Diskussion:Thora

Hallo Stillgrinz, ich bin nicht einverstanden mit der Verschiebung des Eintrags auf das Lemma Tora; zwar gibt es diese Schreibweise, aber in der deutschsprachigen Theologie ist die Schreibweise "Thora" die übliche. Liebe Grüße Wamitos 17:57, 13. Jan 2008 (CET)

Hebrew wird von rechts nach links gelesen. Und das Wort Torah fängt mit einen Tav an und endet mit einen He. Ich bitte um eine Änderung nach Torah. LG -Stillgrinz 18:16, 13. Jan 2008 (CET)

Wir sind der Meinung, dass wir uns als Wiktionary nicht gegen eine eingebürgerte, als Norm geltende Rechtschreibung (siehe Nachweisliste im Artikel) stellen sollten zumal in der deutschsprachigen theologischen Literatur weitgehend die Schreibweise "Thora" verwendet wird, was die zitierten Wörterbuch- und Lexikaeinträge wiederspiegeln. LG Wamitos 19:44, 13. Jan 2008 (CET)

Mit der Verlinkung hat Trevas vollkommen recht. Es wird nur gegen den absolut orthografisch gleichlautenden Eintrag in anderssprachigen Wiktionaries verlinkt. Das ist eine ganz basale Wiktionary-Norm, die bereits in der Anfangszeit des Wiktionaries beschlossen wurde. In deinem konkreten Fall, wäre - sofern vorhanden - eine Verlinkung gegen den deutschsprachigen Eintrag "Thora" in dem englischen bzw. ungarischen Wiktionary gerechtfertigt. Nochmals Liebe Grüße und herzlichen Dank für deine zahlreichen Einträge Wamitos 19:59, 13. Jan 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.woz.ch/artikel/inhalt/2004/nr33/Leben/Sport/10353.html
  • In Thora on 2012-09-28 16:28:24, 404 Not Found
  • In Thora on 2012-10-01 10:46:10, 404 Not Found
  • In Thora on 2012-10-05 08:22:54, 404 Not Found
  • In Thora on 2012-11-09 19:41:46, 404 Not Found

--YS-Bot (Diskussion) 20:41, 9. Nov. 2012 (MEZ)

zum "angeblichen" Plural

Hallo Partynia,

da habe ich aus Versehen die Änderung gespeichert, bevor ich mit der Zusammenfassung fertig war. Ich wollte schreiben:

• Ich kann die Glaubwürdigkeit von judentum.org nicht einschätzen, aber 4 unserer bekanntesten Refs (duden.de, canoo.net, dwds.de und wissen.de) und auch das ÖWB geben nur einen Singular an, also keinen Plural. Im Übrigen wird, falls es stimmen sollte, auf judentum.org „Toróth“ als Mehrzahl-Form angegeben.

Ich möchte deshalb Caligari bitten, das zu prüfen, ob es also überhaupt einen Plural gibt und falls ja, wie er genau lautet.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:33, 10. Mai 2019 (MESZ)

Langsam macht's keinen Spaß mehr. Siehe hier. Der Akzent auf Toróth zeigt lediglich die Betonung, ist aber kein Wortbestandteil. Im Übrigen bezieht sich das Plural von Thora darauf, dass es zwei davon gibt: die mündliche Thora und die schriftliche Thora. Da ist es mir ziemlich egal, warum die "bekanntesten Refs" das nicht erwähnen. Warum Du die Synonyme entfernt hast, bleibt mir auch ein Rätsel. Ich werde mich mal wieder für eine Zeit verabschieden. Viel Freude weiterhin --Partynia (Diskussion) 15:50, 10. Mai 2019 (MESZ)

Hallo Partynia, es gibt doch keinen Grund sauer zu sein. Wenn insg. 5 Referenzen keinen Plural angeben, dann ist es durchaus legitim, die Angaben auf judentum.org anzuzweifeln. Ich habe außerdem Caligari um seine Meinung dazu gebeten. Warten wir also ab, was er dazu sagen wird. Wenn es korrekt sein sollte, dann wird der Plural ja ergänzt werden. Unabhängig davon sollte man, gerade in solchen Zweifelsfällen, nicht alles ungefragt aus dem Netz hier bei uns übernehmen, insbesondere dann nicht, wenn fünf Referenzen etwas völlig anderes aussagen. In solchen Fällen könnte man auch zuerst mal auf der Disk.-Seite nachfragen, bevor man, nach entsprechender Bestätigung durch andere, eine Änderung am Eintrag vornimmt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2019 (MESZ)

@Udo T., Partynia: Im Hebräischen bedeutet תורה torá allgemein ‚Weisung‘, dazu gibt es den Plural תורות torót. Im Deutschen wird Tora speziell für die ersten fünf Bücher des Tanach verwendet. Die mündliche und die schriftliche Version der Tora könnten als zwei Torot gelten, dieser Gebrauch ist im Deutschen aber nicht so gängig, dass er sich in einer der vier Referenzen findet. Es ist halt eine Frage der Relevanz/Üblichkeit. Sofern sich fünf Zitate dafür auftreiben lassen, könnten wir doch einen Plural ergänzen. Aber bitte auf einheitliche Umschrift achten: Thoroth im Eintrag Thora (durchgehende Transkription des Taw als th), Torot und Toroth im Eintrag Tora (Transkription des Taw als th allenfalls bei Abwesenheit von Dagesch)! -- IvanP (Diskussion) 16:39, 10. Mai 2019 (MESZ)

Da gibt's doch genug: siehe hier. Und warum wurden die Synonyme gelöscht? --Partynia (Diskussion) 16:52, 10. Mai 2019 (MESZ)

@Partynia: חמשה חמשי תורה ist schon mal nicht deutsch. Falls sich Tojre im Deutschen belegen lässt, kann es wieder rein. -- IvanP (Diskussion) 16:58, 10. Mai 2019 (MESZ)

(nach BK)@Partynia: „Thora“ ist ein deutschsprachiger Eintrag. Dann können wohl kaum ein hebräischer Satz und ein jiddisches Wort als Synonyme angeführt werden... --Udo T. (Diskussion) 17:03, 10. Mai 2019 (MESZ)

Alle Angaben stammen aus dem Wikipedia Eintrag Thora.--Partynia (Diskussion) 17:45, 10. Mai 2019 (MESZ)

Ich zweifle nicht die Korrektheit an, aber zu Synonyme gehören ausschließlich Synonyme in der Sprache, um die es im betreffenden Abschnitt geht. Hier (Hervorhebung von mir): „Thora (Deutsch)“. -- IvanP (Diskussion) 17:50, 10. Mai 2019 (MESZ)

Zu Tojre siehe WP:Jakob_Teplitz.--Partynia (Diskussion) 11:36, 11. Mai 2019 (MESZ)

Ich bin da voll und ganz bei IvanP. Für die Pluralform Thoroth konnte ich keine geeigneten Beispiele finden. In der GBS gibt es zwar ältere Quellen, die das Wort enthalten, aber zumeist nur in seiner wörtlichen Bedeutung (‚Lehren‘). — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:16, 27. Mai 2019 (MESZ)

Hallo Caligari, kannst Du Dir den Eintrag bitte bei Gelegenheit erneut anschauen? Wenn ich einige von Partynia angegebenen Quellen durchlese, dann kommt es mir so vor, als wenn Partynia Deinen Hinweis hier nicht richtig zur Kenntnis genommen hat. Dazu kommt noch, dass die Belege auch nicht regelkonform angegeben sind. Sie gehören nicht oben als ref hinter den Plural gestellt, sondern müssen meiner Meinung nach als Beispiel-Zitate angegeben werden, aus denen dann auch ersichtlich werden muss, dass in dem jeweiligen Beispiel-Zitat „Thoroth“ auch wirklich als Plural von „Thora“ gemeint ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:47, 4. Jun. 2019 (MESZ)

@ Udo T.: Ich habe den Hinweis von Caligari sehr wohl gelesen. Ich kann die 6 Quellen natürlich auch als Beispielsätze zitieren, aber bevor ich mir die Arbeit mache, möchte ich wissen, ob die Quellen in Euren Augen Gnade finden. Es gäbe auch noch weitere Quellen. Ich habe deshalb auch die Pluralform (noch) nicht separat wiederangelegt. BTW: Benötigen Pluralformen in allen Einträgen ebenfalls 5 eigene Quellen? Jedenfalls konnte ich das nicht feststellen. Grüße --Partynia (Diskussion) 17:12, 4. Jun. 2019 (MESZ)

@Partynia: Es kann mitunter durchaus vorkommen, dass alle Referenzen durchweg einen Plural verneinen. Wenn er sich aber durch 5 Beispiel-Zitate aus seriösen Quellen dann doch belegen lässt, dann kann und darf ein Plural durchaus trotzdem im Eintrag aufgenommen werden. Und zum umseitigen Eintrag warten wir jetzt einfach mal ab, was Caligari dazu meint, ok? Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:17, 4. Jun. 2019 (MESZ)

@Udo, @Partynia: Quelle 1 erwähnt Thoroth nicht, wenn doch, dann bitte einen Deeplink setzen. Quelle 2 und 6 gingen als Beleg; beide sind identisch; da Quelle 2 besser einsehbar ist, würde ich nur diese verwenden. Quelle 3 ist unbrauchbar, da thoroth a) hier nur Umschrift des hebräischen Wortes ist, b) in seiner wörtlichen Bedeutung gebraucht wird, und c) kleingeschrieben ist. Quelle 4, 5 ebenfalls unbrauchbar, da es auch hier im Sinne von „Lehren, Weisungen“ wörtlich gemeint ist. Fazit: 1 brauchbare Quelle. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:34, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Quelle 6 ist jetzt auch gut einsehbar. Gruß, Peter -- 12:54, 5. Jun. 2019 (MESZ)

@Peter: Das hatte ich nicht gemeint. Insgesamt ist Quelle 2 besser geeignet, da hier der Text in seiner Gänze einsehbar ist, bei GBS nur als Snippet. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:57, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Danke Caligari fürs Nachschauen. Also braucht es, wenn ich das richtig verstehe, wohl noch 4 Belege, wobei alle 5 dann auch gem. unseren Regeln als Beispiele angeführt werden sollten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Genau. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:46, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Quelle 1: Zitat: "Talmud - die mündliche Lehre. Häufig spricht man auch von der "mündlichen Lehre", wenn man den Talmud meint, denn als Moses am Sinaj von G'tt die Lehre des Lebens, die Torah, erhält, wird dieser Begriff im Plural verwendet. Toróth, die Mehrzahlform, soll uns lehren, dass dem Volk Israel zweimal Torah gegeben ist: eine geschriebene und eine mündliche." Steht auf der Seite ganz oben. Wenn es im Sinne von "Weisungen" "Lehren" im Plural gebraucht wird, wieso gilt es dann nicht als Nachweis? Thora heißt doch "Lehre", "Weisung". Quelle 2: Zitat: "Dieses Buch, die Torah ist ihrem Wesen nach als Plural verstanden worden, heisst es doch bereits in Leviticus 26,24: «Hier die Thoroth, die Gott auf dem Berg Sinai durch Moses zwischen sich und die Kinder Israels gegeben hat." In Quelle 3 heißt es: "„Es gibt zwei Lehren (thoroth, Plural von thorah), um zu bestätigen, dass Abraham selbst das geringste mündliche Gebot beobachtet hat“ (Midr. Ber. Rab. 64 zu Gen 26, 5)." Heißt das, man müsste ein neues Lemma "thora" (kleingeschrieben) anlegen (das aber das Gleiche bedeuten würde)? In Quelle 4 heißt es: "Jedenfalls sind daran die Leviten, denen der Mosessegen die Pflicht des Unterrichts des Volkes sowohl in den Rechten (Mischpatim) als in den »Thoroth« zuspricht, beteiligt. Hier noch weitere Quellen: Zeitschrift für Geschichte der Erziehung und des Unterrichts, Zitat: "Aus diesem und andern Aussprüchen geht hervor, daß die mündliche und schriftliche Thora dieselbe Autorität besaßen und daß man annahm, daß Gott zwei Thoroth gegeben habe." in Collected Papers, Zitat: “Rabban (iamliel antwortete auf die Frage, wie viel Thoroth Israel gegeben seien: zwei, eine schriftliche und eine mündliche" in Jüdische Theologie, usw. usw. Grüße --Partynia (Diskussion) 13:10, 5. Jun. 2019 (MESZ)

@Partynia nochmal: Niemand bestreit, dass das Wort im Hebräischen „Lehre“ bedeutet und dass es so auch in der jüdischen Theologie Verwendung findet. Es geht hier bei diesem Eintrag aber nicht um den Gebrauch des Wortes in seiner wörtlichen Übersetzung, sondern um das Wort in seiner im Deutschen verwendeten Bedeutung, nämlich Thora = „die fünf Bücher Mosis; mosaisches Gesetz“ (Duden online „Thora“). — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:17, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Das heißt, man müsste weitere Bedeutungen aufnehmen. (BTW - der Duden ist, speziell was die online-Version angeht, so was von dünn und nichtssagend, dass er für mich in vielen Fachbereichen nicht gerade Kompetenz beweist. Das habe ich auch schon bei medizinischen Fachausdrücken angemerkt). So wird unter Thora auch die Thorarolle verstanden (wovon es ebenfalls viele, also Plural, gibt. Ebenso wird der (ganze) Tanach als Thora bezeichnet. Und dann eben noch die mündliche und die schriftliche Thora, also zwei Thoratoth. Und dann gibt es auch noch den Vornamen Thora. Grüße --Partynia (Diskussion) 15:51, 5. Jun. 2019 (MESZ)

@Partynia: wie ich ganz oben schon geschrieben habe: „4 unserer bekanntesten Refs (duden.de, canoo.net, dwds.de und wissen.de) und auch das ÖWB geben nur einen Singular an“. Und der Vorname (ebenso wie der Asteroid) sind im Eintrag bereits vorhanden (nach unten scrollen oder das Inhaltsverzeichnis beachten). Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:55, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Nachtrag: Sogar Wikipedia-Suchergebnisse für „Thoroth“ liefert keinen einzigen Treffer. --Udo T. (Diskussion) 15:59, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Komisch, meine 10 Quellen habe ich alle aus Google. Aber ich lass es jetzt gut sein. So wichtig ist mir das auch nicht. Ich lösche die Quellen im Lemma wieder. Grüße --Partynia (Diskussion) 16:14, 5. Jun. 2019 (MESZ)

Bedeutung

„bedeutenster der drei Hauptteile des Tanach, welcher die fünf Bücher Mose umfasst“ oder „Bedeutenster der drei Hauptteile des Tanach, welcher die fünf Bücher Mose umfasst“? -- Peter -- 11:41, 11. Mai 2019 (MESZ)

Weder noch, sondern „bedeutendster der drei Hauptteile des Tanach, welcher die fünf Bücher Mose umfasst“. -- IvanP (Diskussion) 12:11, 11. Mai 2019 (MESZ)

😊 -- Peter -- 12:13, 11. Mai 2019 (MESZ)