Diskussion:Umkreis

Bedeutung

Wie in allen anderen deutschsprachigen Wörterbüchern findet man auch auf der Wiktionary-Seite Umkreis keinen eindeutigen Hinweis darauf, was mit einem für den Umkreis genannten Längenmaß gemeint ist – der Durchmesser eines Kreises oder der Radius eines Kreises.

Nur die Bedeutungserklärung

(1) das umgebende Gebiet, die Umgebung

führt zu dem Rückschluss, dass einzig und alleine der Durchmesser eines Kreises gemeint sein kann.

Begründung:

Ein umgebendes Gebiet (die Umgebung) ist ein Gebiet um einen bestimmten Punkt, welches sich von diesem gleichmäßig in alle Richtungen bis zu einer festgelegten Grenze ausdehnt.

Obwohl die Betrachtung eines solchen Gebietes vom Mittelpunkt aus geschieht, wird die Größe des Gebietes von der Strecke eines jeden Punktes der äußeren Begrenzung über den Mittelpunkt bis zu dem ihm gegenüberliegenden Punkt der äußeren Begrenzung bestimmt.

Diese Strecke ist der Durchmesser.

Warum wird dies in der Abhandlung Umkreis nicht deutlich gemacht?

Bertold Schäfer (vorstehender nicht mit Zeitstempel und unverlinkt signierter Beitrag stammt von Bertold Schäfer • Diskussion • Beiträge ° --13:16, 29. Jun. 2017‎ (MESZ))

Warum übernimmst du diesen Part nicht? Schöne Grüße --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 13:30, 29. Jun. 2017 (MESZ)

PS.: Bitte immer mit

--~~~~

signieren/unterschreiben.

Im Satz „Die Statistik zeigte, daß von 207700 untersuchten Arbeitern 40796 minderjährig waren, daß 35600 Minderjährige (144000 Erwachsene) ihren Wohnsitz im Umkreis von 5 Kilometern um die Zeche hatten und vermutlich im Elternhaus wohnten, […]“ (Otto Pflanze: Bismarck. C.H.Beck, 2008, Seite 786 (Zitiert nach Google Books)  – Unterstreichung von mir) und vielen anderen Beispielen ist m. E. eindeutig der Radius gemeint. Gruß, Peter -- 13:47, 29. Jun. 2017 (MESZ)

Hm, wenn man z. B. „in einem Umkreis von 7 km …“ sagt, dann dürfte damit ziemlich unzweifelhaft der Radius von 7 km (zu einem bestimmten Bezugspunkt als Mittelpunkt) gemeint sein. Wenn man dagegen z. B. „der Umkreis mit 7 km Größe …“ sagt, dann könnte wohl eher der Durchmesser gemeint sein. Wie man sieht, kann es also durchaus kontextabhängig sein, ob nun Radius oder Durchmesser gemeint ist. --Udo T. (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2017 (MESZ)

Ja. Gruß, Peter -- 13:55, 29. Jun. 2017 (MESZ)

Lieber Benutzer –Acf,

vielen Dank für Deinen Hinweis zum Signieren und Unterschreiben. Dass mein erster Beitrag nicht signiert und unterschrieben ist, ist auf meine Unerfahrenheit im Umgang mit Wiktionary zurückzuführen.

Gerne übernehme ich den Part einer Klarstellung, indem ich auf meine Webseite:

(externen Link entfernt, die Webseite ist nicht sicher. --Udo T. (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2017 (MESZ))

hinweisen darf.

Dort ist ganz detailliert mein Verständnis von „im Umkreis“ beschrieben.

Lieber Peter,

auch Dir herzlichen Dank für Deine Stellungnahme.

Mit Deinem Beispiel: „Die Statistik zeigte … ihren Wohnsitz im Umkreis von 5 Kilometern um die Zeche hatten …“ glaubst Du anhand des Wortes um ableiten zu können, dass es sich bei dem angegebenen Maß um den Radius eines Kreises handelt.

Nach der Definition Umkreis – das umgebende Gebiet, ist aber doch eindeutig das (gesamte) umgebende Gebiet mit 5 Kilometern benannt. Die Formulierung „um die Zeche“ sagt lediglich aus, dass das genannte Gebiet seinen Mittelpunkt an der Zeche hat.

Ein Kreis von 5 Kilometern geht ebenfalls um seinen Mittelpunkt und hat trotzdem nicht einen Radius von 5 Kilometern.

Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, dass mit einem Längenmaß, welches sowohl bei der Formulierung "im Umkreis" als auch für "den Umkreis" angegeben wird, der Durchmesser eines Kreises gemeint ist.

An dieser Stelle möchte ich auch Dir, lieber Udo T. für Deine Stellungnahme danken. Wir scheinen ja zumindest einer Meinung zu sein, wenn von dem Umkreis einer bestimmten Größe die Rede ist. Vielleich nähern sich unsere Denkweisen noch in dem Punkt "im Umkreis" an.

Um Euch allen meine Denkweise noch näherzubringen, möchte ich auf die Seite Umkreis im DWDS (Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache) hinweisen. Hier ist u.a. neben Gebieten "im Umkreis von Kilometern" auch von Gebieten "im Umkreis von Quadratkilometern" zu lesen.

Für mich der Beweis, dass mit "im Umkreis" keinesfalls der Radius eines Kreises gemeint sein kann.

--Bertold Schäfer (Diskussion) 21:13, 1. Jul. 2017 (MESZ) Bertold Schäfer

Fangen wir mit dem Einfachen an: Der Umkreis nach [2], also der, der die Kreislinie meint, die zum Beispiel ein Sechseck umschließen kann, hat ja keine explizite, eigentliche Abstandsdefinition, der Umkreis ist weder Radius noch Durchmesser, er ist Kreisbahn. Hier macht keinerlei Längenangabe Sinn.

Dann der Umkreis nach [1], also der, der die Fläche meint, die von einer Kreislinie begrenzt wird, die sich von einem Mittelpunkt aus ergibt, wenn man in alle Richtungen in gleichem Abstand einen Kreis zeichnet. Im Umkreis von 50m bedeutet ja, irgendwo in dieser Fläche, 20cm von der Mitte entfernt, 2m entfernt oder 25m, egal in welche Richtung.

Die Frage, die hier gestellt wird, wenn ich es recht verstanden habe, ist: »Im Umkreis von 50m bedeutet was genau«. Bedeutet es: vom Mittelpunkt in jede Richtung 50m und somit einen Kreisdurchmesser von 100m oder bedeutet es 50m von Kreisbegrenzung zu Kreisbegrenzung und somit einen Durchmesser von 50m und einen Radius von dementsprechend nur 25m.

Im umgangssprachlichen Sprachgebrauch ist ganz sicher der Radius gemeint. In 50m Umkreis (um mich), bedeutet 50m in jede denkbare Richtung (von mir aus gesehen). Das ergibt dann einen Kreis von 50m Radius und dementsprechend 100m Durchmesser um mich herum.

Geht es statt um Längen um eine Flächenbeschreibung, haben wir eine völlig andere Sachlage. Hier ist es nämlich eindeutig: in einem Umkreis von 50 Quadratkilometern bedeutet, dass man rechnen muss, die Fläche, die von der Kreislinie umgrenzt wird, ist exakt 50 Quadratkilometer groß.

mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:30, 2. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Susann,

vielen Dank für Deine Stellungnahme zum Umkreis. Mit Deiner Einleitung zum „Einfachen“ hast Du mir einen großen Gefallen getan.

Du schreibst, dass der Umkreis (Punkt 2) weder Radius noch Durchmesser sondern eine Kreisbahn ist. Wenn wir uns statt Kreisbahn auf Kreislinie einigen können, entspricht Deine Feststellung genau meiner Meinung.

Auch Deiner Betrachtungsweise des Umkreises (Punkt 1), dass dieser die Fläche ist, die von einer Kreislinie begrenzt wird, stimme ich zu.

Ganz wichtig finde ich Deine Aussage, dass „im Umkreis von 50 Metern“ bedeutet, dass irgendwo in dieser Fläche, sei es 20 cm oder 2 m oder 25 Meter von der Mitte entfernt sich etwas befinden kann und zwar in allen Richtungen.

Ist es Zufall oder Absicht, dass Du in Deinem Beispiel nicht einen Abstand größer 25 Meter angeführt hast?

Es kann nur Absicht sein, denn bei einem Abstand größer als 25 Meter von der Mitte könnte man nicht mehr von einem Umkreis von 50 Metern sprechen – dieser müsste dann größer sein.

Du hast mir somit bestätigt, dass ein Umkreis von 50 Metern einen Radius von 25 Metern und demzufolge einen Durchmesser von 50 Metern hat.

Dieses stellst Du aber wieder infrage, indem Du schreibst, dass umgangssprachlich mit "im Umkreis" von 50 Metern ein Kreis von 100 Metern gemeint ist.

Wie kann es sein, dass aus einem umgebenden Gebiet, das mit einer Größe von 50 Metern angegeben ist, ein umgebendes Gebiet mit der Größe von 100 Metern wird?

Woher kommt das umgangssprachlich angewendete, nach meiner Meinung, falsche Verständnis von "im Umkreis"?

Wahrscheinlich beruht es auf dem Umstand, dass viele Menschen bei der Rundumbetrachtung eines geografischen Gebietes eine Strecke von bspw. 5 Kilometern im Blick haben und sich dann um die eigene Achse drehen. Ihrer Meinung nach haben sie bei diesem Vorgang "in einem Umkreis von 5 Kilometern" alles gesehen. Hierbei vergessen sie aber, dass sie zwar in einem Abstand von 5 Kilometern um sich herum alles überblickt haben, dass aber der Umkreis den sie gedanklich gebildet haben und in dem sie stehen, eine Größe von 10 Kilometern hat.

Nun zum letzten Punkt Deiner Betrachtung.

Ich finde, dass es für die Betrachtung eines Gebietes "im Umkreis" keinen Unterschied macht, ob von einem

"Gebiet im Umkreis von Kilometern" oder von einem

"Gebiet im Umkreis von Quadratkilometern" die Rede ist.

In beiden Fällen ist von einem Gebiet innerhalb eines Kreises die Rede. Nur ist im ersten Fall die Größe des Gebietes mit einem Längenmaß angegeben und im zweiten Fall mit einem Flächenmaß.

Rechnen muss man immer – je nachdem ob man den Flächeninhalt oder die Ausdehnung des Gebietes wissen will.

Leider wissen wir aber bis jetzt immer noch nicht, wie wir die Fläche eines Gebietes "im Umkreis" von 5 Kilometern errechnen.

Natürlich kennen wir die Formel für die Flächenberechnung eines Kreises - aber was setzen wir als R ein?

Ich, für meine Person wähle 2,5 Kilometer!

--Bertold Schäfer (Diskussion) 11:32, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, kann das alles kontextabhängig sein und im Zweifel muss man sich eben darauf verständigen, was denn nun genau gemeint ist. Aber ich denke, für gewöhnlich verstehen wohl die meisten Menschen bei „in einem Umkreis von 5 km …“ eher den Radius als den Durchmesser. --Udo T. (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Ich kann mir keinen Kontext vorstellen, in dem der Durchmesser gemeint sein könnte. In Udos obigem Beispiel „der Umkreis mit 7 km Größe …“ würde ich von einem Gebiet mit 7 km Durchmesser schreiben und zu lesen erwarten. Mathematisch umschreibt für mich der Umkreis immer ein Polygon, alles andere ist die Länge der Kreislinie bzw. der Umfang. Gruß in die Runde, Peter -- 15:17, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Allgemeine Frage

Guten Morgen allerseits,

kann mir jemand erklären wie ich direkten Kontakt zu anderen Benutzern aufnehmen kann? Wie ihr wisst bin ich Anfänger bei Wiktionary und muss mich erst langsam einarbeiten. Gelernt habe ich mittlerweile, dass man sich am Ende eines Beitrages mit Grüßen verabschiedet.

Deshalb ganz herzliche Grüße an alle, die ich bis jetzt kennenlernen durfte.

--Bertold Schäfer (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2017 (MESZ)

Benutzerseite aufrufen, dann links auf „E-Mail an diesen Benutzer senden“ (falls vorhanden) klicken. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 4. Jul. 2017 (MESZ)

Das dürfte bei Bertold Schäfer nicht funktionieren, da er offensichtlich selber keine Email-Adresse in seinen Einstellungen hinterlegt hat. Also bleibt für ihn nur die Möglichkeit einer Kontaktaufnahme über die jeweilige Benutzer-Diskussions-Seite, was übrigens m. W. die meisten Benutzer auch bevorzugen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:13, 4. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Ivan P., hallo Udo T.

vielen Dank für eure Antwort. Udo T. hat recht mit seiner Annahme, dass ich keine E-Mail Adresse hinterlegt habe. Deshalb werde ich die von ihm aufgezeigte Möglichkeit nutzen. Viele Grüße --Bertold Schäfer (Diskussion) 18:30, 4. Jul. 2017 (MESZ)

Liebe Diskussionsteilnehmer, es ist ein wenig ruhig geworden in unserer kleinen Runde – kein Wunder das Wesentliche ist ja bereits geschrieben. Ihr vertretet die Meinung, dass mit einem für "im Umkreis" angegebenen Längenmaß der Radius eines Kreises gemeint ist während ich der Meinung bin, dass gemäß der Definition "Umkreis=umgebendes Gebiet" einzig und alleine der Durchmesser eines Kreises gemeint sein kann.

Trotzdem, macht bitte noch einmal mit.

Nehmen wir an, dass wir uns alle in der Mitte eines uns umgebenden Gebietes von 1000 Metern befinden, in dem es kein Wasser gibt. Außerhalb dieses Gebietes gibt es an jeder Stelle Wasser. Wie weit müssen wir gehen um an Wasser zu kommen? Eure Antwort nehme ich vorweg, denn es wird jeder antworten, dass wir 500 Meter weit gehen müssen um an Wasser zu kommen. Jetzt stellen wir uns in die Mitte eines Umkreises von 1000 Metern und stellen uns die gleiche Frage wie zuvor. Da "Umkreis" mit "das umgebende Gebiet" definiert ist und dementsprechend ein umgebendes Gebiet von 1000 Metern der Bedeutung nach das Gleiche ist wie ein Gebiet im Umkreis von 1000 Metern, kann die Antwort nur die gleiche sein wie zuvor.

Ein umgebendes Gebiet von 1000 Metern und ein Gebiet "im Umkreis von 1000 Metern" haben also einen Durchmesser von 1000 Metern.

Ihr habt in der vorangegangenen Diskussion aber versucht mir zu erklären, dass ein Gebiet im Umkreis von 1000 Metern einen Durchmesser von 2000 Metern hat. Auch wenn es im Sprachgebrauch so verstanden wird – es ist sprachanalytisch und mathematisch betrachtet nicht richtig. Das Maß für ein Gebiet "im Umkreis" von 1000 Metern kann nicht als Radius betrachtet werden, denn es ist das fertige, umgebende Gebiet mit 1000 Metern benannt. Würde jemand, wenn von "im Kreis von 1000 Metern" die Rede ist, auf die Idee kommen, dass dieser Kreis einen Durchmesser von 2000 Metern hat? Wohl kaum. Warum aber beim Umkreis?

Da auf der Wiktionary-Seite "Umkreis" nur das Beispiel: "Im Umkreis von 5 Kilometern gibt es hier keinen Getränkeladen" angeführt ist und keine Aussage gemacht ist, ob es sich um Radius oder Durchmesser handelt, kann die Seite nicht als falsch, sondern nur als nicht zufriedenstellend aussagekräftig betrachtet werden. Dieses ist es ja, worauf ich in meiner Diskussionseröffnung hingewiesen habe.

Leider wird die Seite in ihrer jetzigen Form so stehen bleiben müssen, denn außer den dargelegten Argumenten habe ich keine Belege die meine Meinung untermauern. Auf der anderen Seite gibt es aber auch keine Belege, mit denen sich nachweisen ließe, dass mit "im Umkreis" der Radius eines Kreises gemeint ist.

Da wir, wie ich glaube, keinen Konsens erzielen werden, sollten wir hiermit die Diskussion beenden.

Ganz ohne jede Diskussion wären wir ausgekommen, wenn nicht nur im fachsprachlichen Bereich sondern auch umgangssprachlich Maßangaben mit den Zusätzen: "Länge, Breite, Höhe, Radius, Durchmesser und so weiter" gemacht würden.

Natürlich werde ich jede noch eingehende Nachricht beantworten.

Für eure Teilnahme an der Diskussion bedanke ich mich und verbleibe mit freundlichen Grüßen --Bertold Schäfer (Diskussion) 09:46, 10. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Bertold,

wie ich in der Saarbrücker Zeitung sehe, hast du dich mit dem Thema schon an verschiedene Stellen gewandt. Weißt du eigentlich, ob – und wenn, dann wie – deine „Überlegungen in der nächsten Auflage des Wahrig Wörterbuches eingearbeitet“ wurden? Das würde mich durchaus mal interessieren.

Du schreibst: „Auch wenn es im Sprachgebrauch so verstanden wird“ – Genau darum geht es aber! Bei deiner sogenannt sprachanalytischen, mathematisch korrekten Interpretation hast du dir im Grunde eine Bedeutung herausgepickt und sie als universell gültig behandelt. Das ist ungefähr so, wie wenn ich sagen würde, Arbeit bezeichne ausschließlich die physikalische Arbeit (gemessen in Joule), sodass die Benennung Klassenarbeit eigentlich falsch sei. „Nehmen wir an, dass wir uns alle in der Mitte eines uns umgebenden Gebietes von 1000 Metern befinden, in dem es kein Wasser gibt. Außerhalb dieses Gebietes gibt es an jeder Stelle Wasser. Wie weit müssen wir gehen um an Wasser zu kommen? Eure Antwort nehme ich vorweg, denn es wird jeder antworten, dass wir 500 Meter weit gehen müssen um an Wasser zu kommen.“ – Ist das überhaupt so? Meines Erachtens ist es unüblich, von einem „Gebiet von 1000 Metern“ zu reden. Sind wirklich Meter statt Quadratmeter gemeint, ist vielleicht die Interpretation als Durchmesser grundsätzlich in der Tat am naheliegendsten; das wäre das Supremum aller Abstände zwischen Punkten innerhalb des Gebiets. Aber ich würde mich vergewissern!

Wird nicht extra angegeben, worum es sich bei der Größe handelt, so ist das eben aus dem Kontext zu erschließen. Ein Gebiet kann ich mir als Fläche denken, entsprechend ist klar, dass der Flächeninhalt des Gebiets angesprochen wird, wenn von einem „Gebiet von 1000 Quadratmetern“ die Rede ist. 40 %iges Ethanol ist für mich eine Lösung aus 40 % Ethanol, 40 %iger Wodka dagegen Wodka mit 40 Prozent Alkohol (und nicht etwa eine Lösung aus 40 % Wodka!).

Und bei einem Umkreis ist nun mal normalerweise der Radius gemeint, so wie ein Einheitskreis ein Kreis mit dem Radius 1 und nicht dem Durchmesser 1 ist. Würden wir ohne Weiteres schreiben, „im Umkreis von fünf Kilometern“ bedeute „im Umkreis von fünf Kilometern Durchmesser“, könnte das zu Missverständnissen führen, denn so ist der Ausdruck meist nicht gemeint. Das Wiktionary hat nicht zum Ziel, eine Plansprache zu entwickeln, in der alles eindeutig ist, sondern Sprachen zu beschreiben, wie sie gebraucht werden. Andererseits habe ich nichts dagegen, dass Kritik, die eine gewisse Relevanz erlangt hat, dargestellt wird. Gemäß dem Prinzip des neutralen Standpunkts (vgl. Wiktionary:Richtlinien, vgl. auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt) sollte das Wiktionary aber nicht selbst eine Position beziehen. Sieh dir zum Beispiel den Eintrag Zigeunersoße an, da steht „teilweise als abwertend verstanden:“, da steht aber nicht „rassistisch und tunlichst zu vermeiden!!!“. Das Wort wird weder ge- noch missbilligt.

Ich war früher ähnlich geartet wie du. Ich hielt „substantiviertes Adjektiv“ für deadjektivische Substantive für falsch. Auf so eine Logik komme ich, wenn ich mich darauf versteife, dass ein Attribut das Wort, auf das es sich bezieht, lediglich näher bestimmt. Das ist oft so – ein rotes Tuch ist ein Tuch usw. –, aber es gibt (vom tatsächlichen Sprachgebrauch her gesehen) eben auch Fälle, in denen das nicht so ist: Ein vermeintlicher Mörder ist kein Mörder, ein vermutlicher Mörder ist es vermutlich, aber es wird mit „vermutlicher Mörder“ nicht gesagt, ob er es wirklich ist. Wieso sollte ich nun den ersten Fall zum Einzig Richtigen™ erklären? Vielleicht erhellend: Benutzer:IvanP/Sprachkritik. -- IvanP (Diskussion) 23:46, 11. Jul. 2017 (MESZ)

sehr gut und informativ, danke! Besonders wichtig (im Zusammenhang mit dem Wunsch, den Artikel zu verändern) finde ich, dass wir möglichst viele/alle, die belegbaren, Bedeutungen aufnehmen und nicht einzelne anderen vorziehen. Reichen die Beispiele nicht aus, um eine eigene/besondere/unübliche Bedeutung sauber zu belegen, ist es in meinen Augen auch ok, eine 'Mindermeinung' in Form eines zitierten (kurzen) Beispiels aus einer Publikation aufzunehmen. Dann findet der Aspekt zumindest seinen Niederschlag. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:59, 10. Jul. 2017 (MESZ)

die Suche mit einer Suchmaschine ergibt für "im Umkreis von" ein klares Bild. In den allermeisten Fällen ist der Radius gemeint. Es geht auch bei uns hier um den Gebrauch und weniger um sprachliche Logik und diesen vielen Anwendern würde ich keinesfalls ein "falsches Verständnis" vorwerfen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:24, 10. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Benutzer IvanP, vielen Dank für Deine Stellungnahme zum Thema "Umkreis". Die zu Beginn Deines Beitrags gestellte Frage beantworte ich auf Deiner Diskussionsseite.

Verstehe ich es richtig, dass Du mir sagen willst: "Auch wenn es mathematisch betrachtet nicht sein kann, dass ein Gebiet "im Umkreis" (innerhalb eines Kreises) von 1000 Metern einen Durchmesser von 2000 Metern hat, ist die Betrachtungsweise der Mehrheit der Bevölkerung, dass mit "im Umkreis" der Radius eines Kreises gemeint ist, richtig?"

Du hast natürlich recht, dass es nicht üblich und schon gar nicht korrekt ausgedrückt ist, von einem "umgebenden Gebiet" von 1000 Metern zu sprechen. Aber das sollte ja nur ein Vergleich mit einem Gebiet "im Umkreis" von 1000 Metern sein, welches laut der Definition von "Umkreis" ein "umgebendes Gebiet" ist. In beiden Fällen ist zu bemängeln, dass der Maßeinheit der Zusatz "Durchmesser" oder "Radius" fehlt.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir erneut die Frage, was darauf schließen lässt, dass bei einer Größenangabe für einen Kreis oder Umkreis der Radius gemeint ist.

Natürlich bestimmt der Radius die Größe jedes Kreises aber wenn man von der Größe eines Kreises spricht kann, so wie ich es verstehe, nur die größte Ausdehnung gemeint sein – und die wird als Durchmesser bezeichnet.

Ich habe aber aufgrund Deines Hinweises jetzt erkannt, dass das Wiktionary Sprachen nicht so beschreibt wie man es sich wünscht sondern so wie sie gebraucht werden und nehme einfach hin, dass ein Gebiet "im Umkreis" von 1000 Metern einen Durchmesser von 2000 Metern hat.

Da Du mir schreibst, dass Du früher ähnlich geartet warst wie ich es bin, habe ich die Hoffnung, dass ich das noch entwickle was Benutzer Acf in seinem Logo hat, nämlich

Ruhe, Abstand, Stressfreiheit

Mit Schmunzeln habe ich den Beitrag "Sinn machen" auf Deiner Diskussionsseite gelesen. Deine Betrachtungsweise trifft exakt die meine. Aber ich fürchte, diese unsinnige Wortverbindung wird sich immer mehr verbreiten.

Mit freundlichen Grüßen --Bertold Schäfer (Diskussion) 18:23, 11. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Benutzer Betterknower, danke für Deinen Beitrag. Als Erstes möchte ich klarstellen, dass ich von einem, meiner Meinung nach „falschen Verständnis“ geschrieben habe. Das muss ja nicht bedeuten, dass das Verständnis tatsächlich falsch ist. Sollte sich irgendjemand diskriminiert gefühlt haben, bitte ich meine Äußerung zu entschuldigen.

Könntest Du mir wenigstens zwei Seiten nennen wo explizit zu lesen ist, dass mit "im Umkreis" der Radius eines Kreises gemeint ist. Herzliche Grüße --Bertold Schäfer (Diskussion) 18:56, 11. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Susann Schweden, Dein Lob freut mich aber das was Du für gut und informativ hältst wird von anderer Seite eher kritisch betrachtet. Deshalb ist es noch zu früh, um über eine Änderung beziehungsweis eine Ergänzung der Seite "Umkreis" zu reden. Trotzdem soll hier erklärt werden was ich als eine sinnvolle Ergänzung ansehen würde. Der Artikel "Umkreis" sollte in seiner jetzigen Form stehenbleiben. Lediglich den ersten Satz bei den Beispielen:

"Im Umkreis von 5 Kilometern gibt es hier keinen Getränkeladen"

würde ich wie folgt formulieren:

"Im Umkreis mit einem Radius von 5 Kilometern um diese Einöde gibt es keinen Getränkeladen."

Mit einer solchen Formulierung wären alle Unsicherheiten über die Größe eines Gebietes "im Umkreis" beseitigt und es wäre dem mehrheitlichen Verständnis von "im Umkreis" Rechnung getragen. Den Hinweis "um dieses oder jenes" halte ich für wichtig, weil erst ein solcher Hinweis die Lage des Umkreises angeben kann. mlg --Bertold Schäfer (Diskussion) 19:54, 11. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Bertold!

Erst einmal danke, dass du mich auf diese interessante Angelegenheit aufmerksam gemacht hast. „Verstehe ich es richtig, dass Du mir sagen willst: "Auch wenn es mathematisch betrachtet nicht sein kann, […]“ – Nein, so würde ich das nicht sagen. Vielleicht hast du auch die Brockhaus-Auskunft dahingehend missverstanden. Daher zur Klarstellung: Was mathematisch formuliert werden kann, hängt ja davon ab, wie die (mathematische) Sprache festgelegt ist – wir haben Definitionen, Axiome und Schlussregeln. Heißt Primzahl so viel wie „natürliche Zahl, die nur 1 und sich selbst als positiven Teiler hat“, so ist es völlig korrekt, 1 als Primzahl zu bezeichnen – aber so wird das Wort nun mal nicht mehr verstanden.

Wenn sich eine Person darauf festgelegt hat, dass die Längenangabe bei Flächen/Gebieten immer den Durchmesser angibt, solange nichts dazugesagt wird, und dennoch sagt, ein Umkreis „von 200 Metern“ habe den Radius 200 Meter, dann kannst du dieser Person einen Fehler vorwerfen in dem Sinn, dass das, was sie gesagt hat, gemäß dem, worauf sie sich festgelegt hat, falsch ist.

Doch auf so etwas muss ich mich nicht festlegen! Ich kann es auch so halten:

1. Ein Umkreis ist ein umgebendes Gebiet, OK.
2. „Gebiet von 100 Metern“ ist für mich unklar. Ich kann als Möglichkeit in Betracht ziehen, dass mit den 100 Metern der Durchmesser gemeint ist – doch das heißt nicht, dass ich eine Längenangabe, die sich auf ein Gebiet bezieht, immer gleich verstehe.
3. Im Speziellen ist ein Umkreis (freilich auch ein Gebiet, siehe Punkt 1, aber siehe auch Punkt 2, letzter Satz) von irgendeiner Länge ein Umkreis mit dieser Länge als Radius.

Warum ausgerechnet Radius? Weil uns – so verstehe ich das zumindest – vor allem der Abstand vom Ausgangspunkt (Mittelpunkt) interessiert. „Im Umkreis von 100 Metern vom Standort“ – im Abstand von 100 Metern vom Standort aus hört das Gebiet auf. Kannst du mit dieser Erklärung etwas anfangen?

Ausgehend von dieser Definition ist es natürlich mathematisch folgerichtig, zu sagen: „Ein Umkreis von 100 Metern hat einen Durchmesser von 200 Metern.“ In der Geometrie wird unter einem Umkreis sowieso etwas anderes verstanden, siehe Bedeutung [2] im Wiktionary („Kreis, der durch alle Eckpunkte eines Polygons verläuft“) – ebenso gibt es den Inkreis und den Ankreis. Mit Kreis kann in der Mathematik wiederum eine Kreislinie gemeint sein (vgl. w:Kreis#Worterklärungen) – ihre Länge ist der Umfang.

„Deine Betrachtungsweise trifft exakt die meine. Aber ich fürchte, diese unsinnige Wortverbindung wird sich immer mehr verbreiten.“ – Ich habe mich gar nicht gegen Sinn machen ausgesprochen, sondern Bastian Sicks Argumentation analysiert (eigentlich eher uninteressant).

Zu dem, was du an Betterknower adressiert hast: „Könntest Du mir wenigstens zwei Seiten nennen wo explizit zu lesen ist, dass mit "im Umkreis" der Radius eines Kreises gemeint ist.“ – In LEO wird „im Umkreis von 5 km“ mit „within a radius of 5 km“ übersetzt. Siehe auch PONS.

„Hallo Susann Schweden, Dein Lob freut mich aber das was Du für gut und informativ hältst wird von anderer Seite eher kritisch betrachtet.“ – Ich denke, das „sehr gut und informativ“ bezog sich auf meinen Beitrag. -- IvanP (Diskussion) 21:56, 12. Jul. 2017 (MESZ)

ja, klar, genau. Das, was du geschrieben hast, es hat meinen Horizont erweitert. Dank dafür. Man muss ja nicht immer einer Meinung sein. Aber im Zweifelsfall gibt es entweder undifferenziertes Contra/Pro oder eben Information, die einem weiterhilft. Dich habe ich eben als jemanden kennengelernt, der seine Position erklärt, und das schätze ich. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:14, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Benutzer IvanP, um mich auf das Wesentliche zu beschränken, möchte ich zusammenfassend zum Abschnitt 1 Deiner Nachricht wiederholen, dass ich mit meiner vorangegangenen Nachricht schon beigepflichtet habe, dass mit einem für "im Umkreis" genannten Maß von der Mehrheit der Bevölkerung der Radius eines Kreises verstanden wird. In der Beurteilung der Frage, warum es ausgerechnet der Radius ist, den die Menschen als Umkreis betrachten, stimme ich Dir zu, dass es in erster Linie der Abstand vom eigenen Standort bis zum gedachten Kreisrand ist, der von Interesse ist. Natürlich hört das Gebiet im Abstand von 100 Metern vom Standort, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, in der einen Richtung gedanklich auf. Es muss deswegen, so erklärst Du mir, von einem Gebiet "Im Umkreis von 100 Metern" gesprochen werden, weil mit der Formulierung "im Umkreis" die Fläche in diesem und mit einem genannten Maß (Punkt 3) der Radius dieser Fläche gemeint ist.

Damit wäre mein Einwand, der mich veranlasst hat in Wiktionary zu schreiben "Wie in allen anderen deutschsprachigen Wörterbüchern findet man auch auf der Wiktionary-Seite Umkreis keinen eindeutigen Hinweis darauf, was mit einem für den Umkreis genannten Längenmaß gemeint ist – der Durchmesser eines Kreises oder der Radius eines Kreises" gegenstandslos, denn es bedarf keiner Erklärung, weil nach Deinen Worten "im Umkreis" zwangsläufig mit Radius zu verstehen ist. Mit dieser Erkenntnis möchte ich die Diskussion beenden. Zu dem, was ich an Susann Schweden adressiert hatte möchte ich bemerken, dass ich tatsächlich der Meinung war, ihr Beitrag sei an mich gerichtet. Die Lorbeeren, die ich irrtümlich mir selbst angesteckt habe, gebe ich selbstverständlich an Dich zurück.

Für die Diskussionsbeiträge bedanke ich mich und verbleibe mit freundlichen Grüßen--Bertold Schäfer (Diskussion) 20:35, 13. Jul. 2017 (MESZ)

Bertold, eine Sache zum Abschluss:

„Damit wäre mein Einwand […] gegenstandslos, denn es bedarf keiner Erklärung, weil nach Deinen Worten "im Umkreis" zwangsläufig mit Radius zu verstehen ist.“ – So wird es normalerweise verstanden, wenn nicht extra gesagt wird, worum es sich bei der Längenangabe handelt, also ob Radius, Durchmesser, Umfang … (da sind wir uns ja ohnehin einig). Im Wiktionary-Eintrag kann dies aber meines Erachtens erläutert werden. Ich habe nun Folgendes eingebaut: „Fünf Kilometer im Umkreis / Im Umkreis von fünf Kilometern (Radius) gibt es hier keinen Getränkeladen.“ -- IvanP (Diskussion) 23:58, 13. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Benutzer IvanP, Deine Nachricht vom 13. Juli habe ich mit Freude gelesen. Eine solche Formulierung war von Anfang an mein Ansinnen. Vielen Dank dafür. mfg --Bertold Schäfer (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2017 (MESZ)