Diskussion:bumbern
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Freigut in Abschnitt Fränkisch
Mögliche Refs oder Quellen für Zitate bei Google Books
Bearbeitensollten bei Bedarf im Eintrag allerdings dann korrekt formatiert werden!!!
Fränkisch
Bearbeiten… ist umseitig als Kontext angegeben. Sollen wir analog zur Kategorie:Wienerisch und zur Kategorie:Bairisch eine Kategorie:Fränkisch anlegen? Gruß besonders an Alexander, Peter -- 11:32, 20. Aug. 2019 (MESZ)
- Laut Wikipedia-Artikel „Ostfränkische Dialekte“ ist die Bezeichnung „Fränkisch“ nur eine umgangssprachliche Bezeichnung. Daher käme die momentan leere Kategorie:Ostfränkisch in Betracht. Es könnte eine Umleitung durch die
{{K/Abk}}erfolgen: {{K|fränkisch}} → fränkisch oder ostfränkisch. Die Frage ist jedoch, ob das Schlüsselwort fränkisch im historischen Sinne gebraucht werden könnte. Da sind besonders unsere Linguisten gefragt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2019 (MESZ) - Ich hoffe natürlich auch auf eine Expertise von Freigut, der sich beim Meinungsbild Angaben zur Kategorisierung deutscher Sprachräume hervorgetan hat! Gruß in die Schweiz, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:15, 20. Aug. 2019 (MESZ)
- Für das 6. - 11. Jahrhundert wird Altfränkisch mit den Bereichen Westfränkisch, Altniederfränkisch sowie Mittel- und Hochfränkisch angesetzt (Sonderegger, Althochdeutsche Sprache u. Literatur, Seite 16). dtv-Atlas Dt. Sprache (2005), Seite 67, unterteilt in: Ostfränkisch, Südrheinfränkisch, Rheinfränkisch, Mittelfränkisch und unterscheidet Seite 76 für die mittelhochdt. Zeit Moselfränkisch, Rheinfränkisch und Ostfränkisch. Diese Einteilung wirkt bis heute nach. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2019 (MESZ)
- @Dr. Karl-Heinz Best: Danke für diese Information. Es scheint also vertretbar, den Begriff fränkisch als Kurzform von ostfränkisch zu verwenden, da stets eine Differenzierung des Fränkischen erforderlich ist/war. Ich werde daher {{K|fränkisch}}/{{K|ostfränkisch}} → „ostfränkisch“ realisieren und mit der Kategorie:Ostfränkisch verknüpfen. Alternative Vorschläge sind willkommen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:31, 20. Aug. 2019 (MESZ)
- @Alexander Gamauf: Mit «Fränkisch» muss man aufpassen – das ist alles etwas kompliziert.
- Gegenwartsbezogen steht Fränkisch erstens für die drei nördlichen Regierungsbezirke Bayerns, ist also letztlich ein politischer Begriff, und zweitens für die im Norden Bayerns gesprochenen Mundarten, die zum grössten Teil ostfränkisch sind (aber ostfränkisch wird auch ausserhalb Bayerns gesprochen, etwa in Südthüringen, und nicht alle Mundarten Frankens sind ostfränkisch).
- Neben diesem Ostfränkisch bezeichnet man zwar auch (wie Dr. Karl-Heinz Best erwähnt) bestimmte Dialektgruppen als Süd-, Rhein-, Mosel- und Niederfränkisch, wozu noch Mittelfränkisch als Summe von Ripuarisch und Moselfränkisch tritt. Aber Achtung: Die Summe dieser fünf bis sechs Teilfränkisch – die in einem riesigen Gebiet von den Niederlanden bis Bayern gesprochen werden – ergibt nicht Fränkisch; von einer solchen Einheit des Fränkischen hat man sich längst verabschiedet. Der Begriff stammt aus der Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts, wo fränkisch «auf das Volk der frühmittelalterlichen Franken bezogen» meinte, und reflektiert keineswegs eine sprachliche Einheit. (Das hatte übrigens schon der Student Friedrich Engels in seiner Dissertation erkannt, und er lehnte das Konstrukt «Fränkisch» im Sinne einer sprachlichen Einheit von «Nieder-» bis «Ost-» zu Recht ab – er wäre besser Germanist geblieben …) Dieses «Fränkisch» vergessen wir also besser wieder.
- Dialektkategorien im Wiktionary sollten meines Erachtens sprachlich definiert werden, nicht politisch – die sprachliche Definition wäre also Ostfränkisch, nicht Fränkisch (wie gesagt: Fränkisch kann auch «nichtostfränkisch» sein, und umgekehrt wird Ostfränkisch nicht allein in «Franken» gesprochen). «Fränkisch» für «Ostfränkisch» wäre ähnlich unrichtig wie «bay[e]risch» für «bairisch».
- Zu guter Letzt stellt sich allerdings die Frage, ob bumbern tatsächlich «besonders ostfränkisch» ist – ob die Person, die das so eingetragen hat, wirklich alle grosslandschaftlichen Wörterbücher abgeklappert hat? Ich bezweifle es; allein die Tatsache, dass sich eine der beiden Referenzen auf Altbayern und damit das Bairische (!) bezieht (Bairisch und Ostfränkisch sind zwei ziemlich verschiedene Dialektgruppen) und die andere Referenz eine hundslausige, nicht zitierwürdige Quelle ist, stellt diesem Artikel kein gutes Zeugnis aus. (Leider sind etliche Artikel über dialektale oder dialektnahe Wörter katastrophal schlecht; einige habe ich überarbeitet, aber es gäbe noch sehr viel zu tun.) Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:38, 20. Aug. 2019 (MESZ)
- Ich – als linguistischer Laie – denke, dass Dialekte noch relativ gut regional bzw. lokal fassbar sind, die Umgangssprache sich aber durch Binnenmigration ständig mischt und die Grenzen verloren gehen. Ich ertappe mich auch immer wieder dabei, dass ich hoch- statt hinaufgehe und manchmal sogar horribile dictu das Teil sage. Vom Laufen statt Gehen bin ich noch etwas entfernt, aber wahrscheinlich dauert es auch nicht mehr lange, bis ich das Essen lecker finde. Und um zum Thema zurückzukommen: Je länger ich in Franken lebe, umso mehr wird bei mir aus Bumpern Bumbern. Gruß und Dank für Deine ausführliche kompetente Antwort, Peter — 09:03, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- @Freigut: Der Vorteil von adjektivischen Bezeichnungen (z. B. ostfränkisch) besteht ja darin, dass keine Regionen explizit benannt werden müssen. Deine Ausführungen bestärken mich in der Auffassung, die verschiedenen fränkischen Dialekte explizit zu benennen. „Fränkisch“ ist nach heutigem Sprachgebrauch mehrdeutig. Die Kontextangabe „fränkisch“ in der Vorlage {{K}} wird daher nicht mehr die Kategorisierung Kategorie:Ostfränkisch auslösen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 10:56, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- Meines Erachtens sollte bumbern wiktionarytechnisch zur Nebenform von pumpern «degradiert» werden. Das ist ja das gleiche Wort; dass die Leute in der Mitte Deutschlands das /p/ als /b/ aussprechen, ist als «binnendeutsche Konsonantenschwächung» bekannt und hat mit spezifisch Ostfränkisch nichts zu tun. Ein «Synonym» von pumpern ist es jedenfalls nicht, es ist nur eine regionale Aussprachevariante. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:04, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- Soweit ich es verstanden habe, gibt es wiktionarytechnisch keine Nebenform als Gegensatz zur Hauptform, sondern nur wechselseitige Nebenformen – ebenso wie der Nebentäter juridisch (juristisch) m. W. keines Haupttäters bedarf. Eine Abstufung der Formen ergibt sich allenfalls durch Lemmaverweise. Im Eintrag wissen, wo Bartli den Most holt von Caligari wurde das allerdings anders gehandhabt. Was die «binnendeutsche Konsonantenschwächung» betrifft, gebe ich Dir völlig Recht, ich höre sie täglich. Nichtfranken bezeichnen sie auch als Konsonantenschändung (Spiegel Forum:Kultur, Kommentar 22). Gruß, Peter -- 11:13, 21. Aug. 2019 (MESZ)
Info w:Kategorie:Ostfränkische Dialekte -- Peter -- 11:10, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- Hab’s jetzt mal mit zwei seriösen Wörterbüchern ergänzt. Im Pfälzischen und Schwäbischen Wörterbuch gibt’s noch eine dritte Variante: bumpern. Eigentlich alles das Gleiche. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:33, 21. Aug. 2019 (MESZ) – NACHTRAG: Die Schwierigkeit, dass sich hier Schreibung und Aussprache in die Quere kommen, zeigt sich nicht nur an der Lemmatisierung in den Wörterbüchern, sondern auch in den Belegen: Im Bayerischen Wörterbuch gibt’s unter pumpern Belege, wo das Wort als pumpern, bumbern und bumbbern (= bumbern) auftritt … Was jetzt wo dokumentieren? --Freigut (Diskussion) 14:57, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- Meines Erachtens sollte bumbern wiktionarytechnisch zur Nebenform von pumpern «degradiert» werden. Das ist ja das gleiche Wort; dass die Leute in der Mitte Deutschlands das /p/ als /b/ aussprechen, ist als «binnendeutsche Konsonantenschwächung» bekannt und hat mit spezifisch Ostfränkisch nichts zu tun. Ein «Synonym» von pumpern ist es jedenfalls nicht, es ist nur eine regionale Aussprachevariante. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:04, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- @Freigut: Der Vorteil von adjektivischen Bezeichnungen (z. B. ostfränkisch) besteht ja darin, dass keine Regionen explizit benannt werden müssen. Deine Ausführungen bestärken mich in der Auffassung, die verschiedenen fränkischen Dialekte explizit zu benennen. „Fränkisch“ ist nach heutigem Sprachgebrauch mehrdeutig. Die Kontextangabe „fränkisch“ in der Vorlage {{K}} wird daher nicht mehr die Kategorisierung Kategorie:Ostfränkisch auslösen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 10:56, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- Ich – als linguistischer Laie – denke, dass Dialekte noch relativ gut regional bzw. lokal fassbar sind, die Umgangssprache sich aber durch Binnenmigration ständig mischt und die Grenzen verloren gehen. Ich ertappe mich auch immer wieder dabei, dass ich hoch- statt hinaufgehe und manchmal sogar horribile dictu das Teil sage. Vom Laufen statt Gehen bin ich noch etwas entfernt, aber wahrscheinlich dauert es auch nicht mehr lange, bis ich das Essen lecker finde. Und um zum Thema zurückzukommen: Je länger ich in Franken lebe, umso mehr wird bei mir aus Bumpern Bumbern. Gruß und Dank für Deine ausführliche kompetente Antwort, Peter — 09:03, 21. Aug. 2019 (MESZ)
- @Alexander Gamauf: Mit «Fränkisch» muss man aufpassen – das ist alles etwas kompliziert.
- @Dr. Karl-Heinz Best: Danke für diese Information. Es scheint also vertretbar, den Begriff fränkisch als Kurzform von ostfränkisch zu verwenden, da stets eine Differenzierung des Fränkischen erforderlich ist/war. Ich werde daher {{K|fränkisch}}/{{K|ostfränkisch}} → „ostfränkisch“ realisieren und mit der Kategorie:Ostfränkisch verknüpfen. Alternative Vorschläge sind willkommen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:31, 20. Aug. 2019 (MESZ)
- Für das 6. - 11. Jahrhundert wird Altfränkisch mit den Bereichen Westfränkisch, Altniederfränkisch sowie Mittel- und Hochfränkisch angesetzt (Sonderegger, Althochdeutsche Sprache u. Literatur, Seite 16). dtv-Atlas Dt. Sprache (2005), Seite 67, unterteilt in: Ostfränkisch, Südrheinfränkisch, Rheinfränkisch, Mittelfränkisch und unterscheidet Seite 76 für die mittelhochdt. Zeit Moselfränkisch, Rheinfränkisch und Ostfränkisch. Diese Einteilung wirkt bis heute nach. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2019 (MESZ)
