Diskussion:Gewinn- und Verlustrechnung

Die Diskussion auf der Löschkandidatenseite hat die Tendenz gezeigt, dass der Eintrag eher im Wiktionary bleiben sollte. Daher habe ich den Löschantrag entfernt. Es besteht jedoch noch Klärungsbedarf hinsichtlich der korrekten Schreibweise des Eintrags. Daher verschiebe ich die Diskussion von der Löschkandidatenseit hierher auf die Diskussionsseite des Eintrags. Grüße --SteffenB 18:48, 13. Dez 2004 (UTC)

Verschobene Diskussion:

Gewinn- und Verlustrechnung

eintrag muesste in drei woerter zerteilt werden --Justy 11:47, 9. Dez 2004 (UTC)

Es handelt sich hier um einen in dieser Form verwendeten Begriff (unter anderem) der Betriebswirtschaftslehre. Ein Trennung in Gewinnrechnung und Verlustrechnung entspräche dem nicht; diese Begriffe wären mir auch nicht bekannt. Der Sinn einer Gewinn- und Verlustrechnung besteht darin, den Gewinn (oder den Verlust) überhaupt erst zu ermitteln. --Flar 12:12, 9. Dez 2004 (UTC)

da es ein stehender Begriff ist, bin ich auch eher für behalten. --Balu 12:51, 9. Dez 2004 (UTC)

es handelt sich eben nicht nur um einen stehenden begriff, ansonsten, muesste der eintrag nur nach Gewinn-und-Verlust-Rechnung verschoben werden. das waere auch wieder rechtschreibkonform (will sagen so steht es im duden). sonst sind die begriffe natuerlich auch einzeln verwendbar siehe [1] (zur allgemeinen weiterbildung/bekanntgabe). jedenfalls so wie jetzt ist es nicht richtig. --Justy 13:08, 9. Dez 2004 (UTC)

Der Verweis auf Uni-Leipzig ist ungeeignet. Zu Gewinnrechnung und zu Verlustrechnung sind die dortigen Erläuterungen (Beispiele) zwar umgangssprachlich verständlich, aber dennoch Unfug. Es wird von Verlustrechnungen gesprochen, wo Verlustzuweisungen gemeint ist. Gewinn- und Verlustrechnung ist eine Einheit. Wie auch immer das in diesem Wörterbuch hier dargestellt werden soll. Und Begriffe Gewinnrechnung und Verlustrechnung würde ich (als Betriebswirt) nur in der Umgangssprache akzeptieren. --Flar 13:22, 9. Dez 2004 (UTC)

der verweis auf uni leipzig erklaert die begriffe nicht flar, er zeigt nur ihre anwendung. ausserdem erklaeren wir keine begrifflichkeiten, sondern die woerter und ihre entstehung. begriffe erklaert werden in wp. und in allen woerterbuechern (die mir zur verfuegung stehen) steht es als Gewinn-und-Verlust-Rechnung drin. vielleicht reicht auch ein einfaches verschieben. Justy 13:28, 9. Dez 2004 (UTC)

dict.leo.org steht dir ja auch zur Verfügung und dort steht Gewinn- und Verlustrechnung, Verlustrechnung oder Gewinn-und-Verlust-Rechnung gibt's dort nicht und sind meiner Meinung nach auch Unsinn, da sie als Begriffe nicht existieren und ich habe kein Wörterbuch wo Gewinn-und-Verlust-Rechnung steht. Gibt's ja auch nicht, sorry. --Balu 13:33, 9. Dez 2004 (UTC)

sorry balu, schau mal in den duden (der ja allgemein als das deutsche woerterbuch angesehen wird) oder in irgendein langenscheidt woerterbuch oder in den brockhaus. ausserdem kannstu ja mal die berichte so renomierter firmen wie deutsche bank, dresdner bank, infineon oder auch bmw angucken. allerdings kann ich momentan nicht mehr beurteilen (bin noch auf der suche nach nachweisen), welche version die richtigere ist und welche auf welche dementsprechend zeigen sollte. dazu mal [2]. bin jetzt nach dem vielen suchen noch verwirrter als vorher. Justy 09:54, 11. Dez 2004 (UTC)

justy hat Recht, die beiden Wörter werden auch einzeln verwendet. Aber: die Bedeutung des Begriffs Gewinn- und Verlustrechnung erschließt sich nicht aus der alleinigen Kenntnis der Wörter Gewinnrechung und Verlustrechnung, da der Begriff überwiegend (nur?) in ganz bestimmtem Kontext verwendet wird. Bei einer Gewinn- und Verlustrechnung denke ich an eine Bilanz, die sich z.B. über ein Berichtsjahr erstreckt, wärend eine Verlusrechnung auch ein Einzelereignis sein könnte, das Verluste eingebracht hat (evtl. fälschlicherweise für Verlustzuweisung)

Für den Unterschied spricht auch, dass nach http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ die Kombination Gewinn- und Verlustrechnung 2^3 mal häufiger vorkommt als die beiden Einzelbegriffe! Die beiden Einzelwörter sind deutlich seltener als die genannte Kombination (Was ein Hinweis auf deren fälschliche Verwendung sein könnte) Daher würde ich auch dazu tendieren den Eintrag drin zu lassen. Was die Schreibweise angeht: da hätte ich auch die Variante Gewinn- und Verlustrechnung, aber ich habe die neue Rechtschreibung auch nicht verinnerlicht (und werde ich auch nicht - in all ihren Exzessen).

P.S.: Hoffentlich jetzt mal ohne Bearbeitungskonflikt!!! --SteffenB 13:41, 9. Dez 2004 (UTC)

trockener Kommentar am Rande und nicht zur Sache: Synonym für deutsche Sprache mit all ihren schweizerdeutschen, österreichischen, platten und was weiß ich für Abwandlungen? Hassliebe. Anders geht's nicht.--acf 20:37, 13. Dez 2004 (UTC)

PS: Und gerade deshalb brauchen wir das Wiktionary!!!

Hiermit entschuldige ich mich bei Justy, ich nehme alles zurück und behaupte nun das Gegenteil. Nachdem ich nun selbst mal in den Duden geschaut habe und ich nicht mit den Wirrungen der neuen deutschen Rechtschreibung gerechnet habe, scheint es nun wirklich Gewinn-und-Verlust-Rechnung zu heißen :-((( Die mir oben vorliegenden Wörterbücher (auch Langenscheidts) sind wohl alle älter als die Rechtschreibreform. Bin nun also auch für das Verschieben nach Gewinn-und-Verlust-Rechnung (wenn auch mit etwas Unwohlsein). --Balû _Diskussion 14:30, 14. Dez 2004 (UTC)

Ein Vergleich der Ergebnisse auf http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ legt nahe, dass, augenscheinlich zumindest nach der alten Rechtschreibung, die Schreibweise Gewinn- und Verlustrechnung korrekt ist. Bei dieser Schreibweise ist klar, dass es sich bei dem waagerechten Strich ("-") nicht um einen Bindestrich zur Wortverbindung (etwa "Gewinn-und-Verlust"), sondern um einen Ergänzungsstrich handelt, der den gemeinsamen Wortbestandteil "rechnung" representiert. Gewinn- und Verlustrechnung ist also als neuer Begriff aus der Kombination der beiden Wörter Gewinnrechnung und Verlustrechnung hervorgegangen.

Die Frage ist nun: "Ergibt sich aus der Rechtschreibreform hier eine Änderung der Schreibweise?"

Die Antwort liefert ein Blick auf die in Frage kommenden Regeln vor und nach der Reform:

Sowohl alte, als auch neue Rechtschreibung sehen den Bindestrich bei Aneinanderreihungen vor:

• alt (R41): "In einer Aneinanderreihung aus einem Grundwort und mehreren Bestimmungswörtern werden alle Wörter durch Bindestriche verbunden (durchgekoppelt)." (Z.B. "Ritter-und-Räuber-Romane")
• neu (§ 44): "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt." (Z.B. "Berg-und-Tal-Bahn")

Hier ist die neue Formulierung konkreter: wenn ein Begriffsteil bereits Bindestriche enthält ("Berg-und-Tal") dann wird der zusammengesetzte Begriff komplett mit Bindestrichen gebildet.

Sowohl alte, als auch neue Rechtschreibung sehen für gemeinsame Wortbestandteile den Ergänzungsstrich vor:

• alt (R32): "Wird in zusammengesetzten oder abgeleiteten Wörtern ein gemeinsamer Bestandteil nur einmal genannt, so wird als Ergänzungsstrich ein Bindestrich gesetzt." (Z.B. "saft- und kraftlos")
• neu (§ 98): "Mit dem Ergänzungsstrich zeigt man an, dass in Zusammensetzungen oder Ableitungen einer Aufzählung ein gleicher Bestandteil ausgelassen wurde, der sinngemäß zu ergänzen ist." (Z.B. "saft- und kraftlos", oder "Haupt- und Nebeneingang")

Auch hier ist die neue Formulierung klarer, da sie konkret zwischen Ergänzungs- und Bindestrich unterscheidet. Der "Ergänzungsstrich" wird neu auch nicht im Abschnitt "Schreibung mit Bindestrich", sondern im Abschnitt "Zeichensetzung" behandelt.

Wer die genannten Regeln vor und nach der Reform vergleicht, der wird feststellen, dass diese hier nicht im Widerspruch zueinander stehen, bei den neuen Regeln wurde lediglich eine konkretere Formulierung gewählt, und klarer zwischen Ergängzungs- und Bindestrich unterschieden.

Meine Antwort auf die oben gestellte Frage lautet daher: "Nein, für die Schreibweise von Gewinn- und Verlustrechnung ergibt sich aus der Rechtschreibreform keine Änderung der Schreibweise!" Die Diskussion um die Schreibweise von Gewinn- und Verlustrechnung kann also nicht auf die Rechtschreibreform zurückgeführt werden.

Die Frage nach der korrekten Schreibweise erhebt sich also völlig unabhängig von der Rechtschreibreform. Und hier erscheinen mir sowohl nach der alten, als auch nach der neuen Rechtschreibung durchaus beide Varianten zulässig - die Entscheidung ist also nach semantischen und etymologischen Kriterien zu treffen: Handelt es sich hier um eine Berechnung von "Gewinn-und-Verlust", oder um eine Kombination von "Gewinnrechnung" und "Verlustrechnung"?

Diese Entscheidung maße ich mir nicht selbst an (auch wenn ich persönlich spontan Gewinn- und Verlustrechnung geschrieben hätte). Und in der Tat sind ja auch beide Schreibweisen belegt, z.T. sogar in der Selben Quelle (z.B. in "Die Zeit"). Allerdings belegt http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ die Schreibweise Gewinn- und Verlustrechnung 2³=8 mal häufiger als die Alternative Gewinn-und-Verlustrechnung. Daher würde ich dafür plädieren, den Eintrag unter Gewinn- und Verlustrechnung zu belassen und unter Gewinn-und-Verlustrechnung einen Hinweis anzulegen wie im Fall von Décolleté und Dekolleté. Aber auch die Argumente für die Schreibweise Gewinn-und-Verlust-Rechnung kann ich nachvollziehen, da der zusammengesetzte Begriff eine viel stärker abgegrenzte Bedeutung aufweist als die reine Kombination der beiden Einzelwörter "Gewinnrechnung" und "Verlustrechnung" (die jeweils nicht nur deutlich seltener belegt sind, sondern auch keine scharf abgegrenzte bedeutung zu haben scheinen).

Daher könnte die Aufteilung auf Haupteintrag und Nebeneintrag auch genau umgekehrt erfolgen. --SteffenB 18:17, 17. Dez 2004 (UTC)

Ich kann deiner Auffassung durchaus folgen, aber leider sieht der Duden das anders: er hat wirklich den Eintrag Gewinn-und-Verlust-Rechnung, also nicht nur eine Regel, sondern den tatsächlichen Eintrag und verweist dabie auf (R28). Es bleibt die Frage, ob sich der Duden hier selbst widerspricht oder die Regel falsch interpretiert. Zumindest aber viele große Firmen im Internet haben inzwischen die "neue" Schreibung übernommen. --Balû _Diskussion 10:23, 18. Dez 2004 (UTC)

Auch das hat nichts mit "neu" zu tun, der Duden folgt dieser Regelauslegung schon länger, jedoch mit der Feststellung, dass der tatsächliche Sprachgebrauch oft anders aussieht: Im Duden von 1980 steht der Eintrag "Gewinn-und-Verlust-Rechnung", versehen mit dem sinngemäßen^* Hinweis, dass es sich dabei um einen fachsprachlichen Ausdruck handelt, der oft in der von der Regel abweichenden Schreibweise "Gewinn- und Verlustrechnung" gebraucht wird. Und so kann man auch bei großen, börsennotierten Unternehmen oder renomierten Medien sowohl die eine, als auch die andere (nach dudenscher Regelauslegung als nicht regelkonform beurteilte) Version finden. Die Schreibung mit Ergänzungs- statt Bindestrich jedoch etwa zehnmal häufiger, unbeschadet der Tatsache, dass man selbst bei großen Konzernen auch Schreibungen findet, die nach beiden Regelauslegungen falsch sind (z.B. "Konzern-Gewinn- und Verlustrechung" statt entweder "Konzerngewinn- und Verlustrechnung" oder "Konzern-Gewinn-und-Verlust-Rechnung") Wer weiß, ob es beim Duden auch so eine Diskussion um die anzugebende(n) Schreibung(en) gab wie hier, oder ob dort Einigkeit herrschte!? ;-) Ich halte also auch eine Verschiebung nach Gewinn-und-Verlust-Rechnung für sehr wohl vertretbar, wenn auch nicht für zwingend (wie der Duden glauben machen will).

^*)Da ich mir nicht sicher bin, ob die Formulierung des Hinweises im Duden irgendwie urheberrechtlich geschützt sein könnte, schreibe ich den Hinweis mal mit anderen Worten.

Grüße --SteffenB 13:07, 18. Dez 2004 (UTC)

• ähm ich glaube die schreibweise "Gewinn-und-Verlust-Rechnung" ist mir noch nie über den weg gelaufen. Ich habe auch mal einen blick ins HGB gewerofen dort steht beim §275 "Die Gewinn- und Verlustrechnung" und nicht "Die Gewinn-und-Verlust-Rechnung ..." ... und so ein bischen guckt ihr wohl ja auch auf die eigentliche verwendung oder= Einkommensteuer steht ja auch dort und nicht unter Einkommenssteuer was genauso richtig ist bzw. für mein sprachgefühl sogar richtiger (und bastian sick teilt dieses wohl auch) ...Sicherlich ^Post 11:06, 29. März 2006 (UTC)

Ich teile diesem Meinung nicht, und zwar weil es der Rechtschreibung widerspräche. Grund dafür ist, dass die Schreibung Gewinn- und Verlustrechnung bedeutend würde, es gibt eine Gewinnrechnung und eine Verlustrechnung, die beide völlig getrennt von einander behandelt würden und auch ohne das und auskämen. Die Schreibweise Gewinn-und-Verlust-Rechnung drückt hingegen richtigerweise aus, dass auch die Konjunktion und Bestandteil der Fügung ist, was ihr wiederum die einzige Berechtigung gibt, hier ein eigenes Lemma zu bekommen. Viele Grüße Pill δ 11:35, 29. März 2006 (UTC)