Wiktionary:Löschkandidaten/Februar 2015

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simuliertes Ertränken, simuliertes Ertrinken

bleibt

beliebige Wortkombination. — 95.141.28.170 04:46, 7. Feb. 2015 (MEZ)

Von „beliebiger“ Wortkombination kann hier keine Rede sein. Es handelt sich vielmehr um konkrete (euphemistische) Deckwörter mit einer konkreten Bedeutung. Deckwörter dieser Art sind typisch für den Jargon bestimmter Dienste und Sicherheitsbehörden. Beide Begriffe sind mit 8 Beispielen mehr als ausreichend belegt.

Wenn beide Begriffe nur „beliebige“ Wortkombinationen wären, würde auch ihre Bedeutung schwanken – so wie das meistens bei Ad-hoc-Bildungen der Fall ist, die situativ und kontextuell flexibler verwendet werden können – und wäre nicht nur auf eine Art von Folter bezogen.

— Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 07:12, 7. Feb. 2015 (MEZ)

Hättest die Dienste (von mir aus) auch gerne schräg setzen können, damit es noch deutlicher wird, daß hier ganz sicher keine Dienste im üblichen Sinne – also etwa im Sinne der Menschen(rechte) oder der Menschheit – gemeint sind. -- 78.52.170.81 08:33, 7. Feb. 2015 (MEZ)

Also ich sehe das auch so, wie Caligari. Zudem sollte gegebenenfalls auch mal eine Schublade, Sondernseite oder Kategorie für derartige Oifemißmenn oder Euphemismen™^1!11 – auf/unter Kategorie:Euphemismus – eröffent werden (siehe auch Kollateralschaden oder auch weiches Ziel/Wikipedia:de:Spezial:Suche/weiches Ziel oder weiche Ziele/Wikipedia:de:Spezial:Suche/weiche Ziele). -- 78.52.170.81 08:33, 7. Feb. 2015 (MEZ)

Pro löschen. Gehört nicht ins Wiktionary! --95.141.28.123 04:55, 8. Feb. 2015 (MEZ)

@IP 95.141...: 1. Vehemenz ist kein Argument (als Antragsteller hattest du deinen Löschwunsch bereits geäußert). 2. „Gehört nicht ins Wiktionary!“ ist kein Argument. Du solltest vielmehr deine Behauptung, es handele sich um eine „beliebige Wortkombination“, versuchen zu untermauern. Dies kann und wird dir jedoch nicht mit Imperativ-Sätzen gelingen. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:16, 8. Feb. 2015 (MEZ)

Der Autor konnte die Wörterbuchrelevanz dieser substantivierten Wortgruppe nicht nachweisen. 95.141.28.117 05:31, 12. Feb. 2015 (MEZ)

Wieso sollte ich auch? Sondersprachliche Begriffe sind Teil eines Wörterbuchs. Es gibt zudem spezielle Wörterbücher, die ähnliche sondersprachliche Euphemismen beinhalten, so zum Beispiel »Das Wörterbuch der Staatssicherheit«, »Wörterbuch zur Inneren Sicherheit«. Duden und Wahrig haben ebenfalls ähnliche Deckwörter bereits aufgenommen, so zum Beispiel »Waterboarding«. Es handelt sich also um eine gängige Wörterbuchpraxis, solche Begriffe aufzunehmen. Die Relevanz muss ich demnach nicht nachweisen, sie ist bereits Praxis.

Vielmehr kannst du deine Behauptung, es handele sich um eine „beliebige Wortkombination“ nicht schlüssig darlegen.

Der LA entbehrt somit jedweder Grundlage. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 08:17, 12. Feb. 2015 (MEZ)

gängige Wörterbuchpraxis ist eben "Waterboarding" und nicht simuliertes Ertränken. Deshalb steht es auch nicht als Lemma im Duden, Wahring. Klar! R2O (Diskussion) 06:06, 13. Feb. 2015 (MEZ)

Nee, denn wir nehmen hier auch Wörter auf, die noch nicht erfasst wurden, wenn sie entsprechend belegbar sind. Und dass die Begriffe mit jeweils 8 Beispielsätzen ausreichend belegt sind, darauf hatte ich eingangs bereits hingewiesen. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 09:30, 13. Feb. 2015 (MEZ)

Für vorgetäuschtes Ertränken wären auch ausreichend Belege zu finden.
Problematisch wird es aus meiner Sicht mit dem simulierten Ertrinken. Sy­n­o­ny­misch vorgetäuschtes Ertrinken verwendet, zeigt die Widersprüchlichkeit: Würde denn der Folterer vom Gefolterten ablassen, nur weil dieser sein ertrinken simuliert (vortäuscht)? Gruß --Orangina (Diskussion) 19:31, 28. Mai 2015 (MESZ)

Es spielt keine Rolle, ob es semantisch einen Sinn ergibt. (Euphemismen aus dem militärischen und/oder geheimdienstlichen Kreisen haben es in der Regel so an sich, dass sie bewusst sinnentstellend sind) Relevant für den LA ist der Gebrauch in der Bedeutung von Foltermethode. Dieser ist ausreichend belegt. Somit ist der LA formell null und nichtig.

Abgesehen davon: Ich wage sehr stark zu bezweifeln, dass ein Gefolterter (selbst wenn es sich hypothetisch um einen Apnoetaucher oder Elite-Kampfschwimmer handeln würde) sein Ertrinken überhaupt simulieren kann (in der konkreten Situation). Die Foltermethode zielt ja perfiderweise darauf ab, dass durch den steten Wasserfluss auf Mund und Nase (Waterboarding) oder das forcierte Unterwasserdrücken des Kopfes bzw. ganzen Körpers (Submarino) oder das Fluten eines wasserdichten Kleincontainers, in dem sich der oder die Gefangenen befinden, sofort eine Atemnot bzw. Sauerstoffmangel und – je nach Opfer – simultan oder zeitlich versetzt ein damit einhergehendes Gefühl des Ertrinkens einsetzt. „simuliert“ verweist lediglich auf die Tatsache, dass der oder die Folterer den Gefolterten nicht ertrinken lassen, der Tod durch Ertrinken also vorgetäuscht wird. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:42, 29. Mai 2015 (MESZ)

Erklär mir doch woher Du weißt, dass es sich bei simuliertes Ertränken, simuliertes Ertrinken um Euphemismen aus dem militärischen und/oder geheimdienstlichen Bereich handelt (sozusagen Fachsprache) – ist das belegbar.
Anders: Verwenden deutschsprachige Militärs oder Geheimdienstler diese Wortverbindungen als Fachbegriffe?
In den beiden Einträgen sind lediglich Beispiele aus der Presse aufgeführt.
Handelt es sich gerade deshalb nicht doch um beliebige Wortkombinationen. Denn sie lassen sich aus ihren Wortbestandteilen herleiten: zB. simuliertes Ertränken=vorgetäuschtes Ertränken – das liest sich in keiner Weise verhüllend oder beschönigend.
Gruß --Orangina (Diskussion) 18:30, 29. Mai 2015 (MESZ)

Die Foltermethode (die im Kern schon Jahrhunderte alt ist - Stichwort: Wasserkur) und deren Bezeichnung ist der Presse aus geleakten Geheimdokumenten bekannt (zu „mock drowning“ siehe beispielsweise hier, zu „simulated drowning“ beispielsweise hier). Die CIA und das US-amerikanische Militär bedienten sich dieser Foltermethoden. Das ist durch die Presse hinlänglich bekannt. Die deutschen Bezeichnungen sind Lehnübersetzungen dieser.

Nee, es sind keine beliebigen Wortkombinationen, da sich eben nicht aus den Wortbestandteilen die Foltermethode herleitet. Denn die Kombination aus „simuliert“ und „Ertrinken“/„Ertränken“ könnte auch auf etwas anderes verweisen, wie zum Beispiel auf eine Computeranimation, eine Rettungsschwimmer-Übung oder gar ein Kinderspiel im Planschbecken, bei der Kinder im Spiel das Ertrinken vortäuschen…

Die Verhüllung und Beschönung besteht ebenfalls, denn durch den Ausdruck wird die Brutalität dieser Foltermethode unterminiert. Die Bezeichnung „simuliert“ – oder im Englischen auch „mock“ ‚Schein-‘ – spielt ja bewusst mit diesen 2 Ebenen: zum einen die Vortäuschung des Ertrinkens zum anderen die Unterstellung des „Simulierens“. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:26, 29. Mai 2015 (MESZ)

Ich finde, das es etwas weit hergeholt ist, zu behaupten simuliertes Ertränken oder vorgetäuschtes Ertränken, könnten auch auf eine Computeranimation, eine Rettungsschwimmer-Übung oder gar ein Kinderspiel hinweisen – im jeweiligen Zusammenhang würde jeder verstehen worum es geht.
Ein Euphemismus könnte es möglicherweise sein, wenn das Wort von deutschprachigen Militärs oder Geheimdiensten als Fachbegriff geprägt worden wäre, um etwas zu verhüllen.
Am Ende sind auch Kreuzigung, Rädern oder Pfählen Euphemismen – Computeranimationen, Sonstwas-Übungen oder gar Kinderspiele wären auch denkbar.
Sei's drum – mir gefallen Wortverbindungen, beliebige Wortkombinationen hin oder her.
Lieben Gruß, --Orangina (Diskussion) 21:06, 29. Mai 2015 (MESZ)

Du meintest, es sei eine beliebige Wortkombination, bei der die einzelnen Wortbestandteile sich (und so habe ich dich verstanden: zwangsweise immer) auf die Foltermethode beziehen. Mit meinen zugegebenermaßen zugespitzten Beispielen wollte ich deutlich machen, dass dies nicht der Fall ist. Es bedarf immer eines Kontextes. Somit kann in meinen Augen keine Rede von Beliebigkeit sein. Die bloße Kombination der beiden Wörter kann imgrunde kontextlos auf vielerlei mögliche Dinge verweisen.

Welches Militär oder Geheimdienst die Begriffe geprägt hat, ist doch vollkommen egal. Die Tatsache, dass sie ursprünglich aus diesen Kreisen kommen (was unter anderem die Strafor-Dokumente sehr schön belegen), spricht schon sehr stark für einen Euphemismus. Wie dem auch sei. In den Einträgen, und um die geht es ja, habe ich eine etwaige Markierung nicht vorgenommen. Somit ist die Diskussion um Euphemismus ja oder nein auch für diesen LA nicht wirklich relevant.

Lieben Gruß und eine geruhsame Nacht, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:08, 29. Mai 2015 (MESZ)

Nach dem Durchlesen und Abwägen aller Argumente, „drüber schlafen“ und erneutes Durchlesen: Bleibt. --Udo T. (Diskussion) 12:24, 11. Aug. 2016 (MESZ)