Diskussion:Ketschup

IPA des Haupteintrags gilt hier gleichermaßen?

Wurde es so geschrieben auch ˈkɛʧap ausgesprochen? --Peter -- 19:54, 29. Jun. 2017 (MESZ)

Ausgezeichnete Frage. Als allgemeine Anmerkung: Schreibweisen wie Ketschup wurden aus dem Wörterverzeichnis gestrichen, doch soweit ich das überblicke, steht in den Regeln nirgends explizit, dass sie verboten sind. Wörterbücher können sich einfach damit abfinden, sie nicht zu nennen, wir führen aber auch Einträge zu alten Schreibweisen und da würde ich eine Streichung als Verbot interpretieren, wenn eine Variantenschreibung weiterhin gelistet ist (anders bei Goali und Goalie, denn es wurde beides davon gestrichen). Zu beachten ist: „Schreibungen, die den Regeln nicht widersprechen, sind immer möglich, auch wenn sie im Wörterverzeichnis nicht explizit aufgeführt werden, z. B. Schreibungen mit Bindestrich nach § 45 und Ähnliches. Im Besonderen ist in Ländern und Regionen, in denen Deutsch nicht die einzige Amtssprache ist, die originäre Schreibung bei Wörtern aus der jeweiligen anderen Amtssprache bzw. aus den jeweiligen anderen Amtssprachen grundsätzlich zulässig.“ Ich handhabe das also so: Hauptlemma Varieté, nicht mehr gültige Schreibweise Varietee, alternative Schreibweise („schweizerisch, nicht im amtlichen Wörterverzeichnis:“!) Variété. Die „nicht im amtlichen Wörterverzeichnis“-Markierung wird problematisch, wenn es um Wortbildungen wie Variétékunst geht, die im RDR-Verzeichnis ohnehin unter gar keiner Schreibweise verzeichnet sind (auch nicht Varietékunst). Stattdessen könnte in einer Anmerkung gesagt werden, dass die Schreibweise Variété sich nicht in diesem Verzeichnis findet.

Wann können wir von zwei Schreibweisen sagen, dass sie Variantenschreibungen desselben Wortes sind? selbstständig und selbständig führen wir als Nebenformen; sie unterscheiden sich nicht nur in der Schreibweise, sondern auch in der morphologischen Struktur und Aussprache. Zusammengeschrieben würde ich kilometerlang als Kompositum mit der Bedeutung „ein(en) oder mehrere Kilometer lang“ verstehen, Kilometer lang dagegen als „in der Länge von (mehreren) Kilometern“. Die Schreibweisen kilometerlang und Kilometer lang haben die gleiche Aussprache und sind in einigen Fällen austauschbar, aber nur Kilometer lang macht deutlich, dass es wirklich mehrere Kilometer sind – vielleicht kann das Kompositum aber auch diese Bedeutung haben. Was natürlich nicht geht, ist „einen/mehrere kilometerlang“. Duden online:

• meterdick: mehr als einen
• meterhoch: [über] einen
• meterlang: mehr als einen
• meterweit: [über] einen
• tonnenschwer: „ein Gewicht von einem oder mehreren Tonnen aufweisend“ (einem Tonnen?)
• zentnerschwer: einem oder mehreren
• zolllang: mehr als einen

Aber:

• kilometerlang: mehrere, viele
• kilometerweit: mehrere
• minutenlang: einige, mehrere
• seitenlang: „in aller Breite; sich über viele Seiten erstreckend“
• sekundenlang: einige, mehrere
• sekundenschnell: „sehr schnell; sich innerhalb von Sekunden (1b) vollziehend“
• spaltenlang: einige, mehrere
• stundenlang: einige, mehrere
• stundenweit: einigen
• wochenlang: viele

Mit Fugen-e:

• abendelang: mehrere
• jahrelang: mehrere, viele
• jahrhundertelang: mehrere, viele
• jahrtausendelang: mehrere, viele
• jahrzehntelang: mehrere, viele
• monatelang: viele
• nächtelang: mehrere, viele
• tagelang: mehrere

Es gibt zwischen der gesprochenen und der geschriebenen Sprache Diskrepanzen. Nach der traditionellen Kodifikation heißt es zwar [fiːɐ̯] und [(ˈ)fiːɐ̯t(ə)], aber [ˈfɪʁtl̩], [ˈfɪʁʦeːn] und [ˈfɪʁʦɪç]. (In der 7. Auflage des Aussprachedudens gibt es auf S. 884 einen blauen Kasten, in dem es heißt, dies entspreche in großen Teilen des deutschen Sprachraums nicht dem tatsächlichen Standardsprachgebrauch. An dieser Stelle [über eine regionale Verwendung] widerspricht sich der Duden selbst: „bei allen Ableitungen, auch bei der Ordinalzahl viert(e), wird [ˈfɪr…] verwendet: viert(e) [ˈfi:ɐ̯t(ə)], aber […]“) Dennoch wird nicht Virrtel, virrzehn und virrzig geschrieben. Das ist pikant, denn [ˈfɪʁtl̩] entspricht vong (ich bin übrigens dafür, das Wort zu behalten) der (normalen) Laut-Buchstaben-Zuordnung her nicht wirklich der Schreibweise Viertel. Mit Büfett (siehe Diskussion:Büfett für mehr) habe ich das so gelöst, dass als Aussprache zwar nur [byˈfɛt] eingetragen ist, aber die folgende Anmerkung dasteht:

Anmerkung:

In der gesprochenen Sprache ist das Wort (in der hier genannten Aussprache) kaum mehr gebräuchlich, stattdessen heißt es Buffet.

Du kannst dir auch mal ansehen, wie ich es mit Libyens gemacht habe. Sollen wir das überhaupt so machen? Es könnte auch argumentiert werden, <ie> entspreche in Viertel halt ausnahmsweise [ɪ]. Und damit sind wir bei der Rechtschreibreform. 1996 wurde zum Beispiel platzieren als neue Schreibweise aufgenommen, plazieren und placieren fehlen im Wörterverzeichnis, obwohl placieren französisch mit [s] gesprochen wird. Es liegt aber nicht mehr so nahe, das als Verbot von placieren zu verstehen, denn es kann auch einfach darum gegangen sein, plazieren abzuschaffen, während die Nebenform placieren einfach gar nicht genannt wurde. Doch selbst dann: plazieren hat im Gegensatz zu platzieren ein halblanges [aˑ] (wobei wir Halblänge nicht notieren), oder? Vielleicht haben sich verschiedene Ratsmitglieder etwas Unterschiedliches dabei gedacht. Auf jeden Fall führt Duden placieren und deplacieren immer noch, remplacieren („Gebrauch: früher“) nur unter dieser Schreibweise, bei dem französischen Präfix rem- ist fast niem@nd auf die Idee gekommen, remplatzieren zu schreiben, andererseits ist in alten Texten remplazieren mit z belegbar. Dagegen bezeichnet canoonet placieren als „Alt, nach Reform ungültig“ und im Bericht über die Arbeit des Rats für deutsche Rechtschreibung von März 2006 bis Oktober 2010 – das „Offiziellste“, was ich dazu gefunden habe; aber ist trotzdem nur ein Bericht und hat keine normative Kraft – heißt es: „platzieren ersetzt die beiden Vorreformschreibungen placieren und plazieren.“ Weitere Fälle, die ich hier schon behandelt habe: Alb/Alp, fri(t)tieren, nu(m)merieren, Zie(r)rat.

Möglicherweise sollte zum Beispiel „Zierat ist eine alte Schreibweise von Zierrat“ umformuliert werden, da es sich nicht einfach um eine Schreibvariante handelt, sondern sich auch die Aussprache unterscheidet. Vielleicht so: „Zierat ist eine alte Schreibweise für eine Nebenform von Zierrat. Sie ist seit der Rechtschreibreform [„Rechtschreibreform“ statt „Reform“, damit klar wird, dass es um die Schreibung und nicht um das Wort selbst geht -- Ivan] von 1996 nicht mehr korrekt.“ Oder so: „Zierat stand für eine Nebenform von Zierrat. Die Schreibweise ist seit der Reform von 1996 nicht mehr korrekt.“ Im Eintrag Zierrat könnte stehen:

Nebenformen:

nicht mehr gültige Schreibweise: Zierat, Aussprache: [ˈʦiːʀaːt]

Zu den Streichungen 2017:

• Wurde Ketschup ausschließlich [ˈkɛʧʊp] gesprochen oder ging auch [ˈkɛʧap] und [ˈkɛʧəp] (die drei Aussprachevarianten finden sich in Duden online, Eintrag Ketchup)? Na ja, es könnte gesagt werden, dass nur ein Teil eingedeutscht geschrieben wird, während das u auch als [a] oder [ə] gelesen werden kann, vgl. Trikot, das wird ja trotz k statt c nicht mit [t] am Ende gesprochen. Oder betrachte Kode. Siehe auch Diskussion:transchieren (im Besonderen der zweite Absatz, da geht es um Ketschup!) und Diskussion:Butike.
• Jockei war vielleicht wegen der Aussprache mit [aɪ̯] zugelassen, die kann ich mir auch in Jockey reindenken (vgl. Meyer, Speyer). Krech/Stock geben allerdings zu Jockei nur eine Aussprache mit [eː] und eine mit [iː] an, zu Diskjockei nur eine mit [eː].
• Das Verb placieren hin oder her: Komplice wurde mit [s] gesprochen, was nicht zum z in Komplize passt. Duden online gibt jedoch im Eintrag Komplize weiterhin auch [kɔmˈpliːsə] als Aussprache an. Der Ausspracheduden hat für Komplize nur [kɔmˈpliːʦə], für Komplice sowohl [kɔmˈpliːʦə] als auch [kɔmˈpliːsə].
• Laut Ausspracheduden und Krech/Stock wird Mayonnaise mit [ɔ] gesprochen, Majonäse (gestrichen) mit [o]. Macht Sinn, Majonäse hat ja kein Doppel-n. Duden online gibt im Eintrag Mayonnaise weiterhin auch eine Aussprache mit [o] an. Peter, stimmt eigentlich die österreichische Aussprache im Eintrag Mayonnaise mit [z] am Ende? Duden online hat [s] (für Österreich, bundesdeutsch sowieso [zə]).
• Laut Ausspracheduden und Krech/Stock wird Necessaire mit [ne] gesprochen, Nessessär (gestrichen) mit [nɛ]. Auch das macht Sinn, Nessessär hat nach dem ersten e ein Doppel-s.
• Der Ausspracheduden und Krech/Stock geben für Racket nur eine am Englischen orientierte Aussprache an, für Rakett (gestrichen für „Tennisschläger; Gang“) nicht. -- IvanP (Diskussion) 19:09, 7. Mär. 2018 (MEZ)

Zu „die österreichische Aussprache im Eintrag Mayonnaise mit [z] am Ende“: Meines Erachtens – wie hierorts wahrscheinlich zur Genüge bekannt – wird das s in Österreich nie wirklich stimmhaft gesprochen, wie ich es z. B. gestern in Kassel hören durfte. Gruß und vielen Dank für Deine ausführlichen Gedanken, Peter -- 09:50, 2. Jul. 2017 (MESZ)

Danke. Ich habe gefragt, da es sich um einen Gallizismus handelt.

Kreme (2011 gestrichen) war vielleicht wegen der Aussprache mit [ə] zugelassen. Im Ausspracheduden steht nämlich: „kre:m, auch: kre:mə, bes. schweiz. krɛ:m“ (In „kre:mə“ fehlt das Betonungszeichen.) Im Grunde könnte auch argumentiert werden, dass sich zum Beispiel belemmert (nicht mehr gültig) und belämmert morphologisch voneinander unterscheiden. -- IvanP (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (MESZ)