-Thinktank hat, so weise bitte darauf hin, dass wir hier im deutschen Wiktionary gute Vortschritte bei der Behandlung von 漢字 gemacht haben. --Hokanomono 09:44, 4. Jul 2004 (UTC)

Wortbedeutung hinzufügen und gleichzeitig Platz sparen

Hallo zusammen, auf der Projektseite habe ich gelesen, dass die Frage nach einem Anfügen der jeweiligen Bedeutung noch ungeklärt sei.

Ich würde empfehlen, sie hinzuzufügen, da gerade bei einer größeren Zahl an Schriftzeichen die Übersicht schnell verloren gehen kann. Zur Veranschaulichung habe ich der Seite hi noch einige weitere Kanji hinzugefügt, die AFAIK ebenfalls "hi" entsprechen. Gerade bei längeren Auflistungen dieser Art kann die unmittelbare Zuordnung der jeweiligen Bedeutung sehr hilfreich sein - besonders für Benutzer, die mit der jeweiligen Schrift nicht so vertraut sind, dass sie die einzelnen Zeichen auf Anhieb erkennen und unterscheiden können.

Ein weiterer zu beachtender Aspekt könnte folgender sein: Ich kann mir vorstellen, dass der Begriff hi in wesentlich mehr Sprachen als nur Japanisch und Englisch als eigenständiges Wort zur Anwendung kommt. Dass das zugehörige Dokument wünschenswerterweise also sehr umfangreich werden kann. Da die Umschriften und Schriftzeichen i.d.R. allerdings recht kurz ausfallen, ziehen sie das Dokument stark in die Länge während gleichzeitig viel ungenutzte Fläche entsteht.

Vielleicht könnte das ganze in eine Tabelle ähnlich der folgenden einfügen..?

Japanisch (Hepburn-shiki): hi

日 → (Sonne, Sonnenschein, Tag)	火 → (Feuer, Flamme)	灯 → (Licht)
非 → (fehlerhaft, nicht-)	否 → (Nein; Subst.)	費 → (Kosten)
氷 → (Eis, Hagel)

Gruß --Xenosophy 16:53, 20. Jul 2004 (UTC)

Netter Vorschlag. (Sieht hübsch aus.) Vielleicht sollte man manchmal auch nach Wortart sortieren? --Hokanomono 11:06, 21. Jul 2004 (UTC)

Ich mag gern Vorschlag Xenosophy. Liegt es schon solche Tabelle in der deutschen Wiktionary? --Aphaea 21/7

Sieht ganz so aus als würde es auf allgemeine Zustimmung treffen. Dann werd ich im Laufe des heutigen Abends noch die vorhandenen Artikel überarbeiten und eine kleine Formatvorlage erstellen. Einen Link zu der Formatvorlage werde ich dann hier posten.
Gruß --Xenosophy 19:28, 21. Jul 2004 (UTC)

Die [Vorlage:Umschrift - neu] ist soweit fertig. --Xenosophy 12:13, 22. Jul 2004 (UTC)

Ich habe die Vorlage „Umschrift - neu“ mal wiederhergestellt. Sie war zwischenzeitlich gelöscht worden, vermutlich da sie sich im falschen Namensraum befand („Vorlage:“ ist für Bausteine, die in Einträge eingebunden werden - die Benennung des Namensraums ist da leider etwas irreführend). Daher habe ich sie jetzt nach Wiktionary:Formatvorlage/Umschrift verschoben. --SteffenB 19:02, 12. Dez 2004 (UTC)

Formatierung nichtlateinischer Schrift

Mir sind zwei Textformatierungen aufgefallen, die bei CJK-Schriften zu vermeiden sind: kursiv und unterstrichen. Das Problem ist, dass Links unterstrichen werden, desshalb sollten wir uns dafür einsetzen, dass in den Style-Sheets die Unterstreichung von Links deaktiviert wird, (siehe z.B. Benutzer:Hokanomono/monobook.css) sonst sieht 牛 aus wie 生. --Hokanomono 11:03, 21. Jul 2004 (UTC)

Durchaus sinnvoll, ja. Bin dafür. --Xenosophy 11:16, 21. Jul 2004 (UTC)

Kategorie für Umschrift

Das mit den Kategorien nach Sprachen finde ich toll. Ich denke, bei nichtlateinischer Schrift wäre es außerdem vielleicht ganz nett, wenn die Artikel mit der Umschrift in die "Kategorie:Sprache (Umschrift)" eingeordnet wird. Ich probiere das mal bei Kategorie:Umschrift (Japanisch) aus. Ich nehme mal die Artikel mit Hepburn-shiki Umschrift auf. Sollte die Kategorie besser "Japanisch (Hepburn)" heiszen?--Hokanomono 15:13, 21. Jul 2004 (UTC)

Ich neige zu "Japanish (Hepburn)" oder aber "Japanisch (lateinische Umschrift)". Letzteres mag auch für den Laien verständlicher sein. Gruß --Xenosophy 19:26, 21. Jul 2004 (UTC)

Vereinheitlichung der Informationen zu den Kanji

Mir ist aufgefallen, dass es hier einige unterschiedliche Ansätze in der Darstellung der Informationen zu den einzelnen Kanji (Radikal, Strichzahl, On-/Kun-Lesung, etc.) gibt: Teils in Form einer Tabelle, teils im Fließtext, teils als Auflistung. Ich nehme an, dass hier schlicht noch keine gemeinsame Linie gefunden wurde und daher jeder versucht, die Daten einfach möglichst sinnvoll unterzubringen.

In dem Versuch, dem Leser hier ein einheitliches Bild zu bieten, habe ich an Hand des Artikels 羽 mal einen Entwurf gemacht. Schaut es euch doch bitte an und schreibt was ihr davon haltet.

Gruß --Xenosophy 16:10, 24. Jul 2004 (UTC)

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Und noch ein Vorschlag: Ich finde es immer ganz praktisch, wenn ich - besonders in elektronischen Wörterbüchern - auch schnell an Informationen über einzelne Kanji innerhalb eines aus mehreren Zeichen bestehenden Wortes bekomme. Zum Beispiel möchte ich bei 天文学 auch schnell herausfinden, was 天, 文 und 学 jeweils bedeuten...

Eine erste Idee, wie sich eine solche Funktion bewerkstelligen ließe, findet ihr unter 天文学.

(Allerdings wird hier die Problematik hinsichtlich der unterstrichenen Links besonders deutlich, die Hokanomono weiter oben schon angesprochen hatte.)

--Xenosophy 18:27, 24. Jul 2004 (UTC)

Super Layout! Ich habe das mal bei 日本 und 日 übernommen. In der Kanjibox habe ich den Punkt Zusammensetzungen hinzugefügt. Das ist zum Beispiel recht nützlich, wenn man eine Abkürzung verstehen will. --Hokanomono 09:09, 26. Jul 2004 (UTC)

Ich hab das ganze nochmal überarbeitet. Die bisherige Kanjibox beinhaltet ja eigentlich Informationen über das Hanzi, lediglich die On- bzw. Kun-Lesung sind spezifisch für den Gebrauch als Kanji. Daher habe ich die Kanjibox zu einer allgemeinen Infobox umfunktioniert, die sich im Kopf des Eintrages wiederfindet und die jeweilige Beudeutung in den Verwendungen als Hanzi (chinesisch), Kanji (japanisch) und ggf. Hanja (koreanisch) wiedergibt. Die On- und Kun-Lesung habe ich allerdings in der Box gelassen. Den neuen Entwurf findet ihr unter 日. --Xenosophy 10:04, 28. Jul 2004 (UTC)

Vorlagen für CJK soweit fertig

Fünf neue Vorlagen für Infobox, Hanzi, Kanji, Hanja

So. Ich habe gerade fünf Vorlagen fertiggestellt und gespeichert.

1. Vorlage:CJK-Box: Diese Vorlage beinhaltet den Infokasten, in dem die einzelnen Informationen, wie Radikal, allgemeine Bedeutung, etc. zu dem jeweiligen Schriftzeichen eingefügt werden.
2. Vorlage:CJK-Hanzi: Diese Vorlage beinhaltet die prototypischen Abschnitte für die chinesische Bedeutung eines CJK-Zeichens
3. Vorlage:CJK-Kanji: Diese Vorlage beinhaltet die prototypischen Abschnitte für die japanische Bedeutung eines CJK-Zeichens
4. Vorlage:CJK-Hanja: Diese Vorlage beinhaltet die prototypischen Abschnitte für die koreanische Bedeutung eines CJK-Zeichens
5. Vorlage:CJK: Dies ist die Hauptvorlage, sie beinhaltet durch <!-- ... --> auskommentierte Anweisungen, mit denen die benötigten Templates aus obiger Liste eingefügt werden können.

Verwendung der Vorlagen

Die Benutzung ist ganz einfach:

• Szenario 1: Erstellen eines neuen Eintrages

Im leeren Bearbeitungsfenster einfach {{subst:Vorlage:CJK}} eingeben → speichern → bearbeiten. Dort findet ihr nun die auskommentierten Anweisungen zum Einfügen der einzelnen Abschnitte.

• Szenario 2: Bearbeiten eines vorhandenen Eintrages

Um einem bereits vorhandenen Eintrag einen Abschnitt hinzuzufügen könnt ihr die Abschnittsvorlagen auch direkt ansprechen:

• Infobox zum Schriftzeichen: {{subst:Vorlage:CJK-Box}}
• Chinesischer Abschnitt: {{subst:Vorlage:CJK-Hanzi}}
• Japanischer Abschnitt: {{subst:Vorlage:CJK-Kanji}}
• Koreanischer Abschnitt: {{subst:Vorlage:CJK-Hanja}}

Hier auch jeweils die Anweisung eingeben → speichern → bearbeiten

Hinweis: Die Infobox zum Schriftzeichen ({{subst:Vorlage:CJK-Box}}) bitte nur verwenden, wenn es sich bei dem Eintrag um ein einzelnes Zeichen handelt.

Gruß und viel Spaß --Xenosophy 11:34, 28. Jul 2004 (UTC)

Unihan-Problematik

Ich bin bezüglich einer gemeinsamen Box für ein Hanzi/Kanji/Hanja skeptisch. Es weichen nicht nur Lesungen und Bedeutungen sondern auch die Form und sogar das Radikal und die Strichzahl bei einigen Zeichen ab. Beispiel:

trad.	China	Japan
海 85.7	海 85.7	海 85.6
畫 * 102.7	画 102.3	画 102.3
賣 * 154.8	卖 24.6	売 * 33.4

* dieses Zeichen hat einen anderen Unicode-Codepoint als die Variante der VR China.

Aber vielleicht finden wir ja eine schöne Lösung. --Hokanomono 15:42, 28. Jul 2004 (UTC)

Mist, das kann natürlich sein. Es wär halt ganz angenehm, wenn man das Schriftzeichen gleich zu Anfang, im Kopf des Dokumentes, abhandeln könnte. Daher meine Idee mit der gemeinsamen Box. Aber eine ganz andere Frage: Wenn sich Kanji, Hanzi und oder Hanja in der Schreibweise unterscheiden, dann wird jedes dieser Schriftzeichen ohnehin als eigenständiges Lemma angelegt. Oder nicht?

Sprich: Chinesisch 賣 (verkaufen) und japanisch 売(る) (verkaufen) bedeuten zwar das gleiche, sind jedoch unterschiedliche Begriffe mit einer unterschiedlichen Schreibweise. So wie eben "to sell", "vendre" und "verkaufen" je einen eigenen Eintrag erhalten. Auf der Seite 売 findet entsprechend nur der japanische Begriff Erwähnung und hat die "Infobox" ganz für sich allein..

Um vielleicht trotzdem einen etymologischen Kontext herzustellen, kann man ja im Rahmen dieser Box auf 賣 und/oder 卖 verweisen.

Dies quasi als erste Idee, nachdem ich deinen Einwand gelesen hab.

Und: Gibt es diese Abweichungen auch bei den in Korea verwendeten Hanja? Ich befürchte Schlimmes ;-)

--Xenosophy 16:11, 28. Jul 2004 (UTC)

Bei 売 löst sich das Problem also alleine, weil es unterschiedliche Codepoints sind, bei 海 sind beide Schreibweisen am selben Codepoint.

Es sind zwei historische "Fehler" passiert, die uns jetzt Probleme machen:

• In den 40er Jahren wurden die Schriftzeichen vereinfacht, dabei kam es zu keiner Zusammenarbeit zwischen China und Japan. (Ich weisz jetzt nicht genau, wie das mit Korea war.) China und Japan haben also die Schriftzeichen auf unterschiedliche Weise vereinfacht.
• Unicode betrachtet die verschiedenen Formen oft als denselben Codepoint. Es heißt, es ist nur eine andere Schreibweise, aber kein anderes Zeichen. Das hat Vor- und Nachteile. Zu manchen zeichen gibt es zwei bis drei Codepoints für die verschieden Zeichen. Ich habe noch nicht durchschaut, warum. (Die obigen Beispiele lassen vermuten, dass die chinesischen Vereinfachungimmer neue Codepoints bekommen haben, die japanischen aber nur, wenn sich das Radikal auch unterscheidet.)

Bei Einträgen für einzelne Schriftzeichen wäre es ganz einfach, sich auf eine Schreibweise zu einigen (z.B. traditionell) und von den anderen Redirects zu machen. Bei Zusammensetzungen kommt es dann unweigerlich zu krotesken Situationen, wenn wir z.B. ein Redirekt zu den traditionellen Schriftzeichen machen, diese Zusammensetzung aber nur im Japanischen vorkommt. (Bei einzelnen Schriftzeichen ist das anders: es gibt nur ein Kanji, das in China nicht verwendet wird.)

Du hast Recht, gerade wegen dieser Verwirrungen ist es von Vorteil, am Anfang der Seite eine Übersicht zu haben, die das Schriftzeichen behandelt, evtl. aber mit abgetrennten Unterpunkten für die einzelnen Sprachen. (Aussehen, Strichzahl, Radikal, Bedeutung, Lesung etc. können sich alle unterscheiden, blos die Herkunft sollte diesselbe sein.*G*)

Ok, Leute, ich sollte für heute Schluss machen, ich denke mir schon wieder zu viele Probleme aus, die keinen interessieren. --Hokanomono 17:54, 28. Jul 2004 (UTC)

Vorschläge

Zusammenfassung:

• Hier geht es um einen allgemeinen Abschnitt...
• ...und eine zugehörige gemeinsame Kategorie für alle Einträge aus einem Kanzi (Kanji), Hanzi oder Hanja.

Diskussion:

Nach der Diskussionen mit SteffenB, mache ich einige Vorschläge:

1. Wir haben einen Grundeintrag fuer Kanji/Chinesische Zeichen wie englischen Wiktionary; Er gibt die Informationen von Zeichen, Radikal, Strichzahl, Herkunft und vielleicht eine kurze Liste von Kombinationswoerter gestammt von diesem Zeichen, die auf Chinesisch, Japanisch und Koreanisch gemein benutzt werden. Weitere Informationen findet man in anderem Eintrag für jeder Sprache. Siehe auch meine Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Aphaia.
2. Und wir haben eine neue Kategorie für Kanji, sogenannt Kategorie:CJK-Zeichen. Es behandelt den Grundinformation für jede Kanji.
3. Wir haben die japanischen Verben und vielleicht auch Adjectiven und Adverben in Kana, nicht in Kanji. --- denn auf Japanisch wurden Wörter eigentlich nicht in Kanji, und japanische Grundbegriff hatte weitere Sinne als Chinesisch. Die Verbinding zwischen einem Wort und Kanjis ist manchmal nicht so eng bestimmt.　Ein Verb みる bedeutet Sehen, Anschauen, Sorgen und jeder Begriff hat das einige Kanji aber eigentlich auf Japanisch ist es ein eignes Wort. Zum anderen Beispiel, hat ein Wort mehr als zwei Schreibweise mit Kanji; man kann おこなう (machen, tun) in zwei Weise mit Kanji schreiben -- 行う / 行なう ; die japanische Rechtschreibung erlaubt uns viele Freiheit. In diesem Fall, ich denke, ist es uns besser einen Eintrag おこなう zu haben mit zwei Redirekt in Kana und Kanji. Aber über meisten Namen können ein Lemma mit bloßen Kanjis haben. Siehe auch bitte Diskussion:見る.

Gruß, --Aphaea 02:29, 13. Dez 2004 (UTC)

Ja, bei allen Einträgen, die nur aus einem Kanzi(Kanji), Hanzi oder Hanja bestehen, bin ich für eine solche Kategorie, zusammen mit einem allgemeinen Absatz zu dem Zeichen. Danach können dann die speziellen Abschnitte (Chinesisch, Japanisch,...) folgen.

Wie die Kategorie heißen soll, das will ich Euch überlassen, die Ihr Euch damit besser auskennt, meinen Eindruck als Außenstehender, der sich mit CJK-Zeichen bestenfalls laienhaft auskennt (also stellvertretend für den typischen Wikiwörterbuch-Benutzer): Kategorie:CJK-Zeichen finde ich OK, weil kurz und allgemein - Kategorie:Chinesisches Schriftzeichen klingt zwar zunächst nicht so allgemein, da aber Kanzi und Hanja ihren Ursprung ja auch in chinesischen Schriftzeichen haben wäre diese Benennung wohl auch korrekt. Und diese Bezeichnung wäre für europäische Benutzer sicherlich leichter zu verstehen. Wäre es für einen Japaner also vertretbar, ein japanisches Kanzi in eine Kategorie Kategorie:Chinesisches Schriftzeichen einzuordnen?

Zu dem Abschnitt „CJK-Zeichen“/„Chinesisches Schriftzeichen“ selbst: Genau dafür hat ja Xenosophy bereits die tollen Vorlagen wie Vorlage:CJK-Box angelegt!

Auch die Unihan-Problematik sehe ich nicht als gravierend an:

• Wenn sich die Schreibweisen für Kanzi, Hanzi und Hanja auseinanderentwickelt haben sollten, dann gibt es eben getrennte Einträge für die einzelnen Schreibweisen
• Die einzelnen Einträge enthalten dann alle einen „CJK“-/„Chinesisches Schriftzeichen“-Abschnitt und gehören zu der entsprechenden Kategorie
• Die Spezifischen Abschnitte werden dann aber nur bei der jeweiligen Schreibweise abgelegt..
  • ...die japanischen Besonderheiten unter dem Kanzi-Eintrag...
  • ...die chinesischen Besonderheiten unter dem Hanzi-Eintrag...
  • ...etc...
• ...und im CJK-Abschnitt wird dann jeweils auf die anderen Varianten verwiesen, so wie bei unterschiedlichen Schreibweisen allgemein üblich (z.B. Schreibweise Schweiz, Schreibweise neue Rechtschreibung oder Chinesisch Lanzeichen Chinesisch Kurzzeichen...)
• Wenn die Schreibweisen gleich sind (Hanzi=Kanzi=Hanja), dann eben die sprachspezifischen Abschnitte im selben Eintrag.

Die Kategorisierung selbst könnte direkt in der Vorlage:CJK-Box eingetragen werden

Die Ergebnisse der sehr aufschlussreichen Überlegungen auf dieser Diskussionsseite sollten dann auf die Projektseite übernommen werden - momentan finde ich die Diskussionsseite jedenfalls aufschlussreicher als die Projektseite selbst, aber Viele der laienhaften Vorschläge gehen eben auf meine Kappe, und waren auch nur als Anregung gedacht und sie sind nicht ansatzweise so fundiert wie das, was hier so steht. Grüße --SteffenB 13:45, 13. Dez 2004 (UTC)

Anlässlich dieser aktuellen Diskussion habe ich mal die Vorlage:CJK-Box in die Vorlage für Japanische Einträge, bzw. Japanische Abschnitte (Wiktionary:Formatvorlage/Japanisch) eingefügt, und in "Vorlage:CJK-Box" auch gleich die Kategorisierung vorgenommen. Bei der Benennung habe ich jetzt mal die zwar etwas lange, dafür aber leicht verständliche Bezeichnung Chinesisches Schriftzeichen gewählt, das kann aber auch noch geändert werden. --SteffenB 19:18, 14. Dez 2004 (UTC)

Vorschlag: Kanji (provisorisch) bei Wörtern erklären

Als (in fernöstlicher Hinsicht) unbedarfter Wiktionary-Benutzer fände ich es gut, wenn Kanzi, für die es noch keine Einträge gibt, kurz bei den sie verwendenden Wörtern abgehandelt werden. Ich habe bei 野菜 unter {Herkunft} mal ein Beispiel erstellt (nach mühsamem Nachschlagen). Wenn es nicht ins Konzept passt, könnt ihr es ruhig wieder löschen - aber eigentlich entstehen dadurch keine großartigen Redundanzen.

À propos unbedarft: Kontrolliert bitte mal mein Machwerk unter lateinisch!--Olaf Studt 14:31, 16. Mär 2005 (UTC)

kaputte Verweise auf Hilfeseiten

Wie ich gerade gesehen habe, verweisen die experimentellen Umschrift-Einträge unter hi nicht mehr auf die vorhandenen Seiten Hilfe:Kunrei-shiki und Hilfe:Hepburn-shiki. Hat das etwas auf sich? Wo ich schon mal dabei bin: Warum wurden die neuen Kyrillisch-Seiten im Wiktionary:- und nicht im Hilfe:-Namensraum angelegt? --Olaf Studt 08:47, 25. Nov 2005 (UTC)

Formatvorlagen überarbeiten

Ich vermute stark, dass es mit der abweichenden Reihenfolge der Gliederungspunkte in der Wiktionary:Formatvorlage/Japanisch und Wiktionary:Formatvorlage/Chinesisch nichts Besonderes auf sich hat, sondern dass sie einfach auf uralten Versionen der Wiktionary:Formatvorlage basieren. Deshallb habe ich in den von mir bearbeiteten Einträgen die Reihenfolge an die allgemeine FV angepasst. Außerdem habe ich das <font>-Element (da bin ich als alter HTMLer allergisch gegen) durch <span> ersetzt und die Kanji gleich mit style="font-size:x-large" inline formatiert (mit lang="ja" war vielleicht mal stylesheetmäßig etwas angedacht, aber das funktioniert ja nur in richtigen Browsern, für MSIE muss man class="irgendwas" setzen.). Außerdem habe ich aus verschiedenen Einträgen Neuerungen wie die Strichzahl eingefügt und selber die unicode.org-Referenz eingeführt. Nachdem ich mir heute schoon den Tag mit 上 um die Ohren geschlagen hab, bin ich auch bereit, diese (Kopier-) Vorlagen und die Vorlage:CJK-Box zu überarbeiten. Aber wenn sich jemand Kompetenteres findet (in fernöstlicher Hinsicht bin ich blutiger Anfänger), stehe ich gerne zurück. --Olaf Studt 19:30, 10. Jan. 2006 (UTC)

Akkadisch, Hethitisch, Hurritisch in Keilscshrift

Die von den Sumerern zumindest weiterentwickelte Keilschrift ist in zweifacher Hinsicht mehrdeutig, es gibt keine 1:1-Beziehung zwischen Wiktionary-Eintrag und Vokabel:

1. Wort -> Keilschrift. das Wort šalāmu kann DI, DI-mu, ša-la-mu, ša2-la-mu, ša/ša2-la-mu-um geschrieben werden, vielleicht auch ša-la2-mu. „es möge gut sein/werden“: li-iš-lu-um, liš-lu-um, li-iš/liš-lum. Die meisten dieser orthographischen Varianten sind ja für einen bestimmten "Dialekt" des Akkadischen typisch, aber wir haben hier eben eine Sprachgeschichte von etwa 2000 Jahren zu dokumentieren! Gut, wir können sagen: jungbabylonisch ist Standard, gemäß CAD(rStandardwörterbuch) -- das werde ich übrigens so halten. Aber selbst da gibts Varianten, und ganz unter den Tsch fallen lassen können wir andere wichtige Perioden nicht, sonst ist das Wörterbuch nicht benutzbar.
2. Keilschrift -> Wort: Die Keilschrift unterscheidet im Anlaut eines Silbenzeichens nicht konsequent zwischen Dentalen wie /d/ und /ṭ/ , oft nicht einmal zw. /d/, /ṭ/ und /t/, ebenso Sibilanten s,ṣ , und /b/ - /p/. Im Auslaut wird's noch extremer.

Es wird strikt zwischen Zeichenlisten und Wörterbüchern unterschieden: Die Wörterbücher AHw und CAD verzeichnen die Umschriften als Lemmata, es existiert nun auch ein Wb , das nach den Radikalen geordnet ist. Man kann so ohne allzuviel Bauchschmerzen einen Infinitivform erschließen, die bei einem selteneren Verb vielleicht nicht in Silbenform belegt ist.

Vielleicht ist das nicht so verzwickt, wie es zunächst erscheint? Ich starte mal mit der Schlange 𒈲 und akkadisch 𒍣𒅕𒊒 einen Versuchsballon, nach dem Abendbrot geht's weiter, LG --Edfyr (Diskussion) 19:08, 5. Jan 2013 (MEZ)

OK, Leute, es ist so: Beispiel dannu(m) – „stark“, kann in Keilschrift geschrieben werden:

1. 𒆗 KAL (Logogramm) und 𒆗𒂵 KAL.GA
2. 𒆗𒉡 dan-nu, 𒆗𒉡𒌝 dan-nu-um Kommentar: Es ist Auffassungssache, ob ich KAL(als Bedeutung dannu=stark mit Aussprachehilfe)-nu oder dan(als Silbenwert dan - auch in anderen Wörtern als dannu! - plus zweite Silbe) -nu lesen will)
3. 𒁕𒀭𒉡 da-an-nu, 𒁕𒀭𒉡𒌝
4. 𒁕𒉡 da-nu Kommentar: Doppelkonsonanz muß in der K. nicht ausgeschrieben werden
5. 𒁕𒈝 da-núm (Zeichen LUM)

hier nähme ich die Form,. die

• a) häufig oder am häufigsten belegt ist,
• b) die die Sprachgestelt mit Verdoppelungen und ʾ (Alephs), Stimmabsätzen bzw Längen, wenn diese verschliffen werden, wiedergibt, also wird das Wort nabû unter (Keilschr. verkneif' ich mir mal) na-bu-ú und nicht unter na-bu (keine Längenkennzeichnung) oder na-bu-u (zeichen U in hier seltener belegt als Ú).

Das würde für dannu bedeuten: dan-nu, weil häufiger als da-an-nu und eindeutiger als da-nu.

• c) sollte die ideographische Schreibung deutlich häufiger vorkommen als die syllabische, wird es unter dem Ideogramm eingeordnet, also werden wir šiqlu (Schekel) unter 𒂅 finden. Dann gäbe es

1. Sumerisch 𒂅 (gín) ^→ sux veraltete Vorlage und
2. Akkadisch 𒂅 (šiqlu) ^→ akk veraltete Vorlage für „Schekel“ — oder 𒂅#𒂅 (šiqlu) (Akkadisch) (šiqlu) ^→ akk veraltete Vorlage nicht so schön?

kisibirru/kusibirru/kissibirru, Koriander#Übersetzungen wäre dann: Akkadisch 𒆠𒋛𒁉𒅕𒊒 (kisibirru, kusibirru, kissibirru) ^→ akk veraltete Vorlage, ki-si-bi-ir-ru, obwohl es auch ki-sí-..., und ...-bir-ru gibt. LG--Edfyr (Diskussion) 00:22, 10. Jan 2013 (MEZ)

die sumerischen Wörter erscheinen wie im englischen Wiktionary — Beispiel: DINGIR [1] — in Umschrift hinter dem Lemma, denn hinter einem Keilschriftzechen verbergen sich unterschiedliche Wörter, und damit das Inhaltsverzeichnis seinen Sinn erfüllt, vgl. z.B. den Eintrag 𒉺. Acu geht aus der Zeichenfolge PA.TE.SI nicht unbedingt hervor, dass amn es /ensi/ lesen soll. Da Wiktionary aber ein Wörterboch und keine Zeichenliste ist, steht eben das Wort /ensi/ oder /ĝidru/ im Vordergrund und nicht das Zeichen/die Zeichenkombination PA oder PA.TE.SI. Das Problem ist eben, dass Lemma (das Zeicehn) und Wort in der Keilschrift oft nicht identisch sind.--Edfyr (Diskussion) 12:04, 15. Jan 2013 (MEZ)

Ich finde den Eintrag 𒉺 sehr gut, ich will aber die Umschriften später in der Teestube kommentieren. Lars (--Ыруатук (Diskussion) 12:08, 15. Jan 2013 (MEZ))