Ich beantrage deshalb zunächst, dass ein Steward ein Checkuser-Verfahren durchführen kann und erteile hierzu schon jetzt meine Zustimmung. Sofern Peter ebenfalls seine Zustimmung erteilen sollte und auch andere Benutzer dem mehrheitlich zustimmen sollten, dürfte m. E. einem Checkuser-Verfahren nichts im Wege stehen.
Sollte sich danach herausstellen, dass Peter und ich nicht diesselbe Person sind (und das wird es), dann beantrage ich, dass Susann zumindest entsprechend verwarnt wird, derartige Unterstellungen für die Zukunft zu unterlassen.
Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass Susann anderen Benutzern derartiges Ahnliches unterstellt: hier wurde mir von Susann am 04.08.2018 (in Form einer rhetorischen Frage) unterstellt, ich sei "ein bezahlter Störenfried, der funktionierende Gruppen zerbrechen soll"...
Das ist m. E. keine Beleidigung, sondern eine Einschätzung. Wenn es unwidersprochen so wahrgenommen wird, dass ich nicht fundiert beitrage, sondern nur irritiere und provoziere, sehe ich keinen Sinn in einer weiteren Mitarbeit in diesem Projekt und werde selbstverständlich den Entzug der Administratorenrechte beantragen. -- Peter -- 07:49, 9. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Hallo Peter, es dürfte wohl ganz offensichtlich und klar sein, dass diese "Einschätzung" auf polemiserende Art und Weise grob wahrheitswidirg und damit auch beleidigend ist. Ich halte Susann für intelligent und sie wird selber ganz genau wissen, dass das bei objektiver und neutraler Betrachtungsweise unwahr ist und dass sie Dir damit nur "eins auswischen" wollte. Ich versuche es zuerst mal mit ganz einfacher Logik: man könnte wohl allenfals und z. B. nur dann von "trägt nichts fundiert bei" sprechen, wenn der allergrößte Teil Deiner Bearbeitungen ständig von anderen Benutzern zurückgesetzt oder wieder geändert/angepasst werden müsste. Ist das vielleicht der Fall? Nein, natürlich nicht! Soviel zur einfachen Logik. Weiteres Beispiel gefällig? Dir und Deiner Hartnäckigkeit haben wir es letzten Endes zu verdanken, dass nun in den flektierten Formen der Adjektive auch der Komparativ und der Superlativ drinstehen. Und das ist natürlich noch lange nicht alles, aber ich erspare mir angesichts der ganz offensichtlich unwahren "Einschätzung" weitere Beispiele. Und wenn Susann meint, dass Du sie "nur irritierst und provozierst", dann kann man ihr diese persönliche Meinung schlecht nehmen. Dann aber hergehen und pauschal zu behaupten, das wäre generell (für alle) so, ist schon ein starkes Stück. Und eins muss auch klar sein: natürlich sind nicht immer alle in Diskussionen Deiner Meinung, aber das geht allen so (dass man mal nicht ihrer Meinung ist) und ist bestimmt schon jedem mal passiert. Dann wird aber in einer Diskussion versucht, einen Konsens zu finden oder aber es findet sich schlicht und einfach eine Mehrheit für eine bestimmte Vorgehensweise die dann umgesetzt wird. So einfach ist das. Es ist m. E. ein ganz schlechter Stil, wenn Susann nun hergeht und pauschal behauptet, Du würdest "nur irritieren und provozieren", nur weil sie Deine Anischten, Meinungen und Disk.-Beiträge häufig nicht teilt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:42, 9. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
"Sollte sich danach herausstellen, dass Peter und ich nicht diesselbe Person sind": Das kann nicht feststellt gewerden. Jemand mit etwas Ahnung von PCs und Kontakten oder Geld, kann ganz leicht einen proxy oder ein VPN nutzen für eine andere IP und auch einen anderen useragent angeben oder mehrere Betriebssysteme und browser verwenden.
"ich sei 'ein bezahlter Störenfried, der funktionierende Gruppen zerbrechen soll'..." & "derartiges unterstellt": Es wurde geschrieben: "Bist du ... ?" Es war also eine Frage, und unabhängig davon, war es keine derartige Unterstellung, du würdest mehrere Benutzerkonten benutzen. --Peredon (Diskussion) 22:37, 8. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Auch rhetorische Fragen können sehr ehrabschneidend sein... Und zu dem von dir geschilderten ersten Problem: Ich schrecke notfalls auch nicht davor zurück, mich mit Peter und einem Steward oder WMF-Offiziellen (von WMDE oder WMAT) irgendwo zu treffen. Und dann loggt Peter sich auf einem PC ein und anschließend ich auf meinem Laptop... Es ginge auch noch anders: ich könnte einem Steward oder WMF-Mitarbeiter eine Kopie meines Persos mit aktueller Meldebestätigiung schicken und Peter macht dasselbe. Es gäbe notfalls also durchaus Möglichkeiten, die Wahrheit herauszufinden. --Udo T. (Diskussion) 22:53, 8. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Im Übrigen würde ein Checkuser-Verfahren ja ergeben, mit welchen IPs Peter und ich immer eingeloggt sind. Und wenn die IPs alle nur normalen ISPs zuzuordenen sind (meine ganz überwiegend aus AT und die IPs von Peter wohl überwiegend aus DE), wäre das schon sehr, sehr eindeutig. Ich verwende zumindest keinen Proxy oder VPN, was auch sehr leicht festgestellt werden könnte. Also ein CU-Verfahren würde m. E. schon ein sehr eindeutiges Ergebnis liefern... --Udo T. (Diskussion) 23:17, 8. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Info: Ich habe soeben beim Steward DerHexer per Email nachgefragt, ob so ein Checkuser-Verfahren auch auf Wunsch von betroffenen Benutzern prinzipiell möglich ist und ob er das dann auch durchführen könnte. --Udo T. (Diskussion) 12:48, 9. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Ich glaube, dass uns allen mal eine Wikipause ganz gut tun würde, da wir offensichtlich an Wikistress leiden. Ich bezweifle, dass die o.g. Nutzer ein und derselbe sind; gleichzeitig glaube ich, dass die Aussagen von Susann zu ernst genommen wurden. Jeder hat mal einen schlechten Tag und äußert sich emotionaler als sonst. Man eckt zwangsläufig in Diskussionen mal aneinander. Das ist bei kollaborativen Projekten aber nun einmal unumgänglich. Es ist aber schade, dass der übermäßige Einsatz und die ewigen, meist ziellosen Diskussionen (wovon ich mich selbstverständlich nicht ausnehme) andere vergraulen. Viele Nutzer, die in meinen Anfangsjahren aktiv oder sehr aktiv waren, sind nur noch sporadisch oder gar nicht mehr am Projekt beteiligt, was angesichts ihrer damaligen Beiträge und Leistungen sehr, sehr schade ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:50, 9. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Die Protokolle der Diskussionen bei kollaborativen Projekten sind aber in den meisten Fällen nicht jedermann zeitlich unbeschränkt zugänglich – außer bei gewählten Volksvertretern. In meinen Anfängen im Schwesterprojekt war ich unter einem Pseudonym tätig. Aufgrund der von mir getätigten Bearbeitungen fand aber mein reales Umfeld sehr schnell heraus, um wen es sich da handelt. Daraufhin entschloss ich mich, zu meinem Klarnamen zu wechseln. Dass jeder, der mich im realen Leben kennt, nun die „Einschätzungen“ der Kollegen lesen kann, wird von Letzteren m. E. zu oft vergessen. Gruß aus dem Pausenraum, Peter -- 15:15, 9. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
ihr braucht nicht zu beweisen, dass ihr zwei seid. Zwei unabhängige, hier beitragende Individuen, von denen ich sehr viel halte. Ist ok. Ich habe provoziert. Ich habe Gefühle aufgestachelt, um zu zeigen, dass es leicht ist, Macht zu missbrauchen, wenn man sie hat und plötzlich selbst zutiefst emotional betroffen ist. Eigentlich hatte ich damit gerechnet, eine Sperre angedroht zu bekommen. Schließlich ging es die ganze Zeit um das Thema Gebrauch von erteilten Adminrechten und die daraus resultierende Verantwortung. Nun ist es noch besser. Ein offizielles Verfahren. Wow.
was wäre eine wünschenswerte Reaktion in einem Konflikt? Nachfragen, Runterdampfen, Deeskalieren, vielleicht eine private E-mail schicken. Sich als über den Dingen stehend präsentieren. Sowas muss man aber üben. Viel Male tun, um es als Möglichkeit im Repertoir zu haben.
ich bin etwas unschlüssig, was ich jetzt tun soll. Vermutlich nichts. Also Entschuldigung für gekränkte Gefühle, ja klar, tut mir leid, wenn sich einer jetzt schlecht fühlt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:00, 9. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
@Susann Schweden: Einem Admin mit einer Sperre zu drohen, ist doch Mumpitz. Erstens, weil so etwas eigentlich gar nicht nötig sein sollte und zweitens, weil es ein stumpfes Schwert wäre, da sich jeder Admin, wenn er gesperrt wird, wieder selbst entsperren könnte.
Ich frage mich immer noch, welcher Teufel dich da gestern eigentlich geritten hat, was ich mich übrigens schon beim ersten Vorfall im August gefragt habe. Sollte das alles nur ein "Spielchen" von dir gewesen sein, was ich dir aber irgendwie nicht so recht glauben kann, dann kann man darüber nur entsetzt mit dem Kopf schütteln und sich fragen, wie ein Mensch derart mit den Gefühlen anderer Menschen umspringen kann.
So wie damals vermisse ich auch heute irgendwie ein aufrichtiges Bedauern und eine beim anderen als ehrlich empfundene Entschuldigung, vor allem Peter gegenüber. Aber gut, vielleicht kannst du das halt einfach nicht...
Wie dem auch sei, den ersten Vorfall im August hatte ich noch als "Ausrutscher" abgehakt und weggesteckt. Aber nun hat durch diesen (erneuten) Vorfall meine bisher hohe Meinung von dir schon ziemlich arg gelitten. Nur mal so zur Info...
Info: DerHexer hat mir vor ein paar Tagen per Email geantwortet, dass in Fällen wie diesen eine CheckUser-Abfrage nicht vorgesehen ist und dass er sie nicht durchführen wird. Er hat in der Email aus w:Wikipedia:Checkuser#Anfragen folgendes zitiert: „Checkuser-Anfragen ermöglichen im Allgemeinen keine verwertbaren Aussagen bei Nicht-Übereinstimmungen von IP-Adressen, da derartige Unterschiede auch willentlich herbeigeführt werden können.[11] Anfragen zur ‚Entlastung‘ eines Benutzers nach dem Muster ‚X ist ungleich Y und kann deshalb kein Zweit-Account sein‘ werden daher nicht ausgeführt.“ Ich hatte ihn in einer Antwort noch gebeten, dass er das hier schreiben soll, aber vielleicht ist er zu beschäftigt oder hat es vergessen. Ich habe ihm aber auch geantwortet, dass aus den von mir bereits etwas weiter oben genannten Gründen sehr wohl festgestellt werden könnte, dass Peters IPs gemäß seinen bisherigen Angaben auf seiner Benutzerseite von einem Internet-Anbieter (ISP) in Deutschland (Region Franken) stammen müssten und meine IPs von 2 ISPs in Österreich (Vorarlberg). Jeder Benutzer mit etwas Ahnung von IP-Adressen und whois-Abfragen könnte das feststellen. Aber was solls; wenn es nicht vorgesehen ist und deshalb nicht gemacht wird, dann ist es eben so. Zumindest haben Peter und ich versucht, die haltlosen Unterstellungen von Susann zu widerlegen, obwohl wir dazu eigentlich gar nicht verpflichtet wären...
Falls sich jemand fragen sollte, wie es hier weitergehen soll: Da ich mit Zustimmung von Peter dieses "Problem" eröffnet habe, sind Peter und ich natürlich nicht in der Lage, hier irgend etwas zu beenden oder zu schließen. Wenn dann müsste das ein anderer Admin oder evtl. auch ein Bürokrat übernehmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 23. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
A: du Udo, brauchst nichts widerlegen, ich habe ja da oben und zeitlich lange vor dir selbst gesagt, es war eine Provokation, die völlig aus der Luft gegriffen war und nicht der Realität entspricht. Eine Provokation, die einen Zweck hatte, den Zweck dir zu zeigen, dass du zu erschüttern bist, wenn jemand anders die richtigen Worte dafür wählt.
Ich hab ja geschrieben, ihr seid zwei und auch, dass ich eure Beiträge schätze :) Ist so. Wirklich. Alles in unserem Disput ist ja auch für jeden nachlesbar und nachvollziehbar, es gibt keinerlei sachlich faktischen Aufklärungsbedarf mehr. Denk ich mal, oder?
d.h. also für mich ist der aggressive Teil des Themas durch. Die Frage ist nur noch, ob du und Peter mit der Situation leben könnt. Ich habe eine andere Meinung als ihr und eine andere Haltung. Und klar ist es fies, euch in einen Topf zu werfen. Aber es ist eben auch einfacher. Und nu? Soll ich mich besser nur an dich oder doch besser an euch beide wenden?
B: wie es weitergehen soll. Wer etwas in die Welt gesetzt hat, kann es auch zurücknehmen. Wenn du dir einen anderen Admin wünschst, wünschst du dir ja eigentlich jemanden, der Stellung nimmt. Und hoffst natürlich auf einen Admin, der deine Sichtweise unterstützt. Das ist legitim. Klar.
wägen wir mal ab. Du bist unerhört fachlich kompetent und setzt auf das.
ich bin lange da und sehr vernünftig und setze auf das.
wie blöd ist das, wenn das Projekt auf einen von uns oder beide verzichtet? Das wäre keine win-win-Situation.
Ich möchte mal meinen Senf dazugeben. Dass Susanns Unterstellung nicht ihr glücklichster Beitrag hier war, ist unbestritten. Sie hat ihn gleich zu Anfang auch relativiert, leider nur in Schwedisch; deshalb habe ich einen Übersetzungsversuch nachgereicht. Susann hat ihre "Provokation" auch längst zurückgenommen. Emotional hat sie aber trotzdem offenbar ins Schwarze getroffen. Schade. Zum Sachverhalt: bisher sind Susann keinerlei Rechte förmlich aberkannt worden; sie könnte also nach jetzigem Stand einfach hier weitermachen, bis jemand einschreitet, auch ohne dass ein Admin darüber befindet. @Peter, Udo T. Könnt ihr über euren Schatten springen und die Sache als erledigt betrachten? @Susann Schweden: Deine Diskussionsbeiträge sind bisweilen, wenn du dich aufregst, reichlich barsch und grob, jedenfalls empfinde ich das so. Ist natürlich bei schriftlichen Äußerungen ziemlich schwer zu beurteilen. Ich fände es aber nett, wenn du deine Kritik ein bisschen freundlichher im Ton gestalten könntest/würdest. Und eine Watsche zu verteilen und dann mit "mlg" zu grüßen, ist auch gewöhnungsbedürftig. Mein Plädoyer: Betrachtet die Auseinandersetzung als erledigt; ich würde gerne wieder Peter und Susann mit gleichem Einsatz wie vor dem Konflikt hier mitarbeiten sehen. Eure jeweils speziellen Kenntnisse sind unersetzlich. Beste Grüße in die Runde! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:16, 23. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Ich betrachte sowohl die hier vorliegende Angelegenheit wie auch meine Mitarbeit an diesem Projekt im bisherigen Ausmaß als erledigt. Gruß in die Runde, Peter -- 19:20, 23. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Hallo Susann Schweden, es geht doch gar nicht darum, wer kompetent(er) ist oder wer lange/länger dabei und sehr vernünftig(?) ist. Jeder hier ist auf seine Art kompetent und meistens auch ziemlich vernünftig und manche sind schon eine gefühlte Ewigkeit dabei. Es geht mir hier um das Miteinander, darum, wie man mit den anderen Kollegen "umspringt". Von denen, mit denen man hier nahezu tagtäglich zusammenarbeitet und mit denen man gemeinsam einen Teil seiner Freizeit für dieses gemeinnützige Projekt aufbringt, was ich übrigens gerne tue, weil es mir Spaß macht. Von diesen "Mitstreitern" kann man doch erwarten dürfen, dass man von diesen anständig, korrekt und fair behandelt wird. Man kann nämlich in Diskussionen durchaus gänzlich unterschiedlicher Meinung sein und wir beide haben in einigen Dingen wirklich gänzlich unterschiedliche Ansichten. Ich würde aber niemals auf die Idee kommen, dich deswegen persönlich anzugreifen oder dich gar herabzusetzen, auch nicht um irgendwelche Spielchen zu spielen oder um etwas zu testen. Und ich kann mit der Situation durchaus umgehen und habe nicht das Gefühl, dass das Projekt deswegen auf einen von uns oder beide verzichten muss, schließlich haben Peter und ich uns nichts zu Schulden kommen lassen. Von mir aus kann der Fall gerne auch formell abgeschlossen werden. Es wäre halt schön, wenn du versprechen könntest, so etwas in Zukunft zu unterlassen; denn solche "dicken Keulen", wie du es getan hast, packt man in einer Diskussion einfach nicht aus und wenn du mal ehrlich zu dir selber bist, dann würdest du feststellen, dass das deiner auch gar nicht würdig ist. Und gegenüber Peter wäre mMn wohl eine glaubhafte Entschuldigung das Mindeste, was du tun solltest... --Udo T. (Diskussion) 19:29, 23. Nov. 2018 (MEZ)[Beantworten]
Info: Ich habe soeben beim Steward DerHexer per Email nachgefragt, ob so ein Checkuser-Verfahren auch auf Wunsch von betroffenen Benutzern prinzipiell möglich ist und ob er das dann auch durchführen könnte. --Udo T. (Diskussion) 12:48, 9. Nov. 2018 (MEZ)
